Discussion:Fausse bannière

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Évaluation de l’article « Fausse bannière »

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Une anecdote sourcée à partir de Fausse bannière a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 8 septembre 2020.

Texte de l'anecdote publiée :

• L’opération Himmler est un exemple typique d’opération sous fausse bannière.

L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.

Une anecdote sourcée à partir de Fausse bannière a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? en 2007.

Texte de l'anecdote publiée :

• Les attaques false flag (« faux drapeaux ») sont des attaques menées sous le couvert du drapeau adverse. Une telle opération fut menée par Otto Skorzeny durant la Seconde Guerre mondiale avec l’envoi de faux soldats américains derrière les lignes alliées.

"L'usage momentané d'une fausse bannière est une ruse de guerre courante destinée à tromper les observateurs tiers. Par contre, l'opération militaire effectuée avec une fausse bannière, c'est-à-dire l'usage des armes en se déguisant en ennemi, est considérée comme une perfidie, qui est un crime de guerre." Je ne vois pas la différence entre la ruse et la perfidie dans l'usage de fausse bannière. La différence est-elle dans la durée de la fausse bannière?--BlindRocketeer7 (discuter) 17 juin 2023 à 21:13 (CEST)[répondre]

Je l’enlève du paragraphe "non démontré" pour deux raisons

• d'une part le documentaire "Histoire des services secrets français", multidiffusé par les chaines officielles, contient une séquence où un responsable de l'époque explique que c'est bien son service qui a mené l'opération : elle est démontrée.
• d'autre part, cette opération n'était que du camouflage, pas du faux pavillon puisqu'elle était présenté comme ce qu'elle était bel et bien, à savoir, une opération anti-indépendantiste d'élimination d'indépendantistes. Pour la qualifier de faux pavillon il aurait fallu qu'elle soit l’œuvre d'indépendantistes, ou qu'elle vise des anti-indépendantiste avec pour objectif de justifier une répression plus féroce, ce qui n'était pas le cas.

J'ai posé la bannière R3R. Même si cette version ne m'agrée pas, tant pis. --H₂O^(discuter) 1 août 2015 à 21:23 (CEST)[répondre]

je suis d'accord, j'attend que l'ip s'explique ici — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 août 2015 à 21:29 (CEST)[répondre]

Je vais ajouter les assertions non-demontrées concernant Néron, les Zélotes et le 11/09. Je sais que vous n'aimez pas la dernière théorie mais la neutralité n'est pas majorité.

Cette façon de faire s'appelle passage en force. Merci de justifier vos ajouts ici et d'apporter les sources nécessaires. --H₂O^(discuter) 1 août 2015 à 21:42 (CEST)[répondre]

On sait que Néron a été accusé d'avoir été un incendiaire, surtout dans la traditions chrétienne, et les Zélotes ont été acussés pendant l'Antiquité et la théorie du complot 9/11 ne doit pas manquer. Elle est très connue. C'est une théorie false flag. neutralité n'est pas majorité

Ce que vous faites est un passage en force, sans source. J'ai donc demandé, sans état d'âme, la semi-protection de la page qui deviendra pour un temps non-modifiable par des utilisateurs sous adresse IP. --H₂O^(discuter) 1 août 2015 à 21:50 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté des sources

Pour info, j'ai semi-protégé l'article quelques jours (j'ai aussi remis l'article tel qu'il était au moment de la pose du {{R3R}}) le temps pour vous de discuter et de trouver un consensus -- Sebk ^(discuter) 1 août 2015 à 22:08 (CEST)[répondre]

Neutralité nést pas majorité J'ai ajouté des sources et j'aii justifié mes ajouts. Human Rights Watch et Le Monde ne peuvent pas être accusés de complotisme ou négationisme. En plus, ce sont des assertions non démontrées. Tacite rapporte que Néron a été accusé de l'incendie. Je ne crois pas dans la culpabilité de Néron mais cela doit être mentionné

Néron ne s'est pas déguisé en chrétien pour incendier Rome. Ce n'est donc pas un False Flag mais une accusation mensongère. --H₂O^(discuter) 1 août 2015 à 22:12 (CEST)[répondre]

• Pour Néron ta source : " Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie " est non probante
• Pour le 11/09 ce n'est pas une assertion. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 août 2015 à 22:13 (CEST)[répondre]

Tacite n'est pas probant? Il rapporte une accusation publique. C'est une assertion non demontrée C'est quoi la théorie du complot 11/09?, selon toi

une accusation publique ... ce n'est pas probant ! La théorie du complot 11/09 c'est ... une théorie. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 août 2015 à 22:31 (CEST)[répondre]

Ce sont des hypothèses

Pas compris ?!

Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire, par exemple dans le cadre d'une démarche expérimentale.

En plus, selon Flavius Josèphe, des Zélotes déguisés en soldats romain ont commis des atrocités afin de manipuler la population

L'idée selon laquelle les événements survenus le 11 septembre 2001 sont le fait d'un complot intérieur au sein des États-Unis se divise en deux catégories définies ainsi par Webster G. Tarpley :

   thèse « LIHOP » (« Let It Happen On Purpose »10) : le gouvernement a laissé survenir les attentats et avait donc une connaissance préalable de ce qui se préparait.
   thèse « MIHOP » (« Make It Happen On Purpose »11) : le gouvernement a lui-même organisé et provoqué les actions terroristes sur son territoire (false flag).

oui, merçi je sais ce qu'est une hypothèse mais "ce sont" tu parle de quoi

* Flavius Josèphe est le seul à dire celà et est tres lion de faire l'unanimité

* Pour le 11 septembre je répète ce n'est pas une assertion !!! — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 août 2015 à 23:47 (CEST)[répondre]

C'est quoi alors??

je te l'ai deja dit c'est une théorie fonc rien a faire ici — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 2 août 2015 à 00:27 (CEST)[répondre]

Pour le 11 septembre, il s'agit de supputations (et je suis gentil!) qui ne sont étayées par aucune preuve tangible. C'est complètement différent d'opérations sous fausse bannière parfaitement documentées au point de vue historique, comme par exemple l'incident de Gleiwitz, dont la nature est clairement avérée. Pour le 11 septembre, tout ce qu'on a ce sont des élucubrations d'un poignée de branquignols qui crient au complot sans présenter aucune preuve permettant de le démontrer. Et je trouve assez regrettable qu'on convoque à l'appui de cette discussion un hurluberlu comme Webster Tarpley dont les écrits sont pour la plupart à ranger dans la catégorie fous littéraires.

Quant à vouloir parler d'opérations sous fausse bannière pour des événements ayant au lieu au cours de l'antiquité, je suggère d'être très prudent. Et d'éviter d'expliquer cela sans sources secondaires, c'est-à-dire des historiens contemporains qui maîtrisent la notion (donc pas Tarpley qui en voit partout). Parce que Néron ou les zélotes commanditant des opérations sous fausse bannière en se basant sur Tacite ou Flavius Josèphe, ça relève de l'analyse personnelle et donc du travail inédit. --Lebob (discuter) 2 août 2015 à 00:29 (CEST)[répondre]

Tout comme la théorie d'une conspiration des nazis, concernant l'incendie du Reichstag. La version officielle du 11/09 est aussi une théorie du complot

Chomsky est critique. Toutefois, dans une interview le 1^er novembre 2010^[1], Noam Chomsky dénonce l'illégalité (« it was illegal, it was worse, it was criminal ») de l'entrée en guerre des États-Unis contre l'Afghanistan. Selon lui, les États-Unis n'ont jamais apporté la preuve du motif de l'entrée en guerre, à savoir l'implication de personnes réfugiées en Afghanistan dans les attentats contre le WTC et le Pentagone. Concernant Ben Laden, Rex Tomb, chef de l'Investigation Publicity, lors d'une interview de 2006, a avancé que le FBI ne disposait pas de preuve tangible – « hard evidence » – pour le relier au 11 septembre. Où sont les preuves? OÙ?

on s'éloigne du sujet là, ne le prend pas mal mais en s'en fou de ce que tu pense. Wikipedia est une encyclopédie, on y relate ce qui est communément admis. Les opignons personnels n'entre pas en compte. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 2 août 2015 à 10:53 (CEST)[répondre]

L'absence de preuves (ce qui reste à démontrer) ne signifie par pour autant que les attentats du 11 septembre seraient une opération "false flag". Et très franchement, une interview de Chomsky (qui n'a pas accès aux information recueillies par le FBI et les autres services américains) diffusée sur Press TV (organe de propagande du régime iranien) reprise sur Reopen, on a déjà vu plus sérieux comme source. Quant à la comparaison entre l'incendie du Reichstag et les attentats, elle n'est pas pertinente. La plupart des historiens ne sont toujours pas d'accord sur le fait que l'incendie a été organisé par les nazis ou pas, alors qu'il y a un large accord sur la responsabilité des attentats du 11 septembre (et les théories marginales sur la question n'y changent rien). Il n'est donc pas question de modifier l'article pour y insérer ces attentats comme opération sous fausse bannière, d'autant plus que cette proposition ne rencontre pour l'heure aucun consensus (et c'est un euphémisme). --Lebob (discuter) 2 août 2015 à 12:33 (CEST)[répondre]

Un large accord basé sur quoi? Des aveux obtenus par torture?

Sur les faits avérés et rien d'autre. --Lebob (discuter) 2 août 2015 à 15:27 (CEST)[répondre]

Quels faits avérés?

En autres choses, les activités des auteurs des attentats dans les mois qui ont précédé les attentats et le jour même, leurs contacts directs ou indirect avec Al-Qaïda, les revendications de Ben Laden lui-même, confirmées par son beau-fils Suleymane Abu Gaith et les autres éléments relevés au cours des enquêtes. --Lebob (discuter) 2 août 2015 à 17:04 (CEST)[répondre]

Oussama ben Laden, qui était déjà le criminel le plus recherché des États-Unis, fut traité en juillet 2001 par un docteur américain à l’hôpital américain de Dubai et y reçu la visite de l’agent local de la CIA (The Guardian). On sait bien, aussi, que Ahmad, le Chef de l’ISI [les Services de Renseignement Pakistanais] avait ordonné l’envoi de $100,000 à Mohamed Atta avant le 11 Septembre, que Atta avait penchant signalé pour l’alcool, le porc et les strippers, le Ministre de la Justice John Ashcroft fut averti d’arrêter de prendre des lignes aériennes commerciales avant le 11 Septembre. Je vous rappelle que des Saoudiens furent autorisés à quitter le territoire des États-Unis peu de temps après le 11 Septembre sans avoir été l’objet d’une enquête appropriée. Mais c'est juste mon opinion. Je voulais donne mon avis--Itzcoalt (discuter) 2 août 2015 à 17:42 (CEST)[répondre]

Les pages de discussions des articles de Wikipédia ne sont pas des forums, donc, sauf votre respect, votre opinion, on s'en fous. Merci d'apporter des sources qui indiquent que cette information peut figurer dans cet article qui est consacré, je le rappelle aux Fausses bannières. --H₂O^(discuter) 2 août 2015 à 17:46 (CEST)[répondre]

 Itzcoalt : merci de ne pas modifier la page avant qu'un consensus ne soit trouvé sur la page de discussion. --H₂O^(discuter) 2 août 2015 à 18:01 (CEST)[répondre]

En voyant l'hostilité des participants, je me retire d'une discussion qui ne me concerne pas (heuresement). Ces informations ont sa place (avec des sources) dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Cordialment --Itzcoalt (discuter) 2 août 2015 à 18:27 (CEST)[répondre]

C'est bien connu : « Le camp adverse est le seul responsable de la guerre ». Bonne continuation sur Wikipédia. --H₂O^(discuter) 2 août 2015 à 18:38 (CEST)[répondre]

Bon, je crois que tout le monde, hormis 187.137.180.31 est d'accord pour dire que çelà n'a pas sa place dans cet article. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 4 août 2015 à 14:51 (CEST)[répondre]

La partie consacrée au soit-disant "Mouvement d'action et défense Masada" manque de source. La seule source indiquée est invérifiable : quelle page, partie?? Si quelqu'un a des sources, bienvenue à lui.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 4 novembre 2019 à 19:30 (CET)[répondre]

N'en déplaise au chasseurs d'anglicismes imaginaires, faux drapeau est employé en français, comme en témoigne la note 2 de la présente entrée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vbv~frwiki (discuter), le 17 novembre 2019 à 10:16 (CET)[répondre]

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 15 juin 2020 à 21:46, sans bot flag)

J'ai rétrogradé l'avancement de la page en "ébauche" au lieu de bon début. Cet article est essentiellement une liste d'exemples. Il n'y a pas de référence extérieure qui parle de la "fausse bannière" en tant que telle (sauf la liste du monde diplomatique mais qui comprend des bizarreries comme l'incident du Golfe du Tonkin ou un manuel de l'armée américaine dont on dit qu'il promeut la déstabilisation de régimes, ce que je n'ai pas trouvé dans le manuel lui-même...).

L'article ne suit pas la définition qu'il fait : on parle d'abord d'arborer les couleurs de l'ennemi, puis toute la partie "en mer" concerne l'utilisation de pavillons neutres...

J'ai également ajouté des "sources insuffisantes", parce que ce serait bien d'avoir un truc plus objectif que des sources vielles de 45 ans utilisées comme excuses par le peu recommandable Skorzeny pour justifier ses propres actions.

Cordialement, rob1bureau (discuter) 16 juin 2020 à 20:47 (CEST)[répondre]

• Un long article sur la question de la légalité des uniformes non-standards et l'utilisation des vêtements civils par les FS, par un juriste visiblement à la fois rompu à ces questions et ayant une sacrée connaissance historique : https://chicagounbound.uchicago.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1225&context=cjil
• Alors qu'on ressort régulièrement des Northwoods et des Gladio disproportionnés, je viens de découvrir ce cas très réel et pourtant oublié : https://www.ladepeche.fr/article/2013/06/16/1650981-75-ans-ariege-etait-bombardee-manipulation-nazie.html

rob1bureau (discuter) 3 février 2022 à 22:40 (CET)[répondre]