Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création du statut de révocateur

Voir Wikipédia:Le_Bistro/28_janvier_2012#Nouveau_statut_de_r.C3.A9vocateur pour la discussion préliminaire.

Il existe un droit de révocateur (rollback) distinct dans MediaWiki. Sur la Wikipédia en français, ce droit fait partie des outils des administrateurs et n'est pas disponible séparément. Cette discussion a pour but la création d'un nouveau groupe d'utilisateurs, afin d'attribuer ce seul droit. Le statut d'administrateur ne change pas.

La différence entre révoquer (rollback) et défaire (undo) est que le texte correct à remettre n'a pas à être chargé puis envoyé ; il suffit d'indiquer à l'API "annuler toutes les dernières modifications de X". Ce statut existe déjà sur plusieurs autres wikis (par exemple : Wikipédia en anglais, commons).

CQui (d) Y a-t-il d'autres différences ? au niveau de l'historique par exemple, cela change quelque chose ? --29 janvier 2012 à 21:33 (CET)Répondre

Le commentaire de résumé change et le message IRC est différent, mais il n'y a pas de différence dans l'historique après coup. --Gribeco 【ツ】 29 janvier 2012 à 23:23 (CET)Répondre

Voir aussi Aide:Révocation pour les différentes méthodes et Aide:Tableau_de_bord_de_l'administrateur#Le_lien_r.C3.A9voquer pour la fonction révoquer proprement dite.

Voir en:Wikipedia:Rollback feature. N'importe quel administrateur peut donner ce statut ou l'enlever. Il n'y a pas d'exigence prédéterminée pour obtenir le statut, néanmoins une requête a peu de chances d'aboutir en l'absence d'un historique de contribution qui démontre la capacité de distinguer des modifications de bonne foi avec quelques problèmes mineurs de vandalismes non constructifs.

• Le statut de révocateur peut être attribué par les administrateurs ou bureaucrates à quiconque en fait la demande (y compris pour un bot). Il n'y a pas d'exigence prédéterminée pour obtenir le statut, néanmoins une requête a peu de chances d'aboutir en l'absence d'un historique de contribution qui démontre la capacité de distinguer des modifications de bonne foi avec quelques problèmes mineurs de vandalismes non constructifs.
• Le statut de révocateur peut être retiré par les administrateurs ou bureaucrates en cas d'abus répétés de l'outil, après discussion.

  +1 : pas de règle bureaucratique sur les modes d'attribution, d'utilisation et de perte de cet outil. Il est régit aux mêmes limitations que celui des admins (= ne pas l'utiliser en dehors de reverts dont la raison est évidente). Elfix ↝ ^discuter 30 janvier 2012 à 00:24 (CET)Répondre

• Le droit de révocation peut être ajouté aux outils disponibles via le statut autopatrolled (3 mois & 500 édits).
  • Avantage : pas de demande à faire aux admins ou aux bubus, l'outil s'obtient automatiquement.
  • Inconvénient : Moins souple à l'usage, puisqu'on dépend d'un statut sur lequel on n'a pas de contrôle :
    • une fois acquis, le statut autopatrolled (et donc le droit rollback qui serait fourni avec) ne peut plus être enlevé (ou par un steward peut être ? à vérifier);
    • on ne peut pas donner le statut "en avance" (à un bot dont le compte vient d'être créé, par exemple)

Très bonne idée, si c'est techniquement possible : il est peu utile de multiplier les statuts et d'alourdir le système. Petite digression : Il faudrait bien sur que les admins(ou bubu) puissent retirer/donner le statut autopatrolled. Certains comptes avec quelques milliers de modifications à leur actif sont connus pour certains problèmes récurrents (manque de neutralité pour un exemple que j'ai en tête) et retirer le statut autopatrolled permettrait de continuer à lister leurs modifications dans la liste des modifications non patrouillées et donc à vérifier.   Frakir 29 janvier 2012 à 20:48 (CET)Répondre

C'est possible d'ajouter le rollback aux autopatrolled mais le groupe est implicitement donné par le logiciel, il n'est pas possible de le donner ou le retirer manuellement. On peut par contre créer un autre groupe identique pour donner les droits à quelqu'un qui n'a pas encore atteint les conditions. Il est peut-être possible de créer un groupe qui "retire" le statut autopatrolled avec quelque chose comme $wgGroupPermissions['nopatrol']['autopatroll']=false; mais il ne faut pas trop compter dessus, il suffit que le groupe autopatrolled prenne le dessus ou soit appliqué après pour que ça ne fonctionne pas, il faudrait tester.

A mon avis ce n'est pas une bonne idée de le donner automatiquement à tous les autopatrolled, car le maniement du rollback peut être délicat pour quelqu'un qui ne connaît pas son fonctionnement, toutes les dernières modifs du même utilisateur sont révoquées alors qu'on ne visualise que le dernier diff et il n'y a pas de confirmation ou de page intermédiaire. De nombreuse personnes auront ce droit sans en avoir l'utilité, il est déjà arrivé à des admins de cliquer dessus par erreur et de ne pas s'en rendre compte tout de suite, ça risque d'être plus fréquent si on le donne à autant de personnes (~6500 utilisateurs ont plus de 500 éditions). Alors que si la demande vient de l'utilisateur, il sait forcément que ça existe et un peu à quoi ça sert et puis le statut peut être donné et retiré comme on veut. En tout cas on peut mettre l'option sur la PDD. Une autre option serait de créer un nouveau groupe automatique, par exemple 1 an et 1000 contribs pour avoir automatiquement le rollback. –Akeron (d) 29 janvier 2012 à 21:50 (CET)Répondre

Contre fort aussi, concernant l'attribution automatique du droit. 3 mois et 500 edits sont déjà honorables, mais ne garantissent aucunement que l'utilisateur saura maîtriser cette puissante fonctionnalité. Le temps dépensé à d'une part demander, et d'autre part attribuer ce droit me paraît préférable au temps dépensé à réparer de probables bourdes. od†n ↗^blah 29 janvier 2012 à 23:49 (CET)Répondre

Pour info (je ne compte pas participer au vote, ni à la discussion), je suis de cet avis aussi, mais il me paraissait juste que cet alternative que je "propose" doive aussi être discutée, même si c'est pour la rejeter. C'est dans cette optique que j'ai explicité avantage et inconvénient.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 30 janvier 2012 à 00:00 (CET)Répondre

Nb : Live RC et peut être d'autres outils permettent d'obtenir une fonctionnalité de révocation similaire au révoquer des admins et ce pour tous les autopatrolled.   Frakir 30 janvier 2012 à 00:33 (CET)Répondre

Oui, de la même manière que Salebot effectue déjà des "révocations". Mais justement, cette méthode oblige à charger le wikitexte de la page (dans l'état où on veut la mettre) puis publier. Avec un vrai droit rollback, il suffira d'une requête API pour obtenir un token, puis une autre pour effectuer la révocation. C'est toujours deux requêtes mais en passant par l'API c'est beaucoup moins lourd. Et pour l'utilisateur lambda (hors process automatique, donc), ce ne sera plus qu'un seul clic au lieu d'une longue manipulation (chercher dans l'historique la version qui va bien, l'afficher, éditer, remplir le résumé, publier).

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 2 février 2012 à 22:01 (CET)Répondre

J'y avais pensé aussi, mais après réflexion c'est àmha un fausse bonne idée : ce bouton sans confirmation est dangereux (la preuve — obligé de créer un nouveau gadget) et l'attribuer à des contributeurs sans s'assurer au préalable qu'ils savent faire la différence entre un vandalisme et une maladresse ou un désaccord éditorial conduira fatalement à multiplier les reverts sans explication déjà beaucoup trop nombreux à mon goût en l'absence de cet outil.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 30 janvier 2012 à 20:03 (CET)Répondre

Une idée pour le gadget : demander une confirmation seulement pour révoquer les autopatroled, mais je crains que ce soit un peu lent si il faut faire une requête sur l'api. –Akeron (d) 2 février 2012 à 16:54 (CET)Répondre

Et bien, les autopatrolled peuvent révoquer (et il existe un gadget de confirmation si nécessaire) : certes c'est plus lourd qu'avec le droit de rollback, mais ça a peu d'importance, sauf pour un bot qui utilise l'API et qui fait ça à longueur de journée : pourquoi ne pas se contenter d'ajouter le droit rollback au groupe Bot ?   Frakir 5 février 2012 à 14:34 (CET)Répondre

Il faut attendre que la page se charge pour rien, ce n'est pas si négligeable à la longue quand on fait des reverts tous les jours, je ne vois pas pourquoi les non-admins devraient perdre plus de temps à révoquer les vandalismes alors qu'il existe un outil intégré. Le gadget js met des liens seulement sur un diff, pas sur les contribs, l'histo ou les RC et puis 99 % des bots n'ont pas besoin du rollback. –Akeron (d) 5 février 2012 à 21:04 (CET)Répondre

J'attends les quinze jours pour être sûr que rien d'autre ne survient. Si le consensus actuel se maintient, il y aura un vote unique pour/contre/neutre. --Gribeco 【ツ】 2 février 2012 à 05:07 (CET)Répondre

Éventuellement une question sur qui donne le statut (admin/bubu/admin+bubu/autopatroled) ? –Akeron (d) 2 février 2012 à 16:46 (CET)Répondre

Ben, y-a-t-il du monde qui est gêné par la proposition "admin ou bubu" ? --Gribeco 【ツ】 3 février 2012 à 05:47 (CET)Répondre

A voir, ca me semble pas forcément si clair. Dois t on laisser un admin seul ? exiger d'être coopté par plusieurs admins ? un vote sur le BA? et puis peut être que certains ne veulent pas que les admins ai un pouvoir de nomination ? Donc probablement une question à ce sujet souhaitable en effet. Hatonjan (d) 3 février 2012 à 06:45 (CET)Répondre

Gribeco, ce n'est pas important mais je ne vois pas l'intérêt de le donner aux bubus s'il est donné aux admins, il y a suffisamment d'admins (194 actuellement) pour traiter les demandes, les bubus sont 8 et actuellement tous admins. Comme ça chacun ses fonctions, les bubus attribuent Administrateurs/Bureaucrates/Robots/Modificateurs de filtre anti-erreur, les admins : Exemptés de blocage d’IP/Rollback.

Hatonjan, je ne pense pas qu'il soit gênant qu'un admin décide seul, la fonction rollback ne donne pas vraiment de capacité supplémentaire puisque tout le monde peut déjà faire des reverts (en un clique avec des gadgets), il s'agit surtout d'un garde fou. La question délicate me semble plus du coté du retrait et de ce qui est considéré comme un abus (et ce que ça implique éventuellement pour les admins). –Akeron (d) 3 février 2012 à 15:24 (CET)Répondre

Je suis d'accord, vu la criticité, il faut un système souple efficace. Mais, cette question ne mérite-t-elle pas d'être posée ? ou alors ce sera indiqué dans le package de la création, et on verra si certains sont contre ou neutre a ce propos. Hatonjan (d) 3 février 2012 à 17:08 (CET)Répondre

OK, j'ai amendé pour que les droits soient attribués et retirés par les admins. --Gribeco 【ツ】 4 février 2012 à 03:45 (CET)Répondre

Perso ça me va mais certains préfèrent peut-être que ce soit les bubus qui s'en occupent ? dans ce cas une question binaire admin ou bubu ne me semblerait pas superflue. –Akeron (d) 5 février 2012 à 13:10 (CET)Répondre

Si personne ne se manifeste ici, je pense qu'il est inutile de créer un QCM quand une question binaire suffit. --Gribeco 【ツ】 6 février 2012 à 20:25 (CET)Répondre

Et bien, quelles serait cette question ? Je suis plutot comme akeron, pour proposer une seconde question, qui accorde le statut ? Hatonjan (d) 6 février 2012 à 20:33 (CET)Répondre

Je parlais de ma proposition. Si personne ne soutient ici la nomination par les bubus (je ne parle pas de proposer, mais de soutenir activement en expliquant pourquoi c'est une bonne idée), pourquoi en faire une proposition ? À ce tarif, on devrait aussi proposer la nomination par les arbitres (pour/contre), les checkusers (pour/contre), les vérificateurs (pour/contre). --Gribeco 【ツ】 9 février 2012 à 06:04 (CET)Répondre

Car la selection des bubus est plus forte, car ils sont choisi notamment pour cette capacité à nommer (c'est m^me leur rôle principal, voir [[1]], car ce sont déjà eux qui choisissent +/- avec leur pouvoir discrétionnaire les administrateurs. Les administrateurs sont censés n'avoir qu'un rôle technique, pas un rôle de nomination, donc moi je suis plutôt enclin à proposer les bubus (et la question est plutôt à l'inverse, pourquoi les admins ?) Hatonjan (d) 13 février 2012 à 09:09 (CET)Répondre

(Retour) J'avais proposé les bubus initialement, mais lors du sondage préliminaire il s'est dégagé un consensus en faveur des admins, et personne n'est revenu ici pour défendre l'idée que seuls les bubus doivent pouvoir accorder le statut. Les admins peuvent déjà nommer les exemptés de blocage d'IP. --Gribeco 【ツ】 13 février 2012 à 16:43 (CET)Répondre

J'ai pas vraiment ce feeling du sondage préliminaire (on parle bien celui sur le bistro ? ). Pour les exempts du blocage d'IP, c'est quand même lié à la fonction blocage. Hatonjan (d) 13 février 2012 à 21:05 (CET)Répondre

Heu, oui, au temps pour moi : c'est sur cette page, dans la section précédente : j'avais commencé par admin+bubu et enlevé bubu suite aux commentaires. --Gribeco 【ツ】 14 février 2012 à 02:23 (CET)Répondre

Bonjour, Petite question, déjà, est il techniquement possible de ne donner que les droits de semi protection ? et pensez vous que proposer ce droit aux révocateur est souhaitable ? Hatonjan (d) 2 février 2012 à 08:40 (CET)Répondre

non. Mediawiki permet de créer plusieurs niveau de protection, mais c'est un seul droit qui donne acces a l'ensemble de l'outil.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 2 février 2012 à 14:40 (CET)Répondre

Ok, bon bah je pense qu'on peut abandonner l'idée, car le droit de protection global me semble trop fort pour le statut de revocateur. Hatonjan (d) 2 février 2012 à 14:47 (CET)Répondre

Mais c’est vrai que la semi-protection aurait été un truc pas mal ! On pourrait toujours demander à nos amis les devs, non ? En gros, on créerait un statut de patrouilleur… --Pic-Sou 2 février 2012 à 19:31 (CET)Répondre

C'était un peu dans ce sens là. Mais bon, on va peut être pas ennuyer les dev de suite, déjà, le statut de révocateur. Hatonjan (d) 2 février 2012 à 20:05 (CET)Répondre

Je vais possiblement repeter ce qu'un autre a déjà dit, certe… Il serait bien de créer comme dit Pic-Sou (d · c · b) un statut de patrouilleur qui permettrais de différencer les utilisateurs normal des utilisateurs qui patrouille plus que contribue! Pincourt ✍ 3 février 2012 à 05:36 (CET)Répondre

Patrouiller n'empêche pas de contribuer. Mais on peut très bien appeler le statut « patrouilleur » au lieu de « révocateur », oui. --Gribeco 【ツ】 3 février 2012 à 05:45 (CET)Répondre

Bof, si il n'y a que le rollback avec le statut, « révocateur » me semble plus précis et plus unique, on peut en avoir l'utilité sans faire de patrouille RC. –Akeron (d) 3 février 2012 à 15:34 (CET)Répondre

En même temps, quitte à créer un nouveau statut, autant réfléchir posément aux droits que l'on souhaite y mettre. Ca ne me choquerait pas outre mesure que les droits autopatrol et patrol soient liés à ce statut en plus du rollback.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 3 février 2012 à 17:09 (CET)Répondre

+1. Et puis, « révocateur », ça fait un peu « utilisateur qui est là que pour révoquer ». Je propose que l'on associe juste à ce statut les droits de rollback, autopatrol et patrol, puis qu’on réfléchisse éventuellement aux droits de semi-protection et peut-être même de masquage de versions d’historiques… Cordialement --Pic-Sou 3 février 2012 à 17:52 (CET)Répondre

Oula, j'ai l'impression que là on part dans la direction d'un statut technique avec un sous-ensemble des outils d'admins. Si un tel statut venait à être mis en place, on pourrait envisager de dissocier complètement ces outils du statut d'admin. À mon sens cela demande une lourde réflexion (dont on peut trouver quelques prémices ici).

Je vois donc deux issues possibles : soit cette PDD sert de support à une telle éventualité, auquel cas elle sera (et devra être) longue à mettre en œuvre, soit elle ne traite que d'un statut léger, quitte à ce que celui-ci soit supprimé dans l'hypothèse où une autre PDD entraîne dans un futur plus ou moins futur la création d'un statut technique.

Par ailleurs, et cela illustre bien la nécessité d'une réflexion de fond si on part dans cette direction, il n'est pas nécessairement évident que l'outil rollback doive être considéré comme un outil technique. Skippy le Grand Gourou (d) 3 février 2012 à 18:58 (CET)Répondre

Bah le problème, c’est que certaines fonctions utiles pour la patrouille ne sont accessibles qu’aux admins, et être admin implique de très lourdes responsabilités (blocages…) ce qui nécessite un vote. Mais je ne pense pas qu’un vote de quinze jour soit nécessaire pour masquer des versions d’historique et semi-protéger une page… Cordialement --Pic-Sou 3 février 2012 à 20:01 (CET)Répondre

Je l'ai dit dans la section au-dessus : il n'y a pas de droit liés à la semi-protection. Il n'existe que le droit protect qui commande l'accès à l'ensemble de l'outil.

L'ajout des droits autopatrol et patrol soit lié à un nouveau statut "patrouilleur" me semble logique car le statut ne sera donné qu'aux personne dont on sait qu'elles ne sont pas des vandales, et dont les contributions ne seront donc pas "à vérifier". De toutes manières, dans l'absolu et sauf cas exceptionnel, je doute que le statut de patrouilleur soit accordé à des comptes non autopatrolled, donc finalement ça ne change pas grand chose.

@Pic-Sou : l'idée c'est d'avoir un statut dont l'octroi pourrait être fait par les bubus (ou les admins ?) de manière plus ou moins informelle. Si on transforme ça en "sous-admin" devant passer par une élection de 15 jours, ça perd tout son intérêt : autant candidater à l'adminship normal...

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 3 février 2012 à 22:12 (CET)Répondre

Je ++ ce que Dr Brains (d · c · b) dit! Pincourt ✍ 3 février 2012 à 23:08 (CET)Répondre

Justement, je pense que l'idée de Pic-Sou est que le statut de patrouilleur soit moins contraignant à obtenir que celui d'administrateur. Mais, je suis d'avis de la théorie des petits pas, déjà voyons ici pour le rollback. Hatonjan (d) 4 février 2012 à 08:12 (CET)Répondre

C’est exactement ça Hatonjan : un statut qui permettrait ce donner facilement des droits peu dangereux aux patrouilleurs sans avoir besoin de passer par un vote de quinze jours. Cordialement --Pic-Sou 4 février 2012 à 12:04 (CET)Répondre

Dr Brains moi non plus ça ne me choquerait pas d'ajouter patrol mais je ne vois pas trop l'intérêt comme tu le dis, le rollback concerne surtout ceux qui sont déjà autopatrolled, ça va compliquer la PDD pour pas grand chose. Le truc important c'est de donner la possibilité aux non-admins d'utiliser le rollback, pas de créer un nouveau statut. Pic-Sou, je pense qu'on sort vraiment du cadre de cette PDD avec ces propositions. Pour le nom, rollback m'irait tout aussi bien, peut-être une question là-dessus ? –Akeron (d) 5 février 2012 à 13:05 (CET)Répondre

Alors, une question pour l'attribution de « rollback », une question pour « patrol », une question pour le choix du nom (« révocateur » ou « patrouilleur ») ? Je suis un peu hésitant come Hatonjan à l'idée de proposer trop de changements d'un coup, mais cette séparation permet d'obtenir satisfaction sur les points qui font consensus. --Gribeco 【ツ】 6 février 2012 à 20:28 (CET)Répondre

Exposée en ces termes, je crois que la 3ème question est inutile, car elle dépend directement (amha) du résultat de la deuxième :

• rollback = révocateur
• rollback + patrol + autopatrol = patrouilleur

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 6 février 2012 à 21:30 (CET)Répondre

Mais je comprends pas. On ne serait plus autopatrol automatiquement bout de 500 contribs et 90 jours ? --Pic-Sou 6 février 2012 à 21:32 (CET)Répondre

Pour moi, pas de changement pour autopatrol. --Gribeco 【ツ】 6 février 2012 à 23:46 (CET)Répondre

Le droit patrol est toujours trop peu utilisé (même depuis qu'il est accessible à tous les autopatrolled), amhà c'est une mauvaise idée de vouloir en priver une partie des contributeurs, d'autant que je n'ai pas souvenir d'avoir jamais vu une mauvaise utilisation de l'outil. Quant à n'attribuer le droit autopatrol qu'aux « patrouilleurs », cela reviendrait à abolir le statut d'autopatrolled ? — Arkanosis ^✉ 7 février 2012 à 17:37 (CET)Répondre

Pic-Sou : si, mais il y aurait en plus une possibilité, grâce à ce nouveau statut, de l'être indépendamment du nombre de contribs ou du temps de présence

Je me suis mal fait comprendre, il ne s'agit pas de réserver le droit patrol aux "patrouilleurs", mais de le donner à la fois aux patrouilleurs et aux autopatrolled (deux ensembles qui se recouperont largement, d'ailleurs).

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 7 février 2012 à 17:51 (CET)Répondre

Ah, au temps pour moi… Merci pour la clarification  . — Arkanosis ^✉ 7 février 2012 à 18:50 (CET)Répondre

Et moi, je n'avais pas compris que patrol était déjà attribué aux membres de autopatrolled (c'est bien le cas, cf. Spécial:Liste_des_droits_de_groupe, mais ce n'est pas le cas sur en:). Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de devoir l'attribuer « à la main », il suffit que les patrouilleurs/révocateurs soient déjà autopatrolled (ce qui est assez facile) au moment où ils demandent le statut. --Gribeco 【ツ】 7 février 2012 à 20:19 (CET)Répondre

D'un certain point de vue, ne pas donner d'office le statut autopatrolled permettra de constater plus facilement (dans les RC) si d'éventuels nouveaux contributeurs qui auraient obtenu l'outil de révocation l'utilisent correctement. Binabik (d) 9 février 2012 à 10:44 (CET)Répondre

Remarque après réflexion : je suis favorable à confier les droits patrol et autopatrol avec celui de rollback, vu que dans les faits on ne confiera le rollback qu'à des compte de confiance (comptes déjà autopatrolled sur fr: ou ailleurs, ou comptes alternatifs de contributeurs autopatrolled avec un autre compte). Je pense en revanche que l'utilisation du nom « patrouilleur » pour le groupe créé à l'occasion est à éviter absolument, pour deux raisons principales :

• on ne confie qu'un outil supplémentaire (le rollback), pas un rôle (puisqu'on peut être patrouilleur sans l'outil — d'ailleurs je ne me vois pas confier l'outil à quelqu'un qui n'a pas déjà prouvé qu'il était un bon patrouilleur) — les deux autres outils évoqués sont ici anecdotiques puisqu'ils seront selon toutes vraisemblances déjà obtenus en tant qu'autopatrolled;
• le terme « patrouilleur » est déjà utilisé pour désigner une catégorie de contributeurs, catégorie qui aura une intersection avec le nouveau groupe créé, mais n'en fera pas intégralement partie (les patrouilleurs admins n'ont pas besoin d'être ajoutés au nouveau groupe ; nombre de patrouilleurs ne souhaiteront pas ou ne pourront pas en faire partie) ; en réutilisant la terminologie actuelle avec une sémantique différente, on créerait une nouvelle source de confusion.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 9 février 2012 à 16:19 (CET)Répondre

Donc, on revient à la proposition d'origine, sur le seul droit rollback, avec le seul nom « révocateur », avec un choix oui/non ? Je compte publier la proposition aujourd'hui. --Gribeco 【ツ】 11 février 2012 à 15:52 (CET)Répondre

Ça me convient. S'il y a les droits patrol et autopatrol en plus, ça me convient aussi.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 11 février 2012 à 16:00 (CET)Répondre

La majorité des patrouilleurs s'oppose au statut patrol. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 12 février 2012 à 12:46 (CET)Répondre

Je crains qu'il y ait un quiproquo… Il me semble que l'idée qui prédomine dans les « contre », c'est qu'il ne faut pas tenter de légitimer certains patrouilleurs par un statut (et délégitimer les autres à la même occasion). Le droit patrol n'est pas remis en question. À moins que ce soit moi qui ai mal compris   — Arkanosis ^✉ 12 février 2012 à 18:04 (CET)Répondre

Pour que tout soit clair, j'ai indiqué explicitement dans la section « contexte » que le groupe autopatrolled n'était pas modifié par cette PDD. --Gribeco 【ツ】 12 février 2012 à 19:37 (CET)Répondre

J'ai oublié de discuter de ça... 75 % de pour/(pour+contre), c'est bon ? --Gribeco 【ツ】 12 février 2012 à 01:49 (CET)Répondre

C'est le seuil qu'on met haut pour les PdD consensuelles et bas pour celles qui font grincer les dents ?   Ça me semble bien. Amicalement — Arkanosis ^✉ 12 février 2012 à 18:06 (CET)Répondre

Pour être honnête j'aurais mis 2/3, mais 3/4 me va aussi. Les participant valide : 50 contrib et 2 semaines d'existence ? Hatonjan (d) 12 février 2012 à 18:35 (CET)Répondre

Oui. J'ai pompé ça sur la première pdd venue. --Gribeco 【ツ】 12 février 2012 à 19:34 (CET)Répondre

Question du comte Ɲemoi – Je n’ai pas bien compris pourquoi ce serait aux administrateurs de choisir de qui a ce droit (ou non)… N’est-ce pas là un travail de jugement, donc relevant des bureaucrates ? Ce 13 février 2012 à 16:56 (CET).Répondre

On essaie de mettre en place un système léger et rapide, cf. commentaires dans #PDD avec une seule proposition ?. Les modalités sont calquées sur la Wikipédia en anglais. --Gribeco 【ツ】 14 février 2012 à 02:27 (CET)Répondre

Je me pose la même question et si la question reste t elle qu'elle, je change mon avis en contre. Loreleil ^[d-c] 16 février 2012 à 10:33 (CET)Répondre

Je ne vois pas comment on pourrait changer la question maintenant que le vote a démarré, il vaudrait mieux que tu déplaces ton vote au bon endroit, actuellement on ne sait pas trop comment compter les « pour si », qui pourraient être contre ou neutre. –Akeron (d) 16 février 2012 à 12:51 (CET)Répondre

Il y a un intérêt très concret pour que ce soit les admins et non les bubus : il y a bien plus d'admins que de bubus, cela risque de faire une grosse charge de travail supplémentaire pour les quelques bureaucrates. Si on compare par rapport à wp-en où il y a 4421 rollbackers pour 1507 admins (3 x plus), chez nous où il y a 193 admins cela pourrait faire potentiellement 550 révocateurs, soit une très forte charge de travail pour les 6 bureaucrates actifs. –Akeron (d) 16 février 2012 à 13:30 (CET)Répondre

Les comparaisons numériques et extrapolations sont un peu simples : on est pas le wiki de la quasi-langue internationale. Ensuite, s'il faut d'autres bureaucrates, ça doit se trouver. TIGHervé 16 février 2012 à 13:42 (CET)Répondre

Certes, mais même avec la moitié ça fait une charge importante pour 6 personnes. Bien sûr on peut augmenter (x2 ?) le nombre de bubus mais ça me semble un peu extrême juste pour donner un bouton révoquer en plus, alors que les bubus ont des fonctions bien plus sensibles, ce qui est à l'origine la raison d'être de ce statut. –Akeron (d) 16 février 2012 à 13:56 (CET)Répondre

J'ai fait quelques recherches :

Sur wp-es il y a 137 admins, 136 bureaucrates et 197 rollbackers [2], le statut est donné par les admins.

Sur wp-it il y a 104 admins, 6 bureaucrates et 13 rollbackers [3], le statut est donné par les bubus.

Il ne me semble pas exagéré de penser qu'on pourrait avoir au moins autant de rollbackers que d'admins sur fr, soit environ 200. –Akeron (d) 16 février 2012 à 14:13 (CET)Répondre

Ce sujet fait débat, et malheureusement, il n'y a pas d'option possible dans la prise de décision. Après, on peut envisager aussi de se dire que la question de l'attribution du statut est à reporter à une autre prise de décision "consécutive", car là, je crains que ca ne satisfasse pas tout le monde. Je vois 3 possibilités : bubus, admins, automatique (car après tout, c'est déjà possible en gadget). Donc je propose de simplifier cette pdd en parlant juste du statut, et d'en faire une seconde enchainée sur la modalité d'accès au statut. Vos avis? Hatonjan (d) 16 février 2012 à 14:52 (CET)Répondre

Je pense qu'il aurait mieux fallu laisser le choix, surtout pour économiser une question, mais il était difficile d'anticiper tous ces contres la nomination par les admins puisqu'ils ne se sont pas manifestés pendant la phase de discussion. Plutôt que d'en faire deux, je préférerais qu'on en relance une autre avec plus de choix si celle-ci échoue ou qu'on annule celle-ci pour passer rapidement à une autre avec plus de choix. –Akeron (d) 16 février 2012 à 15:06 (CET)Répondre

Avant le début du vote, j'aimerais avoir une explication sur la différence qui semble exister entre le fait de révoquer via l'outil rollback, via le gadget revertdiff ou via le gadget popup. En bref, un utilisateur muni d'un de ces deux gadgets peut déjà révoquer les modifs d'un contributeur. Donc, quel est l'intérêt de créer un statut particulier pour faire ce qu'il est déjà possible de faire ? - Bzh⁹⁹(d) 14 février 2012 à 10:04 (CET)Répondre

l'outil rollback est un outil integre a mediawiki, qui fonctionne grace a un parametre url (comme edit ou watch). Mediawiki comprend tout seul ce qu'il faut faire. Un seul clic et une seule requete est necessaire, sans utiliser de javascript.

les autres outils que tu cites sont des palliatifs fontionnant via javascript, en faisant plusieurs requetes : requete de l'historique, requete de la version que l'on veut retablir (en mode edition) et requete de publication.

si du point de vue de l'utilisateur lambda, les deux methodes se valent, pour quelqu'un qui est souvent amene a "revoquer", comme un bot ou un patrouilleur, la fonction native presente l'avantage d'etre plus simple et moins gourmande en ressources.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 14 février 2012 à 11:05 (CET)Répondre

et comme tu le fais remarquer, des outils permettent a n'importe qui de "revoquer". Il est donc quelque peu absurde de reserver la fonction native aux seuls administrateurs. Le risque d'abus n'etant pas plus grand avec elle qu'avec les autres outils permettant de "revoquer".

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 14 février 2012 à 11:11 (CET)Répondre

merci de ta réponse claire. Du coup, à l'avenir on pourrait supprimer les possibilités de révoquer à partir des deux gadgets javascript, pour ne réserver cette possibilité qu'aux « révocateurs » via rollback. - Bzh⁹⁹(d) 14 février 2012 à 11:43 (CET)Répondre

De nombreux votes   Contre le sont à cause de l'attribution par les administrateurs, serait-il possible de savoir quels problèmes cela pose concrètement ? J'ai du mal à comprendre, en dehors du fait que traditionnellement les Bubus donnent la plupart des droits, mais comme je l'ai fait remarqué, les admins gèrent déjà l'attribution de l'exemption de blocage d'IP, qui est certes lié au blocage mais ça montre que ce n'est pas une règle absolue et aussi l'autorisation d'utiliser AWB (un outil puissant d'édition automatique ou semi-automatique) qui n'est pas un droit au niveau mediawiki mais est plus dangereux qu'un bouton revert supplémentaire. –Akeron (d) 16 février 2012 à 12:37 (CET)Répondre

ce n'est pas du tout la même chose AWB : tu peux l'utiliser (si tu es astucieux) sans l'autorisation. Pour Ce qui est de l'exemption de blocage c'est directement lié au droit de blocage => pas du tout le même sujet ici on parle de donner partiellement des droits qui avant appartenait uniquement aux admins. Loreleil ^[d-c] 16 février 2012 à 15:05 (CET)Répondre

« donner partiellement des droits qui avant appartenait uniquement aux admins » : bof, ce n'est qu'un revert après tout et il ne me semble pas qu'il était considéré comme un outil d'admin, sinon que dire de toutes les fois où il a été utilisé dans des conflits éditoriaux ? –Akeron (d) 16 février 2012 à 15:11 (CET)Répondre

Ce qui me gène le plus dans le revert donné à tous sans logique, c'est qu'il n'y a pas le possibilité de justifier le revert (explication, ...) : et vu la manière dont les patrouilleurs revert en chaine j'ai des doutes que les gens prennent la peine d'aller déposer un message en page de discussion (de l'utilisateur réverté/de l'article) pour expliquer. D'où le besoin que ce soit un statut peu partagé pour éviter trop de revert sans possibilité explication. C'est pas la mort de demander le status à un bubu, et les bubus ne sont pas surchargés de travail. Loreleil ^[d-c] 16 février 2012 à 15:16 (CET)Répondre

En fait tu peux mettre un commentaire (si tu es astucieux  ) mais ça perd tout son intérêt de rapidité puisqu'il faut copier et modifier l'url, dans ce cas autant faire un « défaire ». Ça va probablement favoriser les reverts sans commentaire mais c'est un problème plus large qui concerne tous les reverts et je ne pense pas que le fait qu'il soit donné par les admins ou les bubus change grand chose sur ce point. –Akeron (d) 16 février 2012 à 15:35 (CET)Répondre

Merci j'avais pas vu qu'il y avait moyen d'écrire une "raison" (Il faudrait d'ailleurs la rendre obligatoire àmha). Mais dans ce cas je vois pas l'intérêt de restreindre à une autorisation vu que cela devient un simple "revocateur", le statut d'autopatrolled est cohérent avec ce droit => ca pose encore une fois la question pourquoi cette restriction et où la mettre. Loreleil ^[d-c] 16 février 2012 à 15:53 (CET)Répondre

Le soucis est quand même, pourquoi as t on décidé de ne pas proposer d'autres alternative alors que les admins ne sont pas la seule solution, et que le doute a été soulevé avant le vote. Je ne dis pas que ça changera la face du monde wikipédien, je ne dis pas que ce ne sera pas la solution retenu, mais je pense que ça aurait du être discuté/voté. Hatonjan (d) 16 février 2012 à 15:59 (CET)Répondre

Je pense que Gribeco a voulu faire simple... Personnellement, je pensais poser ici aujourd'hui clairement la question : est-ce qu'il y en a qui veulent le choix bubu oui ou non ? mais en me connectant j'ai vu que le vote avait déjà démarré. Loreleil, je ne suis pas sûr de comprendre comment ça pourrait être obligatoire, on peut mettre un motif mais il n'y a pas d'interface prévue pour, c'est donc galère et ça perd tout son intérêt d'utiliser cette fonction rapide (à part que le texte n'a pas à être renvoyé). –Akeron (d) 16 février 2012 à 16:19 (CET)Répondre

Je suis d'accord avec toi gribeco a déjà eu la bonne idée de lancer la prise de décision (et je l'en félicite !) et a voulu aller au plus simple. Après, ça permet, pour le moment, de quand même confirmer que le statut correspond bien au désir des wikipédiens, c'est son accès qui semble plus problématique. Hatonjan (d) 16 février 2012 à 16:28 (CET)Répondre

L'absence de devoir justifier à priori son rollback est la cause du pourquoi ce statut doit être limité. (Pour le revert tu peux l'omettre, mais là c'est un choix manuel volontaire) Loreleil ^[d-c] 17 février 2012 à 10:43 (CET)Répondre

Je voudrais préciser une chose : « l'exemption de blocage c'est directement lié au droit de blocage », en pratique oui et c'est normal que les admins s'en occupent, mais techniquement c'est indépendant du droit de blocage, les admins peuvent mettre et enlever un utilisateur dans le groupe Exemptés de blocage d’IP exactement comme les bureaucrates attribuent les autres groupes, ils utilisent la même page Spécial:Permissions. Ensuite ce groupe n'est pas si anodins car il permet de contribuer derrière des proxys bloqués et même d'utiliser Tor, ce qui peux permettre avec quelques précautions, d'avoir un faux-nez non associable à un autre compte. –Akeron (d) 16 février 2012 à 19:17 (CET)Répondre

En ce qui me concerne :

• soit l'on parle d'un statut, qui pourra éventuellement être ultérieurement complété d'autres droits similaires, auquel cas la décision d'accorder ou non le statut est l'une des principales fonctions des bureaucrates — si les admins se mettent à décider des statuts, autant supprimer les bureaucrates ; par ailleurs le statut d'admin est déjà un statut fourre-tout, autant ne pas en rajouter ;
• soit l'on parle d'un simple droit accordé sur simple demande, auquel cas il n'est effectivement pas aberrant sur le principe que les admins puissent s'en charger.

Le fait que la PDD utilise le terme « statut », ainsi que mes souvenirs des discussions passées, m'ont laissé penser qu'on se trouvait dans le premier cas. Une relecture plus attentive semble indiquer qu'il s'agit en réalité du second cas. Ceci étant, en l'état le texte de la PDD n'est pas suffisamment clair à ce sujet pour que je change mon vote, d'autant plus que ma préférence va de loin vers une activation via les préférences utilisateur, ce qui n'a pas été discuté. Skippy le Grand Gourou (d) 16 février 2012 à 17:32 (CET)Répondre

L'argument "les bubus seront débordés" me semble discutable. Il est d'abord pas certains qu'on aura tant de rollbacker que cela (difficile d'estimer a priori), et en plus, n'ayant aucune urgence à avoir le statut, je pense que le délai de traitement des bubus sera raisonnable. Bref, j'ai du mal à croire à cet argument, et d'ailleurs je trouve qu'il prend le problème à l'envers, le périmètre doit il s'adapter au nombre de bubus, ou le nombre de bubus doit il s'adapter au périmètre ? Maintenant, étant des droits à pouvoir limiter, ça me choque pas plus que cela que les admins nomment. Hatonjan (d) 16 février 2012 à 17:48 (CET)Répondre

Perso, j'ai toujours vu ça comme le cas 2, un simple droit qui n'est pas sensible. Difficile de savoir le nombre à l'avance, effectivement, on aurait pu éventuellement faire un sondage pour avoir une idée. –Akeron (d) 16 février 2012 à 18:24 (CET)Répondre

Skippy « une activation via les préférences utilisateur » ne me semble techniquement pas possible, c'est un groupe qui est donné ou non à l'utilisateur, d'où l'intérêt de le donner uniquement sur demande à mon avis. Techniquement ce sera un statut ou groupe (rollbacker) qui ne contient qu'un seul droit (rollback), on ne peut pas donner directement un droit. –Akeron (d) 16 février 2012 à 18:46 (CET)Répondre

Attribution du rollback sur les autres wikis :

• Seulement par les administrateurs (28) : arwiki, bnwiki, cawiki, commonswiki, enwiki, eswikibooks, enwiktionary, fawiki, fawikinews, fiwiki, gawiki, hiwiki, kowiki, mlwiki, orwiki, ptwiki, quwiki, ruwiki, scowiki, siwiki, simplewiktionary, skwiki, svwiki, ukwiki, viwiki, zhwiki, zhwikinews, zh_yuewiki.
• Seulement par les bureaucrates (5) : bswiki, eswiktionary, itwiki, jawiki, nlwiki.
• Par les administrateurs + bureaucrates (6) : eswiki, idwiki, ruwikisource, simplewiki, simplewikiquote, srwiki.

Extrait de cette source (texte corrigé, j'avais mal pris en compte ceux qui ont admin+bubu). –Akeron (d) 16 février 2012 à 18:19 (CET)Répondre

Sur les 15 plus gros wiki (en,de,fr,nl,it,pl,es,ru,ja,pt,sv,zh,ca,uk,no), fr est la seule qui réserve le rollback aux admins. –Akeron (d) 17 février 2012 à 15:22 (CET)Répondre

Un vote approuvée à 73,25% rejetait, car il n'avait pas atteint la barre de 75 %, parce qu'il est de bon ton à chaque PDD de mettre une barre au pif inatteignable juste pour se targuer d'être consensuel, alors qu'on sait très bien qu'un consensus = Pas de vote ou vote unanime (soit 95%) (cf. l'article). Bref la prochaine fois, ça sera 50%... Car c'est n'importe quoi (j'aurais dû changer mon vote, en plus ... :/ Si c'était pour éviter une telle absurdité.). Je dis ça pas méchamment, mais cette situation m'est déjà arrivée sur une PDD que j'ai lancée et gérée... Se casser le cul pendant des semaines pour monter une PDD et la voir échoué, alors qu'une nette majorité l'approuve, c'est juste bête. Et vu le nombre de PDD qui échoue, au moins plus des 3/4, cela me fera pas vraiment changer d'avis sur cette question --Nouill (d) 1 mars 2012 à 22:06 (CET)Répondre

Bah aussi, mettre un seuil à 75 %, c’est se tirer une balle dans le pied… --Pic-Sou 1 mars 2012 à 22:10 (CET)Répondre

En même temps, vu que de nombreux votes   Pour émettent des conditions à leur vote, je ne sais pas si on peut vraiment parler de consensus dans le sens de la proposition… Skippy le Grand Gourou (d) 1 mars 2012 à 23:21 (CET)Répondre

J'ai pas trop vu de phase de discussion, en même temps, ç'aurait pu être utile pour cerner ce qui était possible de faire... Esprit Fugace (d) 2 mars 2012 à 00:17 (CET) +1 pour l'absurdité totale de la situation, c'est complètement n'imp'. Et voir les gens mentionner cette PDD comme argument pour refuser le statut d'admin à Salebot, on atteint le comique dans le non-sens.Répondre

Des personnes qui avaient le même avis (oui, à condition que l'attribution ne relève pas d'une tâche/d'un pouvoir des admins) ont voté pour certaines oui, d'autres non, parce que la question était double. Si la seule question était « peut-on attribuer ce droit aux autopatrolled » il est très probable que la décision serait passée. A contrario, comme le dit Skippy le Grand Gourou, si on retire tout ceux qui étaient réticents sur les modalités d'attribution, le consensus est plutôt mou. Sinon, il y a un vote en cours pour Salebot? Je veux bien aller voter oui, mais je n'ai pas vu la page. Deuxtroy (d) 2 mars 2012 à 01:00 (CET)Répondre

Moi non plus, je cherche toujours — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 mars 2012 à 03:56 (CET)Répondre

Le vote a été annulé. --Pic-Sou 2 mars 2012 à 08:27 (CET)Répondre

Il est sûr que 73,25 % est déjà un score très confortable pour une PDD. En l'état, après une rapide analyse des critiques, 12 avis sur les 21 (décompte personnel) sont gênés par les modalités d'attribution. Avis qui se retrouvent un peu chez les neutre voir les pour. Donc cela ne serait à mon sens pas scandaleux de discuter sur une nouvelle proposition qui prend en compte ce facteur (avec par exemple une seconde question pour l'attribution). Binabik (d) 2 mars 2012 à 16:54 (CET)Répondre