Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 15

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[[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 15#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2024/Woche_15#Thema_1

Bitte „Rafael Steinbach“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Meine sehr geehrten Damen und Herren.

In meinem Artikel über Herrn Steinbach handelt es sich um einen jungen Mann (mittlerweile 20 Jahre alt), der für dein Alter bereits beachtenswertes geleistet hat. 2022 outete er sich mit 125 anderen katholischen Beschäftigten in der Initiative Out in Church als homosexuell und setzte damit seine Anstellung bei der katholischen Kirche aufs Spiel. Steinbach engagiert sich sowohl in der Katholischen Kirche als auch in der queeren Community. Gemeinsam mit Out in Church erreichte er, dass in der Deutschen Amtskirche das Arbeitsrecht so geändert wurde, dass von da an die sexuelle Orientierung kein Kündigungsgrund mehr darstellte. In seinem Heimatbistum Rottenburg-Stuttgart machte er so viel Druck mit seinen Bistumsmitstreiter:innen auf die Diözesanleitung, dass diese eine Stelle für Queere pastoral einrichtet.

Wir sehen Herrn Steinbach als Helden. Wir haben ihn ebenfalls dem Bundespräsidenten für das Bundesverdienstkreuz am Bande vorgeschlagen. Wir sehen in Steinbach einen jungen Mann, der immense Mut beweist und sich so für eine bessere und gerechtere Welt einsetzt. Sein öffentliches Engagement hat es verdient, mit dieser Wikipedia Seite öffentlich gewürdigt zu werden!

Wir sehen es nicht ein, dass die erstellte Seite gelöscht wurde. Steinbach ist Person des öffentlichen Lebens und so auch schon oft in Erscheinung getreten, beispielsweise in Radio, Fernseher oder Zeitung, er erfüllt also die Relevanzkriterien, bald höchstwahrscheinlich noch als Träger des Bundesverdienstkreuzes. Sollten Mängel der Formatierung vorhanden sein, bitten wir um Nachsicht und um Zeit, um diese zu entfernen und den Beitrag so zu perfektionieren. Uns liegt selbstverständlich auch das schriftliche Einverständnis von Steinbach zur Veröffentlichung vor.

Wir bitten freundlichst um Wiederherstellung des Artikels.

Mit freundlichen Grüßen

C. Albstei

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- C.Albstei (Diskussion) 23:15, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Wir"? wer sind "wir"?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:35, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im gelöschten Artikel war so rein überhaupt nichts zu erkennen was nur im Ansatz auf eine enzyklopädische Relevanz hindeuten kann. Die Presseberichte beschränken sich auf lokale Berichterstattung und ob jemand für das BVK vorgeschlagen wird spielt hier keine Rolle denn selbst der Erhalt selbiges macht hier nicht automatisch relevant. --codc ^senf 23:46, 8. Apr. 2024 (CEST) PS: Wenn hier die Sockenpupperei mit V.Mengeler weiter geht setze ich einen der beiden Accounts vor die Tür. --codc ^senf 00:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

[3] Die Bing links zeigen keine relevanz auf.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bleibt gelöscht

Laut dem gelöschten Artikel war er einer von 120 Unterzeichnern einer von zwei anderen Persönlichkeiten initiierten Initiative. Bericht von ihm sind nur lokal und im Rahmen dieser Initiative. Da ist Irrelevanz offensichtlich und die Löschung regelgerecht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Gedenkstätte für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
(bzw. Gedenkstätten für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus)

Die beiden Lemmata wurden am 6. April um 1:10 und 1:24 Uhr schnellgelöscht von Benutzer:Toni Müller auf Wunsch von Benutzerin:Zartesbitter vom 6. April um 1:09 und 1:14 Uhr.

Auf einer der beiden Seiten standen nach meiner Erinnerung Linkziele, die ebenfalls Gedenkstätten für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus beschreiben. Diese "BKL" fehlt nun durch die Löschung.

Meine Nachfrage zum Inhalt der gelöschten Seite(n) bei Toni Müller blieb fruchtlos (Stand: jetzt), bei Zartesbitter las ich heraus dass sie die Lemmata doch nicht benötigt für ihren Artikel. Die Begründungen von Zartesbitter für die beiden SLA („Diese Seite trägt den Namen einer Gedenkstätte in Brandenburg, deshalb verschoben. Diese Seite bitte löschen, damit ich den Artikel zur brandenburgischen Gedenkstätte im ANR veröffentlichen kann“ für die Gedenkstätten, „Bitte löschen, da ich einen Artikel unter diesem Lemma vom BNR in den ANR verschieben möchte“ für die Gedenkstätte) sind aktuell hinfällig (ihr Artikel heißt nun Gedenkstätte für die Opfer der Euthanasie-Morde).

Auf dem Lemma Gedenkstätte für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus sollten in Art einer BKL die Orte zu lesen sein, die eben solche Gedenkstätten darstellen, da gibt es einige. (Und in meiner Erinnerung waren die eben dort schon mal aufgeführt - nun nicht mehr.)

• Link zur Löschdiskussion: es hab keine (von mir nicht rechtzeitig bemerkter SLA)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Link zur Disk. mit der Nachfrage beim Admin, Permanlink zur Disk. von Zartesbitter

Bitte das Lemma, das die diversen Gedenkorte enthielt, wiederherstellen. -- Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:11, 9. Apr. 2024 (CEST)

Eine BKS ist nicht sinnvoll, da es keine Homonyme sind. Eine Liste von Gedenkstätten für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus wäre aber ok (da könnte man auch die vielen noch fehlenden Gedenkstätten (bei uns in der Gegend z.B. in der Tötungsanstalt Hadamar), unabhängig von der jeweiligen Benennung mit aufnehmen).-Karsten11 (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2024 (CEST)

Warum besprichst du das nicht einfach in Ruhe mit Zartesbitter, was unter diesen Lemmata entstehen könnte? Eine BKS jedenfalls nicht, wenn es nicht mehrere Gedenkstätten genau dieses Namens gibt. Wenn alle verschieden heißen, müsstet ihr wenn eine Liste der Gedenkstätten für die Opfer ... erstellen. -- Toni 13:08, 9. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, Toni, ich hatte Dich ja vorab gefragt, was denn nun genau dort gestanden hat - weshalb gibst Du mir hier Tipps, die vermeidbar gewesen wären mit einer Antwort von Dir?

Nun weiß ich noch immer nicht, was in dem Lemma genau gestanden hat. Wie letztlich das Lemma dann künftig heißt ist mir noch relativ egal, ich bat ja "nu" um Einsicht bzw. eben Wiederherstellung - das widerhergestellte Lemma lässt sich ja verschieben. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:16, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie wäre es denn einfach mit einer Wiederherstellung im BNR des Antragstellers, damit er dann schauen kann was er daraus macht (BKL / Liste / ...)? --Verschieberix (Diskussion) 13:28, 9. Apr. 2024 (CEST)

(BK)  Da es hier ausschließlich ums Lemma, nicht aber um den Inhalt geht, habe ich den Artikel wiederhergestellt und nach Benutzer:Nikolai Maria Jakobi/Gedenkstätten für die Opfer der Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus verschoben. Der Vorschlag von Karsten11 mit der Umbenennung in Liste ist sicher sinnvoll. --Zinnmann d 13:30, 9. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 13:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „LPP Lotao Pack-und Produktions GmbH“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Eintrag wurde zum Eintrag gestern komplett überarbeitet. Jegliche Form von Werbetexten wurde entfernt und es ist nur noch Eintrag über das Unternehmen. Bitte überprüfen Sie diese nochmal und machen Sie die Löschung wieder rückgängig. Danke Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- LPP Lotao (Diskussion) 09:51, 11. Apr. 2024 (CEST)

Du hast die Relevanzkriterien schon gelesen? Was macht euch Relevant? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 10:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Service: @Ghilt: und @Codc: als abarbeitende Admins. Inhaltlich: Kein ausreichender Artikel über ein nicht enzyklopädisch relevantes Unternehmen.--Karsten11 (Diskussion) 11:11, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 11:56, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Schönbuch Braumanufaktur“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die enzyklopädische Relevanz wurde nie dargestellt und belastbar belegt. Der Artikel besteht ausschließlich aus (teils werblicher) Selbstdarstellung. Alle zur Entscheidung angeführten Gründe waren schon 2007 nicht anhand des Artikels nachvollziehbar.

• Link zur Löschdiskussion: [4]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Der damals entscheidende Benutzer ist heute kein Admin mehr, aber wurde informiert.

-- Millbart talk 11:27, 11. Apr. 2024 (CEST)

Auch ich unterstütze diese Wunsch nach Löschung, denn in den letzten zehn Jahren hat sich qualitativ nichts getan. Neben der nicht dargestellten Relevanz sind vor allem die werblichen Formulierungen inakzeptabel. Wenn es dort heißt: "Die Brauerei liegt mit ihrem Jahrhunderte alten Backstein-Ensemble mitten in Böblingen"," so ist das vor allem Werbung, um die Touristen auf diese angebliche Sehenswürdigkeit hinzuweisen. Angereichert wird dieses Storytelling mit Banalitäten à la "Die Einführung des Flaschenbieres fand 1903 statt." Dann muss auch noch der Naturpark Schönbuch für das Marketing herhalten und "der Hopfen, auch bekannt als das grüne Gold und das Gewürz des Bieres..." das haut einem doch glatt die Kanne aus der Hand. Wenn sich niemand des Artikels annimmt, hilft nur Löschen. --Schlesinger ^schreib! 11:43, 11. Apr. 2024 (CEST) :-)

Hallo! Wenn ich mich richtig erinnere haben wir nun genau für solche Zweifelsfälle die RK. Das Alter des Unternehmens wie der Marke liegt über 100 Jahre, laut Homepage www.braumanufaktur.com/brauerei/ wurde 2019 erstmals die Produktionsmenge von 50.000hl überschritten, was die pauschale Relevanzhürde von 5000hl um das Zenfache übersteigt. Für Kritik am Inhalt ist die Artikeldiskussion da, wo noch nie Kritik geäußert wurde. Eine LP ist aber der ungeeignete Ort für eine derartige Diskussion, vor allem wenn es um den Eindruck wie "werblich" geht, wo auch vergleichend häufig persönlicher Anspruch vom in der Wikipedia Zulässigen abweicht. In einer LD ein klarer Fall von LAE. Hier dann halt paar Tage kübeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 11. Apr. 2024 (CEST)

Volle inhaltliche Zustimmung zu Oliver S.Y.. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hinsichtlich der Kritik von Schlesinger habe ich es mal "wikifiziert", also das herausgenommen, was "unüblich" ist. Die Beschreibung von Braustätten gehört aber genauso zu Brauereiartikeln wie Marken aus dem Sortiment, nur halt keine Standardsorten. Die Kritik an der Grundlage des Markennamens ist hier aber deplatziert, weil dieser eben zulässig ist und damit enz. Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Sprache im Artikel, Stand jetzt und heute, eigentlich nicht (mehr) unangemessen werblich, bei Unternehmensartikeln (und vielen Biographieartikeln) bin ich Schlimmeres gewohnt. Wenn eine Brauerei Schönbuch heisst, erscheint mir etwa eine Namenserklärung angemessen. Die Überarbeitung durch Oliver S.Y. zeigt doch, wie einfach das zu lösen war.--Meloe (Diskussion) 11:56, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ggf. kann man die LP auch zum Anlass nehmen, auch Quellen finden, die WP:Q entsprechen. Der Jahresabschluss der Schönbuch Braumanufaktur GmbH & Co. KG 2022 nennt weil kleine Kapitalgesellschaft keine Umsätze, nur eine Bilanzsumme von 17 Mio. Das steht zumindest nicht im Widerspruch mit der vom Unternehmen genannten Biermenge, stützt das aber auch nicht. Zumindest kann man die Inhalte durch die Lokalzeitungen belegen, z.B. [5]. Die schreiben zwar alle recht unkritisch ab, was das Unternehmen behauptet, ist aber besser als der Status quo.--Karsten11 (Diskussion) 12:07, 11. Apr. 2024 (CEST)

Brauereien-RK erfüllt, nach der Verbesserung von Oliver S.Y. eine Brauereiartikel, wie viele, mit nachgewiesener Relevanz nach unseren Kriterien. Kein Grund die LA-Entscheidung anzuzweifeln. --Der Tom 12:23, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wo im Artikel wird die Relevanz dargestellt und was ist belastbar belegt? Karsten11 weist doch deutlich auf die problematischen Punkte hin. In 17 Jahren hat sich genau nichts an der im LA und LP genannten Problematik geändert. "Die Bierspezialitäten der Schönbuch Braumanufaktur erzielten in den letzten 30 Jahren öfter gute Plätze bei den relevanten nationalen und internationalen Bierwettbewerben. [...] Außerdem gibt es auf dem Brauereigelände einen Braumarkt. Brauereiführungen und Bierproben sind ebenfalls möglich." Das ist enzyklopädischer Inhalt? --Millbart talk 19:39, 11. Apr. 2024 (CEST)

Inhaltlich gebe ich dir Recht, doch dieser Artikel aus der WP:Frühzeit fällt unter die Folklore der bierseligen Teile dieser Community. Einen ähnlichen Fall hatten wir mit dem Kölner Brauhaus Stüsser. Was haben sich die Kölner Stüsserfans damals aufgeregt, als es um die Verbesserung dieser Gordito1860-Katastrophe ging. Bei dieser Schönbuch-Braumanufaktur hingegen sollten wir abwarten. Zwar noch etwas zaghafte textliche Veränderungen haben ja schon stattgefunden und wenn jetzt noch jemand enzyklopädisch akzeptable Nachweise liefert, ist der Artikel nicht zu beanstanden. Wenn nicht, sollte er konsequenterweise gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Lesen und verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Brauereien: 100 Jahre hindurch betrieben wurden und einen Jahresausstoß von mindestens 5.000 Hektolitern Bier erzielen. Gegründet 1823, der Jahresaustoß betrug 2022 zwischen 40.000 und 50.000 hl Bier.^[1]. Was willst du denn noch? Qualitätsprobleme tun hier nichts zur Sache! Btw.: Das Zitierte IST auch enzyklopädischer Inhalt. --Der Tom 08:31, 12. Apr. 2024 (CEST)

Danke für deinen sowas von klugen Hinweis "Lesen und verstehen", das macht immer Eindruck. Gut war aber der: "Qualitätsprobleme tun hier nichts zur Sache!" Sogar mit Ausrufezeichen. Das muss ich mir merken. --Schlesinger ^schreib! 09:16, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hoffentlich. Dafür gibt´s nämlich die Seiten der QS. Auch das solltest Du Dir merken. Du bist herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern, da ja die Relevanz unstrittig ist. --Der Tom 09:25, 12. Apr. 2024 (CEST)

1. ↑ https://www.krzbb.de/inhalt.boeblingens-aeltestes-unternehmen-braumanufaktur-ordnet-fuehrung-neu.15b4afd0-287e-44d4-866f-c75fd8bb077f.html

Ich sehe schon formal keinen Grund für dieses LP-Wiederaufnahmeverfahren nach 17 Jahren. Denn auch wenn sich seither manche „Sensibilität“ verändert haben mag, sollten wir uns davor hüten, mit immer neuen Revisionen auch nur anzufangen. Das gilt umso mehr, als Geschichte und Bedeutung dieses Brauhauses mehr als eine bloße Relevanzvermutung nahelegen. Wir haben wahrlich dringendere Baustellen in WP.
Ziehst Du Deinen Antrag selbst zurück, Millbart? Sonst würde ich diese Prüfung mit „erledigt (bleibt)“ abschließen. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 15:25, 12. Apr. 2024 (CEST)

Unbelegte Sätze wie „erzielten in den letzten 30 Jahren öfter gute Plätze“ sind ein QS-Thema (als Prinzip, nicht als Arbeitsauftrag), ansonsten ist der mit der Kreiszeitung belegte Ausstoß so deutlich über dem Inklusionskriterium, dass sich das so annehmen lässt. Davon abgesehen wurden alle Punkte für und wider ja schon ausreichend genannt... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:44, 13. Apr. 2024 (CEST)

• Ich ziehe den Antrag zurück und bin auf die Qualitätssicherung gespannt. --Millbart talk 11:18, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde gerne die Relevanz von Joelina Drews überprüfen lassen. Vielleicht kann den gelöschten Artikel in Benutzer:CHR!S/Joelina Drews einfügen um ihn auf den aktuellen Stand zu setzen. Grund für eine Neuprüfung ist eine jahrelange mediale Präsenz. Auftritte in großen TV-Shows wie Feste der Volksmusik. Sie ist außerdem als Duett-Partnerin mit ihrem Vater Jürgen Drews auf seinem Best Of vertreten. Musikalisch ist sie zudem in einer Band mit relevanten Künstlern wie Achim Petry und Lucas Cordalis. Aktuell hat sie einen gemeinsamen Song mit Capital Bra veröffentlicht. (Dünnes Eis auf seinem Album Vladyslav)--CHR!S (Diskussion) 20:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe dir den Artikel in deinem Benutzernamensraum wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 20:15, 13. Apr. 2024 (CEST)

Dankeschön. Das ist sehr lieb und dann mach ich mich mal and die Arbeit.--CHR!S (Diskussion) 20:20, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „CubeServ AG“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Leider hat der Moderator den Sinn des Artikels meiner Meinung nach nicht verstanden. Das Unternehmen hat eine Software entwickelt, die aktuell zum Goldstandard der Industrie gehört. https://www.cubewerx.com/web-mapping/ Mit der freundlichen Bitte um abermalige Prüfung durch jemanden prüfen lassen, der das Stichwort "cascading map servers" zumindest mal gehört hat.

Gruß (nicht signierter Beitrag von SteinmannWerner (Diskussion | Beiträge) 03:10, 13. Apr. 2024 (CEST))

Meinst du den Artikel CubeServ AG?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:22, 13. Apr. 2024 (CEST)

Den meint er, die Software könnte Relevant sein, die Firma wohl nicht. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wurde Toni Müller als löschender Admin informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:33, 13. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war in feinsten PR/Werbesprech verfasst und kein enzyklopädischer Artikel. Dazu war eine evtl. vorhandene Relevanz im Artikel nicht zu erahnen. Der Artikel wird so sicher nicht wieder hergestellt. --codc ^senf 11:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

+1, reiner Werbeeintrag, bitte Löschung bestätigen. Gruß, -- Toni 12:03, 13. Apr. 2024 (CEST)

Keine Wiederherstellung.-Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

Erläuterungen: Dieser Werbebeitrag wird natürlich nicht wiederhergestellt. Ob das Unternehmen enzyklopädisch relevant ist, ist ohne einen ordentlichen Artikel schwer zu sagen, ich glaube nicht daran. Bevor Du Dir Mühe machst, bitte einmal WP:RK#U lesen und den WP:RC bemühen. Chancen könnte die Software haben, dazu bitte WP:RSW lesen. Aber in jedem Fall bräuchten wir einen quellenbasierten Artikel und keinen Werbetext.-Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

@Karsten11: Ich weiß, ist schon erledigt. Trotzdem... Meintest Du wirklich die WP:RC und nicht den WP:RELC? Und was ist mit der RCK-Regel, dass nur bislang ungelöschte Lemmata behandelt werden? --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:04, 13. Apr. 2024 (CEST)

Sorry WP:RELC war gemeint. Hier haben wir ja eine Löschung aus Qualitätsgründen, keine aus Relevanzgründen. Daher sollte ein Relevanzcheck hier doch noch möglich sein, da die Relevanz noch nie betrachtet wurde?--Karsten11 (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)

Stimme Dir zu, oben gestrichen. --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 16:55, 13. Apr. 2024 (CEST)

Gerne! Soll ich dann einen überarbeiteten Artikel hochstellen? Oder wie macht man das am besten? --SteinmannWerner (Diskussion) 22:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Am besten erst einmal die verlinkten Seiten durchlesen. Wenn dann Relevanz besteht und geeignete Quellen bestehen, am besten einen Entwurf im WP:BNR unter Benutzer:SteinmannWerner/CubeServ anlegen. Wenn der Entwurf ok ist, kann er per Wikipedia:Verschiebewünsche verschoben werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 12:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Èv van Hettmer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Werke der Künstlerin wurden belegtermaßen in der überregional bedeutenden Kunsthalle Krems ausgestellt, was gem. WP:RL/BK relevanzstiftend ist. Die Löschbegründung „eine Ausstellungsbeteiligung als 1 von 12 Künstlern in einer Kunsthalle reicht imho nicht“ ist eine Einschränkung des Einschlusskriteriums, die m. E. außerhalb des administrativen Spielraums liegt. Wenn ich mich recht entsinne, war die Qualität des Artikels nicht so dürftig, als dass andere Löschgründe vorgelegen hätten.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Oktober 2023#Èv van Hettmer (gelöscht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [6]

-- Kompetenter (Diskussion) 18:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die Kunsthalle Krems ist zwar relevant, aber die überregionale Bedeutung der Kunsthalle muss erst nachgewiesen sein. Es werden zwar relevante Künstler dort ausgestellt, das findet sich in den Medien, alleine über die Kunsthalle selbst findet sich nichts. Obwohl ich eher zu ja neige.--ocd→ parlons 18:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Da dies keine Einzelausstellung war, müsste der zweite Punkt für automatische Relevanz erfüllt werden: "Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren." Diese Gruppenausstellung war aber allerdings keine Künstlergruppe, sondern eine Ausstellung von einer Gruppe, die nur zu dem Motto der Ausstellung vereint war.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Damit die Entscheidung fehlerhaft wäre müsste die Interpretation der RK durch den Admin nicht vertretbar sein (das ist mehr als "man könnte das auch anders verstehen"). Hier gibt es zwei Punkte, die fraglich sein können: Ob auch eine Teilnahme an einer beliebigen Gruppenausstellung reichen sollte - ich wäre dann durch Teilnahme an der Ausstellung des Mitmachmuseums der Kunsthalle Bremen relevant (war ein Kinderferienprogramm) oder ob es einer Präsentation als Einzelkünstler bedarf. Zweiter Punkt ist dann die Frage, ob es "nur" ein relevantes Museum sein muss oder ein auch überregional bedeutsames. In beiden Punkten ist die Löschung vertretbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:09, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die RK-Interpretation ist nicht vertretbar, da die Teilnahme an einer Gruppenausstellung eine „Präsentation der Werke“ mit sich bringt. Zur überregionalen Bedeutung der Kunsthalle: „Das Ansinnen, Krems zu einer international relevanten Einrichtung zu machen, gilt als weithin geglückt.“ schreibt Der Standard. --Kompetenter (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Österreichisch-Barock, "der Herr Doktor". Es ist zudem eine Huldigung für den neuen Direktor, aus Wien. Der kann ja nur, beim Heurigen besprochen, in das beste Museum der Welt gehen. ;-) --ocd→ parlons 19:17, 11. Apr. 2024 (CEST)

Kann mir bitte jemand den Artikel in meinen BNR stellen, denn wenn die Kunsthalle Krems hier teilweise nicht mehr als relevant angesehen wird, ist die Künstlerin sicher im regionalen besser aufgehoben. Danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist hier nicht die Kunsthalle Krems, die zumindest meiner Meinung nach als grundsätzlich Relevanz stiftend ist, was auch vom abarbeitenden Admin nicht angezweifelt wurde . Das Problem ist hier die Gewichtung einer Teilnahme an einer Gruppenausstellung dort. Wir wissen nicht, wie gro0ß der Anteil von Èv van Hettmer an dieser Ausstellung war - war es ein Objekt oder war es gar ein Viertel der Ausstellung? Hier sind die RK durchaus auslegungsfähig und die Entscheidung war im Rahmen der Entscheidungskompetenz des löschenden Admins. So liegt hier kein Abarbeitungsfehler vor. --Lutheraner (Diskussion) 21:48, 13. Apr. 2024 (CEST)

Èv van Hettmers Werken sind im Ausstellungskatalog sechs Seiten (S. 126–131) gewidmet. Das per se ist nicht relevanzstiftend, genügt jedoch ohne Kenntnis der Seiten als Nachweis, dass mehrere Werke von ihr im Museum präsentiert wurden, was wiederum (frei von Admin-Ermessensspielraum) relevanzstiftend ist. --Kompetenter (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine Interpretationsmöglichkeit - man kann aber genauso gut sagen ,: Wenn der Katalog mehr als 130 Seiten hat und gerade mal 6 Seiten ihm gewidmet sind, so ist das so wenig, das man von Relevanzstiftung nicht sprechen kann. Alles nur eine Frage der Perspektive! --Lutheraner (Diskussion) 23:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Vorzuweisen hat sie also die Teilnahme an einer Thema-Ausstellung in der Kunsthalle Krems, bei der über ein Dutzend Künstler ausgestellt waren und sie als „weitere teilnehmende Künstlerin“ noch nicht einmal zum „Hauptfeld“ gehörte, und bei der weniger als fünf Prozent des Ausstellungskatalogs ihr gewidmet waren. Ob diese eine Teilnahme ohne jede Wahrnehmung ihrer Kunst über den Ausstellungskatalog hinaus allein bereits zeitüberdauernde Bedeutung als Künstlerin begründen kann, darf man schon kritisch sehen. Weitere Hinweise auf enzyklopädische Relevanz gibt es nicht, sie wären sonst hier sicher genauso intensiv vorgetragen worden.
Dass hier zweifelsfrei Relevanz gegeben sein und die Löschung daher klar außerhalb eines sachgemäßen Ermessensspielraums des entscheidenden Admins liegen soll, kann vor diesem Hintergrund nicht argumentiert werden. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:18, 20. Apr. 2024 (CEST)

Du argumentierst für eine Änderung der Richtlinien. --Kompetenter (Diskussion) 16:21, 20. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Für das Archiv. --Minderbinder 16:23, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Islamischer Kantonalverband Bern“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Guten Tag Gerne beantrage ich hiermit die Wiederherstellung des gelöschten Artikels Islamischer Kantonalverband Bern (IKB) Wie bereits in der Diskussion mit dem Administrator Karsten11 erwähnt, bestreite ich, dass seine Begründung einer nicht vorhandenen eigenständigen Relevanz zutrifft und es sich beim IKB um eine Unterorganisation handelt. Stand heute ist bisher keine Antwort vom Administrator Karsten11 eingetroffen.

Folgende Argumente ergänzend zur Anfrage an Karsten11: -Der islamische Kantonalverband Bern ist keine Unterorganisation der Föderation Islamischer Dachverbände Schweiz FIDS sondern nur Mitglied. Der IKB hat eigene Statuten und Strukturen und war rund ein Jahr nach der Gründung kein Mitglied bei der FIDS. Auch wenn der IKB künftig aus der FIDS austreten würde, wäre der IKB voll und ganz unabhängig und handlungsfähig. Dies beweist klar, dass es sich um eine eigenständige Organisation und nicht um eine Unterorganisation handelt.

-Der IKB weist eine überregionale Relevanz auf. Nationale Medien, wie 20min zitieren Vertreter des IKB in verschiedenen Fragen. Der IKB arbeitet mit der staatlichen Behörde des Kanton Bern zusammen und wird auf deren Webseite erwähnt. Unter regionaler Relevanz, kann man die Mitgliedsinstitutionen des IKB definieren, also eine lokale Gemeinschaft im Dorf oder der Stadt XY. Der IKB handelt allerdings im kantonalen Kontext, was in Deutschland mit einem Bundesland vergleichbar ist. Somit übersteigt die Relevanz die regionale Dimension. Kantonal ist nicht regional. Es ist dabei sehr wichtig die Gegebenheiten in der Schweiz zu berücksichtigen und zwischen regional (Gemeindeebene), kantonal (Kantonsebene) und bundesweit (Bundesebene) zu unterscheiden. Der IKB repräsentiert zudem nicht nur die 20 Mitgliedsorganisationen, welche 66% aller islamischen Organisationen im Kanton Bern ausmachen, sondern auch die Interessen aller Muslime im Kanton Bern, was rund 38 500 Personen ausmacht und somit den kantonalen Charakter bestätigt.

-Als Ansprechpartner wird der IKB von staatlichen Institutionen, politischen Vertretern, Medien wahrgenommen und nimmt eine wichtige gesellschaftliche Brückenfunktion zwischen diesen genannten Stakeholder und islamischen Institutionen in einem kantonalen Kontext wahr. Medienschaffende und Politiker sind dankbare Wikipedia Besucher bei einer Recherche um sich über den IKB näher zu informieren. Somit ist eine Relevanz und Wichtigkeit des separaten IKB Artikels gegeben.

-Es ist widersprüchlich, dass dem IKB eine eigenständige Relevanz abgesprochen wird, aber gleichzeitig eine vergleichbare Organisation, die VIOZ einen Wikipedia Artikel hat und zu keinem Zeitpunkt eine Löschdiskussion gestartet wurde. Dies lässt vermuten, dass die Beteiligten in der Löschdiskussion, sich zu wenig fundiert mit der Thematik beschäftigt haben. Anders kann ich mir diesen offenkundigen Wiederspruch nicht erklären.

Aus all diesen Gründen bitte ich freundlichst um eine fundierte Prüfung und Begründung zum Antrag zu Wiedereinstellung des Artikels und bedanke mich vielmals für die Bemühungen.

• Link zur Löschdiskussion: [7]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [8]

-- 81.6.9.233 15:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Als abarbeitender Admin: Wenn eine Löschdiskussion entschieden und abgearbeitet ist, schaut da niemand mehr rein. Daher hatte ich den Beitrag vom 8. April nicht gesehen und daher nicht geantwortet. WP:RK#Unterorganisationen schreibt bewusst "unabhängig davon, ob die Unterorganisation juristisch eigenständig ist". Es geht bei dieser Regel schlicht um Redundanzvermeidung: Das Rote Kreuz in Bern macht das Gleiche, was das Rote Kreuz in Zürich macht. Und ich konnte jetzt nicht wirklich etwas erkennen, was Ihr anders mach als der Islamischer Kantonalverband Solothurn oder andere regional organisierten Mitgliedvereine. Vergleiche mit anderen Artikeln sind immer wenig hilfreich. Es hat noch niemand einen Löschantrag auf Föderation Islamischer Dachorganisationen in der Schweiz gestellt, daher wurde die Relevanz dort noch nie geprüft. Hinzu kommt noch: Wenn Euer Verein unabhängig vom Dachverband bewertet werden würde, wäre der Maßstab WP:RK#V. Und auch danach ist enzyklopädische Relevanz nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 16:03, 9. Apr. 2024 (CEST)

An dieser stelle möchte ich die Frage stellen, ob es hier nicht sinnvoll wäre, so zu verfahren wie bei Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn die auch Mitglied der Evangelisch-reformierten Kirche Schweiz sind. In beiden Fällen ist die übergeordnete Ebene ein Dachverband, die wesentliche Entscheidungsebene liegt aber auf der kantonalen Seite. --Lutheraner (Diskussion) 17:21, 9. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Außerdem hat der IKB etwa zehnmal so viele Gemeindeglieder wie der zweifellos relevante Bund Evangelisch-Lutherischer Kirchen in der Schweiz und im Fürstentum Liechtenstein, der zwar auf nationaler Ebene agiert, aber sicherlich nicht über die gesellschaftliche Bedeutung verfügt, wie der IKB. --Lutheraner (Diskussion) 17:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Karsten11

Ich verstehe nicht ganz, dass du in der Antwort schreibst, dass Vergleiche mit anderen Artikel nicht zielführend seien aber gleichzeitig einen Vergleich mit dem roten Kreuz machst. Wie schon gesagt, sind wir kantonal und nicht regional organisiert.

Der Lutheraner hat ein sehr wichtiges Argument ins Feld geführt: Bei der Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn gibt es auch einen separaten Artikel, obwohl sie Mitglied bei der Evangelisch-reformierte Kirche Schweiz sind. Wieso wird das unterschiedlich gehandhabt? Ich würde da sogar von einer Ungleichbehandlung sprechen, denn ausser der Religionszugehörigkeit sind wir strukturell sehr ähnlich aufgebaut wie die RefBeJuSo. (Wir arbeiten mit ihnen auch eng zusammen.) Wie die Reformierte Kirchen Bern-Jura-Solothurn entscheiden auch wir im IKB auf einer kantonalen Basis. Dies wiederspiegelt das System des Föderalismus in der Schweiz. Der islamische Kantonalverband Solothurn hat andere Herausforderungen und Prioritäten und setzt sich dementsprechend mit den spezifischen Themen in dem Kanton Solothurn auseinander. Wir machen das in Bern mit unseren bernspezifischen Herausforderungen.

Nochmals: All diese Gründe sprechen für eine Wiedereinstellung des Artikels.

Es ist legitim, dass du anderer Meinung bist, aber dann bitte ich alle anderen Admins auf Wikipedia diesen Sachverhalt zu beurteilen und eine Zweitmeinung einzuholen. --81.6.9.233 10:47, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die RFBJS sind ein Verband mit 500-jähriger Tradition, der älter ist als sein Mutterverband, dessen Tätigkeit sich über drei Kantone erstreckt und der über 0,5 Mio Mitglieder vertritt. Der Vergleich hinkt doch gewaltig. Von einer Ungleichbehandlung kann bei solch unterschiedlichen Sachlagen kein Rede sein. Der direkte Vergleich als solcher verbietet sich bereits. --Eschenmoser (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der direkte Vergleich verbietet sich in einem Säkularstaat nicht. Natürlich kann man das nicht 1:1 übertragen, aber bei der kontinuierlich ansteigenden Präsenz des Islam in Europa sind solche Überlegungen - auch in Bezzug auf die Wikipedia- durchaus legitim. --Lutheraner (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wir diskutieren hier über eine Möglichkeit der Erfüllung der RKs, auf die ich mich bezog. Und in diesem Licht hinkt der Vergleich, wie oben dargelegt, gewaltig. --Eschenmoser (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist die RefBeJuSo viel länger tätig, selbstverständlich sind die Strukturen ausgebaut und als öffentlich rechtlich anerkannte Religionsgemeinschaft haben sie auch ein grosses Budget und sie repräsentieren viele Menschen im Kanton Bern.

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die RefBeJuSo im Grundsatz das gleiche macht wie wir: Repräsentanz von lokalen Gemeinschaften mit Bezug zu der entsprechenden Religionstradition.

Der islamische Kantonalverband wurde 2020 gegeründet und da braucht es natürlich Zeit, bis die Strukturen und Prozesse vollends professionalisiert sind. Dazu gehört auch der Artikel in Wikipedia. Ich habe mit einem einfach aufgebauten und kurz verständlichen Artikel angefangen, mit dem Ziel dieser Schritt für Schritt auszubauen und so auch die Entwicklung zu dokumentieren, wie es auch die Vereinigung der Islamischen Organisationen in Zürich gemacht hat. Aber wenn man dazu nicht mal eine Chance kriegt, weil der Artikel gleich gelöscht wird, schmerzt das schon sehr. Wie gesagt, falls inhaltlich eine Anpassung vonnöten ist um den Artikel wiedereinzustellen bin ich offen, diese durchzuführen. Ich bin fest überzeugt, dass der islamische Kantonalverband auf Wikipedia früher oder später mit einem eigenen Artikel vertreten sein wird. Unsere Arbeit wird dokumentiert werden. Es wäre schön, wenn Wikipedia bereits in den Anfängen des IKB dabei wäre. --81.6.9.233 09:23, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die Erfüllung ist rein durch die kantonale Natur des Vereins bereits gegeben. Er hat Signifikanz, da dieser Verein die Kantonsweit aktiv mit den Moscheegemeinschaften rund um den gesamten Kanton Bern, die darin als Mitglieder vertreten sind, sowie den Kantonalen Behörden und den Kirchgemeinschaften zusammenarbeitet, um die Interessen der muslimischen Bevölkerung Berns zu vertreten, ob bei der Frage von muslimischer Bestattung, dem Interreligiösen Dialog, oder auch der politischen Zusammenarbeit. Auf der Website der IKB (https://ik-bern.ch/dienstleistungen/ ) findet man auch verschiedenste Referenzen, die das bestätigen, darunter: David Leutwyler, Beauftragter für Kirchliche und Religiöse Angelegenheiten der Direktion für Inneres und Justiz des Kanton Berns, Önder Günes, dem Präsidenten der FIDS, sowie Mathias Tanner, Beauftragter Migration, der reformierten Kirchen Bern-Jura-Solothurn. --2A02:1210:42D7:CF00:4FE9:1BF3:B066:D462 16:24, 11. Apr. 2024 (CEST)

kann sich bitte ein Admin nun um diesen Sachverhalt kümmern? Es wurden gewaltig viele Argumente gebracht, die nur mit Stille beantwortet wurden --2A02:1210:42D7:CF00:C1E4:C8E1:4117:EE80 07:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Beschreibung der Zielsetzung war fast wörtlich identisch mit der Beschreibung im Dachberband, da braucht es wirklich keinen eigenen Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Falls diese angepasst werden würde, wäre eine Wiedereinstellung des Artikels wieder denkbar?

Mein Ziel war es ein kurzer Artikel zu erstellen und dieser Schritt für Schritt auszubauen. Gerne kann ich inhaltlich Elemente anpassen, wenn dies zu einer Wiedereinstellung beiträgt. --81.6.9.233 09:25, 11. Apr. 2024 (CEST)

Guten Tag, ich wurde auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht. Ich muss aus Erfahrung mit beiden Vereinen wirklich sagen, dass der Dachverband FIDS und die IKB zwar in gewissen Punkten kooperieren (im Sinne davon, ab und zu einander zu informieren), jedoch auf völlig verschiedenen Ebenen arbeiten. Ich finde, Admin auf Wikipedia zu sein trägt eine grosse Verantwortung mit. Der originale Autor hat ja die eigenständige Relevanz mit Quellen belegt. Kein Medienhaus, kein Politiker und kein Staatsbeamter würde die FIDS mit dem IKB gleichsetzen.

Mir kommt es vor, als würde hier fest angenommen werden, dass alle muslimischen Verbände "aus dem gleichen Hause" kämen und sich nun an verschiedenen Ecken Relevanz erkämpfen wollen.

Dies wäre eine absolut falsche Annahme, denn die Gründung und Gründer sowie Vorstandspersonen der FIDS und der IKB sind völlig verschiedene und voneinander unabhängige, und die Rezipienten ihrer Arbeit auch nicht die gleichen sind. Die IKB wurde von eigenständigen motivierten Muslimen gegründet, die gemerkt haben, dass die Interessen der muslimischen Gesellschaft auf Kantonaler Ebene in Bern nicht vertreten sind und ein riesiger Bedarf da ist, wenn es um alltägliche Dinge wie zb. die muslimische Bestattung geht, was man in der Schweiz nicht auf Bundesebene regeln kann.

Ich plädiere auf das Verantwortungsbewusstsein ein jeden Admins, hier etwas sorgfältiger zu sein und nicht Schubladisierung zu betreiben. Es genügt, auch nur kurz wirkliche Recherche zu betreiben und die Webseiten der IKB und FIDS anzusehen, und sich vor Augen zu halten, dass in der Schweiz Beschlüsse und Führung auf Kantonaler- und Bundesebene voneinander unabhängig sind. Die FIDS ist nicht der "Chef" der IKB, und die IKB ist auch nicht der Tochterverein der FIDS. Beide agieren auf verschiedenen Ebenen und ihre Arbeiten werden von unterschiedlichen Menschen gemacht, und betreffen unterschiedliche Rezipienten. Und wenn wirklich der Kanton Bern selbst der IKB die Eigenrelevanz zuspricht (https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islamische-gemeinschaften.html), dann sehe ich hier keinen echten Boden für Gegenargumentation. Alles andere würde gegen den Realitätskonsens aller Rezipienten des Sachverhaltes gehen.

Ich schlage dem Originalautor vor, dass wenn der Originalartikel für Aussenstehende einen ähnlichen Eindruck gibt wie der der FIDS, diesen nochmal neu zu artikulieren.

Aber eine Löschung der Artikels sowie die beharrung darauf wird dem Bedarf des Sachverhaltes einfach nicht gerecht. --213.55.227.228 09:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Um auf die bisher genannten Punkte Bezug zu nehmen:

Unterorganisation

Eine Unterorganisation bezeichnet wohl einen Teil einer grösseren Organisation, der finanziell, strukturell, weisungsbedingt oder in ähnlicher Weise mit der übergestellten Organisation in Verbindung steht. Aus seiner kausalen Perspektive entsteht eine Unterorganisation regelmässig auf die Initiative der übergestellten Organisation. Funktional erfüllt die Unterorganisation einen Teilaspekt der Aufgaben der übergestellten Organisation und sind der Kontrolle der Gesamtorganisationsleitung unterworfen.

Der IKB wurde nicht von der FIDS gegründet, sondern entspringt der Initiative der im Kanton Bern bestehenden muslimischen Vereinen eine primär kantonale Vertretung gegenüber der kantonalen Regierung zu haben. Die Mitgliedschaft in der FIDS stellt eine freiwillige Beteiligung am bundesweiten Austausch der muslimischen Vereine dar. In diesem Sinne ist die FIDS gegenüber der IKB weder weisungs- noch kontrollbefugt. Im Gegenteil, obliegt dem IKB als Mitglied des Vereins FIDS die Kontroll- und Weisungsmacht an der Vereinsversammlung.

Somit kann beim IKB nicht davon gesprochen werden, dass er eine Unterorganisation der FIDS sei. Vielmehr ist er eine selbständige kantonale Vertretung der islamischen Vereine im Kanton Bern und allgemein der muslimischen Bevölkerung des Kantons Bern.

Weiter wird die Nennung des IKB im Rahmen der FIDS der schweizerischen Ausprägung der Religionspolitik nicht gerecht, denn diese gehört verfassungsgemäss in die Zuständigkeit der Kantone und jeder Kanton verfolgt unabhängig von anderen Kantonen seine eigene Religionspolitik. Ein Subsumierung der politischen Vertretung von Musliminnen und Muslimen im Kanton Bern unter die FIDS ist reduktionistisch und missachtet die politische Realität der Schweiz.

Relevanz als eigenständiger Verein

Zu den allgemeinen Merkmalen enzyklopädischer Relevanz gehören die besondere mediale Aufmerksamkeit und die signifikante Mitgliederzahl. Der IKB wird an mehr als einer Stelle von verschiedenen Medien als das Sprechrohr und die offizielle Vertretung der muslimischen Vereine im Kanton Bern zitiert:

https://www.kathbern.ch/pfarrblatt/news-artikel/islamischer-kantonalverbandim-kanton-bern-gegruendet

• https://www.derbund.ch/der-beziehungsstatus-zu-den-muslimen-istkompliziert-820789885863

• https://www.baerntoday.ch/bern/region-bern/islamfeindlicher-vandalismus-anmoschee-in-ostermundigen-156692874

• https://www.20min.ch/story/ostermundigen-be-an-der-tuer-der-moscheeprangten-islamfeindliche-schmierereien-103074906

Die Bezugnahme auf den IKB seitens diverser Medien zeigt die Relevanz des IKB als Vertreter muslimischer Vereine im Kanton Bern.

Zudem vereint der IKB zwei Drittel der muslimischen Vereine im Kanton Bern, was eine signifikante Mitgliedzahl darstellt. Gemessen an der muslimischen Bevölkerung im Kanton Bern, gibt es kein Verband, der mehr Mitglieder hat als der IKB. Hierbei ist zuzufügen, dass sehr wohl die relative Signifikanz der Mitgliederzahl relevant ist und nicht die absolute, da damit Vereine von Minderheiten, unabhängig ihrer Relevanz, diese Bedingung nicht erfüllen könnten.

Zuletzt ist anzumerken, dass gemäss den allgemeinen Richtlinien für Relevanz, diese Auflistung keine abschliessende ist. Diese sind «hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz». Damit öffnet sich zugleich die Möglichkeit weitere Gründe für die enzyklopädische Relevanz des IKB-Artikels einzubringen.

Aktiver Akteur in der Religionspolitik

Als aktiver Akteur in der religionspolitischen Landschaft des Kantons Bern kommt dem IKB regional eine grosse Bedeutung zu. So wird er sowohl von Kanton und Stadt Bern, vom Schweizerischen Institut für Islam und Gesellschaft und von relinfo.ch als offizielle Vertretung der islamischen Vereine anerkannt und angesprochen:

• https://www.bkra.dij.be.ch/de/start/institutionen/religionsgemeinschaften/islami+sche-gemeinschaften.html

• https://islamandsociety.ch/de/home/swiss/organisations/cantonal/

• https://www.relinfo.ch/lexikon/islam/sunniten-und-schiiten/regionaledachverbaende/islamischer-kantonalverband-bern-ikb/

In diesem Sinne handelt es sich beim IKB um einen aktiven Teil der neueren Zeitgeschichte in der schweizerischen Religionslandschaft, dessen Entstehung und Hintergründe durch keinen anderen Eintrag in Wikipedia abgedeckt wird und deswegen enzyklopädisch separat aufgezeichnet und einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden sollte.

Gleichbehandlung gleichgelagerter Sachverhalte

Im Abschnitt Unterorganisationen wird festgehalten: «Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.»

Gleichzeitig besteht unter Römisch-katholische Landeskirche des Kantons Bern ein Artikel über die Katholische Landeskirche des Kantons Bern.

Was auf dem ersten Blick nach einem Verstoss gegen die Richtlinien für die enzyklopädische Relevanz aussieht, kann damit erklärt werden, dass es sich hierbei nicht um eine Untereinheit des Bistums Basel handelt, sondern um die politische Vertretung der katholischen Bewohnerinnen und Bewohner des Kantons Bern, womit sich die Kirche strukturell auf einer anderen Ebene bewegt. Der Artikel bietet inhaltlich nicht viel mehr als eine grobe Vorstellung der Strukturen der Landeskirche – der geschichtliche Teil besteht aus lediglich vier, teilweise sehr knapp gehaltenen Sätzen.

Der IKB ist das islamische Pendant der katholischen Landeskirche des Kantons Bern und der Artikel über den IKB würde den gleichen Zweck wie derjenige über die katholische Landeskirche des Kantons Bern erfüllen. --81.6.9.233 18:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bleibt (vorerst) gelöscht. Ich halte vorliegend Relevanz für möglich, aber nicht dargestellt. Der vorliegende Artikel wurde zurecht gelöscht, da keine Besonderheiten genannt wurden und er nur eine lange Auflistung der Mitgliedsverbände enthielt. Wenn es Besonderheiten gibt (incl. öffentlicher Wahrnehmung etc.) müsste das im Artikel entsprechend dargestellt sein - so wie wir das etwa auch bei Sport-Landesverbänden tun (um mal ein anderes Beispiel zu nennen). Ein entsprechender Artikelentwurf liegt aber nicht vor, daher schließe ich hier. Von daher empfehle ich eine Überarbeitung in einem Benutzernamensraum (z.B. dem des Erstellers unter User:MaxelIlm/Islamischer Kantonalverband Bern), bitte dazu vorher und nachher Rücksprache bei mir. --Hyperdieter (Diskussion) 15:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 15:52, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Philipp Westermeyer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Aus meiner Sicht ist Philipp Westermeyer nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) relevant, da er wegen seiner Beteiligung an sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist (als Veranstalter des OMR Festivals wird er im Rahmen der Berichterstattung immer wieder explizit hervorgehoben) und auch nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz ist er in meinen Augen relevant mit ungefähr 84.100 Ergebnissen in der deutschen Google Suche, 37 Ergebnisse bei Google Scholar und anhaltender öffentlicher Wahrnehmung (z.B. ein Porträt im Manager Magazin von 2024 oder ein Interview in der Welt von 2016).

In den Medien findet man zahlreiche Porträts über ihn, z.B. in der FAZ, Forbes oder der Hamburger Morgenpost. Neben den Branchenmedien greifen selbst fachfremde Medien wie die Brigitte ihn auf. Er wird als Gesprächspartner von Podcasts der Welt, der Zeit, dem Hamburger Abendblatt oder dem NDR und weiteren als Gesprächspartner eingeladen, hat einen Spiegel-Bestseller veröffentlicht und ein nach ihm benanntes Magazin herausgegeben, das auch in den Medien (u.a. Süddeutsche oder TAZ) aufgegriffen wurde.

Er ist seit 2015 Moderator des OMR Podcasts mit über 600 Folgen, der seit Jahren zu den meistgehörten Podcasts in Deutschland zählt und auf dessen Inhalte und Gespräche bspw. immer wieder von der Bild aufgegriffen wird und selbst die New York Times referenziert darauf. Laut WirtschaftsWoche gehört er zu den Top 20 Influencern auf LinkedIn. Er ist unter anderem Vorstand des Trägers der Hamburg Media School und Aufsichtsrat bei CTS Eventim. Aus meiner Sicht erfüllt er damit in Summe die Relevanzkriterien.

• Link zur Löschdiskussion: [9]
• Der Admin wurde hier informiert: [10]

-- Wedderkop (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Wedderkop: würdest du dich bitte mehr an die oben dargestellten Regularien halten - beispielsweise sollte vorher das Gespräch mit dem löschenden Admin, hier also Karsten11, gesucht werden ...

Als Service:

• der Link auf die 2018 erfolgte Erste Löschprüfung
• Mit Nachspiel-Löschprüfung 2018
• Löschprüfung 2019
• Löschprüfung 2021

(Info: Edit wurde nachträglich ergänzt und verändert, beinhaltete zunächst nur eine LP). Kein Einstein (Diskussion) 15:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Kein Einstein, danke für den Hinweis. Habe ich soeben ebenfalls gemacht. Karsten11 wurde auf seiner Diskussionsseite informiert. Beste Grüße --Wedderkop (Diskussion) 15:56, 11. Apr. 2024 (CEST)

„Wurde informiert“ ≠ „vorab mit dem Admin diskutiert “. Ich mein ja nur... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) 09:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist keine Selbstvermarktungsseite. --SamusERITI (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

Da hast Du natürlich recht, mittlerweile hat sich Karsten11 auf seiner Diskussionsseite zu Wort gemeldet. Dort beschreibt er, dass Philipp Westermeyer aufgrund der anhaltenden Berichterstattung in Qualitätsmedien insbesondere auch seit der letzten Löschprüfung als relevant eingestuft werden könne und äußert gleichzeitig seine eigene Befangenheit. Von daher würde ich mich freuen, wenn sich das ein weiterer Admin genau anschauen könnte. --Wedderkop (Diskussion) 18:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wiederhergestellt. Relvanz gem. RK#A ist inzwischen vorhanden und wurde in der LP auch dargestellt. Bitte die jüngeren Portraits noch im Artikel ergänzen. --Hyperdieter (Diskussion) 17:50, 29. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 17:50, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Evolution (Begriff)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Tut mir leid, aber die Beurteilung, dass die Inhalte des Artikels eine Ideen- oder Begriffsgeschichte des Begriffs Evolution abbilden, ist falsch. Dass in genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen, eine gegenläufige Behaltensentscheidung getroffen wird, ist m.E. zudem ein handwerklicher Fehler. Der Artikel vor der Überarbeitung, die die LD ausgelöst hat, hatte nichts mit dem gewählten Lemma zu tun. Der aktuelle Artikel ist durch die Auswahl der Quellen und den Abstand zwischen projektiertem und ausgeführtem Inhalt aktuell eher desinfortmativ. Entweder der Zuschnitt muss geändert und klar bestimmt werden oder der Artikel muss komplett neu aufgebaut werden. Das ist so nichts für den ANR.08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Link zur Löschdiskussion: [11]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [12]

-- -- Leif Czerny 08:51, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gefordert ist vor der Löschprüfung die Adminansprache: "erkundige dich nach den Gründen und versuche, die Angelegenheit direkt zu klären. Warte einige Zeit auf eine Antwort ...". Dafür wäre es hilfreich, zumindest auf irgendeine Antwort, eine Reaktion, zu warten. Kann ich verstehen bei Neulingen, die das System nicht durchschauen. Hier finde ich es zumindest äußerst schlechten Stil.--Meloe (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu Meloe, das geht so nicht. Zuerst Adminansprache, dann LP. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Entscheidung in der Nacht gegen den Trend der Diskussion ungünstig. Admin wurde in der LP und auf seiner Disk angesprochen, ist aber nicht zu denselben Zeiten aktiv wie ich. Hat seine Entscheidung in der LD eigentlich transparent ausführlich begründet. Bin leider nicht so online, dass ich bis heute Abend warten kann und finde die "Meta-Meta-Diskussion" über meinen Stil hier überflüssig. Könnt mir gern eine Mail schreiben oder mich direkt ansprechen. Seid ja auch nicht gerade erst seit gestern dabei.-- Leif Czerny 10:43, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das gibt ein Intro, das gilt auch für Dich. --Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Maxdorfer überfahren fühlt, tut es mir leid. Aber ich finde die Begründung, die er in der LD nannte, bereits völlig ausreichend. Ich finde eben nur, dass sich daraus nicht ergibt, das dieser Artikel auf diesem Lemma zu erhalten sei, sondern fand das eher eine Argumentation in Richtung "Lemma neu abgrenzen", "Einschlägige Quellen" "Überarbeiten". Ich hatte Fährtenleser so verstanden, dass das ggf. akzeptabel wäre, aber ein Zurückgehen auf den Stand von Dez 2023 nicht sinnvoll wäre, dem stimme ich zu, denn der wäre per WWNI und Verfehlung des Lemmas löschwürdig gewesen. Daher halte ich die Behaltensentscheidung für überprüfungswürdig. Siehst Du das anders? ---- Leif Czerny 17:44, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte es für unkorrekt und tendenziös, hier einen "Trend in der Diskussion" zu suggerieren. Ich hatte jedenfalls ganz sicher nicht vor, einer Verschiebung in den BNR zuzustimmen, sodass die Aussage in der LD "genau dem Moment, wo die Hauptautoren einlenken und auf einen Kompromiss eingehen" eine seltsame Fehleinschätzung darstellt. --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann drücke Dich anders aus. Entweder du respektierst meine Meinung, oder Du tust es nicht; aber Du kannst ja nicht schreiben "Ich respektiere Deine Meinung, aber die Annahme, dass ich Deine Meinung respektiere, ist unkorrekt und tendenziös". Bzw. eine "seltsame Fehleinschätzung". Da geht es ja schnell ins Persönliche und das spielt hier hoffentlich keine Rolle. ---- Leif Czerny 17:39, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte dir nicht auf die Füße treten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Siehe dazu auch meinen Hinweis weiter unten (18:25, 9. Apr. 2024 (MESZ)): Fährtenleser schrieb in der Löschdiskussion, er respektiere Deine Meinung. Das ist kein Einlenken, sondern lediglich ein faires Verständnis von Debatten- und Diskussionskultur. Und damit ist es auch vorschnell, daraus einen "Trend in der Diskussion" ableiten zu wollen, indem man den Respekt der Gegenseite als "Einlenken" missdeutet. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 9. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, der scheinbare "Trend in der Diskussion" hat sich aber auch nur deshalb abgezeichnet, weil diejenigen, die ein Problem mit dem Artikel haben, ihre Sichtweise mehrfach wiederholen mussten und damit die positiveren Einschätzungen des Artikels ziemlich weit oben in der ausufernden Diskussion versteckt haben. Keiner von denen, die den Artikel als behaltenswert einstuften, hat seine Stellungnahme später revidiert. Wo da ein Kompromiss liegen soll, verstehe ich nicht so ganz. Genauso wenig kann ich in der Löschdiskussion erkennen, wo "die Hauptautoren" eingelenkt haben sollen, wie Du eingehend schreibst. Bezüglich dieser beider Punkte wäre ich für genauere Angaben (Difflinks oder Zeitstempel der Diskussion) dankbar, wie Du zu dieser Sichtweise kommst. Meine Einschätzung war nämlich und ist auch weiterhin, dass sich die Diskussion unnötig im Kreis drehte, teilweise zu einem unsachlichen Hin und Her abzugleiten drohte und auch sonst kein Sinn darin liegt, das Ganze über die bisherigen sieben Tage hinaus fortzusetzen. Davon abgesehen wäre ich eigentlich gerne über die Löschprüfung informiert worden - ich habe sie jetzt nur zufällig entdeckt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:50, 9. Apr. 2024 (CEST)

Zu einem Detail noch, nämlich der Literatur, die ich vor der Abarbeitung der LD konsultiert habe und die Du hier zum Thema gemacht hast: Auch wenn einige der genannten Titel naheliegenderweise einen gewissen Schwerpunkt auf die soziokulturelle Evolution legen, sehe ich nicht, wo diese Texte einen "klar umreißbaren Theoriebegriff aus der Geschichtswissenschaft" behandeln, wie Du schreibst. (Zur Einschätzung des Wikipedia-Artikels, die Du im selben Difflink vornimmst, habe ich nicht mehr zu sagen als Fährtenleser bereits hier richtiggestellt hat.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Drei der Links bezogen sich auf die Geschichtswissenschaft, einer war ein Eintrag aus einem philosophischen Wörterbuch. Das Einlenken habe ich eigentlich recht deutlich in diesem Beitrag gesehen: diff. Aber gut, dann waren das wohl nur Worte. Das Grundproblem bleibt doch: Was für ein Evolutionsbegriff soll hier dargestellt werden? Viele Bereiche beziehen sich auf eine universale Evolution von der Urmaterie bis zum Istzustand, ab der eben wieder nicht. Der Artikelgegenstand ist nicht klar. Für eine Ideengeschichte fehlen wesentliche Teile und die Struktur stimmt nicht. Wenn ich mich über den intendieren Artikelgegenstand irre, ist zudem vieles drin, was nicht hineingehört. Und die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen. Ich habe ja nichts gegen Bastelei und auch nicht gegen Diskussionen. Aber man spollte sich wenigstens einig sein, worum es geht. ---- Leif Czerny 17:36, 9. Apr. 2024 (CEST)

Gut, ich bin erstmal wieder raus aus der Diskussion. Es wäre schön, wenn sich das jemand inhaltlich ansieht und sich die Debatte weniger darum geht, wie seltsam meine oder Meinungen sind und wie ich noch gar nicht umgesetzte Überarbeitungsvorschläge beurteile, sondern darum, ob hier ein Artikel mit der Darstellung etablierten Wissens unter einem nachvollziehbaren Lemma haben/erwarten können. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 17:46, 9. Apr. 2024 (CEST)

(BK) Gerade wollte ich exakt den gleichen Diff-Link reinstellen. Und ich sehe das auch so wie die Benutzer Grim und Leif Czerny. Auch ich habe einige der benutzten Quellen angeschaut, da wird sich (nicht nur teils) einfach einiger Ausdrücke bedient, die irgendwie dort vorkommen. --Dellamara (Diskussion) 17:57, 9. Apr. 2024 (CEST)

@Leif: Weil drei meiner Literaturangaben das Wort "Geschichte" (oder "Archäologie") im Titel haben, kommst Du darauf, dass ich mich mit meiner LD-Entscheidung auf einen feststehenden Evolutionsbegriff in den Geschichtswissenschaften bezöge? Das ist doch sehr verkürzt gedacht. Ich verlange ja gar nicht von Dir, dass Du Dir die genannte Literatur einsiehst, aber bevor Du behauptest, "die vorgeschlagenen Links vom Maxdorfer beschreiben wieder andere Aspekte, die noch gar nicht vorkommen", solltest Du die Literaturtitel dann doch zumindest gelesen haben. Sie entsprechen konzeptionell und inhaltlich nämlich durchaus dem, was der diskutierte WP-Artikel leistet, also einer Zusammenführung und Systematisierung der Evolutionskonzepte in unterschiedlichen Wissenschaftszweigen. Das ist dann doch ein starkes Argument für die Relevanz des Wikipedia-Artikels. (Damit meine ich vor allem die ersten drei Literaturangaben GG, HrwG und EPW. Die Literaturangaben 4 und 5 sind eher zufällige Ergänzungen aus meinem persönlichen fachlichen Hintergrund heraus, sind aber ebenfalls interdisziplinär ausgerichtet.)

@Dellamara: Von Deiner Prüfung einiger der genutzten Quellen bin ich ebenfalls nicht überzeugt. In der Löschdiskussion wollte ich darauf nicht mehr eingehen, um die Sache nicht unnötig aufzublähen, aber die wenigen konkreten Kritikpunkte, die Du dort vorgebracht hast, wurden der Komplexität des Themas nicht wirklich gerecht. In diesem Beitrag hast Du beispielsweise auf eine Buchpassage verwiesen, die angeblich gegen die Berechtigung des Artikels spreche. Schaut man sich die gemeinte Passage im Zusammenhang genauer an, argumentiert der Autor dort nur gegen spezifisch das Konzept der soziokulturellen Evolution - und befindet sich damit im Widerspruch zu großen Teilen der Forschung. Gerade das macht im Übrigen letztlich nur noch deutlicher, dass das Konzept bzw. der Begriff Evolution einen eigenen Artikel benötigt.

@beide: Was den Difflink mit Fährtenlesers angeblichem Einlenken angeht, befürchte ich, dass Ihr das Respektieren eurer Meinung mit Zustimmung verwechselt habt. Ich hatte seine Stellungnahme als ein "Let's agree to disagree" gelesen und fühle mich bisher in dieser Einschätzung bestärkt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

Der Diff. wäre dieser gewesen, wo der Autor verständlicherweise gegen eine Rückverschiebung in seinen BNR war, aber für eine Überarbeitung im AN. --Dellamara (Diskussion) 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor es endgültig zum Standard wird, die Adminansprache vor einer LP einfach zu ignorieren, sollte man endlich mal anfangen, diese Regelung durchzusetzen. Ich fordere einen administrativen Abbruch dieser LP, da Leif Czerny es nicht für nötig befand, sich an die Regeln zu halten. -- Chaddy · D 20:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wenn etwas sanktioniert gehört, dann Konfliktanheizer, die ohne Sachbezug, ohne Communitymandat, ohne WP:AGF und ohne Kenntnis von WP:IAR ihre Mitbenutzer drangsalisieren. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:54, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Abarbeitung der LD geschah gegen den argumentativen Trend. Einer der größeren Klogriffe, die ich hier je gesehen habe. Es ist mir neu, dass Admins nicht über den Artikelgegenstand entscheiden, sondern als Entscheidungsgrundlage Bücher aus ihrem eigenen Regal verwenden, von denen kein einziges im Artikel verwendet wird. Die von Maxdorfer angegebene Literatur gibt bei genauerem Hinsehen den Löschantragstellern recht. Es ist ein zentrales Missverständnis, dass die Entlehnungen des Darwinistischen Evolutionsbegriffes „andere“ Bedeutung haben. Haben sie nicht. Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut. Und dafür haben wir ein Lemma. Die Argumentation müsste sich um die Zulässigleit einzelner Auslagerungen der Evolutionsaspekte drehen. Spätestens seit den 70ern wird Darwins Evolutionsbegriff umfangreich für allerlei irrelevantes entlehnt. Wie nach der Mondlandung Banalitäten mit der Verknüpfung zu der „Weltraumforschung“ aufpoliert wurden oder nach der Erfindung von Mikroprozessoren „Mikro“ als geflügelter Komposita-Begriff (auch in der Forschung) etabliert wurde. (Die Mega-Perls kamen erst später). Dass heißt, definierte und enzyklopädisch relevante Evolutionskomposita erhalten bitte ihr eigenes Lemma und Irrelevantes kommt bitte nicht in ein undefiniertes Sammelbecken. --2003:F8:2F38:2100:6DE1:FAB:5CA4:8BA5 09:43, 10. Apr. 2024 (CEST)

(Dazwischenquetsch:) Danke, dass Du mir fälschlicherweise unterstellst, diese Handbücher würden mein Bücherregal zieren! So schmeichelhaft das auch ist – ich habe diese Werke gerade deshalb verwendet, weil ich den Eindruck hatte, dass in der Diskussion wiederholt am Inhalt des Artikels vorbeiargumentiert wurde, sei es aus Unwissenheit oder Sturheit. Um in solchen Situationen zu einer Entscheidung zu finden, ob der Artikel "recht hat" oder seine Kritiker in der Löschdiskussion, sichert man sich selbstverständlich mit externen, unabhängigen Wissensressourcen ab – oft nur per Google, hier eben durch einen schnellen Einstieg in die Fachliteratur. Soll das verboten werden? (Dies nur als Erklärung zum Vorgehen – zum Inhalt versuche ich mich jetzt rauszuhalten, siehe dazu aber Meloe eins drunter.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Der Zusammenhang besteht hier nicht dem Wort, sondern der Sache nach. Inhaltlich zusammenhängende Aspekte sind nicht über Begriffsklärungsseiten abdeckbar. Die meisten der Übertrager und Verallgemeinerer beziehen sich explizit auf Darwin und die biologische Evolutionstheorie, deren Grundzüge auch für ihr jeweiliges Sachgebiet anwendbar wären. Dass es sich dabei nicht um irrelevante Entlehnungen handelt, ergibt sich schon aus dem Umfang und der Reputation der Literatur dazu. Übernahme eines modischen Schlagworts sieht anders aus (und selbst wenn es so wäre, könnte es dann genau zu diesem Schlagwort auch einen Artikel geben). Da es dazu Belege zuhauf gibt, spielt Deine persönliche Meinung auch keine Rolle. Löschdiskussionen werden nicht per Mehrheitsentscheid oder irgendeinem Trend der Debatte entschieden (den ohnehin nur die eine Partei sehen will). Es wäre zu zeigen nicht, dass die Entscheidung umstritten ist, sondern, dass sie falsch wäre.--Meloe (Diskussion) 10:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sag ich doch! Danke für die Zustimmung. Hat alles „expliziten Bezug“ zur darwinistischen Evolution. Die relevanten davon bekommen ein eigenes Lemma, wie z.B. „Chemische Evolution“. Ein Thema – ein Lemma. Der LP-Gegenstand ist aber kein augelagertes Lemma eines solchen einzelnen, relevanten Evolutions-Aspekts, sondern es ist die Etablierung eines Alternativlemmas. DerMaxdorfer hat eine Struktur nach dem Schema Evolution1 und Evolution2 abgenickt. Wobei Evolution2 ein Sammelbecken sein soll, für dessen einleitende Definition bis dato Belege schuldig sind. Es bestreitet keiner der Löschantragsteller, dass enzyklopädisch Relevantes in der Wikipedia dargstellt sein soll. --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen, wüsstest du, dass sowohl der Evolutionsbegriff als auch die Evolutionsidee eine lange Geschichte vor Darwin hatte und dass zwar viele, aber längst nicht alle anderen "Arten" von Evolution sich auf die darwinsche Evolution oder gar darwinistische Interpretationen beziehen. Übrigens: Integre Diskutanten verwenden keine Gegenargumente (angeblich fehlende Belege), die bereits in der Diskussion widerlegt wurden! --Fährtenleser (Diskussion) 07:02, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine "darwinistische Evolution". Es gibt eine Evolutionstheorie von Lamarck, eine anders lautende Evolutionstheorie von Darwin und Wallace, wobei die Lamarcksche durch die Keimbahntheorie von Weismann widerlegt wurde. Es gibt auch eine Evolutionstheorie von Guttmann. All diese beziehen sich auf die biologische Evolution, die mit verschiedenen Theorien zu erklären versucht wurde. Außerdem gibt es andere Entwicklungsprozesse in anderen Feldern der Wissenschaft, für die der Begriff Evolution verwendet wird und zwar in unterschiedlichen Begriffsbedeutungen. Sciencia58 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2024 (CEST)

Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins. Singular. Bis Dato unumstößlich, mit überwältigendem internationalen Konsens. Aber danke, dass Du zur Geschichte der Evolutionstheorie ausgeholt hast. Was hat das hiermit zu tun? --2003:F8:2F38:2100:13F:72D5:4643:6030 23:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Du hast da etwas nicht richtig verstanden. Stand des Wissens ist, dass bei allen Lebewesen Evolution stattfindet und dass die von Darwin und Wallece erkannten Mechanismen zutreffen, darüberhinaus gibt es noch weitere. Darwinistisches Denken kann man sich aneignen, um Evolutionsvorgänge in der Lebewelt besser zu verstehen. Darwinismus ist eine Anschauung. Aber die biologische Evolution ist ein natürlicher Prozess, keine Anschauung. Darwinismus ist eine Anschauung. Diese Anschauung ist allgemein anerkannt. Aber die Bakterien, Pilze, Tiere und Pflanzen verhalten sich nicht darwinistisch, sondern nach ihren genetisch bedingten Programmen und Fähigkeiten zu lernen, soweit vorhanden. Das Ergebnis zeigt, dass die von den Evolutionsbiologen erkannten Mechanismen tatsächlich existieren. Das Lemma "Geschichte der Evolutionstherie" sollte geändert werden in den Plural: Evolutionstheorien. Das Ergebnis der Geschichte ist, dass die wissenschaftliche Community sich auf eine Anschauung geeinigt hat, die eine Erweiterung der Erkenntnisse von Wallace und Darwin darstellt. Damit sind wir jedoch immer noch im Bereich der biologischen Evolution. Wenn in der Astronomie von Evolution gesprochen wird, meinen die Astronomen etwas anderes. Wo im Kosmos gibt es natürliche Auslese der an die Umwelt am besten angepassten Himmelskörper? Nirgends. Dennoch ist der Begriff da eingeführt worden, aus anderen Gründen, die mit den Erkenntnissen von Darwin nichts zu tun haben. Das steht schon auf der Artikeldisk. Wenn jemand in seinem Denken starr ist und nichts tut, als seine falsche immer gleiche Aussage überall zu wiederholen, anstatt den Austausch hier zu nutzen, um seinen Horizont zu erweitern, kann er hier schön den Betrieb aufhalten. Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Die IP betont doch in der Klammer(!):«Stand des Wissens ist „die Evolution“ der (im Laufe der Zeit erweiterten) Evolutionstheorie Darwins». Dieser Punkt ist von allen Diskutanten hier vertreten, ob pro oder contra den beanstandeten Artikel. --Dellamara (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Die Evolution der erweiterten Evolutionstheorie Darwins" gibt es auch. Die steht ausführlich im Artikel "Geschichte der Evolutionstheorien".

Im Artikel "Evolution (Begriff, Begriffsentwicklung)" geht es jedoch um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen auf vielen verschiedenen Gebieten, NICHT um die Weiterentwicklung der darwinistischen Theorie um zu besseren Erklärungen für die Diversifikation der Lebewesen zu kommen. Dass Querbezüge in gerafften Abschnitten stehen, ist in der Wikipedia üblich.

In dieser Diskussion taucht - wie so oft - das Problem auf, dass Leute, die nicht vom Fach und daher überfordert sind, von den Fachleuten überzeugt werden wollen, wobei ihnen vielleicht die Grundlagen oder auch das Abstraktionsvermögen fehlen.

Ich würde für mich z. B. in Pharmazieartikeln nicht den Anspruch erheben, von allem erst überzeugt werden zu wollen, bevor die Pharmazeuten Entscheidungen treffen dürfen. Das wäre eine Anmaßung. Sciencia58 (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht um die Entstehung des Begriffes und die Entwicklung des Begriffsgebrauchs in seinen verschiedenen Bedeutungen, das kann im Evolution in einem Abschnitt untergebracht werden. Da es schon einige Artikel gibt, reicht eine kurze Erklärung mit dem Link auf den jeweiligen Hauptartikel zb Kosmologie, Abiogenese, und anderen sogenannten Evolutionen. --Dellamara (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es muss immer ein Lemma bei gleichlautenden Begriffen geben, dass ohne Klammerzusatz ist und das sollte nach den Namenskonventionen für den am häufigsten damit assoziierten Begriff sein. Insofern ist Evolution für die biologische Ev. schon absolut richtig. Dort fehlt lediglich ein Satz zu den weiteren Bedeutungen mit einem Link zu Evolution (Begriff), der ja die ganze Palette der darwinschen und nicht darwinschen Evolutionsbegriffe in allen Fachbereichen abdeckt. Also wie gehabt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Bitte, bitte nicht. Der Hauptartikel Evolution soll die biologische Evolutionstheorie behandeln und nichts anderes, Das ist die Hauptbedeutung. Und ein "kurzer Link" ist ebenso unbrauchbar wie eine Begriffsklärungsseite. Die Inhalte gehören rein, aber nicht in diesen Artikel.--Meloe (Diskussion) 14:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal mein Vorschlag und zwar, dass der Artikel Evolution um die fehlenden Informationen, die der neue Artikel vermitteln möchte, zu ergänzen. Schon in der LD hatte ich das Schema vorgeschlagen, das in diesem Buch Evolution 3.0 steht. Auf Seite 18 steht die Einteilung der Evolution in kosmische, biologische, chemische, kognitive und kulturelle. Das alles gehört im Artikel ergänzt und kein Evolution2.--Dellamara (Diskussion) 23:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nach den WP:Namenskonventionen soll „als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Deshalb heißt der Artikel [[Evolution]] nicht [[Biologische Evolution]], obwohl er nur diese behandelt. Hätte man sich für letzteres Lemma entschieden, könnte der Klammerzusatz bei [[Evolution (Begriff) weg … aber ansonsten hätten wir nichts gewonnen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 11. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man nun die Einleitung im Evolution so formuliert, dass zuerst allgemein der Begriff Evolution erklärt wird, dann die fünf Stufen erwähnt, dann "im deutschsprachigen Raum versteht man darunter die biologische Evolution", für Kosmologie, Abiogenese und anderen Stufen "siehe dort". 🤔 Ein Abschnitt zur Etymologie im Evolution gehört dort noch rein, da kann man auf den Begriff eingehen. Ggf. Teile aus dem Evolution (Begriff) dort unterbringen. --Dellamara (Diskussion) 07:48, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum" versteht man unter Evolution ... . So so. Sehr interessant. Man kann auch einen Schüleraufsatz nehmen und die Wikipedia wieder auf das Niveau von 2005 bringen. Sciencia58 (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Im deutschsprachigen Raum versteht man unter Evolution" Ich habe nur zitiert.... Das steht so in der Einleitung bei Evolution. --Dellamara (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2024 (CEST)

Am einfachsten wäre es mit den Lemmata "Geschichte der Evolutionstheorien", "Evolution (Biologie)" und "Evolution (Begriffsentwicklung)". Sciencia58 (Diskussion) 09:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Wer auch immer sich hinter der anonymen IP verstecken mag: Du scheinst ein Verständnisproblem zu haben. Das scheint die Ursache zu sein, dass hier überhaupt eine Diskussion (nun über mehrere Seiten) entstanden ist. Du schreibst: "Es ist immer die gleiche Evolution, plus ein Attribut." Genau das ist eben der Irrtum. Deshalb ist der Artikel so wichtig. Huxley sagt, dass man inzwischen überall von Evolution spricht. Dabei erhebt sich beim Leser die Frage, ob der Begriff auf allen Gebieten der Wissenschaft denn dieselbe Bedeutung hat, nur jeweils auf eine andere Fachdisziplin bezogen. Dem ist eben NICHT so. Der Begriff wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet, er hat bei seiner Übertragung auf immer mehr Gebiete der Wissenschaft teils Bedeutungserweiterungen oder einen Bedeutungswandel erfahren oder eine Einengung der Bedeutung. Das ist das Thema des Artikels, deshalb ist er so wichtig.

Wir haben Tausende von Artikeln, bei denen, wenn man auf die ersten Seiten der Versionsgeschichten schaut - anders als hier - gravierende qualitative Mängel bestanden haben, die heute nicht mehr bestehen. So gut wie keiner dieser Artikel wurde vom Erstautor, der den Artikel damals in den ANR gebracht hat, selbst auf den heutigen Stand gebracht. Oftmals waren es Stubs, manchmal unqualifiziertes Fabulieren von Fachfremden, die mal irgendwo irgendwas gehört oder gelesen haben. Das blieb im ANR und ANDERE Autoren, die fachlich mehr drauf hatten und sich in der Fachliteratur auskannten haben durch ihre konstruktive Mitwirkung eventuelle Fehler korrigiert und die Artikel ausgebaut und perfektioniert. Die Artikel waren anfangs oft noch sehr kurz, die Themen waren leicht zu überschauen. Wenn man in den Versionsgeschichten zur Gegenwart geht und mit der heutigen Qualität vergleicht, sieht man den Erfolg des Gemeinschaftsprojekts, in dem die Autoren konstruktiv einander sinnvoll ergänzen. Die Perfektion, die viele der lesenswerten Artikel heute erreicht haben, musste nicht schon am Anfang bestehen, sondern sie ist das Ergebnis.

Es steht im krassen Widerspruch zu unserem gemeinschaftlichen Grundprinzip, wenn jemand heute von einem einzelnen Autor, der sich etwas sehr viel Anspruchsvolleres vorgenommen hat, als einen Stub zu ergänzen, a) zu fordern, dass er seinen wertvollen Beitrag schon vorab ALLEINE auf den Stand eines perfekten Artikels zu bringen hätte, b) vorzuschlagen, dass seine Arbeit in seinen BNR zurückverschoben wird, wo er fast vollständig isoliert ALLEINE weiterarbeiten müsste. Beide Forderungen sowohl a) als auch b) finde ich überaus unfair und absolut nicht im Sinne des Projekts.

Ich empfinde es als unfassbar destruktiv, Literaturempfehlungen für die weitere Verbesserung so auszulegen, als seien diese eine Mängelmeldung, weil sie im Artikel noch nicht ausgewertet wurden. Ich habe sie auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen, damit die an der weiteren Verbesserung Interessierten sie da finden. Fährtenleser hat schon sehr viel gelesen und ausgewertet. Soll das hier die neueste Mode sein, dass man von jemandem, der sich besonders viel Arbeit macht, immer noch mehr verlangt und dabei auf ihn eindrischt, während man selbst nichts KONSTRUKTIVES beiträgt? Das kann es nicht sein. Warum müssen der Autor und diejenigen, die konstruktiv mitwirken können und wollen, ihre Zeit und Kraft auf so einer Seite wie dieser verwenden, anstatt dass sie wieder an die eigentliche gemeinsame Arbeit gehen können? Sciencia58 (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2024 (CEST)

Fleiß = Kompetenz? --2003:F8:2F38:2100:5587:2A49:820E:BFCC 20:53, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal ein bischen aus den bisher ignorierten „verlässlichen“ Nachschlagewerken. Deren Konzeption um den Evolutionsbegriff sowie deren Inhalte werden hier ja gemieden wie der Teufel. Dort findet man 1 zu 1 dass, was die Löschbefürworter fordern und findet jenes nicht, welches hier mit dem neuen Artikel etabliert werden soll.

• Brockhaus Enzyklopädie 21. Auflage
• Lexikon der Biologie 1. Auflage
• Soziologie-Lexikon 4. Auflage

--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 13:52, 13. Apr. 2024 (CEST)

Du willst aus der Tatsache, dass die von Dir ausgewählten drei Lexika etwas nicht kennen, den Schluss ziehen, dieses Etwas gebe es nicht bzw. es sei nicht relevant? Sportlich! --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:16, 13. Apr. 2024 (CEST)

Richtig. Denn wer etwas bei Wikipedia etablieren will, muss es ausreichend Belegen. Es gibt Benutzer, die finden es alarmierend, wenn der etablierten Literatur diese Konzepte fremd sind. Desshalb der LA. Und diese LP, weil Deine LD-Abarbeitungsargumente recht fadenscheinig waren. Ich deute darauf hin, dass etablierte Nachschlagewerke es anders machen. Könnt ihr ja druchwinken. Aber wundert euch nicht, wenn ihr damit in der deutschen Wikipedia (die englische macht es ja nicht) „alternative Fakten“ schafft. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 15:59, 13. Apr. 2024 (CEST)

Deine Argumentation funktioniert nicht: Die Relevanz des Artikels ist mit diversen, höchst unterschiedlichen und seriösen Werken belegt worden, nicht nur durch mich. Nur weil es auch Werke gibt, die das Artikelthema so nicht aufgenommen haben, lässt sich die zusammengestellte Literaturliste nicht wegdiskutieren. Wenn Du alles löschen willst, was in Deinen drei Nachschlagewerken nicht vorkommt, hast Du Einiges zu tun. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es eher unsportlich nennen, denn die Behauptung – die hier extrem vage formuliert wird und nur Wissen suggeriert – ist nicht einmal eine Tatsache. Lesen bildet! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Fall: „Gedruckte Nachschlagewerke lesen bildet“. Wird der entscheidende Admin auch tun müssen, es sei denn er winkt Dein pseudo-relevantes Privatwerk durch. Dann hätte die deutsche Wikipedia wenigstens „Alleinstellugsmerkmale“ zum Thema Evolution, die sich in keinem anderen Nachschlagewerk dieser Welt finden. Auf den Beweis des Gegenteils warten wir ja seit 7 Monaten. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Oben haben sich die Löschbefürworter noch lang und breit darüber ausgelassen und beschwert, dass ich als abarbeitender Admin einen Haufen gedruckter Nachschlagewerke gewälzt habe. Jetzt wird genau das vom nächsten Admin gefordert, in der Hoffnung, dass er zu einem anderen Ergebnis kommt. Kannste Dir nicht ausdenken, diesen Diskussionsstil... --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 13. Apr. 2024 (CEST)

<quetsch Nachtrag>LDs werden immer inhaltlich Entschieden. Hoffentlich auf Grundlage der Belege. Kritisiert wurde Deine Einbringung von neuer Literatur im Rahmen deiner abschließenden Entscheidung. Dass nimmt uns Fußgängern die Möglichkeit zur Prüfung und Diskussion und stellt Deine Entscheidung in Teilen auf eine Grundlage, die weder im Artikel, noch in der LD ein Thema waren. Ich gehe per AGF davon aus, dass das nicht böswillig war. Eine unaufgeregte sachliche Prüfung des Falls sollte der Communitys dennoch zustehen.

Gut, diesen Einwand kann ich nachvollziehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt wirst Du aber gehässig und ungenau. Du Belegst in Deiner LD-Abarbeitung mit Deinen Literaturangaben wortwörtlich folgende Behauptung: „Der Artikel macht mehr als deutlich, dass der Begriff Evolution eine reiche und wechselhafte Geschichte hat“. Den Foglesatz Deine Kernbotschaft kennzeichnest Du als deine persönliche Meinung: „[das] halte ich für...“. Bitte nicht Meinung mit Stand der Wissenschaft verwechseln. Die Tatsache, dass der Begriff eine reiche Geschichte hat, wurde nie bestritten. Wir haben ja alle Geschichte der Evolutionstheorie gelesen oder kennen die Etymologie des Begriffs. Was Du nie belegt hast, ist das wilde TF-Konzept, die selbstgesponnene Lemmadefinition aus der Einleitung oder die Notwendigkeit dieser Redundanzanlage bei gleichzeitiger Abwesenheit ähnlicher enzyklopädischer Konzepte in der von Dir verlinkten Literatur (und so weiter und so fort). --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 20:39, 13. Apr. 2024 (CEST) Gestrichen + weniger missverständlich formuliert. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nene, das war schon richtig. Du hast Dich selbst erst später in der Löschprüfung relativiert (siehe Dein Link). Gut so. Macht es das besser? Nur bedingt. Beispielsweise hast Du Hinweise auf Fährtenlesers unenzyklopädische Arbeitsweise, z.B. bei den Inhalten zu seinem E-Mailfreund Luc Saner (die er einlenkend während laufender LD löschte), dezent unter den Tisch fallen lassen. Und offensichtlich ziehen wir beide bei Durchsicht der gleichen Literatur unterschiedliche Rückschlüsse. Ändert unterm Strich nichts an der Tatsache, dass keins der Nachschlagewerke ein vergleichbares Konstrukt wie den derzeitigen Artikel Evolution (Begriff) aufweist. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 21:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

(Nur zum letzten Satz:) Falsch. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2024 (CEST)

Offensichtlich Deine Interpretation. Ich sehe keine neue relevante Begriffsdefinition. Es geht um „Evolution“ und „Entwicklungsgeschichte des Menschen“. Bitte nicht missverstehen. Relevantes aus diesen Werken kann gerne in bestehende oder neue Artikel unter passendem Lemma. Mal ganz konkret: Auf welches Werk/Seite beziehst Du Dich denn genau, wo Du die Inhalte des ganzen Absatzes „Universelle Evolution“ (Evolution (Begriff)#Universelle Evolution) belegt siehst?--2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 22:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird. Konzeption, nicht Begriffsdefinition. Eine Begriffsdefinition ist bei einem Artikel, der sich mit den unterschiedlichen Facetten und den Unschärfen eines Begriffes befasst, witzlos. Eigentlich nicht nur dort: „Definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat“ (Nietzsche). Deine sehr konkrete und gleichzeitig pauschale Frage nach Belegen für alle Inhalte eines von Dir herausgesuchten Absatzes kann ich so schnell nicht beantworten, aber ich gehe gerne die Tage nochmal die besagten Handbücher durch, wenn ich sie wieder vorliegen habe. Du scheinst ja auch am Wochenende Einsicht in die von mir genannten Titel zu haben (siehe Beitrag 21:12, 13. Apr. 2024) – wenn Du eine schnellere Detailauskunft möchtest, musst Du selber suchen. Für meine Feststellung, die ich gerne zum drölfzigsten Mal wiederhole, dass die grundsätzliche Konzeption des Artikels durch die von mir zitierten Titel gestützt wird, ist das aber auch nur am Rande relevant, denn es geht in der LD/LP um die Relevanz des Artikels und des damit verfolgten Konzeptes, nicht um die Fehlerlosigkeit jedes Absatzes. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:01, 13. Apr. 2024 (CEST)

Einleitung, Einleitungsbildchen und der „Universelle Evolution“-Absatz, drehen sich um die sogenannte „Allgemeine/Universelle Evolution“, eine Theorie von Gerhard Vollmer (und Luc Saner, siehe EN 1 & 2). Betrachtet man die Entstehungsgeschichte des durch Fährtenleser erstellten Entwurfs, war Vollmer einer der zentralen Ausgangspunkte, der Rest wurde aus Blogs und anderer randständiger Primärliteratur dazugesponnen. Nachschlagewerke waren nie anfängliche Grundlage. Das kann jedermann an frühen Versionen der Theorietablierung (z.B. hier) nachvollziehen. Vollmer ist weder wissenschaftlich rezipiert/etabliert, noch ist seine Theorie an sich enzyklopädisch relevant (außerhalb seines Personenartikels). Entfernt man das, bleibt nicht viel übrig. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Beispiel der Satz in der Einleitung "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution" und dann folgen drei "Definitionen" ... irgendwo aufgegabelt und selber aufbereitet.--Dellamara (Diskussion) 11:41, 14. Apr. 2024 (CEST)

• Vielleicht mag ja jmd. mal knapp zusammenfassen: 1. Der löschende Admin hat seinen Ermessensspielraum überzogen, weil ... / 2. Folgende neue Argumente gegen den Artikel wurden voranstehend vorgetragen: ... --Gerbil (Diskussion) 17:23, 13. Apr. 2024 (CEST)

  Nee. Die Transferleistung einer Zusammenfassung mit Gewichtung der Argumente muss der abarbeitende Admin oder ein Dritter schon selber leisten. Es wäre absurd hier die Zusammenfassung einer „Seite“ als Grundlage zu nehmen. --2003:F8:2F38:2100:E086:C040:D134:A430 17:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt Argumente und Scheinargumente. Sciencia58 (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Für eine LP ist es zwingend erforderlich klar darzulegen, worin der Abarbeitungsfehler bestehen soll. -- Chaddy · D 02:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass der Artikel dermaßen unrichtig ist, dass nur ein Neuschrieb hilft. Richtig? Das ist durchaus ein Löschgrund.--Dellamara (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein richtiger Punkt. Bei dermaßen zentralen POV- und Quellenproblemen sowie einer derart unenzyklopädischen Essay-Arbeit, könnte man guten Gewissens auch von „Fake“ sprechen. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich wäre das ein Löschgrund. Aber dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeder Grundlage … wie man beim Lesen dieser LP unschwer erkennen kann. Außer Behauptungen und großen Worten nichts Substantielles. Schade um die Zeit! Gegner, was ist eigentlich euer Problem? Ich bin hier seit 2006 tätig, kenne die Regeln der WP und will nichts anderes als alle konstruktiv tätigen Benutzer: die Qualität der WP weiter verbessern. Ich setze mich doch nicht sechs Monate lang intensiv mit dem Thema auseinander, um TF zu verfassen, die am Ende in der Tonne landet! Wenn hier wenigstens fair diskutiert würde… Nun, es ist wie es ist. Ich wünsche allen, die ein gutes Gewissen haben, einen schönen Sonntag --Fährtenleser (Diskussion) 08:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

Scheinargumente gibt es sehr wohl. Zum Beispiel wenn jemand schreibt es ginge um die "Entwicklungsgeschichte der Menschheit". Das genauso Unsinn, wie wenn jemand schreibt, "alles" sei "explizit auf die darwinistische Evolution bezogen". In beiden Fällen: Seite nicht vorhanden. Die drei Lemmata, um die es hier geht, haben alle drei ein anderes Thema. Stammesgeschichte des Menschen gibt es.

@Dellamara, wie kannst Du das denn beurteilen? "Unrichtig"? Was in Deinem Buch steht, ist für Dich richtig. Freue Dich über Dein Buch. Sciencia58 (Diskussion)

Ach, Kritik an dem Konstrukt wurde seit September 2023 von der immer gleichen Truppe delegitimiert und emotionalisiert. Das ändert nichts an den Fakten die - zugegeben - schwer zu überblicken sind. Das kann aber keine Ausrede für von der Sachlage entkoppelte Basta-Adminentscheidungen sein. Jetzt kommen ja schon die Rufe der Bürokraten, die lieber anhand wenig komplexer Formalitäten entscheiden wollen, anstatt Bücher aufzuschlagen und Inhalte zu durchblicken. --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 11:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

"Mein Buch" wird hier bespöttelt, das ich vorschlug, wie ich mir das Schema zu diesem Lemma vorstellen könnte. Es gibt aber noch was Besseres, eine Dissertationsschrift zu genau diesem Thema "Evolution - Geschichte eines Fremdworts im Deutschen" von Manfred Briegel (1963), die kann man ebenfalls heranziehen. Aber wie gesagt: kompletter Neuschrieb. --Dellamara (Diskussion) 12:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Leider habe ich mehrfach festgestellt, dass die im Artikel angegebenen seriösen Belege die Inhalte und Zusammenhänge gemäß dem Wikipedia-Artikel stützen und dass umgekehrt die Löschbefürworter (ebenfalls immer dieselbe Truppe) Bruchstücke ohne Kontext zitieren und dann ihre Fehldeutungen (ein oder zwei Beispiele habe ich beschrieben) gebetsmühlenartig wiederholen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:24, 14. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich stützen die Belege die Inhalte, der ganze Artikle ist ja "Eigenmarke", und das ist Thema des LA gewesen und jetzt der LP.--Dellamara (Diskussion) 12:42, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es gab auch genug Hinweise auf die mannigfaltigen, ohne Einzelnachweis aufgestellten Behauptungen im Artikel. Ich ergänze gerne den Hinweis auf den Abschnitt „Weltanschauliche Begründungen“. Schon die ersten drei Absätze sind pure TF. (Abgesehen davon, dass die Bloginhalte großzügig per Copy/Paste übernommen wurden, siehe [13].) --2003:F8:2F38:2100:E530:F9E5:A080:33D9 14:32, 14. Apr. 2024 (CEST)

Bekanntes allen selbstverständliches Allgemeinwissen für einen einleitenden Satz wiederzugeben ist keine TF. Bei einem Zitat wurden die Anführungszeichen vergessen. Das kann passieren, wenn man pausenlos mit falschen Anschuldigungen bombardiert wird. Das wäre schon längst in Ordnung gebracht worden, wenn hier nicht immer wieder Ablenkungsmanöver von der eigentlichen Artikelarbeit stattfänden. Sciencia58 (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Titelangabe oben ist eine Frechheit. Was genau ist in diesen Werken nicht enthalten? Die Brockhaus-Enzyklopädie, 21. Auflage umfasst nach unserem Artikel 30 Bände, rund 24.500 Seiten, rund 300.000 Stichwörter. Was genau wurde also unter welchem Stichwort geprüft? Was war "nicht enthalten"? Im Lexikon der Biologie (online-Ausgabe von spektrum.de) sieht eine Suche nach dem Stichwort Evolution so aus. Also jede Menge Begriffsverwendungen in jeder Menge Fachgebiete. Mit "Soziologie Lexikon" ist wohl Reinhold et al. 2000, ISBN 3-486-25440-5 gemeint. Darin hätten wir drei Stichworte (Evolution, Evolutionismus, Evolutionstheorie, S.161-162). Die im Artikel behandelten soziologischen Inhalte sind enthalten, der Begriff wird dem Lexikon gemäß auch in der Soziologie verwendet. Mehr von einem Lexikon der Soziologie auf zehn Zeilen zu forden, wäre vermessen. Ansonsten: Wir forden, dass Artikelinhalte belegt sind. Die Auswahl der Belege hat, im Rahmen der durch WP:Q gesetzten Richtlinien, der Artikelautor. Vorschriften, wie müssten durch bestimmte Quellen und nur diese belegt sein, kann ich nicht finden.--Meloe (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die Einleitung ist ein Witz. Diese Definitionen sind lachhaft. Der Rest des Artikels sammelt Informationen ein, die so irgendwie wohl irgendwo stehen werden, so die als Literatur angegebenen Werke, welche sich fast alle nur mit der biologischen Evolution befassen. Löschen. --Dellamara (Diskussion) 18:14, 14. Apr. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht: „Für eine übergreifende Definition finden sich nur Vorschläge“. Die werden aber hier „geliefert“ oder gesponnen: „Entwicklungen komplexer Systeme, die zu größerer Vielfalt und neuen, vorher nicht existenten Phänomenen?“ Ich bin ein wenig iretiert. --Succu (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hattest Du etwa erwartet, dass durch Evolution Dinge entstehen, die es vorher schon gab? Sciencia58 (Diskussion) 00:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber diese Definition gehört nun einmal zum Begriff Emergenz. ---- Leif Czerny 08:57, 15. Apr. 2024 (CEST)

In dem aktuellen Zustand sehe ich im wesentlichen einen recht ausführlichen Wörterbuchartikel mit einer Beimengung an Begriffsklärung. Er informiert über unterschiedliche Bedeutungen, die das Wort "Evolution" im deutschen Sprachraum haben kann.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

+1. Hier wird gegen das erste Grundprinzip der Wikipedia verstoßen und auch die ersten zwei Punkte von Was Wikipedia nicht ist werden nicht eingehalten. Wesentlich dafür dürfte sein, dass einigen die enzyklopädische Bedeutung von Begriff nicht geläufig ist und stattdessen die Bedeutung im Kontext von Wörterbüchern (ein Wort, ein Ausdruck) verwendet wird. Im enzyklopädischen Kontext hat ein Begriff nur eine Bedeutung (durchaus mit einer gewissen Bandbreite), nicht mehrere. Hier wird dagegen fälschlich von mehreren Begriffsverwendungen geschrieben, während der Hauptautor wohl aus Versehen, jedoch völlig korrekt, in der LD von einem Strauß von Begriffen schreibt. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 16:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das erste Wikipedia-Grundprinzip ist WWNI, Dein "auch" ist also falsch. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen.

Als wesentliches Problem sehe ich nämlich vielmehr, dass einige Diskussionsteilnehmer nicht wahrhaben wollen, dass es relevantes Wissen außerhalb ihres bisherigen Horizontes gibt, und auch nicht bereit sind, diesem Problem durch literaturgestützte Horizonterweiterung abzuhelfen. Würdest Du die von mir genannten und/oder im Artikel selbst verwerteten Literaturtitel lesen und verstehen, würde Dir der Sinn des Artikels wahrscheinlich klarer werden. Dazu zwingen kann Dich keiner, aber in Unkenntnis der Forschungslage solltest Du vorsichtiger mit Deinen Pauschalurteilen sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das auch war nicht falsch: Auch auf dieser Ebene muss man nicht lange suchen, sondern es sind bereits die ersten zwei Punkte. War wohl missverständlich formuliert, hätte man aber auch wohlwollender interpretieren können. Der erste Punkt von WWNI wiederum lautet "In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden", und genau das macht dieser Artikel. Nein, genau das macht der Artikel nicht. Der Artikel erläutert einen Strauß an Begriffen. Wir sind hier nämlich nicht in einem Wörterbuch, sondern in einer Enzyklopädie, wo Begriff etwas anderes bedeutet. Hast Du überhaupt versucht, den Unterschied zu verstehen? Der zweite Punkt von WWNI lautet "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung", und dass das hier auch nicht der Fall ist, zeigen die Unmengen an Literaturhinweisen, die von verschiedenen Seiten jetzt kamen. Nein, das tun diese nicht. Sie zeigen zwar einen Zusammenhang zwischen unterschiedlichen Begriffen auf, sie zeigen allerdings nicht auf, dass es sich um einen einzigen Begriff handelt. So wurde auch die Definition des verallgemeinerten Evolutionsbegriffes im Artikel aus der Zusammenfassung der übereinstimmenden Merkmale verschiedenster, detaillierter Definitionen abgeleitet (TF). Das unsachliche Ende lass bitte in Zukunft. Hier geht es um eine Löschprüfung, nicht um Deine Vorstellungsgabe bzgl. meiner fachlichen Kompetenz. -- 2001:9E8:44BC:9900:1E7:354F:7DDF:473A 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hi, ich habe mal versucht gegenzulesen und die vielen, offenbar von der Adminschaft übersehenen, wechselseitigen persönlichen Angriffe zu überspringen. Inhaltlich scheint sich nicht bewegt zu haben. Ich möchte mal darauf hinweisen, das die Literaturvorschläge vom Maxdorfer an sich nicht falsch waren. Sie abzuarbeiten würde aber bedeuten, einen neuen Artikel zu schreiben, der mit dem zur Löschung gestellten wenig Überscheidung hat. Selbst dort müsste man nochmal entscheiden, ob am einen geschichtswissenschaftlichen, einen philosophiegeschichtlichen (oder, wie es der Artikel vor der Überarbeitung, aber ebenfalls zu Unrecht beansprucht hat) systemtheoretischen Evolutionsbegriff darstellen will. Das hat aber mit der Idee einer Evolution als Naturgeschichte vom Urknall bis werweißwohin nur begrenzt etwas zu tun. Daher würde ich dabei bleiben, Fährtenlesers ursprünglichen Stand im ANR aufzuheben und in die Richtung zu schärfen, welcher Evolutionsbegriff in welcher Schule, anhand welcher Quellen abgearbeitet wird und dann dafür ein geeignetes Lemma suchen. Ich verstehe, das es für euch alle reizvoller ist, spitze Bemerkungen übereinander zu machen. Aber der Artikel hat davon nichts.-- Leif Czerny 09:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich melde mich jetzt doch noch einmal, nachdem ich explizit erwähnt wurde. So angenehm ich Deine Rückkehr zur sachlichen Sprache finde, so wenig verstehe ich, wo sich in der ganzen Materialmenge ein geschichtswissenschaftlicher oder philosophiegeschichtlicher Evolutionsbegriff verstecken soll, der von dem bisher beschriebenen abweicht. Das müsstest Du noch einmal irgendwie klarer machen - meinetwegen nicht hier. (Und genauso wenig sehe ich neue Argumente gegen den Artikel in all der ganzen Diskussion, wenn ich ehrlich bin.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:24, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Der Maxdorfer, da deine Quellen bisher nicht eingearbeitet wurden (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution_%28Begriff%29&diff=244065002&oldid=243889195), ist das doch für die Löschprüfung nicht wichtig. Mein Argument ist folgendes: Der Artikel zielt meines Erachtens auf einen komplexen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff in die zwei Richtungen Naturgeschichte und Sozialgeschichte ausweitet. Das macht er aber *nicht* anhand einschlägiger Quellen und mit einer seltsamen Struktur. die chemische Evolution zB. wird unter "Darwinscher (biologischer) Evloutionsbegriff" abgehandelt. Dort steht dann aber nichts zum Begriff, sondern zum (angenommenen) naturgeschichtlichen Prozessereignis. Ebenfalls dort ist der Sozialdarwinisums als "soziokulturelle Evolution" eingehängt. Dahinter, obwohl naturgeschichtlich vorangehend, werden Theorien zur komisch/physikalischen Naturgeschichte genannt, aber wiederum nicht als Theoriegeschichte oder Begriff und ohne historischen Zusammenhang. Allgemeine und universale Anwendungen eines Evolutionsbegriffs finden sich gleich zweimal, einmal als 2.3, einmal als 2.1.4. Irgendwo in 2.3 kommt dann der im urspünglichen Lemma eigentlich gemeine Artikelgegenstand - Evolution als Begriff in der Systemtheorie - zur Sprache. 2.3.1 erhält als Hauptteil plötzlich eine Literaturliste (?) und es wird zwischen darwinistischen und nicht darwinistischen Theorien unterschieden. Emergenz kommt ja jetzt immerhin vor, aber was man sonst so ersetzen würde - Pierre_Teilhard_de_Chardin nur Nebensache, Autopoesis & Homöostase: nix, - fehlen in der Darstellung der Debatte. Also die Jüngeren kosmologischen Anläufe und die ganze Kybernetik, die ja für die zeitgenössischen Autoren relevant ist.Was die "Abtrennung" Weltanschaulischer Grundlagen betrifft - vdiese macht ja nur dann Sinn, wenn es im Arikle eben doch um eie kosmologische oder Geschihtsphilosophische Lesart des Begriffs geht.

Da ist nun die Grundfrage- was will das Lemma den nun darstellen? Deine vorgeschlagenen Quellen sind, wie gesagt, nicht drin. und finden sich da auch nicht. das waren:

"Entwicklung, Evolution" von Wolfgang Wieland in der Fachenzyklopädie geschichtliche Grundbegriffe (Band 2, S. 199–228), - also etwas aus der Metatheorie der Geschichtswissenschaft von einem bekannten dt. Philosophen, unklar, wie das zu einer darwinistischen Evolution passt, jedenfalls ist hier kein naturwissenschaftlicher Prozess gemeint, sondern eher etwas methodisches (?)

den Artikel "Evolution" von Rainer Döbert in der Fachenzyklopädie Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe (Band 2, S. 372–385), - also die Idee der Evolution als methodischer (?) Begriff n der Religionsgeschichte, hier sind evtl Religionswischenschaftliche Prozesse gemeint, aber dazu verweist der Artikel hier ausdrücklich auf "Geschichte der Religion"

den Artikel "Evolution" von Gereon Wolters in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Band 1, S. 610–613) und

- wieder ein Philosoph, dieses mal aus der analytischen Schule, er mag sich also durchaus auf einen Naturgeschichtlichen Prozess beziehen, müsste ich nachschlagen

die Artikel "Entwicklung und Prozess" sowie "Fortschritt" in Wolfgang Czyszs Handbuch der Provinzialrömischen Archäologie I. Quellen, Methoden, Ziele (Wiesbaden 2019, S. 103–104 und 131–133), - ebenalls also ein Methodenbegriff aus der gewschihtswissenschaft

Auch in Alexander Demandts Standardwerk Metaphern für Geschichte. Sprachbilder und Gleichnisse im historisch-politischen Denken (München 1978) scheint es einschlägiges Material zu geben.

-Ebenso ein Methodenbegriff aus der Geschichtswissenschaft,

Schon die Idee, die Evolution als Forschungsliste oder als methodischen Begriff/Metapher in der Geschichtswissenschaft, auch in der Kultur und Wirtschaftsgeschichte zu behandeln, halte ich für wertvoll. Das wäre aber eben ein ganz anderer Artikel. Eine andere Option wäre, sich an Wolters anzulehen, und einen Artikel über Naturgeschichte als über das Biologische hinausgehende Evolution zu schreiben. Aber dann eher Geschichtsphilosophisch? Sollte man dann szientistische Aufnahmen des Begriffes nicht z.B: von Teilhard oder von althergebrachter Teleologie trennen? usf. Diese Fragen lassen sich nicht klären und gehören m.E. so nicht in den ANR.-- Leif Czerny 14:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Okay, Du hast die Literaturtitel also nicht gelesen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

Du denn? Und welche Rolle spielt das für den Artikel, da sie ja nicht angewendet wurden? Wieland und Demandt kann ich auch so einordnen, ohne das nachzuschlagen, ebenso Wolters. Bei den anderen wird das doch schon aus dem Titel klar. Wenn ich mit meinen Vermutungen falsch liege, kannst Du das ja gerne sagen. Oder andersherum - was wär denn nach Deinem Verständnis der Lemmagegenstand und wie sollen wir damit umgehen, dass auch Deine Vorschläge nicht berücksichtigt wurden? ---- Leif Czerny 14:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Literaturtitel, die ich genannt habe, tatsächlich im Rahmen der LD-Abarbeitung quergelesen und bin dann, als die Löschprüfung mich zwischenzeitig dann doch an meiner Entscheidung zweifeln ließ, einzelne Passagen daraus auch noch einmal gründlicher durchgegangen. Und kann deshalb sagen, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Theologen, Philosophen und Ideenhistoriker machen sich trotz ihrer geisteswissenschaftlich klingenden Lehrstuhlbezeichnungen und Buchtitel, die Du von außen wahrnimmst, sehr wohl auch Gedanken über natur- und sozialwissenschaftliche Themen und das Wesen natur-/sozialwissenschaftlicher Erkenntnis. Ungefähr so wie es eben der Artikel Evolution (Begriff) wiedergibt. Alle diese Inhalte hier während der Löschprüfung noch einmal aufzuwärmen und durchzukauen, ist nicht Sinn der Sache (siehe Gerbil oben). Aber die Grundzüge dessen lese ich ehrlich gesagt auch schon aus meiner eigenen Behaltens-Entscheidung in der Löschdiskussion heraus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2024 (CEST)

Aber Du teilst meine Einschätzung in welchen Punkten nicht? Ich verstehe nicht, worauf das hinauslaufen soll. ---- Leif Czerny 09:19, 17. Apr. 2024 (CEST)

Nicht zu vergessen, die "Definition", Evolution sei das Gegenteil von Revolution "im allgemeinen Sprachgebrauch", wo wurde das gefunden? Bei Marx?--Dellamara (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Gegensatz, nicht Gegenteil. Das ist etwas anderes (und sollte es auch in den "exakten" Wissenschaften sein). Wo die Aussage gefunden wurde, weiß ich nicht, sie lässt sich jedenfalls problemlos belegen, etwa bei Wolters 1980, S. 610 (siehe Diskussion:Evolution (Begriff)#Weitere Literaturquellen zur Aufarbeitung). Ausführlicher zum Thema Evolution vs. Revolution auch Kocka 2010. Im Interesse des armen Admins, der diese Löschprüfung abarbeiten muss, verzichte ich auf genauere Erklärungen, aber zumindest Kockas Beitrag ist ja frei einsehbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die sogenannte Definition lehrt uns, dass sei allgemeiner Sprachgebrauch, nee. Und im Artikel wird nicht auf eben dies eingegangen, nur kurz in der Einleitung. Neuschrieb ist besser. --Dellamara (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Idee, diese Passage sei eine Definition, kommt von Dir. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, DerMaxdorfer, jetzt langt es aber. Du willst deine Behaltentscheidung verteidigen und machst es nur noch schlimmer. Im ohnehin gruseligen Artikel, der hier in der LP steht, setzt du einen Beleg für "Evolution vs. Revolution", der nichts dergleichen behauptet, was die Einleitung erzählt. Einfach aus dem Konzept gerissen mit der "Evolution vs. Revolution". Jetzt können es aber die Mitdiskutanten auch lesen, und sich ein Bild machen, was hier mit Händen und Füßen verteidigt wird, und sich durch den ganzen Artikel zieht.--Dellamara (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hast Du Kocka 2010 gelesen und verstanden? Anscheinend nicht. Wie auch immer, bei den meisten meiner Wortmeldungen hier geht es mir nicht um die "Rettung" des Artikels - darüber muss sowieso ein anderer Admin entscheiden. Und damit, dass eine Entscheidung von mir "overrult" wird, würde ich grundsätzlich schon klarkommen. Mir geht es lediglich darum, einige der kruden Fehlinterpretationen richtigzustellen, die hier aus Literatur gezogen werden, die offensichtlich nicht ordentlich gelesen oder aber nicht ordentlich verstanden wurde. Mich erschreckt ein bisschen, wie hier ein unwissenschaftlicher Kritikpunkt nach dem nächsten aus den Fingern gesogen wird, nur um den eigenen Standpunkt nicht überdenken zu müssen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich zitiere Kocka von S.14 und das sieht mir gar nicht dem aus was unser Artikel wiedergibt mit seiner (ja) Definition: "Weiterhin blieb der Begriff „Entwicklung“ politisch polyvalent. Friedrich Engels verglich Marx lobend mit Darwin. Dazu passte, dass die frühe Arbeiterbewegung Darwins Entwicklungs- mit Marxschem Geschichtsdenken verband und dadurch versuchte, ihren Anspruch zu bekräftigen, demnächst zu den Siegern der historischen Kämpfe, der Klassenkämpfe zu werden. Und sie begründete damit die Erwartung, dass sich diese Entwicklung zwar revolutionär, aber doch auch als Entwicklung, gewissermaßen von selbst ergeben werde." Wo steht da was von "allgemeinem Sprachgebrauch" (von 2024)?--Dellamara (Diskussion) 18:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich vielmehr: Wo steht da was von Evolution? --Fährtenleser (Diskussion) 19:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das frag mal DerMaxdorfer, der den Kocka-Beleg eingefügt hat, und gebetsmühlenartig wiederholt, ob wir gelesen und verstanden hätten, was er an Belegen/Quellen präsentiert (wohl in der Hoffnung uns kalt zu erwischen). Bei Kocka geht es um "Entwicklung", wie er direkt in der Einleitung schreibt (auch wenn der Beitrag "Evolution und Revolution: begriffsgeschichtliche Überlegungen" heißt), und welche Rolle der Begriff „Entwicklung“ im geschichtswissenschaftlichen Denken und darüber hinaus im historischen Denken im späten 18. bis zum frühen 20. Jahrhundert spielte. Also: woraus erschließt sich diese deine Defintion (und es ist eine) "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Evolution [...] der Gegensatz von sehr langsamer, für den Beobachter „unmerklicher“ Entwicklung zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution"? --Dellamara (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche. Die Frage ist weder dumm noch unberechtigt. Es geht doch darum, in welchen Zusammenhang Theorien der wirtschaftlichen Entwicklung zum biologischen Evolutionsbegriff bei Darwin stehen. Diese Frage müsste der Artikel, so wie er aktuell eigentlich angelegt ist, beantworten. Das tut er aber nicht.-- Leif Czerny 08:52, 17. Apr. 2024 (CEST)

Persönlich??? Egal… In Sarasin/Sommer findet sich dazu das Kapitel "Ökonomik" (S. 267–272). Bislang habe ich daraus nichts übernommen, sodass sich derzeit nur der Link zur „Evolutionsökonomik“ findet. Sicherlich ein Feld zur weiteren Verbesserung des Artikels – aber absolut kein Widerspruch zum Lemma! --Fährtenleser (Diskussion) 09:14, 17. Apr. 2024 (CEST)

Aber das beantwortet eben die Frage nicht. Wenn der Artikel einen Zusammenhang zwischen verschiedenen Evolutionsbegriffen darstellen soll (Egal, ob die nun unter dem Ausdruck "Entwicklung" behandelt werden oder nicht) muss zumindest die Leerstelle angegeben sein, wo noch Infos fehlen. ---- Leif Czerny 09:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Eine Antowrt darauf versucht die Evolutionsökonomik zu geben, die die Vorstellung der ex-ante-Orientierung von Entscheidungen an einem Optimum aufgibt und konstatiert, dass sich die optimale Anpassung von Unternehmen an ihre Umwelt immer nur ex post beurteilen lässt. Das entspricht dem Darwinschen Selektionsmechanismus. Vertreter sind Nelson Winter u.a. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich blicke nicht mehr durch. Spricht jetzt gegen den Artikel, dass es a)Überhaupt keinen Bezug aus anderen Wissenschaften auf den biologischen Evolutionsbegriff gibt, also nur zufällig dasselbe Wort verwendet wurde, b)es diesen Bezug zwar gibt, das aber kurz und nebenbei im Artikel Evolution abgehandelt werden soll, c)Es zwar diesen Bezug gibt und dieser auch artikelwürdig sei, aber der Artikel qualitativ zu schlecht sei, um ihn abzudecken. Wer soll denn da was entscheiden? Wenn einer der ersten beiden Interpretationen gefolgt würde, müsste der Artikel gelöscht werden. Nach der dritten müsste er überarbeitet werden, und zwar nach Einschätzung des Antragstellers außerhalb des ANR. Das würde voraussetzen, dass anschließend ein Admin (inhaltlich) entscheiden müsste, dass der Artikel nun gut genug sei - anstatt das, im ANR, allen Interessierten zu überlassen. Den Standpunkt, es gäbe keinen gemeinsamen Evolutionsbegriff, der den biologischen Begriff abseits der Biologie anwendet und verallgemeinert, betrachte ich inzwischen als argumentativ widerlegt. Dass die Inhalte in dieser Form den Artikel Evolution sprengen würden, ist ebenso offensichtlich (wenn nur das Klammerlemma falsch gewählt wurde, wäre das kein Löschgrund, das kann angepasst werden). Es wäre also zu zeigen, dass der Artikel zu schlecht ist, um im ANR verbleiben zu können. Und dass dies auch nicht durch Überarbeitung im ANR gelöst werden kann. Sehe ich nicht. Ebensowenig sehe ich ernsthafte Versuche, da etwas zu verbessern. Selbst präzise Nachfragen fehlen. Der einzige Beitrag in der Artikeldiskussion betraf eine Frage des Stils.--Meloe (Diskussion) 08:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Grundproblem bleibt: Es ist nicht klar, was der Lemmazuschnitt sein soll. Maxdorfer erwartet etwas anderes als ich, und im aktuellen Zustand ist der Artikelversuch da einfach "offen", um es so neutral wie möglich zu formulieren. Geht es um Evolution als hermeneutische Linse? Als kosmologisches Prinzip? Als Systemprozess? Um eine Begriffs- oder Ideengeschichte? Um eine systematische Darstellung konkurrierender Theorien? Das können wir aber für Fährtenleser nicht entscheiden.08:38, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Oberbegriff ist Evolution und zwar einschließlich aller in der Fachliteratur vorkommenden Bedeutungen (soziologische, psychologische, kosmische usw.) Dazu brauchen wir diesen Artikel. Davon zweigen die anderen Artikel ab, in denen die Verwendung des Begriffes in den jeweils unterschiedlichen Bedeutungen in allen Einzelheiten erklärt wird, soweit schon Artikel dazu existieren. Nicht Evolution (Biologie) ist der übergeordnete Artikel, sondern dieser hier. Fährtenleser hat sich genau überlegt, wie man den Wikipedia-Regeln (ein Lemma ohne Klammer für die gebräuchlichste Begriffsverwendung) und dieser Tatsache gleichzeitig gerecht werden könnte, und hat sich regeltreu für das Lemma Evolution (Begriff) ausgesprochen, was nicht bedeutet, dass man es in diesem Falle nicht auch anders entscheiden kann, denn Evolution (Biologie) ist nicht der Oberbegriff, sondern eine untergeordente Abteilung davon. Man kann es auch so lassen, denn so wie die Lemmata jetzt gewählt sind, leuchtet auch ein. Sciencia58 (Diskussion) 12:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel aber eben gar nicht, sofern es einen solchen "Oberbegriff" für das genannte gibt. Es gibt sicher verschiedene Ansätze zu Bestimmung eines Strukturbegriffs. Daraus eine geschlossene Definition machen zu wollen, wäre eine sogenannte Begriffsetablierung. Ich verstehe nicht, wieso diese Diskussion jetzt wieder von vorne anfangen soll. Die Probleme sind benannt und Du gehst nicht darauf ein. So kommen wir nicht weiter. ---- Leif Czerny 12:31, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das leistet der Artikel sehr wohl. Er ist noch nicht fertig. Du bist herzlich eingeladen, mit Deinem Mehrwissen auf der Disk Ergänzungen und Erweiterungen vorzuschlagen und die Dir bekannte Fachliteratur zu nennen und wenn möglich zu verlinken. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 12:46, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dass es sich beim übergeordneten Lemma Evolution (nicht die allein die biologische, sondern alle Formen) um Begriffsetablierung handeln soll, das kann nur ein schlechter Scherz sein. Sciencia58 (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lass mal das persönliche, und nimm Dir die Bedenken zur Einheit und Struktur des Lemmas zu Herzen. Dass hier ein geschlossener Evolutionsbegriff vorliegt, war doch von Anfang an das Umstrittene. Wenn Du das nicht ernst nehmen kannst, können wir das auch nicht argumentativ beilegen. Der Artikel leistet es so nicht, und die Separatartikel zu vielen der Fachwissenschaft gibt es schon längst. Zu der Frage, ob die Quellen von DerMaxdorfer für Euren Artikelplan passend sind und ob/wann ihr die einarbeitet, könntet ihr ja zur Beruhigung der Lage ebenfalls etwas sagen. Ich finde das problematisch, wenn hier soviel Energie in die Diskussion gezwungen wird, sich aber seit Wochen in dem Artikel nicht tut, obwohl das eine Baustelle mit einem klaren Ziel sein soll. Baustellen gehören nicht in den ANR. ---- Leif Czerny 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Problem des Artikels, sondern ein Problem des so gewählten Klammerlemmas, das bei einem Leser mit weniger Vorkenntnissen die Erwartung geweckt werden kann, dass hier ein einheitlicher Evolutionsbegriff präsentiert werden soll. Das ist eben nicht der Fall. Die Vielfalt soll aufgezeigt und durch diesen Übersichtsartikel verständlich gemacht werden. Wenn wir der Evolution (Biologie) das Klammerlemma geben, als Ausnahme von der Regel wäre das begründbar, könnte man hier das in Klammern weglassen und so den möglichen Irrtum beim Leser vermeiden. Sciencia58 (Diskussion) 17:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Doch, das ist ein Problem des Artikels. Die inhaltlichen Probleme sind vorgebracht, und das Problem lässt sich nur lösen, wenn Du argumentativ darauf eingehst. Dass zusätzlich das Lemma so wenig Sinn ergibt, gestehe ich gerne zu. Bis dahin gilt weiter: Baustellen gehören nicht in den ANR, und es ist völlig unklar, warum der alte, ebenfalls lösch-fähige Artikel unter dem alten Lemma mit diesem Artikel überschreiben wurde. ---- Leif Czerny 08:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

… weil der alte Artikel (Evolution (Systemtheorie)) primär nicht davon handelte, was er "versprach", sondern eben - in einer höchst fragmentarischen Form - vom Evolutionsbegriff allgemein. Die jetzige Form ist sicherlich weder perfekt formuliert, noch ganz vollständig, aber von einer "Baustelle" zu sprechen könnte ich tatsächlich persönlich nehmen (wenn ich wollte ;)

An dieser Stelle ist es für den Entscheider vielleicht interessant, etwas über die Artikelgeschichte zu erfahren: Erstellt wurde er 2001. Von 2002 bis 2007 wurde dann kräftig daran gearbeitet. Von Oktober 2006 bis Februar 2008 wurde nach ausgiebigen [im Artikel] eine Redundanzdiskussion zum Lemma Systemtheorie der Evolution geführt. Schon damals war deutlich, dass das Lemma ungünstig gewählt war, weil es inhaltlich bereits weit über die Systemtheorie hinausging. Danach passierte jahrelang wenig. Am 26. Juli 23 habe ich einen Neustart der Diskussion versucht – und einige einschlägig kompetente Autoren zur Mitarbeit eingeladen. Darauf folgten weitere Diskussionen, die ich vollkommen transparent geführt habe. Zwischenzeitlich hatte ich über eine Umfrage ermittelt, welches Lemma das geeignetste ist. Mit 5 Ja-Stimmen, einer Nein-Stimme und einer Enthaltung wurde eindeutig das Klammerlemma bevorzugt. Ende August 2023 habe ich dann in meinem BNR mit der Neufassung begonnen – und wiederum gut sichtbar im alten Artikel um Mitarbeit gebeten. Dieser Einladung ist leider so gut wie niemand gefolgt. Ich habe dann insgesamt mehr als 6 Monate daran gearbeitet – und mich selbstverständlich an die umfangreiche Literatur gehalten, die ich dazu gewälzt habe! …

Diese Vorgeschichte macht es schwer verständlich für mich, was danach hier abging: Ich bin nichts weiter als ein Autor, der es gewagt hat, sich an ein so großes Projekt zu setzen, um die Wikipedia bei diesem Thema zu verbessern … und der Gedanke, dass ein langjähriger Benutzer, der so lange und intensiv an einem Thema gearbeitet hat, sich maximale Mühe um Transparenz macht und eine umfangreiche, durchdachte Neufassung mit 90 Einzelnachweisen einstellt, letztlich doch nur TF oder eine Bastelversion zu Stande bringt, ist schlicht absurd! Ich bin mir bewusst, dass mein Stil immer noch leicht ins essayhafte verfällt und natürlich es ist völlig klar, dass es bei einem Artikel, der im Wesentlichen von einem Autor geschrieben wurde, einiges zu verbessern oder auszubauen gibt. Alles kein Ding! Aber es irritiert mich schon sehr, dass es hier Stimmen gibt, die allen Ernstes für eine Löschung plädieren. Und eine Rückverschiebung in den BNR wäre ein Präzedenzfall und müsste dann bei allen Artikeln erfolgen, die irgendwo Verbesserungsbedarf haben. Vieviele mögen das sein? Tausende allemal! Davon abgesehen: Würden sich dann konstruktive Benutzer finden, die nicht nur gern diskutieren, sondern tatsächlich daran mitarbeiten? Das wäre für mich etwas Neues. Ich bin sehr gespannt, wie das hier ausgeht! --Fährtenleser (Diskussion) 10:06, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dein Vorgehen ist auf Deiner Baustellenseite gut dokumentiert. Du hast zunächst gegoogelt und, meiner Meinung nach, frei assoziierte Quellen-Listen erstellt. Du zitierst zudem aus Werken teilweise exakt bis zum Ende der freien Buchvorschau. „Vollmer: Im Lichte der Evolution“ (dein Grundgerüst und die Hauptquelle) hat 616 Seiten, als Quelle benutzt Du nur die online einsehbaren ersten 60 Seiten. --2003:F8:2F38:2100:41CF:D4FB:3823:4E74 11:06, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich verstehe die Frustration. Dennoch ist der Lemmagegenstand unklar und stärker an den alten Artikel als an das alte Lemma angelegt (und mit dem neuen sind anscheinend alle unglücklich). Wenn nun andere der Meinung sind, dass weder das geklärt ist, noch dass wesentliche Qualitätsmerkmale erreicht wurden, kann man lange darüber streiten, ob es unfair ist, dass diese Personen die AD des alten Artikels nicht beobachtet haben. Es löst aber die Probleme des Artikels nicht. Ich persönlich wurde z.B. ausdrücklich erst im laufenden Konflikt auf das Thema aufmerksam gemacht und um meine Meinung gebeten, aber dann arbeitet euch auch bitte daran und nicht an meiner Person ab. Redaktionen, Fachportale und interessierte andere erreicht man aber normalerweise nicht über eine AD in einem brachliegenden Lemma, sondern durch Portaldiskussion und Review. "Baustelle" ist von mir nicht als Angriff gemeint, sondern bezieht sich auf den üblichen Baustein. Ich will hier weder Dich noch deine Arbeit klein machen, es tut mir leid, dass das so klang und ich würde Dich gerne darum um Verzeihung bitten. Aber bald ist der Punkt erreicht, wo Du auf die Diskussion um die ANR-Verschiebung mehr Arbeit verwendet hast als in die Artikelneufassung, während keine Arbeit in die Lösung der Probleme geflossen ist. Das ist *allen* Beteiligten gegenüber unfair. ---- Leif Czerny 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, deine Verzeihung nehme ich an, aber ansonsten verstehe ich nicht, was du mit dem ersten Satz meinst? Natürlich ist die Neufassung näher am alten Artikel als am alten Lemma, weil das eben falsch war. Hä? Woher nimmst du die Einschätzung, dass mit dem neuen Lemma alle unglücklich sind? Von Anfang an waren die Benutzer @Sciencia58:, @Hungchaka:, @Hnsjrgnweis:, @Ernsts: und @Apomet: für das neue Lemma und in der LD und hier kamen noch ein paar hinzu. Auch bezüglich der Qualitätsmerkmale habe ich den Eindruck (ohne jetzt zu zählen), dass die Mehrheit da keine Probleme sieht, die ein Löschen oder Rückverschieben rechtfertigen würden! Und deine letzte Einschätzung (mehr Arbeit in die Diskussion als in den Artikel gesteckt) ist so daneben, dass ich es kaum glauben mag?!?!? Ich habe 6 Monate am Artikel gearbeitet, bei dem über 95% der Zeichen – das sind 63.891 Anschläge – von mir sind. Das war Arbeit für die Lösung des Problems!!! Die Diskussionen laufen erst seit ein paar Wochen und erfordern keinerlei aufwändige Recherche, Lesen und Formulieren … und es ist mir zu albern, davon die Zeichen zu zählen. Unfair ist allein die Tatsache, dass hier überhaupt eine Artikellöschung vorgeschlagen wurde und einige Benutzer mit unsinnigen (mal eben aus dem Hut gezauberten) Argumenten kommen, ohne den Artikel gelesen zu haben uvm. Es ist unfassbar, wie du zu der gegenteiligen Auffassung kommen kannst! Und das soll ich jetzt wieder nicht persönlich nehmen? --Fährtenleser (Diskussion) 20:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

zum Hä? man hätte ja auch einfach einen Artikel passend zum Lemma schreiben Können, nämlich zum Evloutionsbegriff in der Systemtheorie. dan hätten wir weder das Vieldeutigkeits- noch das Lemmaproblem. Weder beim alten ncoh beim neuen artikel, ist mir einleuchtend, wieso das Lemma "Evolution (Begriff)" sein sollte. Bitte fasst doch mal in klarere Worte, was der Artikelgegenstand sein soll und wieso weitere Literatur nicht eingearbeitet und Randständiges nicht entfernt werden kann. Ich versteehe das nciht.11:25, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wer geht hier nicht auf wessen Argumente ein? @Leif Czerny, wenn Dir der Lemmagegenstand immer noch unklar ist, kann ich Dir nur empfehlen, Dich wieder in die Fachgebiete zurück zu begeben, aus denen ich Dich bedauerlicherweise geholt hatte, in dem irrigen Glauben, Du könntest etwas Sinnvolles beitragen. Dieser Artikel benötigt genausowenig einen Baustellenbaustein wie Tausende von anderen im ANR, die kontinuierlich weiterentwickelt werden. Wenn Du die Löschprüfung nicht beantragt hättest, wären wir schon wesentlich weiter. Wer hier immer wieder den Betrieb aufhält, ist unschwer zu erkennen. Sciencia58 (Diskussion) 15:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel ist schon fast perfekt, auch wenn er noch ein wenig ausgebaut werden kann. Ich hatte Dich nicht wegen eines Konflikts angeschrieben, sondern weil eine Userin behauptet hatte, Philosophisches hätte in der Wikipedia nichts zu suchen. Deshalb habe ich im Portal Philosphie geschaut, ob es jemand gibt, der dem zu widersprechen weiß. Dennoch geht es hier vor allem um Naturwissenschaftliches und die Naturwissenschaftler sollten jetzt mal in Ruhe weiterarbeiten können. Sciencia58 (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2024 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Und ich bitet Dich weiterhin, die persönlichen Angriffe sein zulassen. Mich direkt anzuschreiben, ich möge mich hier bitte einbringen und mich dann so anzugehen, ist einfach nicht in Ordung, ganz egal, wie nahe Dir die Sache geht. Wenn wir in der LD und un der LP schon nicht auf die Sachebene kommen, wie soll das dann funktionieren, wenn der Artikel weiter im ANR bleibt? Es gab mehrere Rückfragen udn hinweise auf die Unklarheit des Lemmagegenstandes, mehrere Hinweise auf Nachbarartikel, personen Quellen, die zu Rate gezogen werden sollten. All das wurde nur mit persönlichen Angriffen erwidert. Kümmert euch endlich um den Artikel. -- Leif Czerny 11:26, 18. Apr. 2024 (CEST)

Änderungen sei Entfernung des Löschantrags bis heute diff. Kleinere Verbesserungen, aber keine Änderungen in der Struktur, die die Einheit des Lemmas erkennbar machen bzw. aus welcher Perspektive und was eigentlich dargestellt wird. In der Erledigung des Löschantrags als zu ergänzen genannte Quellen tauchen bisher nicht auf.-- Leif Czerny 09:02, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Struktur ist bereits vorhanden, das Lemma klar bezeichnet und die meisten Diskutanten hier und in der vorhergehenden LD sehen das ähnlich und attestieren dem Artikel eine ausreichende Qualität für die Erhaltung im ANR. Die zusätzlichen Quellen sind hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Außerdem wäre es u.U. vergebliche Mühe, vor Abschluss der Löschprüfung wieder viel Arbeit in den Artikel zu stecken. --Fährtenleser (Diskussion) 12:10, 29. Apr. 2024 (CEST)

Welche Struktur? Ich wiederhole mich gerne, da es exemplarisch für diesen löschwürdigen Artikel und die verfehlte Behaltensbegründung spricht=> Der von DerMaxdorfer eingeführte Kocka-Beleg handelt vom Begriff Entwicklung (!), wofür im 17. bis 20. Jahrhundert der Begriff Evolution im Denken der biologischen Evolution "ausgeliehen" wurde. Das wird im Artikel aber nicht dargestellt, sondern allerlei aneinandergereiht, wo irgendwie Evolution erwähnt wird (man sehe sich das Bild an "Die technische Evolution von Helmformen nach Bashford Dean, 1920", was einfach aus dem Englischen übersetzt wurde). --Dellamara (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2024 (CEST)

Lesen bildet: Siehe The theory of technology evolution. --Fährtenleser (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde es schade, dass du die Gegenargumente zu deinen Behauptungen, die mehrfach geäußert wurden, schlicht ignorierst! Wenn du dir die Mühe machen würdest, z.B. Sarasin/Sommer zu lesen, würdest du alles wiederfinden, was im Artikel steht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:16, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt hier drauf an, was im Artikel steht, nicht wo man was nachlesen kann. Er ist bunt zusammen gewürfelt und hat keine Struktur. Die selbstgebastelten Definitionen stimmen so auch nicht. Schon allein die Behauptung mit "Revolution" und dem allgemeinen Sprachgebrauch! Lies bitte mal den Kocka, der ist nämlich eine ultrakurze Zusammenfassung von der oben erwähnten Diss. von Manfred Briegel, der aber ganz vorne anfängt beim Latein, nämlich wo, wann und bei wem der Begriff zuerst auftaucht. Wenn man einen Artikel schreibt.... immer schön das Lemma im Auge behalten, keine Schwenker vom Thema weg machen. --Dellamara (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2024 (CEST)

Willst Du etwa das Grundprinzip verleugnen, dass wir hier auf der Basis von Belegen arbeiten? Der Artikel hat einen klaren Aufbau, eine sehr gelungene Gliederung, und darin werden - genauso wie bei allen Wikipediaartikeln - viele Belege zu Grunde gelegt. Wenn auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht, in dem jede Aussage einzeln valide belegt ist, ist das vollkommen korrekt, es ist so wie bei allen anderen guten Wikipediaartikeln auch, es ist so wie es sein sollte. Das als "bunt zusammen gewürfelt" zu bezeichnen ist ein Zeichen, dass Du das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden hast. Dein Auftreten in dieser Diskussion mit unsubstantiierten Beiträgen bedeutet für die Admins, die das lesen müssen, einen unnötigen Zeitaufwand. Wenn Du tatsächlich eine valide Quelle beitragen kannst, gehört das auf die Artikeldisk und nicht hierher. Dir scheint auch nicht bewusst zu sein, dass in Sarasin/Sommer die einzelnen Kapitel von verschiedenen Autoren sind. Es ist respektlos, die vom Autor verwendeten Quellen nicht zu lesen, und solche Behauptungen rauszuhauen, wie dass die Gegenüberstellung der Begriffe Revolution und Evolution nicht korrekt und nicht belegt sei. Selbstverständlich ist das belegt. Wenn Du noch mehr Stellen kennst, an denen der Begriff Evolution aufgetaucht ist, gibt sie auf der Artikeldisk an, dann kann man das einarbeiten, und höre auf den Admins hier mit inhaltlichem die Zeit zu stehlen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 30. Apr. 2024 (CEST)

Was will man da noch "einarbeiten", wenn schon die "Definitionen" nicht stimmen und eine klare Linie fehlt? Man braucht sich nicht in den einzelnen Themen vertiefen (die irgendwie das Wort Evolution zum Thema haben), sondern auf das Lemma (also den Begriff "Evolution") eingehen, aber da hapert es ja bereits in der Einleitung bzw. mit den Definitionen. Du sprichst das Problem auch noch an "auf der Basis mehrerer oder vieler Belege ein Ganzes entsteht": das ist OR, was der Artikel betreibt. Das erklärt die falschen Definitionen. --Dellamara (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn du eine allgemeingültige Definition für Evolution suchst, wirst du keine finden. Daran hapert es in der Tat, aber nicht in dem Artikel, sondern in den Wissenschaften! Aber du kennst ja scheinbar die "richtige" Definition… --Fährtenleser (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

Muss auch nicht sein. Nur chronologisch aufzählen, wie, wann, wer und weshalb den Begriff "Evolution" in welchem Zusammenhang verwendet hat. Die ganzen "Themen-Vertiefungen" sind in dem jetzigen Umfang störend. --Dellamara (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die ständig wiederholte Kritik von Dellamara bezieht sich auf eine Frage, die schon längst geklärt ist. Mir scheint eher, es hapert im Verständnis der Userin. Sciencia58 (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

(Einrück) Mitnichten wurde es geklärt, weder in LP noch im Artikel korrigiert. Wohl hat DerMaxdorfer uns gefragt, ob wir seine Belege gelesen hätten, was aber gar nichts ändert, denn die Struktur des Artikels blieb unverändert gleich, was hier der Grund für die LP ist, und die Sache mit der "gegensätzlichen" Revolution stimmt so nicht. --Dellamara (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Höre bitte auf, die Dinge zu verdrehen. Du solltest erstmal die validen Belege lesen, die der Hauptautor angegeben hat. Darum geht es. Solange das nicht geschehen ist, bist Du mit Deinen Kommentaren sowohl hier als auch auf der Artikeldisk an der falschen Adresse. Du bist herzlich eingeladen, Dich auf der Artikeldisk mit Einbringung zusätzlicher geeigneter Literatur zu beteiligen. Danke. Sciencia58 (Diskussion) 14:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Valide Belege zum OR und POV.--Dellamara (Diskussion) 16:14, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hier behauptet wird, der Artikel stelle Dinge falsch dar, dann bitte konkret: Wo und begründet womit? Wenn hier Mitdiskutierenden die Schwerpunktsetzung im Artikel nicht gefällt, scheint mir das ein lösbares Problem. Ansonsten gibt der Artikel nach meinem Eindruck auch im jetzigen Zustand einen brauchbaren Überblick über all die Evolutionskonzepte und Evolutionsbegriffe. Allgemeine Artikel sind immer schwieriger zu schreiben als spezielle. Bei der Schwerpunktsetzung erlauben sie dem oder den Hauptautoren gewisse Freiheiten, an welchen Stellen sie vertiefen mögen und an welchen nicht. Hier sind, soweit ich überblicke, aber für jeden Themenbereich entsprechende Belege genannt, sowohl für die Verwendung des Evolutionsbegriffs als auch für das Verhältnis zum zentralen Konzept der Evolutionsbiologie. Dass das verbessert werden kann, keine Frage, das können die meisten Artikel. Aber dass es sich bei den verallgemeinernden Konzepten um Erfindungen des Hauptautors handeln würde, wird auch vom Wiederholen nicht wahrer. Und wenn an sich unbestrittene Sachverhalte unzureichend belegt worden sein sollten, gäbe es dafür das Instrument des Belegebausteins (der freilich ebenso zu begründen ist, nicht optional, sondern zwingend) Einn Artikel löschen zu wollen, weil ihm, nach persönlichem Eindruck, "die klare Linie" fehlen würde, ist ein starkes Stück und kommt als Löschbegründung nicht oft vor.--Meloe (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2024 (CEST)

Wurden die selbstgebastelten Definitionen nun nicht oft genug bemängelt, Meloe? Dass es die drei ersten Definitionen "im allgemeinen Sprachgebrauch" gibt, steht auch in den neu hinzugefügten Quellen so nicht. Fehlende Struktur bzw. fehlende "klare Linie" ist ebenfalls ein qualitativer Löschgrund, wenn irreparabel. --Dellamara (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2024 (CEST)

Irreparabel? Was für ein Unsinn! Ein Beispiel hast du gerade selbst geliefert: Entfernst den "Gegensatz Evolution - Revolution" aus der Einleitung, weil das nur bis Anfang des 20. Jh. galt. Ein kleiner Eingriff und schon stimmt der Rest… Alldieweil hättest du damit gleich eine weitere Artikelverbesserung herbeiführen können, denn diese Begriffsverwendung ist ja kein Phantasieprodukt, sondern historisch belegt. Ich habe es jetzt im Abschnitt „Etymologie“ eingepflegt. --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Da sieht man deine Arbeitsweise. Du hast an einer anderen Stelle einfach wieder eingefügt, was ich bemängelt und dann entfernt hatte. "[...] Evolution allgemein auch im Sinne einer sehr langsamen, meist nahezu unmerklichen Entwicklung im Unterschied zur plötzlichen und relativ schnellen Revolution verwendet". Das steht so nicht bei Kocka und auch nicht bei Volker Gerhardt! Der ganze Artikel ist so ein Kuddelmuddel von selbstgebastelten Definitionen und Aufzählungen, wo irgendwo Evolution vorkommt. Es wird aufgefordert, den Artikel zu verbessern statt zu löschen, aber das geht ja nicht, wenn die beiden Autoren es nicht zulassen. Es müsste mMn fast der gesamte Text ausgetauscht werden. Löschen ist besser. --Dellamara (Diskussion) 08:08, 2. Mai 2024 (CEST)

Kennst du den Unterschied zwischen konstruktiver und destruktiver Mitarbeit? Destruktive, vernichtene Kommentare hier und gleichsam greifst du jetzt aktiv in den Artikel ein und versuchst ihn zu verbessern, noch bevor das hier beendet ist. Ich staune! --Fährtenleser (Diskussion) 09:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Bitte fasst doch einfach mal in klaren Worten zusammen, was die Struktur des Artikels sein soll. Es ist offenbar weniger offensichtlich, als ihr meint. Angesichts des heftigen Widerspruchs und den klaren Auflagen aus der LD finde ich die "Weiterentwicklung" seitdem dürftig und das Lemma nicht ANR-reif (diff. Solle es nun historisch aufgebaut sein oder einen systematischen Überblick liefern? Oder in einzelnen Abschnitten unterschiedlich? Was soll der Lemmagegenstand sein? Was hat das mit dem Evolutionsbegriff der Systemtheorie zu tun? ---- Leif Czerny 08:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Vor dieser LD/LP hielt ich dich immer für einen integren Wikipedianer. Leute, die in einer solch sensiblen Diskussion mit subtilen Aussagen den Eindruck von "seriösem Überblick" erwecken wollen, um damit andere zu beeinflussen, verdienen diese Wertschätzung aus meiner Sicht nicht. Und genau das sehe ich leider in deinem letzten Post:

Der angeblich "heftige Widerspruch" stammt von der Minderheit der Diskutanten und heftig ist höchstens das destruktive, weitgehend inhaltslose Lamentieren, und die "klaren Auflagen aus der LD" sind ebenfalls eine tendenziöse Deutung deinerseits. Dort schrieb @DerMaxdorfer: „Grundsätzlich handelt es sich aber, soweit ich das beurteilen und auch aus der Löschdiskussion herauslesen kann, um eine weitgehend saubere Arbeit, die zu löschen ein falscher Schritt wäre. Unter anderem hat es Meloe im Beitrag von 08:21, 3. Apr. 2024 (MESZ) auf den Punkt gebracht, aber auch mehrere andere Benutzer haben vorher und nachher entsprechende differenzierte, aber im Ergebnis gleichlautende Einschätzungen beigesteuert. Die Löschdiskussion wird daher auf behalten entschieden. Sachliche knappe Hinweise auf etwaige Mängel (ich denke beispielsweise an noch fehlende Einzelaspekte, ausufernde Abschnitte zu bestimmten Themen o. Ä.) sind auf der Artikeldiskussionsseite willkommen und dort sicherlich auch im Sinne des Hauptautors.“ Das kann man wohl kaum als "Auflagen" bezeichnen, sondern es ist eher das, was auf jeden normalen Artikel zutrifft. … Ich bin enttäuscht! --Fährtenleser (Diskussion) 07:14, 8. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:Meloes Einschätzung vom 08:21, 3. Apr. 2024 seid ihr aber bei der Weiterbearbeitung gar nicht gefolgt. Und DerMaxdorfers Quellen stehen noch unaufgearbeitet in der Diskussion aufgelistet. --Dellamara (Diskussion) 11:23, 8. Mai 2024 (CEST)

Du meinst also, wir sollen die Quellen aufarbeiten? Du sprichst noch nicht mal richtiges Deutsch. DerMaxdorfer hat geschrieben "zur Aufarbeitung" aber nicht zur Aufarbeitung der Bücher sondern des WP-Artikels. Ich habe das Buch bestellt. Wenn ich von der Stadtbücherei Bescheid bekomme, dass sie es über die Fernleihe aus einer Unibibliothek bekommen haben, leihe ich es aus, werde es lesen und AUSWERTEN. Den Buchautoren zu bescheinigen, dass wir als Wikipedia-Mitarbeiter deren Sachen noch "aufarbeiten" müssten, ist eine Beleidigung der Buchautoren. Du haust daneben, wo Du kannst, und merkst es nicht.

Die Struktur des Artikels sind seine Gliederung und der logische Aufbau der Inhalte der Abschnitte, die beim Lesen gut nachvollziehbar aneinander anschließen. Das Lesen setzt an manchen Stellen fachliche Grundkenntnisse und ein gewisses Niveau an Allgemeinbildung voraus, wie es bei etwas anspruchsvolleren WP-Artikeln (mit höherem Niveau als das Wikihow) üblich und gern gesehen ist. Der Hauptautor hat die verschiedenen Fachdisziplinen und die verschiedenen Geistesrichtungen zugrunde gelegt, in denen das Wort Evolution jeweils seine eigene Bedeutung oder spezielle Nuance in der Bedeutung hat. Das ist keine einfach Sache, bei dieser Vielfalt eine gute Gliederung zu machen. Das ist ihm m. E. hervorragend gelungen. Sciencia58 (Diskussion) 11:47, 8. Mai 2024 (CEST)

@Sciencia58, warum sichtest du eigentlich nicht die aufgearbeiteten Versionen des Artikels? --Dellamara (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2024 (CEST) Das ist der betreffende [[14]] aus der Diskussion. Heißt sogarWeitere_Literaturquellen_zur_Aufarbeitung. Wer hat ihn nur angelegt? --Dellamara (Diskussion) 12:33, 8. Mai 2024 (CEST)

Sind Vorschläge für weitere Literatur Gründe zur Löschung eines Artikels? Wohl kaum, denn dann müsste die gesamte Wikipedia gelöscht werden! Bitte mit dem sinnlosen Aufblähen aufhören. Die Meinungen aller Diskutanten stehen längst fest (Oder möchtest du revidieren zu "behalten, aber sichten und ausbauen", denn so kann man deine letzten Posts verstehen und dafür sprechen auch deine Versuche, am Artikel mitzuarbeiten. Solltest du das wollen, sei dir mein Respekt gewiss! --Fährtenleser (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2024 (CEST)

Natürlich nicht. Doch die Struktur, die mir vorschwant bei dem Klammerlemma (Begriff!), erfordert einen komplett anderen Ansatz. DerMaxdorfer hat mehrere Quellen beigesteuert, darunter das "Geschichtliche Grundbegriffe" und den Kocka, die sollten eingearbeitet werden (Goethe, Marx usw). Im Moment ist der Artikel immer noch zu evolutionstheoretisch, weit weg vom Lemma => Begriff. Ausserdem: Bei Sarasin/Sommer unter "Generelle Evolutionstheorie" kommt die Diss. von Manfred Briegel ins Spiel (Evolution, Geschichte eines Fremdworts im Deutschen). Nicht das ganze Buch Sarasin/Sommer ist hier brauchbar. --Dellamara (Diskussion) 13:29, 8. Mai 2024 (CEST)

Schade, das hätte trotz allem nicht nachvollziehbaren "Lamenti" Größe bewiesen! Nochmals: Destruktive Arbeit: Endlos diskutieren, vage bleiben, angreifen statt selber schreiben. Konstruktive Arbeit: Kurz und gut begründet diskutieren, die anderen Meinungen anerkennen u. selbst einen Gegenvorschlag (mit entspr. Quellen versteht sich) schreiben… Haber oder Sein, du hast die Wahl! --Fährtenleser (Diskussion) 13:59, 8. Mai 2024 (CEST)

Erstens ist mMn zu viel zum rauszulöschen, somit ist Neuschrieb besser, zweitens was will ich eure "Meinungen anerkennen", wenn diese das Problem darstellen und zu dieser LD führten? --Dellamara (Diskussion) 14:23, 8. Mai 2024 (CEST)

Wenn Dellamara ihr angebliches Besserwissen und Besserkönnen unter Beweis stellen will, steht es ihr frei, in ihrem eigenen BNR den ihr "vorschwanenden" Artikel komplett so zu schreiben, wie sie es für richtig hält, und ihn dann auf der Disk per Verlinkung in ihren BNR zur Diskussion zu stellen. Die Einladung zur Mitarbeit im ANR halte ich für eine sehr schlechte Idee. Das wäre eine Einladung zum einem in dem Artikel nie dagewesenen Vandalismus. Dellamara hat neulich schon im ANR Schaden angerichtet. Ihr mangelndes Sprachverständnis und die daraus resultierende mangelnde Fähigkeit sich angemessen zu artikulieren, wären in einem Artikel dieses Niveaus untragbar. Ihre unqualifizierten Kommentare und Provokationen sind schon auf der Disk schlimm genug. Ihre Wortwahl "zerpflücken" ist ein Beispiel für ein Nivau, mit dem wir hier nichts anfangen können. Sie hat eben mit dem Satz "da ist viel rauszulöschen" ein Demontage-Vorhaben angekündigt. Im Artikel Evolution (Begriff) bin ich deshalb für sofortige Seitensperre für Dellamara, falls sie es wagen sollte, ohne vorherigen Konsens etwas zu entfernen oder umzuformulieren. Sciencia58 (Diskussion) 15:20, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Emergency doc (D) 17:58, 22. Mai 2024 (CEST)