Akeron

Bonjour,

sur l'article "The God Delusion" :

1) tu trouveras toutes les sources des critiques en fin de chapitre. Il est donc sourcé : je n'ai pas à mettre une annotation en fin de chaque phrase cela ne ressemblerait à rien et la discussion est trop complexe et synthétique pour cela.

2) Je résume l'ensemble des critiques faites par lesdits auteurs (et d'autres) : ce n'est donc pas un "essai personnel"; avant de dire que c'est un essai personnel encore faudrait-il avoir lu les ouvrages cités; si tu les as lus merci de me dire en quoi j'exprime une opinion personnelle.

"Affirmer n'est pas démontrer"

Merci. --Lolobidule (d) 13 janvier 2010 à 16:41 (CET)Répondre

Bonjour, si tu t'es bien basé sur les sources citées alors ce n'est pas un TI mais ça n'empêche pas de relier les points de vue aux sources. Les règles WP:NPOV, WP:CITE et WP:ABS nécessitent d'attribuer les points de vue aux sources. Ton texte est présenté comme une sorte de démonstration avec une conclusion, dans un style peu encyclopédique (WP:STYLE), des propos évasifs (WP:CE), de nombreux point de vue sont présentés comme la parole de wikipédia alors qu'ils doivent être attribués par exemple dire que Dawkins est « malhonnête », qu'il fait des « des erreurs grossières de raisonnement » ou parler de « scientisme » ou de « totalitarisme intellectuel », tous ces POV doivent impérativement être attribués. Je voudrais bien savoir aussi laquelle des sources citées fait le rapprochement avec la citation de Jean Rostand ? En attendant que les points de vue soient correctement attribués, merci de ne pas supprimer pour la cinquième fois les demandes de références. Cordialement. –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 18:19 (CET)Répondre

Je trouve quand même un peu étrange que tes sources correspondent exactement à la bibliographie critiques de wikipédia en anglais que tu as copier-coller, si tu as vraiment lu tous ses ouvrages pour en faire un résumé objectif il ne devrait pas être très difficile de retrouver les différents points de vue et les attribuer correctement. –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 18:34 (CET)Répondre

Je m'attendais à cette remarque qui procède d'une inversion du raisonnement applicable, inversion courante de la part des "Inspecteurs des travaux finis" (no offence) sur wikipedia : si tu estimes qu'une contribution n'est pas conforme aux règles il convient que TU en justifies en premier lieu au lieu de simplement affirmer : affirmer n'est pas raisonner ; je t'invite donc à lire ces ouvrages (ce qui ne peut faire de mal) et à me dire en quoi je ne rapporterais pas les critiques qui y sont contenues. Etant par nature conciliant, je laisse tes annotations sur l'article pour l'instant et effectivement la citation de Jean Rostand est de mon initiative : mais n'est-elle pas pertinente? J'enlève les termes « malhonnête », erreurs "grossières" de raisonnement et « totalitarisme intellectuel ». Par contre parler de « scientisme » ce n'est pas un jugement de valeur : le scientisme est un mode de raisonnement et Dawkins s'en prévaut lui-même.--Lolobidule (d) 13 janvier 2010 à 18:54 (CET)Répondre

Tiens donc, déjà une petite initiative personnelle, qu'est-ce que me dit qu'il n'y en a pas d'autres au milieu de l'avis des sources citées ? C'est bien pourquoi je te demande d'attribuer les points de vue aux sources. Pourquoi tu retires certains termes si les sources les utilisent ? à moins que les termes « malhonnête », erreurs "grossières" de raisonnement et « totalitarisme intellectuel » soient aussi du WP:TI de ta part ? Si des sources pertinentes ont émis ces jugements, il n'y a pas de raisons de les supprimer.

Je te trouve bien gonflé de prétendre que je fais « une inversion du raisonnement » alors qu'en l'occurrence, c'est toi qui inverse la charge de la preuve, en me demandant de lires de nombreux documents, dont certains sont mêmes payant, pour vérifier que tes ajouts sont correctes. Il me serait extrêmement difficile de prouver qu'un des points de vue n'est pas dans une des sources (preuve d'absence d'existence), par contre c'est beaucoup plus simple pour toi de trouver ceux qui y sont effectivement (preuve d'existence), d'autant plus que tu t'es basé dessus. Heureusement les règles sont claire la dessus « C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources, en liant son assertion à la source au moyen du modèle <ref></ref> »WP:V. Heureusement, sinon il serait très facile pour quelqu'un d'ajouter un gros paragraphe et de citer vaguement des dizaines de gros livres, il faudrait alors des dizaines d'heures pour vérifier son ajout alors que lui n'avait qu'à indiquer les numéros de pages et les citations sur lesquelles il s'est basé. –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 19:14 (CET)Répondre

Je sais ;-) Je voulais voir si tu suivais ;-))) A+++ --Lolobidule (d) 13 janvier 2010 à 19:29 (CET)Répondre

Tu ajoutes volontairement du contenu qui ne respecte pas les règles avec des fausses excuses ?? –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 19:36 (CET)Répondre

Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit que je savais que ma réponse inversait la charge de la preuve : c'est différent. Cela étant : relax, j'ai tout enlevé--Lolobidule (d) 14 janvier 2010 à 12:48 (CET)Répondre

Par exemple : tu ajoutes "réf. nécessaire" lorsque je dis que Dawkins laisse croire que "l'inexistence de Dieu est démontrée au sein de cet ouvrage, ce qui n'est évidemment pas le cas[réf. nécessaire]". Mais quelle référence puis-je donner? Ce livre ne démontre pas l'inexistence de Dieu; c'est tout.--Lolobidule (d) 13 janvier 2010 à 19:00 (CET)Répondre

Mais c'est ton point de vue, voir WP:NPOV, il faut simplement rapporter quelle source dit que le « titre laisse croire que l'inexistence de Dieu est démontrée au sein de cet ouvrage » et que ce « n'est évidemment pas le cas ». –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 19:18 (CET)Répondre

J'ai tout supprimé ça évite les discussions. A++ --Lolobidule (d) 13 janvier 2010 à 19:26 (CET)Répondre

Ce ne sont pas les discussions qui posent problème, mais ton texte qui mélange critiques publiées et ton avis personnel. Je suis étonné de voir quelqu'un qui est inscrit depuis 2006 et qui ne respecte pas les règles de base. Est-ce que tu es Microphone (d · c · b) qui apparemment a comme toi utilisé l'ip 80.125.173.55 (d · c · b) ? –Akeron (d) 13 janvier 2010 à 19:35 (CET)Répondre

? Non : je vois que c'est un utilisateur banni. Comment peut-il user de la même IP que moi ?

Généralement les FAI les attribuent dynamiquement toutes les 24h, parfois les navigateurs sont configurés pour faire passer plusieurs abonnées par une IP partagée (proxy). –Akeron (d) 14 janvier 2010 à 13:32 (CET)Répondre

: ok merci --Lolobidule (d) 14 janvier 2010 à 14:04 (CET)Répondre

Prétendriez-vous que je manque d'objectivité ? Je vous fais remarquer qu'en effacant mes contributions, c'est vous qui manquez d'objectivité puisque mes ajouts sont tous authentiques et vérifiables, alors que la majorité de ce qui est publié provient de la propagande sioniste... Dans ces conditions, Wikipédia n'a aucune crédibilité ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.244.221.106 (discuter)

Là n'est pas du tout la question, que ce soit « authentiques et vérifiables » n'est pas suffisant, il y a plusieurs règles spécifiques à wikipédia qu'il faut respecter, notamment la WP:NPOV. C'est à vous de faire des ajouts neutres basés sur des sources secondaires reconnues et pas vos analyses de sources primaires. Est-ce que vous avez une source pour le point de vue suivant : « l'Arrêté du 25 mai 1990 concernant Les Protocoles des Sages de Sion ont donc été définitivement été annulés. Depuis cette date, les Protocoles des Sages de Sion sont libre de publication. ». Si c'est le cas, indiquez la simplement dans la page de discussion de l'article pour qu'on puisse mettre à jour l'information. Vos messages précédents tiennent plus de la tribune militante assortis de menaces qu'une invitation à améliorer l'article. Si vous continuez à attaquer tout le monde, vous risquez d'être bloqué en écriture. –Akeron (d) 22 janvier 2010 à 00:00 (CET)Répondre

Bonjour, je suis d'accord que certains liens étaient scabreux, mais concernant l'IMI c'est organisme créé par un prix nobel il y a 80 ans et qui parle bien de poltergeists. J'ai remis le lien. Cordialement. --Licorne37 (d) 26 janvier 2010 à 17:05 (CET)Répondre

Ok pour le lien mais il faut qu'il pointe directement vers une page qui traite du sujet de l'article (comme tu l'as fait). –Akeron (d) 26 janvier 2010 à 18:15 (CET)Répondre

Merci pour les infos apportées dans Discussion:2200/Suppression. Alphabeta (d) 31 janvier 2010 à 21:28 (CET)Répondre

—Irønie (d) 5 février 2010 à 20:29 (CET)Répondre

Je suis arrivé sur Reiki par hasard, et quand tu es intervenu après moi, j'ai cru un instant que tu m'avais suivi  :-) mais j'ai vu ensuite que tu avais déjà édité cet article.

Mais je dois dire que je n'apprécie pas plus tes méthodes sur cet article que sur instinctothérapie, d'où tu as effectivement réussi à me faire fuir.

Je vais donc te le dire franchement: tu n'es pas le dépositaire des règles de WP, tu n'es pas le gardien suprême de la WP:NPOV. Tu es un POV pusher, mais un POV pusher scientifique, et donc plus facilement admis sur WP, d'autant plus quand il enrobe ses attaques personnelle dans des appels aux règles (comme ce magnifique non sequitur sur un long message de Hippo).

Pour ma part, je partage en fait le même point de vue, et je suis un sceptique absolu qui laisse les gens croire ce qu'ils veulent du moment que ça leur fait du bien (l'effet placebo marche très bien sur certaines affections douloureuses), que ça ne les empêche pas de se soigner vraiment et qu'ils ne veulent pas convertir tout le monde.

Mais justement, si une étude montre un effet analgésique distinct de l'effet placebo et que cette étude est mentionnée dans deux sources (ACS et la méta-analyse que tu utilises comme source), c'est une information qui indique une objectivation possible des effets, et donc notable. Une étude ne fait pas le printemps, si je puis dire, mais, notée par des sources sérieuses elle mérite d'être mentionnée, inutile de traiter nos lecteurs comme des demeurés qui ne savent pas utiliser l'information donnée. Toutes les informations pertinentes et les points de vue sourcés doivent leur être soumis, pas seulement ton point de vue pseudo-scientifique. Et je dis pseudo-scientifique à dessein, puisque tu veux supprimer une information pourtant relevée et donnée par des sources scientifiques.

En fait, je ne suis pas loin de penser qu'un AàC devrait être fait concernant tes méthodes. Mais pour l'instant je vais me contenter de ce message. En fait, je crois que je comprend que tu es tellement pris par la lutte contre le POV "non scientifique" que tu exagères tout simplement dans l'autre sens. Mon message est donc: essaie d'un peu calmer ton POV, d'avoir une approche plus neutre des sujets que tu abordes, et de considérer que les lecteurs méritent parfois de lire autre chose que ce que tu estimes être le bon point de vue. Asavaa (d) 13 février 2010 à 10:09 (CET)Répondre

Je trouve que tu me juges un peu vite Asavaa, j'apprécie la franchise mais ce n'est pas une raison pour ignorer WP:AGF. Effectivement je connais bien l'article sur le reiki parce que j'y participe depuis trois ans, j'avais vu l'ajout fait par l'IP mais je n'avais pas encore eu le temps de m'en occuper, depuis, une de ses interventions a été révoquée, une autre est à revoir (source youtube) la troisième est celle que tu as reformulée. J'ai expliqué longuement sur la page de discussion le problème de neutralité posé par cet ajout mais tu sembles t'y accrocher bec et ongle sans comprendre ce que j'explique. D'après ton message, à d'abord penser que je t'avais suivi, que je serais un pov-pusher de mauvaise foi et suite à notre petite altercation sur l'article instincto, je pense que tu t'es braqué contre moi, que tu exportes maintenant ce conflit sur un autres article et que ça altère ton jugement, tu ne te rends pas compte que cette étude n'est pas aussi notable (par rapport aux autres sources de l'article) que tu l'imagines. Par exemple tu parles d'un « un effet analgésique distinct de l'effet placebo » alors que je parie que tu n'as même pas lu l'étude en question [1] qui n'a pas utilisé de placebo mais un groupe contrôle. Tu peux toujours essayer d'ouvrir un AàC pour régler tes comptes avec moi, je ne prétends pas être parfait mais toi tu te trompes sur le cas de cette étude sur le reiki et tu connais mal et comprends mal le sujet et le problème. Je pense aussi que tu n'as toujours pas intégré complètement la règle de la neutralité, lorsque tu considères que « Toutes les informations pertinentes et les points de vue sourcés doivent leur être soumis »[aux lecteurs], il n'y a pas que ça, il faut aussi que les points de vue soient équilibrés en fonction de la pertinence des sources, or tu donnes un poids bien trop important à une petite étude de faible qualité sans tenir compte des autres sources. J'ai expliqué en détail le problème de neutralité sur la page de discussion et j'ai aussi tout reexpliqué dans la page controverse de neutralité. Pour l'instincto, c'est un autre problème, c'est un article très délicat et pour lequel on a beaucoup beaucoup moins de sources fiables. Tu dis que j'aurais « réussi à [t]e faire fuir » de l'article instincto alors que ça n'était mon intention, je préférais le temps où on était d'accord sur cet article « Akeron a bien parlé! Asavaa (d) 4 octobre 2009 à 13:42 (CEST) », en fait tu avais déjà abandonné en partie l'article en octobre, comme pratiquement tous les participants dont moi, ceux qui pratiquent l'instincto sont restés et ont fortement modifié l'article pendant plus de deux mois, ajoutant du TI et plusieurs problèmes de neutralité. Je suis revenu en janvier et je me suis retrouvé un peu isolé face à 4 personnes très impliquées dans leur vie personnelle pour la défense de l'instincto, c'est une situation très délicate et chronophage, j'ai donc effectivement mal pris ta soudaine intervention fin janvier pour me faire des reproches sur la forme mais je ne pensais pas que tu t'étais autant braqué contre moi, notamment avec toutes cette mauvaise foi que tu m'attribues. –Akeron (d) 13 février 2010 à 21:06 (CET)Répondre

AGF, soit, et tu noteras que je suis venu sur ta pdd pour ne pas polluer la discussion sur les articles. Tu as fait beaucoup de travail sur instincto alors que tout le monde en était parti, et il est possible/vraisemblable que des POV-pushers y aient fait leur nid. Mais les dernières discussions sont assez surréalistes, genre "il faut sourcer que c'est une théorie" O_o Bon, sur Reiki tu as lancé une procédure de WP:LANN, j'aurais fait la même chose si nécessaire, c'est une bonne idée. Asavaa (d) 13 février 2010 à 21:41 (CET)Répondre