Discussion:Cinéma grec/Article de qualité

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Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mars 2013 à 18:01 (CET)[répondre]

Une œuvre de longue haleine qui arrive à maturité. Avant un peu d'égo-histoire, quelques remarques sur l'article :

• D'abord merci à Konstantinos qui a été un relecteur assidu à toutes les étapes de la rédaction ; merci pour ses questions et suggestions (sans lui, pas de référence à L'Attaque de la moussaka géante ou de chapitre sur le ciné porno... ) ;
• Merci aux portails Grèce et cinéma qui ont eu à subir mes questions et mes annonces d'un article bientôt fini et présenté quand en fait je repartais dans une réécriture : leurs remarques ont été utiles ;
• L'article est long, certes, mais il faut le concevoir comme un ensemble de chapitres complémentaires et utilisables ensemble ou séparément. Sinon, la section sur l'histoire est un résumé (la référence grecque en la matière fait trois tomes pour un total de plus de 1 000 p.) : je ferai peut-être un article plus long sur l'histoire elle-même, avec plus de films. À chaque fois que je l'ai pu, j'ai allégé, voire créé un article connexe (quand il y a sources et possibilités de développement). En cas de possibilité de vrais développements futurs, des chapitres pourraient être raccourcis (ex article connexe sur les courts-métrages) ;
• Le régime des temps se justifie : pour ce qui est du récit, utilisation du passé afin de faire contraste avec le présent utilisé pour le contenu des films ou pour ce qui se poursuit encore de nos jours (cf. derniers chapitres de l'histoire) ;
• Il y a des liens « noirs » : je n'ai pas créé tous les articles sur tous les films cités, principalement les mélos tournés au kilomètre dans les années 60. Seuls les plus « significatifs » (subjectif) ont été créés.
• Ce qui manque est lié au manque de sources : exemple pas de sources suffisantes pour une cinéma d'animation très peu développé. Mais des choses peuvent m'avoir échappées. N'hésitez pas à me le signaler.

Enfin, un peu d'égo-histoire concernant ma relation au ciné grec. C'est grâce au (à cause du) ciné grec que je suis devenu « philhellène », avant, je n'étais qu'un touriste comme les autres (mais c'était avant). En 1995, Beaubourg a organisé une grande rétrospective du ciné grec. N'ayant que ça à faire (j'étais au service militaire), j'ai vu (on a vu, je n'étais pas seul) deux à trois films par semaine et j'ai mieux compris le pays et son histoire (et lu pour comprendre ce que je n'avais pas compris). On a eu des expériences diverses : sublime (Stella, femme libre) ; souffrance intense (Le Chant du départ qui nous a semblé au delà du ridicule) ; surréalisme (toute la salle composée de Grecs de la diaspora chantant pendant Rebétiko, on se serait cru au concert) ; humiliation a posteriori (quelques années plus tard, en Grèce, à la réception de l'hôtel, la télé allumée passait une émission qui parodiait Les Années de pierre, il faut dire que la musique est caractéristique, je bafouille en grec un truc du genre « eh, mais, c'est Les Années de pierre » et là, la patronne de l'hôtel me balance « Tu connais Les Années de pierre et tu parles toujours aussi mal le grec ? » ).
Enfin, pour cet article sur le ciné grec, j'ai franchi le pas : j'ai reconnu que j'étais capable de lire des sources en grec et j'ai commandé à Athènes l'ouvrage de référence (le Soldatos) sur la question, même si j'ai insisté dans le sourçage sur ce qui est plus accessible (français et anglais).
Ai-je vu tous les films cités ? Presque, mais pas tous : outre ceux que j'ai vus il y a 17 ans, j'ai les Angelopoulos en DVD (facile), et Youtube est une mine où nos amis grecs ne respectent pas les copyright et uploadent ce qu'ils ont repiqué sur leur télé.

À vos avis...

Format : Motivation, signature.

1.  Article de qualité Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mars 2013 à 18:01 (CET)[répondre]
2.  Article de qualité Que peut-on ajouter ? Joli travail. BARBARE42 (d) 17 mars 2013 à 18:53 (CET)[répondre]
3.  Article de qualité Suivi depuis quelque temps et impressionné par le travail accompli sur cet article par K. Mérite le label et les félicitations les plus sincères pour ce travail de longue haleine. Pradigue (d) 19 mars 2013 à 19:29 (CET)[répondre]
4.  Article de qualité Tout ce que fait O Kolymbitès (d · c · b) est « de qualité », et ce dernier travail le prouve une fois de plus. Pour moi, certains noms prestigieux de metteurs en scène, d'actrice, de musiciens s'associaient à quelques œuvres que j'avais, comme beaucoup, admirées en leur temps ; à la résistance de certains aussi, lors de la dictature des colonels. Désormais, tout est bien en place, en perspective, et avec une foule de noms nouveaux : travail difficile, exigeant minutie, recul et beaucoup de connaissances. Bravo et merci. RF sub tegmine fagi (d) 20 mars 2013 à 19:05 (CET)[répondre]
5.  Article de qualité En temps qu'inspirateur de la partie sur le porno et puis aussi en temps que relecteur sérieux Konstantinos (d) 23 mars 2013 à 17:08 (CET)[répondre]
6.  Article de qualité Une œuvre de longue haleine qui arrive à maturité. Je crois que tout est dit. Je ne pensais pas rester si longtemps à lire l'article, car le cinéma grec et moi (a part le cultissime L'Attaque de la moussaka géante...) Cet article représente vraiment le but d'une encyclopédie : j'ai appris plein de choses nouvelles et j'ai adoré la section Film en fustanelle. --Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 23 mars 2013 à 19:36 (CET)[répondre]
7.  Article de qualité Belle somme. Après avoir lu ça, on ne doit plus ignorer grand chose de l'histoire du cinéma grec ! --Eymery (d) 25 mars 2013 à 21:11 (CET)[répondre]
8.  Article de qualité Époustouflant ! Reychstan (✉) 28 mars 2013 à 17:21 (CET)[répondre]
9.  Article de qualité. Comme je l'ai dit plus bas, c'est un travail remarquable. Les simplifications effectuées sont les bienvenues, je suis sûr que l'on doit pouvoir encore faire un peu plus, mais bon...-- LPLT ^[discu] 29 mars 2013 à 22:30 (CET)[répondre]
10.  Article de qualité excellent travail sur un article de fond souvent pas facile à traiter --GdGourou - Talk to °o° 2 avril 2013 à 14:33 (CEST)[répondre]
11.  Article de qualité comment dit-on « impressionnant » en grec ? JRibax () 8 avril 2013 à 13:37 (CEST)[répondre]
12.  Article de qualité (Bravo à K, je lui dis : Endakssi !) : c'est passionnant : qu'attend-t-on ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 8 avril 2013 à 14:08 (CEST)[répondre]
13.  Article de qualité. En tant que relecteur de l'article il y a quelques jours via WikiCleaner, Étiennekd (d)  16 avril 2013 à 22:07 (CEST)[répondre]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, je n'ai lu que le premier paragraphe, et j'ai été doublement étonné. D'abord, je n'ai pas compris, ce que fait le « c'est-à-dire » juste après le mot en gras définissant le sujet, ce qui est plus ou moins inédit ou contraire à Wikipédia:Résumé introductif. Ensuite, j'ai vu la source. Ceci ne m'a pas envie de lire la suite. J'ai néanmoins quand même survolé l'article qui est bien sourcé. La langue n'aidant sûrement pas, n'y a-t-il pas des données sur les retombées économiques, le nombre de salle ou le nombre/type de spectateur ? J'en demande peut-être beaucoup, car celui doit rarement se trouver dans les ouvrages (même si je pense que ça pourrait recouper avec la première source). Merci de vos lumières. TiboF® 20 mars 2013 à 13:59 (CET)[répondre]

Le « c'est-à-dire » n'est pas de moi ; la modif a été faite, je crois suite à une discussion au bistro qui critiquait les entrées en matière du genre « le ciné grec concerne ». La version précédente avait été copiée de l'AdQ cinéma iranien. Je n'ai rien contre un nouveau changement.

La source du premier paragraphe porte sur le nombre de films. Elle n'est qu'en anglais...

Pour les autres infos : j'ai utilisé tout ce que j'ai trouvé. Chaque partie histoire commence par donner le nombre de salles et le nombre de films produits. Il y a des chiffres plus précis dans les chapitres « Les succès de l'immédiat après-guerre », « Années 1960 : cinéma commercial et cinéma d'auteur » et « Le tournant de la dictature des colonels » (avec même une typologie des spectateurs). Les chiffres sur les rentrées d'argent sont exceptionnels (hormis pour L'Ivrogne dans « Les succès de l'immédiat après-guerre » et le ciné porno-soft). Deux hypothèses : cet aspect n'a pas été étudié, sinon il serait repris dans les sources ; et raison principale qui explique l'absence d'études : les sources économiques des maisons de production et des salles n'existent pas ou n'ont pas été rendues disponibles. J'imagine pour des raisons d'impôts (ou plutôt de non-impôts).

J'espère avoir répondu aux questions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 mars 2013 à 15:34 (CET)[répondre]

Tout d'abord bravo pour ce travail impressionnant. Vraiment. Maintenant je pense que K. s'attendait p-ê à me voir m'intéresser à cette page de grande qualité, mais qui a aussi, justement, les défauts de ses qualités. Il s'agit là d'un travail de passionné(s), spécialiste-amateur, avec de temps en temps des éléments touchant un peu trop à mon sens à l'essai personnel ou insuffisamment sourcé en l'état (malgré les > 400 refs). Je liste plusieurs petits éléments (liste non exhaustive, plus basée sur mes connaissances que sur une lecture globale de l'article) qu'il faudrait à mon sens améliorer pour que l'article gagne en wikipédisme en perdant en essai personnel :

• Concernant Angelopoulos (on ne s'étonnera pas ) je lis : Les historiens du cinéma grec considèrent que Le Regard d'Ulysse de Theo Angelopoulos en 1995 marqua un tournant. Bon... je dirais déjà les historiens^[Qui ?]. Ma mémoire, — zut je trahis mon âge minimum —, et mon sentiment personnel, mais il s'agit là que d'un sentiment, me suggèrent (rappellent) que Le Pas suspendu de la cigogne, soit son précédent film de 1991, a marqué réellement le tournant indiqué après. Déjà par les thèmes (regard tourné vers l'extérieur et non simplement gréco-grec, universalisme etc...) mais aussi par la visibilité internationale de l'œuvre, portée par 2 acteurs étrangers majeurs. Ce phénomène est amplifié par Le Regard d'Ulysse, mais il a pris, je pense, place dès avant. C'est d'ailleurs le sens de cette « trilogie informelle », identifiée ainsi plus loin dans l'article.
• Détail concernant les frères Manákis : je pense, qu'il faudrait glisser quelque part le fait que Le Regard d'Ulysse est une quête cinématographique sur le travail des Manákis, et qu'Angelopoulos réalise là un travail circulaire et une œuvre de mémoire sur le cinéma grec au cœur de l'histoire et de la géographie de la zone d'influence hellènique. P-ê également accoler le nom de Théo A. et de son film aux Manakis dès avant. Bref que le lien, quelque part dans l'article, soit fait.
• Attention thème chaud ! : Questionnement sur l'identité nationale. Le premier gros reproche réside dans la dilution de l'imposant chapitre par des considérations parfois trop extérieures ou se voulant trop pédagogiques (et historiques) du fait du tropisme des auteurs sur WP. Bref, il faudrait sérieusement resserrer cela je pense en élaguant des rappels historiques, trop nombreux et pesants, qui cherchent à contextualiser l'essai.
  Des passages du type Le Grec est grec parce qu'il est grec, qu'il y a peu de gens qui sont grecs et que les Grecs sont en voie de disparition, non sourcés posent également problème en l'état. Je ne dis pas que c'est faux, attention, c'est bien réel (mes liens et connexions personnelles grecques me poussant à valider la chose), mais en l'état c'est lourd car trop explicatif, touchant à l'explication personnelle et surtout non sourcée donc pouvant être considéré comme un TI.
• Exemple d'élagage indispensable : toute l'intro de la section Le cinéma grec dans la crise économique de Au milieu des années 2000, tout semblait sourire à la Grèce jusqu'à Jusqu'en 2010, le cinéma grec produisit est totalement inutile ici, et peu neutre. Il pourrait être efficacement soulagé par Avec la crise économique et politique qui touche le pays dès 2009 et embrayer directement sur le cinéma, sans rappeler auparavant l'état du pays (+ cause et conséquence). Cet exemple n'est pas isolé, les contextes historiques sont trop détaillés et donc lourds pour cette page « cinéma ».
• Détail de style : les formules On sait que , On ceci, on cela ne sont pas de style encyclopédique (on = pronom indéfini) et pourraient être agréablement changées et simplifiées par une formulation directe.

Bon je m'arrête là pour l'instant ; il n'est pas exclu que je fasse encore qlq commentaires dans les jours à venir, à la lecture plus approfondie de certains passages.-- LPLT ^[discu] 20 mars 2013 à 19:21 (CET)[répondre]

Merci pour la remarque sur les « on », je vais m'y attaquer.

Pour Angelopoulos, comme pour le reste, je n'ai fait que reprendre ce que j'ai lu (je reviendrai sur Angelopoulos). Donc, quand j'écris le chapitre sur l'identité nationale, je ne fais que reprendre ce qui est dit dans mes sources. Ainsi, « Le Grec est grec parce qu'il est grec, qu'il y a peu de gens qui sont grecs et que les Grecs sont en voie de disparition » n'est pas une invention, mais un résumé des pages 196-198 du Karalis (je l'ai repris sur les genoux) ex « The Socialists' slogan "Greece belongs to the Greeks" created a culture without points of reference and without external testimonies about its semantic codes - therefore it created a culture in self-imposed isolation » ; « In 1985, the new president, Sartzetakis […] declared […] that Greeks were a "brotherless" nation » ; « Such self-referentiality was doomed to become an instrument of ideological manipulation […] Through the "narcissism of minor differences, the Socialists constructed the image of a culture "under siege", stressing its uniqueness […] determined to remain an exception » ; etc. Je peux, si tu veux, remonter pour chaque phrase du paragraphe la note qui se trouve en fin de paragraphe. Un refname peut se multiplier à l'envi. Par contre, je peux essayer de résumer et élaguer des considérations historiques plus larges.

Idem, l'intro de la partie sur la crise « tout souriait » est un résumé du Karalis qui permet de faire contraste avec le chapitre précédent du renouveau. C'est possible de raccourcir.

Pour Angelopoulos (retour aux premières remarques), c'est encore les sources. Elles résument nombre d'études grecques sur le cinéma grec. La somme de Soldatos est un vaste résumé en grec de ce qui a été écrit. Karalis fait la même chose en plus court et en anglais (avec beaucoup de Soldatos dedans). Pour ces deux auteurs, il y a alors derrière « les historiens du ciné » toute une production qu'ils ont lue et dont ils nous donnent la substantifique moelle. Tu connais la propension des spécialistes de considérer que leur thème (période, film, etc.) de prédilection est le moment où tout a basculé (pour justifier leurs recherches).

Pour Manakis/Angelopoulos, tu verrais le lien dès le premier chapitre ou dans le chapitre « renouveau » ou dans le paragraphe sur Angelopoulos dans « réalisateurs ».

Merci de tes remarques, Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 mars 2013 à 20:04 (CET)[répondre]

Quelques modifs, la suite demain . Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 mars 2013 à 20:28 (CET)[répondre]

(Demain) (Aujourd'hui) (La nuit portant conseil) Je suis parfois emporté par mes sources (et ma volonté de tout expliquer), d'où ma dernière demande de relecture le mois dernier avant présentation.

J'ai allégé et reformulé la définition nationale des années 1980. Idem le début de la partie « Renouveau » avec Le Regard d'Ulysse.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mars 2013 à 09:21 (CET)[répondre]

Deux petites remarques supplémentaires :

Je pense qu'il faut absolument lier dans l'intro, et donc créér une ébauche, pour Kostas Bahatoris.

Je crois aussi que pour des raisons évidentes, la future Lumière sur ne doit et ne peut reprendre cette trop longue introduction : il faudra une version résumée adaptée au format de la page d'accueil.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 14:11 (CEST)[répondre]

Je partage tout à fait tes avis. Problème pour Bahatoris, on n'a pas beaucoup de sources (cf el:Κωνσταντίνος Μπαχατόρης) et il n'a fait qu'un film. Il est à la limite de l'admissibilité. En même temps, il est essentiel dans l'histoire du ciné grec.

Pour le résumé introductif et la Lumière sur, j'étais ce matin en train de réfléchir à une version plus courte en vue de la Lumière sur que je pensais écrire ces jours-ci, ne serait-ce que pour le portail:Grèce.

Les grands esprits se rencontrent. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 avril 2013 à 14:44 (CEST)[répondre]

Sinon, j'ai des sources pour Le Voyage des comédiens. Il se pourrait que je te demande ton aide un de ces jours...

Grands esprits, je n'irai pas jusque-là, mais vieux trognons de Wiki certainement . Pour Bahatoris dans tes bouquins il n'y a rien qui puisse permettre une petite page ? Je pense que l'on est un peu dans l'exception Alain-Fournier (un seul livre également) et que le facteur importance historique attestée est facilement défendable.

Sinon, si je peux aider sur Angelopoulos, pas de soucis. Un jour il faudra quand même que je m'attèle un peu plus à au moins 2 ou 3 de ses films les plus importants (Paysage, Regard d'U, Éternité). Pour le Voyage des comédiens je suis dispo, mais c'est un de ceux que je n'ai pas vus ! Enfin c'est pas rédhibitoire.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 14:58 (CEST)[répondre]

Bahatoris

Le Voyage n'est pas complet sur Youtube. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 avril 2013 à 16:04 (CEST)[répondre]