Discussion:Krakatoa/Article de qualité

Proposé par : Gemini1980 oui ? non ? 29 mai 2008 à 23:22 (CEST)Répondre

L'équipe 5 a le plaisir de proposer, comme promis, ce nouvel article, encore en lice pour le Wikiconcours, sur le Krakatoa qui est un des nombreux volcans indonésiens, mais probablement le plus connu en raison de la violence de ses éruptions passées.

Je crois que l'article synthétise du mieux possible les publications scientiques et les ouvrages bibliographiques écrits sur le sujet. Je félicite encore une fois les wikigraphistes de l'équipe pour leurs illustrations.

Merci d'indiquer sur cette page si vous avez des remarques, même si le cadre de cette proposition est un peu particulier. En espérant que vous serez remis de la première tournée d'il y a 2 semaines...

Format : Motivation, signature.

1.   Article de qualité En toute logique. Gemini1980 oui ? non ? 29 mai 2008 à 23:30 (CEST)Répondre
2.   Article de qualité C'est toujours un plaisir de lire ce genre d'articles. Peut-être sourcer et wikifier un peu plus la partie "Le Krakatoa dans la culture populaire". FR ^{¤habla con él¤} 30 mai 2008 à 19:18 (CEST)Répondre
3.   Article de qualité Super! --Jmalo (d) 31 mai 2008 à 09:42 (CEST)Répondre
4.   Article de qualité Article équilibré, rien à redire. amicalement--Wikialine (d) 31 mai 2008 à 11:29 (CEST)Répondre
5.   Article de qualité Super, un excellent article sur un volcan. CédricGravelle 1 juin 2008 à 09:46 (CEST)Répondre
6.   Article de qualité Évidemment. Sémhur ·✉·✍· 1 juin 2008 à 11:07 (CEST)Répondre
7.   Article de qualité j'ai suivi le travail fait depuis mars sur cet article et suis impressionné. vraiment du bon boulot! c'est clair, complet, sourcé... encore bravo! Liometallo (d) 1 juin 2008 à 11:57 (CEST)Répondre
8.   Article de qualité tout bon Maffemonde (d) 1 juin 2008 à 17:36 (CEST)Répondre
9.   Article de qualité Avant d'oublier...   --Sylfred1977 (d) 1 juin 2008 à 21:59 (CEST)Répondre
10.   Article de qualité Il suffit d'être absent 10 jours pour avoir une série de très bons articles à lire; encore un super travail et une excellente cartographie. Antonov14 (d) 1 juin 2008 à 22:30 (CEST)Répondre
11.   Article de qualité Bravo. Baudouin de Lille (d) 2 juin 2008 à 14:33 (CEST)Répondre
12.   Article de qualité j'aurais aimé plus d'illustrations, bravo quand même -- MICHEL (d)'Auge le 4 juin 2008 à 05:36 (CEST)Répondre
13.   Article de qualité Beau travail! Il y a juste un soucis: la note 4 précise un op. cit. qui indique que l'ouvrage a déjà été cité, ce qui n'est pas le cas. Meodudlye (d) 5 juin 2008 à 05:53 (CEST)Répondre

      Merci. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2008 à 11:10 (CEST)Répondre

14.   Article de qualité répond aux critères. Quelques remarques ci-dessous. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 15:14 (CEST)Répondre
15.   Article de qualité - Vraiment superbe. Quelques remarques (mineures) toutefois : la date de l'explosion de 1883 (26 août dans l'introduction, 27 dans le chapitre) et l'absence de cartes montrant l'évolution de cet archipel (par exemple, avant et après 1883). --Mbzt (d) 5 juin 2008 à 21:08 (CEST)Répondre

    Corrigé ; bien vu. L'éruption la plus importante commence le 26, mais l'explosion qui détruisit l'île est bien celle du 27 à 10h. Pour la carte de l'évolution de l'archipel, elle est dans le paragraphe Géologie au-dessus, elle montre l'évolution de 1880 à nos jours. Sémhur ·✉·✍· 5 juin 2008 à 21:38 (CEST)Répondre

    En ce qui concerne l'évolution et pour infos, mon navigateur Firefox 1.0 n'affiche que l'image de 1880.--Mbzt (d) 10 juin 2008 à 11:37 (CEST)Répondre

    Ah, c'est fâcheux. Il s'agit pourtant d'un *.gif tout ce qu'il y a de plus banal. Je vais essayer de changer quelques options. Sémhur ·✉·✍· 10 juin 2008 à 20:51 (CEST)Répondre

16.   Article de qualité Article remarquable qui mérite tout à fait le label. Bravo et merci. Cordialement, --Aristote2 (d) 9 juin 2008 à 09:32 (CEST)Répondre
17.   Article de qualité — Kyle_the_hacker ¿! le 25 juin 2008 à 18:13 (CEST)Répondre
18.   Article de qualité — Berichard (d) 29 juin 2008 à 08:11 (CEST)Article fumeux ou fumeroleux?Répondre

# On aimerait en savoir plus sur la population qui vit autour du volcan, densité, activités et sur les mesure de prévention et d'évacuation en cas de danger. Maffemonde (d) 31 mai 2008 à 21:50 (CEST)Répondre

  Gemini1980 oui ? non ? 1 juin 2008 à 02:04 (CEST)Répondre

2. La partie sur la prétendue éruption de 535 n'est pas satisfaisante, on ne peut pas juste se baser sur Key et Wohletz et encore moins sourcer avec un blog comme anthropogene. Cette question a suscité une bibliographie assez importante, mais la grande majorité des géologues et volcanologues continue à placer l'éruption en 416 (ainsi[1] ou [2]) et il y a certains aspects de la théorie qui sont complétement outrés tant du point de vue historique (la perturbation climatique de ca. 535 est établie mais il faut la relativiser par rapport à ce catastrophisme, il y a eu des articles bilans sur cela) que peut-être géologique (mais je m'y connais peu, sur l'histoire géologique du détroit de la sonde on pourra voir[3][4][5]). Il faudrait donc faire une revue détaillée de la littérature tant géologique qu'historique sur la question pour être sûr de présenter correctement le débat.Luscianusbeneditus (d) 22 juin 2008 à 00:16 (CEST)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Peut-être faudrait-il sourcer un peu plus la partie Culture populaire notamment pour les phrases au conditionnel du style serait inspiré de... --Sylfred1977 (d) 31 mai 2008 à 17:35 (CEST)Répondre

   J'ai sourcé cette affirmation en particulier par une source secondaire car en effet elle est au conditionnel, mais qu'on soit clair une fois pour toute : je ne vois aucun intérêt de mettre des références si c'est pour se contenter de sources primaires. Je m'explique : exemple, pour The Twenty-One Balloons, je ne vais pas écrire en fin de phrase <ref>William Pène du Bois, ''The Twenty-One Balloons'', Puffin, page 53 {{ISBN|0140320970}}</ref> (vous pouvez vérifier, l'information est exacte), juste pour faire joli alors qu'il suffit d'ouvrir le livre. Ca serait comme sourcer le fait que Le rouge et le noir a été écrit par Stendhal par le bouquin lui-même. En revanche, si vous avez des idées, n'hésitez par à proposer. Gemini1980 oui ? non ? 31 mai 2008 à 18:25 (CEST)Répondre

   Je suis d'accord avec toi. Quand on dit que c'est écrit dans tel bouquin. ben oui, y a qu'à aller le lire... Par contre quand on écrit L'album L'Éruption du Karamako est certainement inspiré de l'explosion du Krakatoa ou bien encore Selon certaines hypothèses, le Krakatoa a été envisagé comme une localisation possible de l'île de Lost, les disparus. On en revient au conditionnel et en même temps en regardant les films Lost ou en lisant la BD, pas moyen de le prouver...   --Sylfred1977 (d) 31 mai 2008 à 18:35 (CEST)Répondre

   J'ai fait un sort aux affirmations qui pouvaient paraître imaginatives. Gemini1980 oui ? non ? 31 mai 2008 à 18:52 (CEST)Répondre

J'ai l'impression qu'il est dit deux fois la même chose concernant la « nuit » causée dans un rayon de 160 km dans cette section (voir comment se terminent les deux premiers paragraphes). DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 14:52 (CEST)Répondre

  Suppression répétition et amélioration style. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2008 à 15:16 (CEST)Répondre

« Ces phénomènes de nuages noctulescents, provoqués par la diffraction de la lumière par les particules de lave pulvérisée montées dans la stratosphère, se manifestent pendant environ trois ans, même s'ils sont composés essentiellement de glace. » : je ne comprends pas le rapport entre le propos général et cette dernière proposition. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 14:56 (CEST)Répondre

  Reformulé. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2008 à 15:16 (CEST)Répondre

Dans cette section je ne compte que trois explications différentes ou ai-je mal compté/compris ? DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 15:00 (CEST)Répondre

  Il y en a bien 4 ; j'ai accentué leur énumération. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2008 à 15:16 (CEST)Répondre

Merci pour les retouches, c'est parfait. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 16:03 (CEST)Répondre

Dans l'intro, on a une heure super précise (10 heures 02 minutes) qui n'a d'ailleurs sans doute pas sa place en intro mais dont on ne précise pas la référence (heure locale, heure universelle ?).

Par ailleurs, je n'ai pas compris à la lecture de l'intro si on parle d'un volcan, d'un archipel ou si les deux portent le même nom.

Je pense que pour les paragraphes sur la présence du volcan dans la littérature, le cinéma, etc., il faudrait organiser ces éléments d'une manière un peu logique même si arbitraire. La plus simple est une organisation chronologique. Une autre manière de présenter ces éléments qui me semblerait plus convaincante serait de distinguer les récits qui citent réellement le volcan/archipel et ceux qui s'en inspirent avec une orthographe déformée notamment. Enfin, est-ce que la filmographie correspond aux sources de l'article sous forme audiovisuelle ou est-ce les films dont le volcan est "l'acteur" principal ? 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 9 juin 2008 à 08:29 (CEST)Répondre

1. Info retirée de l'intro et précision faite dans l'article.

   OK, mais je pense que tu peux remonter la précision de quelques lignes sur L'« apocalypse » commence et indiquer que c'est valable pour l'ensemble des heures fournies dans l'article.

    

2. Remarque un peu tirée par les cheveux à mon avis. Si « le Krakatoa [...] est un volcan de type explosif [...] formant un archipel de quatre îles principales » n'est pas clair, je ne vois pas ce que je peux faire de mieux. Un volcan n'est pas toujours que la partie immergée d'un cône.

   De ce que j'ai compris de l'article, Krakatoa désigne :

   • le volcan
   • l'archipel
   • l'une des îles de l'archipel

   Une formulation alternative pourrait peut-être être : Le Krakatoa, ou Krakatau en indonésien, est un volcan de type explosif de la ceinture de feu du Pacifique^[1]. L'accumulation de matière issue des éruptions a formé un archipel de plusieurs îles. Cet archipel, ainsi que la plus grande de ses îles, porte également le nom de Krakatoa. Ce n'est qu'une proposition à améliorer mais qui me semble plus pédagogique.

   Ca me semble assez anecdotique de préciser que l'île principale s'appelle Krakatau (ou Rakata) dès l'intro, d'autant que Panjang porte aussi le nom de Krakatau-Ketjil et que la dernière île apparue est nommée Anak Krakatau. C'est donc bien tout l'archipel volcanique que l'on désigne le plus fréquemment en parlant du Krakatoa.

   Dans ce cas, je verrais bien quelque chose comme : Le Krakatoa, ou Krakatau en indonésien, est un volcan de type explosif de la ceinture de feu du Pacifique^[1]. L'accumulation de matière issue des éruptions a formé un archipel de plusieurs îles ; cet archipel porte également le nom de Krakatoa. Encore une fois ce n'est qu'une proposition mais cela me semble plus clair.

   Et moi je trouve que ça complique pour rien.

   Sans vouloir polémiquer ni prétendre que wp.en a la science infuse, l'introduction de l'article en anglais précise The name is used for the island group, the main island (also called Rakata), and the volcano as a whole.

3. Je vais voir ce qu'il est possible de faire réorganiser la section en question. La filmographie, comme la bibliographie, présente les supports documentés liés au sujet. Les fictions mettant en scène le volcan sont présentées juste au dessus.

Gemini1980 oui ? non ? 9 juin 2008 à 12:46 (CEST)Répondre

• Je sais que je vais t'embêter mais l'affirmation de la révolution du son dans les salles de cinéma (premier film de la filmographie) me semble mériter une référence.

  J'ai viré l'affirmation, faute de trouver une source autre que pompée sur Wikipédia

• Concernant le plan du paragraphe relatif à l'éruption de 1883, j'aurais bien vu les causes avant les prémices plutôt qu'à la fin.

  Comment veux-tu expliquer les causes d'un phénomène sans expliquer d'abord ce qu'est ce phénomène ?

  La plupart du temps cela ne pose pas de problème. C'est vrai aussi que la plupart du temps il n'y a qu'une explication. A tout le moins il faudrait déplacer le paragraphe causes avant les conséquences.

  Inversion faite, pour moi c'est du pareil au même.

• L'article décrit très bien la faune et la flore, les deux éruptions, un peu les observations intermédiaires. Il n'y a en revanche rien ou presque sur l'histoire du peuplement et sur l'administration de l'archipel (mise à part dans l'infobox).

  Peut-être tout simplement parce que l'archipel n'a jamais été peuplé de manière permanente (j'exclus les informations sur l'exploitation minière qui est décrite dans la section activités).

  L'explication étymologique la moins crédible parle d'autochnones, de même que les équipages du HMS Resolution et du HMS Discovery. Par ailleurs, l'archipel est-il rattaché à une subdivision de l'Indonésie ?

  J'avais oublié cette information sur les autochtones rencontrés par les navires. Et bien admettons que ce sont les seules informations qui en parlent. Tu peux faire des recherches si ça te plait. J'allais oublier : pour l'administration, c'était écrit dans la section sur le parc national, mais j'ai dupliqué l'info dans la section situation.

• Serait-il possible de préciser 120 kilomètres au-dessus du plan de Benioff. Quelques propositions : mettre entre parenthèse une courte explication de ce qu'est un plan de Benioff, renverser la phrase en indiquant que le plan de Benioff est à 120 km de profondeur (ce qui est plus immédiat à comprendre), préciser que c'est le plan de Benioff associé à la zone de subduction pré-citée. Le plus simple serait d'ailleurs peut-être de gommer la notion de plan de Beniof en indiquant que la profondeur moyenne des hypocentres des séismes est de l'ordre de 120 km ou quelque chose comme ça.

  Et si tout simplement la personne qui ne sait pas ce qu'est un plan de Benioff cliquait sur le wikilien ?

  C'est ce que j'ai fait et je pense que ce n'est pas adapté à tous les publics. Par ailleurs, il me semble que l'on demande un minimum de caractère autoportant pour les articles.

  On demande toujours à un article de réinventer la tige filetée pour expliquer toutes les notions, c'est ridicule.

• L'animation de l'évolution de la topographie de l'archipel est située dans le paragraphe géologie, elle serait sans doute mieux dans le paragraphe topographie.

  Cette animation sur l'évolution de la topographie se trouve en face d'une phrase qui commence par « L'étude stratigraphique du Krakatoa révèle cinq phases éruptives ». Je crois donc au contraire que sa place la plus appropriée est ici.

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 9 juin 2008 à 17:39 (CEST)Répondre

Je commence à me demander quelles sont tes motivations, alors si ton but est de trouver toutes les raisons possibles et imaginables pour voter autre chose qu'AdQ, alors ne te prive pas plus longtemps. Gemini1980 oui ? non ? 9 juin 2008 à 21:18 (CEST)Répondre

J'ai l'impression qu'on est parti du mauvais pied. Si c'est dû au ton de mes interventions, je m'en excuse. En fait, je ne suis pas là pour voter. Je trouve l'article intéressant, avec beaucoup de contenu et plutôt bien écrit. Comme tous les articles il est perfectible, mais je sais qu'il est très difficile d'améliorer un article quand on en est un important contributeur. On est tellement dans le sujet que tout paraît simple et cohérent. C'est pourquoi j'essaie d'apporter la vision d'un lecteur extérieur à la rédaction de l'article qui voudrait tout comprendre à la première lecture. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 10 juin 2008 à 08:21 (CEST)Répondre

• Concernant la réserve d'Ujung Kulon, la rédaction est un peu floue et laisse supposer que les rhinocéros pourraient vivre sur l'archipel Krakatoa ce qui, après lecture des sources, ne me semble pas être le cas.

    Reformulation effectuée. Dis-moi si c'est plus compréhensible.

  ça me semble bon.

• Je pense que les trois paragraphes du chapitre Activités pourraient être inclus dans le chapitre histoire, ce qui permettrait de mieux suivre la chronologie. D'ailleurs, si tu as l'occasion de demander une frise chronologique à l'atelier idoine, cela apporterait sans doute de la lisibilité à la chronologie des événements.

  Contre le groupement des sections histoire et activités. Ce plan est mis en place pour tous les articles relatifs au projet:montagne.

  J'ai mis la phrase relative au bagne dans activités dans ce cas. Ne pas hésiter à remodifier.

  Si tu pouvais quand même m'expliquer pourquoi tu as supprimé cette modif...

  Parce qu'il n'est pas souhaitable de créer une section pour 2 lignes.

  ok pour la forme mais sur l'organisation de l'article et la place de la mention du bagne dans activités plutôt que dans histoire, comme pour l'activité minière ?

• Il faudrait peut-être faire mention de l'intérêt touristique du lieu (volcan + pêche si je ne m'abuse)
• Concernant le dernier paragraphe des conséquences de l'explosion de 1883 :
  • Mais l'éruption a aussi des effets bénéfiques sur l'environnement local. Un an seulement après le cataclysme, de l'herbe pointe déjà sur les bouts d'îlots épargnés. Deux ans plus tard, vingt-six espèces de plantes y poussent et en 1924, ces fragments de terre sont recouverts d'une forêt dense. Les régions proches comme Lampung, presque stériles avant l'éruption, deviennent très fertiles. Cela attire une population importante. On estime par ailleurs que cette éruption a permis la survie du rhinocéros de Java.
• Il me semble que la rédaction est identique à [6] qui mériterait donc sûrement de paraître dans les sources (je ne l'y ai pas vu mais j'ai peut-être mal regardé), sauf si ce site a recopié wp mais il indique 2004 comme date de publication.

  Ce site est à la limite du site perso, c'est moyen comme source. L'ajoût en question a été effectué en décembre 2005 alors il n'est pas évident de savoir qui a copié sur qui et si le site a évolué depuis 2004. Si c'est nous c'est un peu embêtant...

  Je ne m'y connais pas en archive web mais c'est peut-être possible de fouiller pour déterminer l'antériorité.

• Il me semble que l'article mériterait un paragraphe sur la classification du volcan (volcan gris dans l'infobox) qui n'est, je crois, pas reprise dans le texte.

  Un volcan gris est tout simplement un volcan explosif. Je crois que c'est suffisamment clair dans l'article pour ne pas faire une section à part pour ça. Quant à expliquer ce qu'est un volcan gris, même réponse hélas que pour plan de Benioff.

• L'article parle d'explosions phréatiques et renvoie vers éruption phréatique, la deuxième expression n'est-elle pas suffisante ?

  Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Tu penses qu'il serait préférable de faire un wikilien « explosions phréatiques » plutôt que explosions phréatiques ? Si c'est ça je ne partage pas vraiment ton point de vue. Tout d'abord parce que phréatique est une page d'homonymie, et que le second wikilien est plus précis et adapté.

  Je me suis mal exprimé. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on utilise le terme explosion phréatique alors que le terme consacré a l'air d'être éruption phréatique.

  Une éruption est constituée de plusieurs explosions.

• L'article indique que L'éruption plinienne [...] expulse 10 km3 de matière dans l'air. Une autre source affirme Une première explosion énorme projeta 20 km3 de rochers dans l’atmosphère [7]. Il faudrait lever cette incertitude.

  J'ai modifié en donnant une marge (entre 10 et 20). Ca doit dépendre des sources : ce genre de choses sont difficiles à mesurer, surtout quand l'évènement a lieu en 1883.

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 10 juin 2008 à 08:48 (CEST)Répondre

• J'ai trouvé un site qui donne à Krakatoa la signification de "mont silencieux" explosion du volcan Krakatoa (« mont silencieux ») entendue à 5 000 km : un gigantesque raz-de-marée fait 40 000 morts et il ne me semble pas avoir vu cette signification dans l'article. Y'aurait-il d'autres sources qui infirment/confirment cette signification ?

    Oui, l'Encyclopædia Universalis.

• Une petite anecdote qui ne fait pas de mal sur wp.en [8] et qui pourrait être citée en fin d'article.
• Pour des illustrations d'époque, voire une relecture externe de l'article, tu peux peut-être contacter l'auteur de ce site : [9]
• Si tu trouves quelqu'un qui a accès à cet ouvrage, tu devais pouvoir sourcer la présence du bagne en 1809.

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 12 juin 2008 à 13:32 (CEST)Répondre