Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Bonjour à tous, j'ai déjà entendu plusieurs fois (Bistro & co) qu'il serait utile de faire passer Wikipédia:Pas d'attaque personnelle en règle, car c'est l'infraction au 4e PF la plus flagrante et qui dans son principe n'est jamais toléré. Je compte intégrer cette proposition dans un sondage. Qu'en pensez-vous ? -- Nemo ^Discuter 9 mars 2021 à 09:54 (CET)Répondre

Cela peut-être très intéressant effectivement.

Mais pour le coup, je dirais d'attendre un peu (pour le sondage) dans l'optique ou il y a actuellement une discussion en cours autour de la manière d'intégrer à nos règles/recommandations le code de conduite, que des items justement de ce code peuvent impacté cette page pour une partie plus ou moins importante, et qu'il me parait pour le coup plus intéressant d'attendre le résultat de cette discussion pour en profiter pour modifier/mettre à jour d'autres règles dans la même veine.

Car j'ai peur qu'à multiplier les sondages/prises de décision, on en arrive à lasser tout le monde et que des consultations passent totalement "sous le radar" si on en fait plusieurs en même temps. -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2021 à 23:33 (CET)Répondre

Le code de conduite universel n'est pas encore adopté officiellement et au vu de ce sondage, les évolutions éventuelles de nos règles et recommandations ne vont pas être immédiates. Je pense qu'il n'est donc pas justifié d'attendre au non de la future venue du code de conduite universel. Donc, si le lancement du sondage est pertinent, pas de raison d'attendre spécialement. Quant au risque évoqué par Fanchb29 de lasser tout le monde, il existe de certainement, mais ce risque est-il grand, cela justifie-t-il de repousser un sondage qui serait utile, je n'en sais rien. O.Taris (discuter) 11 mars 2021 à 08:50 (CET)Répondre

Bonjour, même si ce principe de savoir-vivre est capital il y a quelques points dans le corps du texte qui se prêtent mal au statut de règle.

Les Wikipédiens se doivent :

• de respecter le Code de bonne conduite et les règles de savoir-vivre ;

Le Code de bonne conduite (ne pas confondre avec celui de la Fondation) est une recommandation, ce qui n'est pas cohérent avec le fait d'être imposé par une règle.

• de reconsidérer le débat dans un contexte plus privé, par courriel par exemple, quand le débat devient personnel ;

Parfois un bon conseil, mais on ne peut pas exiger des contributeurs de participer aux discussions qui deviennent personnelles.

• de lire Résolution de conflit pour voir comment les autres participants peuvent vous aider à résoudre une dispute ;

Parfois un bon conseil, mais on ne peut pas exiger des contributeurs de lire un texte méta en particulier. Surtout que celui-ci n'est qu'une recommandation qui recoupe en grande partie d'autres textes.

Peut-être faut-il reformuler ces points avant de voter ? --l'Escogriffe (✉·✎) 11 mars 2021 à 16:51 (CET)Répondre

Bonjour,

Pas du tout favorable pour ma part à un passage en « règle », pour des raisons qui se rapprochent des remarques de GrandEscogriffe :

• Une règle est par nature plus rigide qu'une recommandation, sinon ça ne rime pas à grand chose de lui avoir attribué ce statut de « règle ».
• Or WP:PAP insiste lourdement (et à juste titre) sur l'importance du ressenti personnel, et sur le fait qu'il varie d'une personne à l'autre, ainsi que sur l'analyse de l'intention derrière les propos tenus, avec par exemple l'importance de supposer la bonne foi.
• D'ailleurs, pour qui est un minimum familiarisé avec WP:RA, un simple recensement des RA pour attaque personnelle montre à quel point il est difficile de préjuger du traitement à en faire... sans parler du fait que « si votre demande est injustifiée ou si vous avez provoqué les insultes, vous pouvez être bloqué », ce qui est assez fréquemment pris en compte pour bloquer le requérant.

Alors bon, on pourra toujours répondre qu'il faudra simplement mettre en oeuvre le cinquième principe, « l'interprétation créative des règles ». Mais quel serait alors l'intérêt de faire passer en règle une recommandation sur un sujet qui comprend par nature une forte part d'interprétation ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2021 à 19:12 (CET)Répondre

La longueur de cette page semble indiquer un contentieux pour "attaques personnelle" relativement important sur Wikipédia. Pour le réduire, peut-être faut-il préciser que les discussions doivent toujours porter sur des solutions concernant ce qu'a proposé ou supprimé un contributeur et sur rien d'autre. On gagnera du temps. Si on accepte que des contributeurs puissent faire la leçon et disqualifier ceux qui proposent des solutions différentes au motif qu'ils sont à deux ou trois contre un et que le point de vue différent n'aurait, selon eux, rien compris au sujet ou/et au fonctionnement de Wikipédia, l'encyclopédie aura du mal à conserver un nombre suffisant de contributeurs à la fois compétents, dévoués et désintéressés. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 décembre 2021 à 13:34 (CET)Répondre

Un exemple de discussion qui commence à déraper, sur la base du "va-t-en car on est deux contre un": Discussion:Primaire populaire. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 13 décembre 2021 à 13:46 (CET)Répondre

Bonjour @Sombresprit. je suis pas fan de cet ajout diff,

« les accusations de comportements discriminatoires, si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) et sans démonstration du caractère discriminant ; on n'accuse pas un contradicteur de discrimination sous prétexte qu'il ne partage pas notre avis. »

parce que cela va de soi: on n'accuse pas sans diff, sans preuve. De plus le terme "discrimination" est sans doute trop vague pour être mentionné ici: par ex. la loi française définit les discriminations d'une façon qui ne s'applique pas du tout aux échauffourées dans les pdd de wikipédia.

Par contre, je serai assez pour ajouter que traiter les gens de militants est une attaque personnelle. Certains contributeur·ices qui dégainent vite cette accusation ne seraient peut-être pas prêts à accepter l'idée qu'elles/eux mêmes militent aussi... en défendant un avis contraire. En tout cas l'accusation de militance est souvent gratuite, mais elle est très utile pour dénigrer les gens qui ne sont pas de notre avis (attaque personnelle, donc). --Lewisiscrazy (discuter) 19 février 2024 à 17:21 (CET)Répondre

Bonjour,

Vous trouvez que cela va de soi et j'en suis ravi, cela veut dire nous sommes d'accord sur le fait qu'il s'agit bien d'une attaque personnelle. Et je vous rejoins tout à fait, cela devrait aller de soi, mais compte tenu de la récurrence de ce type d'accusations ces derniers temps (comme on peut le voir sur un sondage en cours), il me semble que cela va mieux en le disant, et qu'il vaut donc mieux le laisser.

J'ai par ailleurs volontairement utilisé un terme générique afin d'éviter de débattre du bien fondé de telle ou telle discrimination particulière. Si le terme vous parait trop flou, je propose "discrimination légalement réprimée", ce qui lève me semble-t-il l'ambiguïté que vous avez ressentie.

Concernant le terme de militant, il me semble qu'il ne s'agit au contraire pas d'une attaque personnelle : il n'est pas répréhensible d'être militant là où, en revanche, il est répréhensible d'avoir un comportement discriminatoire au sens légal (et, par exension, moral) du terme. Et par conséquent l'accusation de comportement discriminatoire devrait être lourdement pesée avant d'être publiée. (Je sais bien que j'enfonce une porte ouverte, vous avez convenu vous-même de ce dernier point) --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 19 février 2024 à 17:40 (CET)Répondre

  Sombresprit : nous nous sommes mal compris. Ce qui va de soi selon moi, c'est qu'on attaque pas sans preuve, et c'est dit d'ailleurs dans le paragraphe qui précède celui que vous avez ajouté. De quelle « discrimination légalement réprimée » parlez vous exactement? Pouvez vous donner un exemple? J’ai écrit ci-dessus que je ne vois pas une situation que la loi française décrit comme une « discrimination » s’appliquer à Wikipedia. Par ailleurs aller sur le terrain légal est une mauvaise idée, WP:fr n’est pas la France et les lois sur les discriminations ne sont pas identiques dans tous les pays francophones. —Lewisiscrazy (discuter) 20 février 2024 à 08:12 (CET)Répondre

Je propose d'attendre une formulation consensuelle avant de modifier la recommandation. J'ai supprimé l'ajout en attendant. Mais vu la température actuelle, je pense qu'il faut éviter de relancer ici les débats qui chauffent ailleurs. Sur wikipédia, rien ne presse. --Lewisiscrazy (discuter) 20 février 2024 à 08:43 (CET)Répondre

Je vous donne l'historique : l'utilisatrice @Manacore a rappelé dans une autre discussion que, jadis, accuser quelqu'un sans preuve d'antisémitisme pouvait valoir six mois de blocage. Le fait d'en revenir là n'est pas le sujet de cette page, cependant, compte tenu du nombre d'attaques personnelles en discrimination qu'il y a eu ces derniers temps, balancées avec désinvolture et sans début de démonstration, il me semble nécessaire, pour calmer les esprits, de préciser qu'on ne procède pas ainsi, et que je ne peux par exemple pas vous traiter d'homophobe, d'antisémite, de raciste, ou de toute autre action discriminatoire juste parce que j'en ai envie, comme ça, sans preuve ni argumentation pour étayer mon accusation. Ce ne sont pas des accusations qu'on balance à la légère, nous sommes bien d'accord, non ?

Ce n'est pas vraiment ce que dit le paragraphe précédent qui vise des accusations de non-coopération encyclopédique (trollage, vandalisme), là où celui que j'ai rajouté pointe des accusations d'une nature différente, à savoir des accusations discriminatoires.

Vous semblez vous même en convenir, et je ne comprends pas, alors que vous n'avez donné que des arguments qui rejoignent l'idée qu'on n'accuse pas quelqu'un de discrimination sans preuve, la suppression que vous avez effectuée. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 20 février 2024 à 09:35 (CET)Répondre

Je précise, si besoin est, que je pense qu'il faut faire cette modification sans attendre : plus vite on se débarrasse des attaques personnelles, plus vite les discussions peuvent porter sur le fond. Il me parait compliqué d'affirmer qu'il est nécessaire, pour la sérénité des débats, de laisser libre cours à des accusations discriminatoires gratuites... Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 20 février 2024 à 09:38 (CET)Répondre

Naturellement, je confirme les propos de Sombresprit. Au moins à deux reprises, une accusation (infondée) d'antisémitisme a valu 6 mois de blocage à son auteur. C'était l'époque où wp savait protéger les wikipédistes contre des attaques personnelles inacceptables. Ces attaques personnelles d'une extrême gravité doivent être mentionnées ici, signalées en RA et sanctionnées par les admins. Je ne vois vraiment pas le pb à le préciser dans la présente page. Et c'est urgent. Il est urgent de calmer les esprits, comme le montrent de nombreuses interventions dans un sondage en cours. Manacore (discuter) 20 février 2024 à 10:18 (CET)Répondre

Je pense qu’on est bien dans les « accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), lancées sans fondement » qui sont mentionnées dans le paragraphe précédent. (Notez le « etc », à l’appréciation des admins). Je ne comprends pas la formulation « comportement discriminatoire » que vous utilisez et je pense qu’on a un problème avec la définition de « Discriminer ». Discriminer c’est différencier et traiter différemment des personnes selon leur appartenance vraie ou supposée à des groupes. Une personne (homophobe) en insulte une autre (présumée homosexuelle), elle n’est pas en train de la discriminer, elle l’insulte. Accuser qqun d’être homophobe/raciste/sexiste ce n’est pas la même chose que l’accuser d’avoir « un comportement discriminatoire ». Et enfin, être homophobe n’est pas pénalement répréhensible: c’est l’insulte/violence/discrimination qui est pénalisée. Mais les insultes sont déjà interdites sur WP et comment pourrait-on « discriminer » dans une page de discussion? Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

—Lewisiscrazy (discuter) 20 février 2024 à 15:07 (CET)Répondre

Désolée, mais moi, je comprends. Et je comprends aussi qu'il n'y a pas de commune mesure entre une insulte comme "troll" ou "vandale" et une accusation/insulte/diffamation/agression comme "transphobe" ou "raciste". Si vous ne voyez pas la différence, cela ne fait que confirmer la nécessité d'ajouter ce point. Et urgemment, avant que les wikidramas atteignent un point de non-retour. Manacore (discuter) 20 février 2024 à 16:51 (CET)Répondre

Je comprends ce que veux dire Lewisiscrazy. Et d'ailleurs dans ta liste "accusation/insulte/diffamation/agression", il n'y a justement pas "discrimination". "transphobe" (par exemple) c'est une "accusation/insulte/diffamation/agression", mais pas une discrimination. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2024 à 17:39 (CET)Répondre

J'ajoute en réponse à Manacore que le "vandalisme" qui est mentionné dans la recommandation (« accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), lancées sans fondement ») ne concerne pas « une insulte comme "vandale" ». Mais les accusations non fondées sont déjà interdites par la recommandation. --Lewisiscrazy (discuter) 20 février 2024 à 18:43 (CET)Répondre

@Jean-Christophe BENOIST pas vraiment. L'accusation de transphobie/racisme/antisémitisme n'est pas discriminatoire, c'est l'inverse : elle accuse X ou Y de tenir des propos discriminatoires et sanctionnables par la loi. Dire "Machin tient des propos racistes" revient à l'accuser de propos discriminatoires et illégaux (à juste titre illégaux). Si une telle accusation n'est pas étayée par des diffs , elle tombe sous le coup de la diffamation grave et est passible d'un blocage long, par exemple de 6 mois comme cela s'est déjà fait sur :fr. Sauf à vouloir autoriser tacitement de telles accusations, en quoi l'ajout de Sombresprit pose-t-il pb ? Manacore (discuter) 22 février 2024 à 00:10 (CET)Répondre

OK, je m'étais laissé embarquer dans le raisonnement de Lewisiscrazy. Pour reprendre sa dernière phrase : "comment pourrait-on « discriminer » dans une page de discussion", en fait il ne s'agit pas de cela, il s'agit de : "comment pourrait-on accuser de « discriminer » dans une page de discussion", et là c'est tout à fait possible, et c'est l'objet de l'ajout dont nous discutons. En revanche, la fin du paragraphe contrevient à WP:FOI et met mal à l'aise :on n'accuse pas un contradicteur de discrimination sous prétexte qu'il ne partage pas notre avis; ces accusations peuvent être fondés sur des faits interprétés de bonne foi (mais qu'il faut alors signaler par des diffs etc..). Pour moi cette phrase est inutile et contre-productive. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2024 à 09:39 (CET)Répondre

Si on peut être accusé de discriminer, c'est que discriminer est une possibilité... Quand on dit « les accusations de comportements discriminatoires, si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) et sans démonstration du caractère discriminant » (quelle différence d'ailleurs entre les fondements et la démonstration?), on est bien en train de suggérer qu'il est éventuellement possible de démontrer par des diff qu'un contributeur a eu un comportement discriminatoire, ce qui n'est pas possible dans une pdd. Rien de ce paragraphe n'est utile, les insultes et la diffamation étant déjà proscrites. --Lewisiscrazy (discuter) 22 février 2024 à 09:48 (CET)Répondre

à JCB : Alors comment envisages-tu de reformuler ? Parce qu'il est hors de question que les wikipédistes continuent à subir des accusations aussi abjectes. Btw, WP:FOI n'est pas en cause : c'est probablement en toute bonne foi que certain(e)s profèrent depuis des années ce genre d'imprécations haineuses. Et nous n'avons pas à les admettre, quelle que soit la rhétorique déployée pour nous faire accepter l'inacceptable. Cdt, Manacore (discuter) 22 février 2024 à 09:52 (CET)Répondre

Bonjour Manacore. Comme je l'écrivais ci-dessus, si c'est de diffamation ou d'injure dont on parle (apparemment selon le droit français, "homophobe" peut être considéré comme une injure [1]), le texte l'interdit déjà. --Lewisiscrazy (discuter) 22 février 2024 à 10:06 (CET)Répondre

En accord avec Lewisiscrazy. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2024 à 21:46 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reviens une fois que la poussière est retombée : quelqu'un a-t-il une bonne raison de s'opposer au fait qu'on exprime en exemple qu'on ne doit pas accuser sans preuve un autre utilisateur de comportements discriminatoires ? Je n'ai pas compris en quoi cela poserait problème. (Si ce n'est que cela pourrait empêcher des utilisateurs de proférer ces accusations sans preuve, ce qui est précisément l'objet). Si la formulation est jugée imparfaite, quelqu'un en a-t-il une meilleure ? --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 25 juillet 2024 à 17:55 (CEST)Répondre

Oui, un tel ajout envoie le signal que l'on protège les comportements discriminatoires. C'est un très mauvais signal pour les personnes discriminées qui souhaitent contribuer. Par ailleurs, c'est déjà couvert par ailleurs et je suis contre l'inflation réglementaire. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 25 juillet 2024 à 18:22 (CEST)Répondre

Où est-ce déjà couvert ? Si ce principe est déjà exprimé clairement quelque part (c’est-à-dire, pas juste un usage qu’ensuite les administrateurs peuvent interpréter à géométrie variable selon leurs connivences personnelles), il ne me semble en effet pas utile de dupliquer. Sinon, l’ajout de Sombresprit me paraît tout à fait pertinent, vu combien ces accusations lancées à la volée contribuent à pourrir les échanges. Cordialement --Pic-Sou 25 juillet 2024 à 18:29 (CEST)Répondre

+1, évidemment. Manacore (discuter) 25 juillet 2024 à 22:13 (CEST)Répondre

wikt:connivence ? --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2024 à 22:38 (CEST)Répondre

Spécial:Liste de suivi.   --Pic-Sou 26 juillet 2024 à 15:34 (CEST)Répondre

Mais qu'est ce qui n'est pas couvert par « les accusations de comportement nuisible à Wikipédia, si elles sont lancées sans fondement (diffs) » ? --Lewisiscrazy (discuter) 25 juillet 2024 à 22:50 (CEST)Répondre

Plein de choses, en fait. Le comportement nuisible suppose une action, c'est un reproche qui se base sur le faire. Or, si je vous accuse de discrimination, d'être raciste ou antisémite. Je ne vous accuse pas de ne pas être constructif sur wikipédia, ou de tout autre comportement nuisible, je vous accuse d'être une mauvaise personne. C'est un reproche qui se fonde sur l'être, et non le faire. Et donc, tout ce champ d'accusations reposant sur les opinions ou pensées réelles ou supposées de la personne (et on ne choisit ni ses opinions ni ses pensées) n'est pas du tout couvert par " les accusations de comportement nuisible sur wikipédia". Or, il me semble que tout le monde conviendra que lorsque ces accusations sont lancées sans la moindre preuve, elles n'ont pas non plus leur place sur wikipédia, et donc doivent être explicitement interdites. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 26 juillet 2024 à 12:53 (CEST)Répondre

Le texte de @Sombresprit (copié en en-tête de cette section) cherchait à proscrire « les accusations de comportement discriminatoire » donc je vois pas comment ça devait couvrir le « champ d'accusations reposant sur les opinions ou pensées ». Je pense aussi qu'il y a dans cette discussion une confusion sur le sens du mot "wikt:discriminer". --Lewisiscrazy (discuter) 26 juillet 2024 à 16:04 (CEST)Répondre

Je ne comprends pas en quoi cela envoie un signal que l'on protège les comportements discriminatoires. On protège au contraire les gens contre des accusations infamantes lancées avec légèreté et contre lesquelles il est presque impossible de se défendre.

C'est l'accusation sans preuve qui est une attaque personnelle, pas l'accusation, citation argumentée à l'appui (qui, elle, ne pose pas de problème). Sinon, trouveriez vous normal que je vous traite d'antisémite, comme ça, parce que je serais juif ou simplement parce que l'envie m'en prend ? Moi je trouve que ce comportement ne serait au contraire pas acceptable, mais vous me dites que ce genre d'attaques (pourtant fort d'actualité) ne pose pas plus de problème que ça ? "Ok, je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, du coup vous êtes antisémite, raciste, misogyne, ou ce que vous voulez et bien sûr ce n'est pas une attaque personnelle c'est juste un point de vue" ? Allons, sérieusement, comment peut-on soutenir que ce genre de comportement ne pose pas de problème ?... -- Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 26 juillet 2024 à 12:39 (CEST)Répondre

L'antisémitisme est un comportement nuisible à Wikipédia (en plus d'être illégal). La dernière phrase des exemples suffit amplement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juillet 2024 à 13:05 (CEST)Répondre

L'antisémitisme n'est pas un comportement, c'est une opinion (détestable, mais une opinion tout de même). Et une opinion n'est pas un comportement. Il y a en revanche des comportements antisémites, ceux-ci sont nuisibles à wikipédia, et sont punis par la loi. Car si on ne choisit pas ses opinions, on choisit ses actions, et elles seules peuvent être sanctionnées.

Un antisémite ne va donc pas nécessairement avoir de comportements nuisibles à wikipédia, ou réprouvés par la loi, donc accuser quelqu'un d'être antisémtie n'est pas une accusation de comportement nuisible à wikipédia, et donc la dernière phrase des exemples ne suffit pas. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 27 juillet 2024 à 01:04 (CEST)Répondre

Il est assez piquant de débattre ici d'un ajout visant à empêcher/limiter un type particulier d'accusation sans fondement, et d'y lire une accusation de connivence...

Dans l'absolu, je suis pour l'ajout de Sombresprit (sans la dernière partie "on n'accuse pas un contradicteur de discrimination sous prétexte qu'il ne partage pas notre avis. », qui n'apporte à mon avis pas grand-chose et pourrait être ajouté à tous les points précédents : on n'accuse pas un contradicteur d'incompétence sous prétexte que, de handicap, de vandalisme sous prétexte que). Après, il ne faut pas se faire d'illusion : on lira "écrire ça, c'est - phobe" et on aura beau jeu de dire que c'est le contenu et non la personne qui est critiquée. Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2024 à 11:32 (CEST)Répondre

Toutafé, @Sherwood6, et j'avais bien noté cette attaque personnelle parfaitement gratuite de la part de @Lewisiscrazy, exemple même, précisément, de ces accusations infondées auxquelles Sombresprit et qq autres tentent de mettre un frein. Démonstration est faite que, en effet, ces piétinements de WP:FOI sont monnaie courante sur :fr et qu'il est temps d'y mettre un terme. Btw, inutile de me donner charitablement un lien wktre vers "connivence", il se trouve que je connais ce mot, merci. Certes, il serait possible de déposer une RA à propos de Lewisiscrazy, mais bon... Alors oui, il est urgent et nécessaire de souligner la permanence de ce type de omportement préjudiciable au climat de wp. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2024 à 14:26 (CEST)Répondre

ahah faites une RA je vous en prie. L'accusation de "connivence" ci-dessous vient de @Pic-Sou [2], mais je pense que c'est un lapsus et qu'il voulait parler de "convenances". --Lewisiscrazy (discuter) Lewisiscrazy (discuter) 27 juillet 2024 à 14:32 (CEST)Répondre

Ce qui est drôle, c'est que je ne précise pas si je suis dérangé par le message de P. ou de L., ou les deux... Et je n'avais pas pensé à la possibilité d'un lapsus, qui explique le message lapidaire de L. Ce qu'on peut en retenir, quelles que soient toutes les recommandations qu'on met en plus : veiller à s'exprimer aussi clairement que possible ; si on croit voir une attaque, demander à l'auteur si ce qu'on a compris correspond bien à ce qu'il voulait exprimer... Il est d'ailleurs écrit sur la présente page que le manque de communication est souvent à la source des attaques. Manifestement, aussi à la source de la perception d'attaques. Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2024 à 14:56 (CEST)Répondre

Hello Sherwood6   C'est bien L. qui a écrit ce mot en réponse à mon intervention. Et le ahah faites une RA je vous en prie de L. est vraiment en trop. D'où une RA, cette fois. Alors que j'ai en cours qqch de nettement plus important que ce genre de provocations. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2024 à 15:16 (CEST)Répondre

Bonjour Manacore,

Oui, j'ai bien vu. Mais L. veut dire, enfin je crois que c'est ce qu'il veut dire, qu'il ne faisait que souligner le mauvais usage du mot connivence par P. dans le message précédent : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Pas_d%27attaque_personnelle&diff=prev&oldid=217107181. Sherwood6 (discuter) 27 juillet 2024 à 15:28 (CEST)Répondre

Bonjour, je cite L'antisémitisme n'est pas un comportement, c'est une opinion (détestable, mais une opinion tout de même). Ben non , ce n'est pas une opinion, c'est un délit comme toute forme de discriminations. Une opinion sous tend une idée, il n'y a pas d'idée derrière un discours antisémite ou raciste ou transphobe, il n'y a que l'expression de haines envers des catégories de personnes. Ça ne relève que de la catégorie des invectives, insultes et autres propos orduriers. Je ne sache pas qu'un propos ordurier soit une opinion, et pas plus un propos antisémite. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2024 à 15:39 (CEST)Répondre

L'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit, du moins dans les Etats de droit. De même que le racisme, l'homophobie, la transphobie... Ces délits sont, à juste titre, sanctionnés par la loi. Accuser un wikipédiste d'antisémitisme, racisme, etc, si cette accusation n'est pas étayée par un diff convaincaint, revient à l'accuser, sans preuve, de commettre un délit. Nous sommes loin des simples insultes, même grossières. Et il me semble indispensable de le préciser dans la page PAP, en ajoutant, pour que ce soit bien clair, que les sanctions sur wp:fr peuvent être très lourdes. Mais cela a déjà été dit ci-dessus et je ne comprends tjrs pas pourquoi certains s'opposent à cet ajout. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2024 à 15:55 (CEST)Répondre

@Kirtap ce qui est un délit, c'est la discrimination, pas la haine des juifs. JeanCASPAR (discuter) 27 juillet 2024 à 16:08 (CEST)Répondre

En effet. Ce qui est interdit dans le droit français ce sont les discriminations, les injures, les agressions, etc. (et le négationisme). Pas le racisme lui même, qui est par contre une circonstance aggravante, comme la transphobie et une vingtaine d'autres critères. La phrase "le racisme n'est pas une opinion c'est un délit" est... un slogan. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juillet 2024 à 16:31 (CEST)Répondre

Conflit d’édition — Conflit d’édition — @JeanCASPAR le délit n'est pas dans la discrimination en elle meme, il est dans toutes les formes de manifestations de l'antisémitisme, un propos stigmatisant est tout autant un délit. Faire une quenelle dans un mémorial de la Shoah est un délit, sans que ce soit une discrimination, vu que ce n'est qu'une provocation à la haine raciale. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2024 à 16:35 (CEST)Répondre

Bien sûr, mais là encore, faire un salut nazi, c'est un acte. Ce n'est pas une pensée ou une opinion. JeanCASPAR (discuter) 27 juillet 2024 à 16:59 (CEST)Répondre

Donc on en revient au meme point L'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit, Puisqus sur Wikipédia , il ne peut se manifester que publiquement. Il est évident que nous ne sommes pas ici pour sonder la conscience des contributeurs, et pour savoir si de leur fors intérieur il sont antisémites. Par contre, dès qu'ils le manifestent publiquement sous quelques formes que ce soit, il y a de fortes chances qu'ils finissent bannis en application de nos règles. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2024 à 17:18 (CEST)Répondre

Pour en revenir à l'ajout de Sombresprit : la question porte, non pas sur l'antisémitisme, la transphobie, etc, mais sur le fait que des wikipédistes se livrent assez souvent, surtout ces temps-ci, à des accusations fallacieuses d'antisémitisme, transphobie, etc, à l'encontre d'autres wikipédistes. Ces accusations qui ne s'appuient sur rien sont plus meurtrières que de simples insultes, du moins aux yeux de certains d'entre nous. Traiter qq'1 d'imbécile est grave, mais l'accuser de racisme, c'est autre chose. Sombresprit et d'autres wikipédistes souhaitent ajouter une ou deux phrases à ce sujet, et certains s'y opposent, je ne comprends tjrs pas pourquoi. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2024 à 20:54 (CEST)Répondre

Sans doute à cause du contexte dans lequel cette proposition a été faite initialement, du ton peu apaisé de cette discussion, et du fait qu'elle tourne en rond: comme je le disais plus haut, si on cherche ici à formuler comment protéger les contributeur·ices contre les accusations de racisme etc., c'est de diffamation ou d'injure dont il faudrait parler (plutôt que « d'accusations de comportements discriminatoires »). Il me semble que tous les pays francophones (je ne suis pas allé chercher plus loin) les traitent de façon similaire. Accuser quelqu'un d'être "homophobe" ou "raciste" peut être considéré comme de la diffamation si l'accusation porte sur des faits précis et non-vérifiés, ou comme une injure si cela porte atteinte à l'honneur de la personne sans imputation de faits spécifiques [3].

Le problème, c'est la difficulté pour les admins (et, de la même manière, pour les juges) de décider si les propos incriminés relèvent effectivement de l'injure ou de la diffamation, et si les limites de la liberté d'expression sont franchies... Quand on est accusé·e de diffamer, on peut se défendre en évoquant la vérité des faits qu'on reproche ou l'expression d'une opinion sincère (la bonne foi). Il me semble qu'il y a aussi des arguments de défense fondés sur le contexte (les critiques légitimes, la participation à des débats publics), mais je ne trouve plus de source.

Bref, les RA sont déjà là pour dénoncer ce genre de comportements (injure, diffamation) nuisibles à wp, à condition évidemment que la requête soit soutenue par des diffs (c'est le cas pour tous les types de requêtes), et, ensuite, les admins font ce qu'iels peuvent pour évaluer la situation, avec la jurisprudence et leur sensibilité personnelle (comment faire sans?).

Les insultes ne sont (curieusement) pas explicitement mentionnées dans WP:PAP, mais elles sont interdites ici (et toujours sévèrement punies par les admins). Les commentaires "clairement diffamatoires" sont déjà mentionnés dans WP:PAP. Mais si ça peut aider à clore ce débat, je n'ai pas d'opposition à ajouter « Injures, diffamation » à la liste d'Exemples_d'attaques_personnelles. --Lewisiscrazy (discuter) 2 août 2024 à 14:04 (CEST)Répondre

Bien. Je relance le sujet. Au vu des récentes révélations (cf le bistro), il semble que le fait de noyer le poisson comme cela a été fait ici vienne de contributeurs qui seraient indisposés de ne plus pouvoir qualifier de transphobes tout propos qui ne va pas dans leur sens.

Il me semble donc tout à fait pertinent d'ajouter "« les accusations de comportements discriminatoires, si elles sont lancées sans fondement (diffs et/ou liens hypertextes) et sans démonstration du caractère discriminant ; on n'accuse pas un contradicteur de discrimination sous prétexte qu'il ne partage pas notre avis. » dans la liste des attaques personnelles.

Face à cela, on m'a dit que c'était évident, donc qu'il ne fallait pas le mettre, (ah bon ?) ou bien on a noyé le poisson, en espérant enliser la discussion en l'absence de consensus. (Ce qui s'est passé, d'ailleurs, je ne serais de guerre lasse jamais revenu ici sans l'article mentionné dans le bistro)

Donc cela suffit : quelqu'un a-t-il une objection valable à ce qu'on procède à cet ajout ? Je considère comme du foutage de gueule le fait de dire que "mais non c'est évident" pour avoir la liberté ensuite d'arguer que la définition des attaques personnelles est floue et que non enfin transphobe ne se rapporte qu'aux propos et non à la personne et pourvoir continuer à insulter ses contradictreurs. (Si je dis que les propos sont antisémites, l'implicite est que la personne qui les tient l'est).

La formulation me parait à la fois précise et modérée : on peut toujours accuser quelqu'un de discrimination, preuve et argumentation à l'appui, mais on ne peut plus balancer ça gratuitement, en laissant les cibles se démerder avec (renversement de la charge de la preuve), ce qui me semble indispensable à un fonctionnement sain. Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 18 novembre 2024 à 13:08 (CET)Répondre

+1 Sombresprit. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2024 à 13:12 (CET)Répondre

+ Sombresprit également, je soutiens l'ajout tel que proposé. Omnilaika02 (d) 18 novembre 2024 à 16:57 (CET)Répondre

Oui, je crois avoir exposé mes objections, sereinement et sans utiliser l'expression « foutage de gueule ». Et de fait ce BA montre qu'il est déjà interdit d'attaquer personnellement, d'injurier, ou de diffamer. --Lewisiscrazy (discuter) 18 novembre 2024 à 17:48 (CET)Répondre

Toujours opposé·e, c'est toujours redondant. Et je ne vois pas pourquoi une relance qui piétine WP:FOI serait plus convaincante. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 novembre 2024 à 21:39 (CET)Répondre

Bonjour,

Je suis en ligne avec la proposition de Lewisiscrazy de rajouter les accusations de militantisme, en particulier si elles sont lancées sans élément concret et sans argumentation.

En effet, si dans la vie réelle ce terme ne comporte aucun jugement, l'usage qui en est fait dans les débats sur Wikipédia montrent une connotation volontairement péjorative, le militant étant alors assimilé à quelqu'un qui désorganise l'encyclopédie, au détriment d'une cause externe.

Traiter l'autre de "militant" peut alors être assimilé à une attaque personnelle visant à dénigrer ou décrédibiliser un contradicteur ou contradictrice qui ne serait pas pour améliorer l'encyclopédie (alors que c'est notre but à toutes et tous.)--Pronoia (discuter) 18 novembre 2024 à 21:04 (CET)Répondre

Pas sûr que faire la liste des mots qui fâchent aide tellement, ça pourrait surtout donner un bonus aux personnes ayant des capacités rhétoriques et la maîtrise de la bureaucratie « judiciaire » de WP.

D'ailleurs, si le souci est de se retrouver en procès pour rien, a-t-on une règle pour gérer les risques de procédure abusive ? Un truc dissuasif : si une demande de sanction dans une RA n'est pas suivie par les admins, c'est le demandeur qui reçoit un avertissement et si ça se répète trop, c'est lui qui peut être sanctionné.

P.S. question historique : vu les boîtes utilisateurs affichant des engagements politiques, certains radicaux, y a-t-il eu une période où se dire militant était accepté sans problème ? Fabius Lector (discuter) 28 novembre 2024 à 10:45 (CET)Répondre