Wikipedia:Löschkandidaten/23. April 2017

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Vorlage:Löschkandidaten/Erledigt
Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Uwe G. ¿⇔? RM 15:42, 22. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Kategorien

Kategorie:Archäologischer Fund (Saarland) (erl.)

Seit 2013 nur 1 Eintrag ist zu wenig für eine sinnvolle Kat. Dieser eine Eintrag (Grabhügel von Oberlöstern) ist zudem bereits völlig ausreichend in Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Saarland kategorisiert. Und jetzt bitte nicht argumentieren: "Wir haben aber eine solche Kat. für alle 16 Bundesländer." "Systematik über Benutzernutzen" kann kein Argument sein, denn WP ist für Leser da, nicht für Katsysteme.--Batschkapp (Diskussion) 16:04, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wo der angeblicche Benutzernutzen sein soll wenn man diese bestehende Systematik auflöst, musst du aber erstmal erklären. Die Anzahl der einsortierten Artikel ist auch kein valider Löschgrund für eine Kategorie. --Label5 (L5) 16:15, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Für ein Paar braucht man 2 für eine Gruppe 3. Kategorien gruppieren Artikel, d.h. weniger als 3 macht keinen Sinn. Wer eine Kategorie anklickt erwartet weitere Artikel zum Thema, gerne 9 andere oder eben mindestens 2. Genauso wie ein Link zu Commons, wo nur das eine Foto zu finden ist, das schon im Artikel ist: Systematisch aber ohne Nutzen, ja ärgerlich. Manche nennen das auch griffig Leserverarsche. --Batschkapp (Diskussion) 18:24, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sagt wer, oder steht wo? Bitte nicht in Kategorien rumwursteln wenn man das System nicht verstanden hat. --Label5 (L5) 20:44, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sage ich, steht hier (siehst du es, genau eins drüber.) Dem anderen Nichtverstehen zu unterstellen zeugt von Nichtverstehen. Verstehst du? --Batschkapp (Diskussion) 20:49, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe deine Privatthese schon verstanden, aber scheinbar du nicht die Regeln. Ich unterstellte dir also nichts, sondern stellte ein Faktum fest. Verstehst du?--Label5 (L5) 22:04, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie enthält nur einen Artikel, der da überhaupt nicht reingehört. Unterhalb von Kategorie:Archäologischer Fund werden Artikel zu Einzelfunden gesammelt und explizit nicht zu Fundplätzen, welche eine eigene Kategorie haben. Genaugenommen ist die Kategorie leer, also löschen. --91.49.155.19 22:58, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nein, so nicht richtig: "… sind zwei Grabstätten" -> Einzelfunde, ergo korrekt sortiert. Natürlich zu behalten, weil Kategorie:Archäologischer Fund (Deutschland) eine geschlossystematik nach Bundesländern aufweist; der Kollege LA-Steller irrt da mit seinem Sermon bezüglich Leserverarsche. (Bekanntlich sind Kategorien sowieso nicht für Leser, denn sonst würden sie in der Mobilversion nicht völlig fehlen, sndern diesen dazu, den Artikelbestand zu gliedern.) Behalten --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:12, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Genau richtig! WP ist generell nicht für den Leser (sonst wär's ja gedruckt!), sondern nur für Profidiskutierer und Kategorienpäpste. --Batschkapp (Diskussion) 01:06, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und dann musst du hier den Heinz Becker mit der Batschkapp spielen. Ich glaube schon, dass es im Saarland mehr als einen archäologischen Fund gab, der relevant für einen Artikel ist. Außerdem als Teil der System der Bundesländer behalten. --87.153.124.99 05:54, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten Da sind bestimmt noch weitere Artikel zu erwarten, z.B.. Wie sieht es mit Menhiren aus, sind das nicht eigentlich auch archäologische Funde? Einige sind auch in Rheinland-Pfalz einsortiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

lustig, aber der Gollenstein wurde nicht gefunden, der war schon immer da, noch lange bevor es WP und Kategorien gab. --Batschkapp (Diskussion) 23:17, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wurde das alles [1] nicht gefunden? --87.153.124.99 01:10, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was als archäologischer Fund im Sinne des Kategoriensystems zu verstehen ist, steht ja dankenswerterweise in der Kategorie:Archäologischer Fund inklusive Link auf Archäologischer Fund. Und nein, Grabhügel sind keine Funde, sondern per se erstmal nur Fundplätze. Menhire können Funde sein, müssen aber nicht. In der Regel werden Menhire jedoch nicht bei Ausgrabungen entdeckt, sondern stehen da halt "immer schon" rum. So auch die beiden saarländischen Menhire, die dementsprechend korrekt als Fundplatz kategorisiert sind. --91.49.138.239 18:32, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten] 

Da nur eine Grabhügel drin standund der keineFund sondern eine Fundplatz ist, habe ich die Kategorie gelöscht. Das soll keine Entscheidung über mögliche Wiederanlage sein. Catrin (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Artikel

Max Glauner (gelöscht)

Keine Relevanz dargestellt und zumindest in der DNB findet sich keine relevanzstiftenden Veröffentlichungen. Nur 40 Seiten Heftchen mit etlichen Autoren die ich jetzt nicht als relevanzstiftende VÖ werten würde. Ansonsten viel name dropping. codc Disk 03:15, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Seine dargestellten Leistungen bestehen aus einem Studium und dem Pflegen von Freundschaften. Da ist keine Spur von Relevanz zu sehen. --enihcsamrob (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gratuliere, User:Codc, wieder einen neuen Benutzer erfolgreich vertrieben. --Stobaios 13:26, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist der akkute Versuch der SD. Diese wurde hier bereits, unwidersprochen, manifestiert. Solche neuen Benutzer, die ledigich über sich schreiben, brauchen wir nicht.--Ocd→ schreib´ mir 13:32, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine kurze Recherche auf Google Books zeigt, dass zu Max Glauner einiges an Rezeption vorliegt. In der Versionshistorie sehe ich, dass ein neuer Benutzer an dem Artikel schreibt, bis er ihm durch den Löschantrag zerschossen wird. Eine Benutzeransprache erfolgte nicht, die WP:Löschregeln (2. Sprich mit dem Autor) sind offenbar scheißegal. --Stobaios 13:57, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1 Graf Umarov (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Niemand arbeitet an dem Artikel. Lediglich ich habe die wütende Seitenleerung des Artikelerstellers, nach LA, rückgängig gemacht. Ich stelle die mögliche enzyklopädische Relevanz nicht in Abrede. Aber der Artikelersteller hat noch 7 Tage und braucht sie wahrscheinlich auch, um Dieselbe darzustellen.--Ocd→ schreib´ mir 17:03, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Im Istzustand ist das eben leider kaum mehr als ein Vorlesungsverzeichnis. Wenn das reichen würde, wäre jeder, der mal eine Uni besuchte, relevant. Sollten 7 Tage nicht reichen, bliebe der BNR.--Feliks (Diskussion) 18:13, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
7 Tage. Da wir bisher noch nicht wissen, was ihn relevant machen könnte. Ich halte das aber alles für eine sehr überhöhte Selbstdarstellung. Freundschaften zu Dichtern + Intellektuellen machen jedenfalls nicht relevant. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:30, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zur Info: Der Ersteller des Artikels meint, das reicht erstmal, für mehr hat er keine Zeit.--217.7.189.66 09:01, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht: Keine enzyklopädische Relevanz erkennbar. Sollte die durch weitere Bearbeitungen dargestellt werden können, stelle ich ich Text gerne auf Anfrage in einem BNR wieder her.  --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:49, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

TSV Berchtesgaden (bleibt)

Als Mitglied der 2. Ringer-Bundesliga ist dieser Sportverein nicht relevant. Es müsste Ringer-Bundesliga sein. Ale anderen Sportarten sind auch nicht relevanzstiftend.--87.155.252.242 04:15, 23. Apr. 2017 (CEST) )[Beantworten]

Die Vereine in der 2. Ringer-Bundesliga sind semiprofessionell und somit relevant -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 05:54, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Aussagen der IP treffen zu. Daher löschen. Zu -- - Majo Senf ist an zu merken, dass weder im Artikel 2. Ringer-Bundesliga diese als semiprofessionelle Liga bezeichnet wird, noch sind semiprofessionelle Ligen automatisch relevant. In den Relevanzkriterien ist vielmehr ausdrücklich für das Ringen die Ringer-Bundesliga - landläufig als 1. Bundesliga bekannt - angeführt. Nicht umsonst hat der Artikelersteller Benutzer:HerrZog den Verein zuerst der Ringer-Bundesliga zugeordnet - er scheint tatsächlich genau zu wissen, dass nur diese relevant ist. Erst nachdem dies aufgrund meiner Nachfrage selbst für ihn nicht mehr haltbar war lenkte er ein und deklarierte den Verein richtig. PS: Und da auch das von Benutzer HerrZog sicher wieder kommt - die IP ist keine Sockenpuppe von mir. --Bmstr (Diskussion) 07:21, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie schon gestern erwähnt, ist der Verweis auf die RK nicht zielführend. In den RK ist ausdrücklich nicht explizit nur die eine Ringer-Bundesliga, sondern eben nur eine Ringer Bundesliga als relevanzstiftend genannt. Ich sehe keinen Grund warum ausgerechnet beim Ringen in der zweigleisigen Bundesliga nur die erste Liga relevanzstiftend sein soll. --Label5 (L5) 09:59, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es gibt dort auch im Gegensatz zu einigen anderen Sportarten keine Auflistung der relevanzstiftenden Ligen sondern es heißt an Profiligen oder Semiprofiligen -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 10:02, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Knapp Relevant. Im Sinne der RK als Einschlusskriterien Behalten. --Dk0704 (Diskussion) 17:22, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten - Wo steht denn irgendetwas über den Status der 2. Ringer-Bundesliga? Ich sehe da nichts, und da es hier offenbar gar keine definierten Relevanzkriterien gibt können auch keine herangezogen werden, auch wenn diese mysteriöse Löschantrags-IP dies hier offenbar versucht. Insgesamt ein Artikel von ordentlicher Qualität und offenbar waren ja auch einige relevante Sportler für diesen Verein tätig und das nicht nur im Ringen. Ich wüsste nicht warum man diesen Artikel löschen sollte.--Steigi1900 (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich wollte ich mich heraushalten, auch weil hier ja längst deutlich gemacht wurde, dass der Verweis unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine kaum misszuverstehen ist, wenn dort nach "Profiligen oder Semiprofiligen" neben der aufgeführten "Ringer Bundesliga" beim Fußball beispielhaft sogar "Ober- und -Regionalligen", d.h. dritt- und vierklassige Vereine akzeptiert werden. Das hat sich sogar mir sofort erschlossen, wiewohl der Artikel TSV Berchtesgaden im Rahmen meiner zahlreichen anderen Artikel zu der Region mein erster Beitrag zu einem Sportverein mit Ringerabteilung ist. Deshalb auch meinerseits nach wie vor ein klares Behalten!
Dass ich mich hier überhaupt melde, wurde vor allem durch die mit Falschbehauptungen garnierten Ad-personam-Angriffe von Bmstr provoziert - dies im Übrigen nicht zum ersten Mal, weswegen ich für ihn schon lange keine AGF mehr aufbringen kann und deshalb u.a. auch am 11.4 einen CU-Antrag gegen ihn gestellt habe. Genau dieser CU-Antrag hat nun offenbar dessen Sinn für taktische Spielchen besonders herausgefordert ...
  1. Noch bevor Bmstr meinen NACH dem CU-Antrag erstellten Artikel auf dessen Diskseite am 19.4. heimgesucht hat, hatte ich (siehe ENW in der Version vom 16.4.) offengelegt: "Für die exakten Jahre der Mitwirkung ds TSV Berchtesgaden in der Ringer-Bundesliga gibt es derzeit keine Belege." sowie im Abschnitt "Bekannte Vereinsmitglieder" Bernd Drechsel aufgeführt, in dessen Artikel schon seit Längeren ein einziger ENW mit dem Nachruf zu ihm eingefügt ist. Darin heißt es (wie schon in meiner Antwort an Bmstr um 01:08, 20. Apr. 2017 auf der Artikel-Disk ausgeführt), dass er „mit knapp 40 Jahren für den TSV Berchtesgaden in der deutschen Bundesliga“ rang.
  2. Darüber hinaus findet sich das nahezu wortgleiche Zitat auch unter http://www.suhler-sportbund.com/35-trauer-um-bernd-drechsel, also bei einem Sportbund, der hier die 2. Ringer Bundesliga unter "Bundesliga" subsummiert hatte. (Und genau diesen Link habe ich Bmstr auch auf der Artikeldisk um 01:08, 20. Apr. 2017 genannt.)
  3. Dass es sich bei Drechsels Mitwirkung für den TSV dann "nur noch" um die 2. Ringer Bundesliga handelte, erfuhr ich erst in der Folge, nachdem ICH, durchaus unbeeindruckt von Bmstrs Ahnungslosigkeit auf der Artikeldisk, um 01:40, 20. Apr. 2017 Benutzer Diskussion:Wilhelm Katheder#Kannst du mir helfen? wegen weiterer Quellen zum TSV angefragt habe. Dies dann auch entsprechend quellenbelegt nachgetragen zu haben, war und ist allerdings für mich s.o. kein Grund, Bmstrs in der ArtikelDisk (siehe hier) platzierten süffisanten Schlussfolgerung zu entsprechen: "Benutzer:HerrZog sollte sein, jetzt zwar berichtigtes, Machwerk umgehend löschen lassen oder zumindest auf seine eigene Benutzerseite verschieben." von ihm signiert um 16:18, 21. Apr. 2017
  4. Wahr ist hingegen, dass Bmstr, der m.W. wie ich zuvor noch NIE einen Beitrag zum Ringersport oder zu einem Artikel mit Bezug zu Mecklenburg-Vorpommern geleistet hatte, nun kurz darauf um 09:38, 22. Apr. 2017 einen LA zum RV Lübtheen gestellt hat, dem einzigen weiteren Verein, der seit 02:06, 26. Mär. 2015‎ einen WP-Artikel hat, wiewohl er "nur" in der 2. Ringer Bundesliga vertreten ist.
  5. ... um dann erst um 07:21, 23. Apr. 2017 (knapp anderthalb Stunden nach dem IP-Antragsteller) hier mit obigen "Beitrag" aufschzuschlagen. (Und nein, dass er nach dem CU-Antrag in seiner auch hier zur Schau getragenen, "interpretationsstarken" Selbstüberschätzung so blöd ist und nun selber bzw. über seine ansonsten genutzte Internetverbindung als IP den LA hier gestellt hat, traue noch nicht einmal ich ihm zu - wenn doch, würde das als "Beifang" ja ebenfalls herauskommen. Andererseits war es schon ziemlich blöd, siehe 1.) meinen Artikel am 19.4. auf der Diskseite "heimzusuchen" bzw. mir mal wieder hinterher zu editieren vulgo zu "stalken", wiewohl Bmstr bereits am 14. April 2017, 02:16 Uhr in seiner CU-Stellungnahme bekannt hat: "Die Information (..) erscheint auch in der allgemein zugänglichen Liste über die Bearbeitungen HerrZogs. Diese sehe ich mir regelmäßig an.")
Tut mir leid, dass ich hier nun so ausführlich auf Bmstrs provozierende Falschbehauptungen reagiert habe, aber anders als im Detail wiederum zeitraubend war das Ausmaß seiner zeitraubenden Dreistigkeit mir nicht möglich darzustellen. --HerrZog (Diskussion) 19:45, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Man sollte wegen sinnloser Befassung der Mitstreiter einmal über eine längere Sperre des hinter der IP steckenden Nutzers nachdenken, doch warten wir das CU-Verfahren ab. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:58, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Artikelersteller versucht hier von den Tatsachen ab zu lenken. Falschbehauptungen meinerseits gab es nicht. Hier nur am Rande: Im Rahmen des von ihm angestrengten CU wurde bisher keine seiner Behauptungen bestätigt. Einige aber breits ausdrücklich widerlegt.
Zur Relevanz ist anzuführen: Anders als von einigen Benutzern angeführt, wird in den Relevanzkritieren sehr wohl ausschließlich die Ringer-Bundesliga (landläufig 1.) als relevant angeführt. Die 2. Ringer-Bundeliga ist auch nicht unter Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport angeführt. Benutzer:HerrZog führt auch an, dass dieser Verein - bis den ebenfalls zur Löschung vorgeschlagenen RV Lübtheen - der einzige Verein der nicht höher als in der 2. Ringer-Bundesliga aktiv ist/war mit einem Wikipedia-Artikel war. Dass die 2. Ringer-Bundeliga nicht relevant ist wird damit auch durch die Artikelpraxis wieder gespiegelt. Solange selbst die Vereine der (1.) Ringer-Bundeliga noch sehr lückenhaft mit Artikeln bestückt sind, wäre es absolut kontraproduktiv das Relevanzkritierum hier aufzuweichen. Aktuell ist ja selbst die ebenfalls nicht zu den Profiligen gehörende (1.) Ringer-Bundesliga eher in Auflösung begriffen (vgl. FAZ: "Zähes Ringen auch hinter den Kulissen" 2. Jan. 2017)
Die angeführten Mitglieder mit Wiki-Relevanz stellen lediglich Name-dropping dar. Einer davon verfügt bezeichnender Weise nicht einmal über einen Artikel. Keiner von ihnen hat die relevanzstiftenden im TSV Berchtegaden erbracht (stattdessen 1 x DDR, 1 x österreichische Bundesliga, 1 x 1860 München, 1 x Rennrodeln (RC Rottach-Egern). Besonderheiten dieses Vereines, die ihn - obwohl er das Relevanzkritierium verfehlt - als dennoch relevant erscheinen lassen liegen damit nicht vor. Würde man diese Mitglieder als relevanzstiftend anerkennen, so würde jeder Verein relevant der 4 relevante Mitglieder hat. Das würde eine Unzahl von Vereinen relevant machen. Fast jeder ältere Verein kann 4 relevante Mitglieder aufweisen (z. B. 1 Bundesverdienstkreuzträger, 1 Landtagsabgeordneter, 1 Ehrenbürger mit benannten Straßen, 1 Spitzenbeamter und schon haben wir es). Da ist z. B. dann fast jeder Kreisverband von SPD und Unions-Parteien relevant ... - viel Spaß.
Ergänzend ist auf den teils schlechten Zustand des Artikels zu verweisen, wie von mir bereits in der Artikeldiskussion angeführt. Die entsprechenden Bausteine hat der Einsteller des Artikels aber nach mir nicht bekannten angeblichen Regeln gelöscht: Die Angaben unter Literatur entsprechen nicht Wikipedia:Literatur#Allgemeines, da sich nicht speziell den Artikelinhalt behandeln sondern allgemein Ringen. Durch einen Benutzer mit nur einer Bearbeitung (angeblich der betreffende Sportler) wurden Änderungen und Ergänzungen zu seinen Leistungen vorgenommen. Der Artikelereinsteller hat diese dann pauschal zurückgestellt vgl. [2]. Hier muss schon geklärt werden was tatsächlich zutrifft.
--Bmstr (Diskussion) 23:26, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Unter TSV Berchtesgaden#Literatur werden die beiden nacheinander bzw. in Folge erschienenen und vom Deutschen Ringer-Bund verantworteten Zeitschriften Athletik und Der Ringer jeweils inkl. ISSN bzw. ZDB-ID sowie den konkreten, in den ENW eingebrachten einzelnen Jahrgangsnummern und Seitenangaben angeführt. Diese beiden Zeitschriften wurden und werden bei zahlreichen Artikeln zu Ringern zitiert - u.a. auch im Artikel Ringer-Bundesliga ...
Den "teils schlechten Zustand des Artikels" soll Bmstr hier gefälligst detailliert darlegen. Angesichts seiner bisherigen Leistungen in der WP - sei es dem Umfang und vor allem auch der Qualität nach -, hülle ich mich dazu ansonsten lieber in Schweigen ... --HerrZog (Diskussion) 01:28, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Was das "namedropping" angeht, so betrifft das lediglich den Abschnitt "Bekannte Vereinsmitglieder", deren Zugehörigkeit auch entsprechend erläutert wird. (Unter ihnen auch Bernd Drechsel, der immerhin zum Ende seiner Karriere hin noch aktiv für den Verein in der 2. Bundesliga gestartet ist.) Mit diesen Namen habe ich zu keiner Zeit die Relevanz des Artikels begründet - aber sie gehören nun mal zur Vereinsgeschichte dazu.
Hingegen sind die in den Abschnitten "Erfolge in der Leichtathletik" sowie "Erfolge im Ringen" genannten Sportler während ihrer Vereinsmitgliedschaft erfolgreich gewesen (Lediglich bei Paul Böhmer belegen nach MEINEN Recherchen nun andere Quellen Anderes, weswegen ich ihn nun auch in den Abschnitt "Bekannte Vereinsmitglieder" verschiebe.)
Und tatsächlich verfügen nicht wenige Sportler mit Relevanz über keinen eigenen Artikel - so what?
Es dürfte allmählich offensichtlich sein, dass Bmstr hier kein Interesse an einer konstruktiven Sachdiskussion hat, als vielmehr unablässig weiterhin sein unappetitliches Süppchen gegen mich zu kochen. Dazu gehört auch, parallel zu der LD hier seine Provokationen im Artikel mit Bausteinen sowie in der Artikeldisk fortzusetzen, anstatt stringent in der Sache hier zu argumentieren.
M.E. wird es langsam Zeit - sei es im CU-Antrag oder auch unabhängig davon hinsichtlich seiner Mitwirkung in diesem wie dem anderen LA eines Vereins in der 2. Ringerbundesliga - diesem eskalierenden Treiben ein Ende bereiten ... --HerrZog (Diskussion) 15:24, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich gibt es gar keine Relevanzkriterien für Ringer-Ligen oder wo bitte sollen diese dokumentiert sein? Und ob die Sportler während ihrer Zeit in Berchtesgaden relevant wurden oder vorher oder nachher ändert nichts an der Relevanz der Sportler. Darum können bzw. sollen diese hier auch erwähnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt, da der Verein ein Einschlusskriterium erfüllt. Die RK besagen an der entscheidenden Stelle: „Sportvereine [...] sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch in Mannschaftssportarten teilgenommen haben, an Profiligen oder Semiprofiligen [...]“. Die 2. Ringer-Bundesliga ist semiprofessionell, denn die nicht-deutschen Ringer der dort antretenden Mannschaften kommen nicht zum Urlaub zu den Spieltagen. - Squasher (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Tierliebe Friedrichs II. (gelöscht)

Ich kann nicht erkennen, worin die Relevanz des Artikels bestehen soll. Der wissenschaftlichen Literatur ist Friedrichs Tierliebe allenfalls eine Fußnote wert, in Johannes Kunischs Standardwerk kommt sie etwa überhaupt nicht vor. Dabei sagen unsere Regularien sehr deutlich, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Stattdessen stützt sich der Artikel regelwidrig in der Hauptsache auf Primärquellen und tagesaktuelle Quellen von zum Teil zweifelhafter Qualität – die Bildzeitung und die Junge Freiheit sind meines Wissens in der Wikipedia nicht zitierfähig. Es handelt sich um eine mehr oder weniger zufällige Blütenlese von Angaben zum Thema, auf eine zentrale Quelle, einen Zeitschriftenaufsatz, einen Abschnitt in einem Handbuch o.ä. kann sich der Verfasser des Artikels nicht stützen. Zudem wird die wissenschaftliche Literatur, so sie denn überhaupt angeführt wird, zum Teil gegen deren eigene Aussageabsicht verwendet: Wolfgang Wippermann beschreibt in seinem in EN 45 referenzierten Aufsatz eben nicht die Tierliebe des Königs, sondern die Funktion, die Tiere im Zusammenhang seiner herrscherlichen Repräsentation hatten. Genau diesen Aspekt lässt der Verfasser des Artikels aber weg, das grenzt schon an Quellenverfälschung.

Hinzukommt, dass das Lemma überhaupt nicht definiert ist und große Teile des Artikels gar nicht dazu passen: Die Einstellung zur Jagd und die Förderung der Veterinärmedizin können ja auch ganz andere Motive haben als ein so privates Gefühl wie die Tierliebe. Dass die Darstellung dieser emotionalen Seite des Königs vielleicht auch etwas mit dem Interesse der Autoren zu tun haben könnte, ihn sympathischer darzustellen, kommt dem Verfasser des Artikels aber nicht in den Sinn, er folgt unkritisch jeder Quelle.

Insgesamt ist diese Ansammlung von herbeigegoogelten und -assoziierten Belegen enzyklopädisch irrelevant und theorieetablierend, der gut gesicherte, aktuelle Kenntnisstand wird nicht dargestellt. Daher löschen --Φ (Diskussion) 12:30, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Da vieles bereits von vielen diskutiert wurde und also um eine Wiederholung hier zu vermeiden, verweise ich auf die entsprechende Diskussionsseite des Artikels: Diskussion:Tierliebe Friedrichs II.. Anzumerken ist, daß die im LA genannte Beinahe-Quellenverfälschung ziemlich absurd ist, da ja der EN verlinkt und auf der dortigen Seite des Werkes für jedermann nachlesbar steht: Beides - die Bildung und die Hundeliebe - hatte Wilhelmine mit ihrem Bruder Friedrich gemein, ... und im weiteren: .. erzogen hat Friedrich der Große sein Hunde ganz offensichtlich nicht; wohl aber geliebt. (Unterstreichung durch mich). Einen solchen Vorwurf, noch um einen LA zu stützen, halte ich für ziemlich bedenklich. Auffällig ist auch der Widerspruch im Antrag, der eingangs behauptet, wissenschaftliche Literatur existiere zum Thema nicht (nur eine Fußnote wert), zum Ende feststellt, dass der gut gesicherte, aktuelle Kenntnisstand nicht dargestellt werde. Was denn nun bitte ? --Amanog (Diskussion) 13:49, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel einschließlich des Lemmas ist Theoriefindung. Der Artikel (der aktuellen Version) sollte dementsprechend gelöscht werden. (ggf. kann man Teile noch in den Hauptartikel einbauen) --Doc ζ 14:12, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Im Kern geht der Artikel auf ein in einem Adels-Verlag erschienenes Buch ([3], MatrixMedia Verlag gehört Heinrich Prinz von Hannover) einer angeheirateten Friedrich-Nichte zurück, die ihre persönlichen (an sich durchaus löblichen), aber dem aktuellen Zeigeist entsprungenen Tierschutzaktivitäten [4] auf den vor über 200 Jahren verstorbenen königlichen Oheim projiziert. Dabei wird das Buch aber nicht einmal selbst zitiert, sondern fließt lediglich über ein Interview mit der Prinzessinnen-Autorin (meistgenutzter Einzelnachweis) ein. Auch die große Mehrzahl der neueren Presse-Belege bezieht sich auf dieses Buch. Keine der Standardbiographien Friedrichs hebt den Tierfreund eigenständig hervor, auch nicht die Monografie über Friedrichs nichtmilitärische Verdienste "Friedrich der Große und sein Friedenswerk", bei der man noch am ehesten eine Begeisterung für das Thema vermuten könnte. Die etablierten Standardwerke heben den Musiker, den Philosophen und den Literaten neben dem Strategen und Staatsmann hervor - den Tierfreund nicht. Sogar die im Artikel verwendeten Quellen erklären ja meist explizit, dass das eine eher unbekannte Seite Friedrichs sei. Die landesherrliche Unterstützung der Veterinärmedizin erfolgte im 18. Jahrhundert allgemein nicht aus Liebe zur geschundenen Kreatur, sondern als Ausdruck einer merkantilistischen Förderung der Nutztierhaltung und bei Preußen insbesondere auch im Hinblick auf einen schonenden Ressourcen-Einsatz bei den Remonten der Kavallerie, die in den schlesischen Kriegen enorme Verluste an Reitpferden hinnehmen musste (überwiegend eben nicht durch Feindeinwirkung, sondern durch Krankheiten auf dem Marsch). Dass Friedrichs Affe eine Übersetzung verbrannt hat, als Indiz allgemeiner Tierliebe zu werten, spricht für sich. Und auch die Pferde-Szene aus dem ersten der unsäglichen Fridericus-Rex-Filme wird von niemand anderem als dem Artikelautor als allgemeine Tierliebe interpretiert. Dass da nebenbei noch die Junge Freiheit als gültige Quelle etabliert werden soll, spricht im Zusammenhang mt den sonstigen Aktivitäten des Artikelerstellers für sich. unrettbar TF, löschen (Peinlich zudem der Hofberichterstattungstonfall im Stile Rolf Seelmann-Eggeberts, der auch durch diverse Edits anderer gutmeinender Kollegen nicht zu entfernen war).--Feliks (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bei der in sehr weitem Sinne zu verstehenden Rezeptionsgeschichte dieser Beziehung zu Tieren wäre es schade um den Artikel. Das Lemma trifft das Thema allerdings kaum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:55, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wäre etwas zu retten im Sinne eines Lemmas ? Oben wird u.a. eine Funktion, die die Tiere im Zusammenhang seiner herrscherlichen Repräsentation hattenm, erwähnt. Das wäre ja auch durchaus interessant. Oder man integriert alles Wichtige und Richtige in den Hauptartikel. Louis Wu (Diskussion) 22:48, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wurde "Friedrich II. und Tiere" in Standardbiographien thematisiert? Nein. --Feliks (Diskussion) 07:52, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Löschantrag ist absolut unverständlich; denn was Einzelne für sich selbst als „nicht relevant“ betrachten, muss anderen nicht vorenthalten werden. Für mich ist es sehr interessant zu erfahren, dass ein Herrscher zur damaligen Zeit Tiere liebte und die Jagd als Freizeitvergnügen ablehnte. Falsche Darstellungen gibt es in dem Artikel offenbar nicht, denn sonst würden die Löschbefürworter sie nennen. Deshalb Artikel bitte behalten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:14, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Doch natürlich gibt es falsche Darstellungen im Artikel. Ich habe doch bereits darauf hingewiesen, dass die Ablehnung der Jagd und die Förderung der Veterinärmedizin durchaus nicht durch Tierleiebe motiviert gewesen sein müssen, jedenfalls nennt der Artikel für diesen Zusammenhang keinen beleg. Der König hat ja bekanntlich auch die Folter abgeschafft, aber das kann doch kein Grund sein, ein Lemma Menschenliebe Friedrichs II. anzulegen: wär ja auch albern. MfG --Φ (Diskussion) 19:23, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Soll ich über Deinen letzten Satz lachen? Doch zu dem angeblich Falschen: Kannst Du belegen, dass Friedrichs II. Ablehnung der Jagd nichts mit Tierliebe zu tun hatte, oder was meinst Du sollte als Grund angeführt werden? Die Tatsache, dass er gegen die Jagd zur Freizeitgestaltung war, lässt sich wohl nicht bestreiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eines ist jedenfalls gewiss: Die Herrscher mit einem besonderen, meist innigen, gar liebevollen Verhältnis zu ihren Pferden und Hunden sind in der europäischen Geschichte seit der Antike Legion. Friedrich II. nimmt diesbezüglich keinerlei Sonderstellung ein. Zu den Grundlagen seiner Förderung der Tiermedizin ist alles gesagt, Tierliebe als Motiv scheidet hierfür aus. Was also bleibt also, das eine eigenständige Relevanz des Lemmas und des Artikelinhaltes rechtfertigt? Meines Erachtens: schlicht nichts. --Tusculum (Diskussion) 20:00, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Spurzem: Nicht ich muss belegen, dass Friedrichs II. Ablehnung der Jagd nichts mit Tierliebe zu tun hatte, sondern umgekehrt: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Die Belegpflicht liegt also beim Verfasser des Artikels, und wenn der aus schierem Übermut oder anderen, mir unerklärlichen Gründen, unterschiedlichste Verhaltensweisen immer nur auf den einen Nenner: „Tierliebe“ bringt, ohne auf Herrscherrepräsentation, militärische Tradition oder Aufklärung auch nur am Rande einzugehen, dann darf ich das kurzschlüssig und irrig nennen. MfG --Φ (Diskussion) 20:25, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Gefällig schreiben kann der Autor. Und viele, viele google-snippets ohne Sichtung des Gesamtwerks oder Beachtung des Zusammenhangs zusammenmontieren. Mit einer Relevanz des Lemmas oder der inhaltlichen Montagen hat das aber rein gar nichts zu tun. Der LA von Benutzer:Phi ist meines Erachtens stichhaltig begründet. Der Artikel stellt eine nicht enzyklopädische Theoriefindung dar und ist deshalb zu löschen. -- Miraki (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Na, die gefällige Schreibe ist aber schon auch der Montage zu verdanken, scheint mir: Original: Diese [Rasse der Whippets], ursprünglich zur Kleintierjagd gezüchtet, zeichnet sich durch einen grazilen, zu hoher Laufgeschwindigkeit befähigenden Körperbau sowie einen besonders sensiblen Charakter aus. Artikel: Ursprünglich zur Kleintierjagd gezüchtet, zeichneten sich die Hunde durch einen grazilen Körperbau, eine hohe Laufgeschwindigkeit und einen sensiblen Charakter aus. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kann es sein, dass sich der Löschantrag nicht nur gegen den Inhalt des Artikels, sondern mehr noch gegen den Autor richtet? Ihm wird unter anderem vorgeworfen, vieles mit „google-snippets“ zu belegen, wogegen anderen schon als Mangel vorgeworfen wurde, mit Belegen zu arbeiten, die nicht jedermann zugänglich sind. Und noch einmal: Dass Friedrich II. die Jagd als Sport ablehnte, ist belegt. Der Löschantragsteller scheint jedoch den Belegen keinen Glauben zu schenken und behauptet seinerseits, so könne es nicht gewesen sein. Warum muss er seine Behauptung nicht belegen? Außerdem behauptet der Löschantragsteller Tusculum, die allermeisten Herrscher seit der Antike seien tierlieb gewesen, und mithin sei es im Zusammenhang mit Friedrich II. nicht erwähnenswert. Nach meiner Kenntnis war es zumindest eine Stufe tiefer allerdings anders: Von den kurtrierischen Fürstbischöfen heißt es nach meiner Kenntnis, dass sie fast alle der Jagdleidenschaft frönten und dass Clemens Wenzeslaus von Sachsen eine Ausnahme war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
1. Du bringst mich hier aus Versehen mit dem Löschantragsteller durcheinander. 2. Auch schrieb ich nicht, die allermeisten Herrscher, sondern sie wären Legion. 3. sprach ich von einem innigen, gar liebevollen Verhältnis und nicht von Tierliebe. --Tusculum (Diskussion) 21:17, 24. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Noch etwas Erbauliches für die Nacht: s:Auf den Tod eines Affen[Beantworten]
Gut, dann bitte ich den Löschantragsteller wegen der Verwechslung um Entschuldigung. Zum zweiten Punkt und dritten Punkt: Wenn ein „inniges, gar liebevolles Verhältnis zu Tieren“ seitens der Legionen von Herrschern seit der Antike nichts mit Tierliebe zu tun hat, warum wird es dann herangezogen, um die Tierliebe Friedrichs II. zu bagatellisieren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
PS: Was hat der Nachruf auf den Pavian mit dem Löschantrag hier zu tun? Oder war Lessing etwa einer dieser Herrscher, die ihre Tiere innig liebten, ohne dass man ihnen hätte Tierliebe nachsagen können? Uns erzählte man vor rund 60 Jahren in der Schule immer, Lessing sei ein Dichter gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Crux beginnt doch damit, dass der Artikel seinen Gegenstand überhaupt nicht definiert. Welchen Inhalt füllt denn der verwendete Begriff Tierliebe? Etwas Pathologisches oder etwas dermaßen Allgemeines, dass er trivial gemeint ist und wahrscheinlich rund der Hälfte der abendländischen Menschheit eignet? Und Lessings Affe ist ein Affe ist ein Affe wie er zu der Zeit gern gehalten wurde und an de Höfen weit verbreitet war. Was aber hat das Anekdötchen von Mimi in dem Artikel zu suchen, das ist die wichtige Frage. --Tusculum (Diskussion) 22:02, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es kommt noch so weit, dass ich Eure Anstrengungen den Artikel mieszumachen bewundere, sie aber trotzdem nicht gut finde. Wieso muss denn der Gegenstand des Artikels definiert werden? Wir haben doch den Artikel Tierliebe. Oder gibt es auf diesen Artikel auch schon einen Löschantrag, ohne dass ich es mitbekommen habe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:19, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es ist ja nicht alles falsch, was von den LA-Unterstützern vorgebracht wird. So könnte man über ein anderes Lemma nachdenken, man könnte die Gliederung umstellen, die eine Quelle durch eine andere ersetzen. Unter die Kritikpunkte mischen sich freilich auch allerhand unsinnige Vorwürfe (TF, OR, keine Sekundärliteratur). Schliesslich kommt das Gefühl auf, zu einer exzellenten-Artikel-Kandidatur oder Verteidigung einer Dissertationsschrift angetreten zu sein: ... ohne Sichtung des Gesamtwerks, ohne auf Herrscherrepräsentation, militärische Tradition oder Aufklärung einzugehen ... Es ist aber unlogisch zu behaupten, es läge kein Relevanz vor und gleichzeitig einen kontextualen Ausbau des Artikels zu fordern. Das alles hat auch nichts mit der Relevanz des Themas zu tun. Die besondere Tierliebe Friedrichs (bes die Zuneigung zu seinen Hunden) ist nun einmal ein seit zweihundert Jahren landauf und landab thematisierter Charakterzug dieses Herrschers. Die Tatsache, dass diese Zuneigung von so ziemlich allen deutschen Massenmedien auch noch im 21. Jahrhundert anlässlich von zwei Buchveröffentlichungen sowie der 300-Jahr-Ausstellung Friederisiko (die sich auch diesem Thema widmete) aufgegriffen wurde, spricht ja nicht gegen, sondern gerade für eine zeitüberdauernde Bedeutung, wie sie die Relevanzkriterien fordern. Es ist auch falsch zu behaupten, dass sich keine Wissenschaftler zu Einzelaspekten des Themas geäußert hätten. Man möge alleine die gebläuten Autoren im Belegapparat anklicken und findet dort bestimmt 20 Historiker und Wissenschaftler anderer Fachbereiche; ebenfalls aus zwei Jahrhunderten. --Amanog (Diskussion) 23:47, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zu mehreren der Tiere des Königs gibt es Wikipedia-Artikel. OK. Wozu aber soll da dieser Sammelsuriums-Artikel dienen? Dass Veterinärmedizin und Ablehnung der Jagd irgendetwas mit Liebe zu tun hätten (und nicht vielmehr mit Aufklärung), ist unbelegt, also Theoriefindung.
Deine Behauptungen, es gäbe wissenschaftliche Literatur zum Thema, halte ich für eine Nebelkerze: Im Band Friederisiko gibt es keinen Beitrag zur Tierliebe, Wippermann schreibt über Hunde nicht als Gegenstand der Liebe, sondern als Medium der herrscherlichen Selbstdarstellung (ein Aspekt, den du einfach weglässt, aber vielleicht kam er auch zufällig in deinem Google-Schnipsel nicht vor, dass dem Band von Sibylle von Preußen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen würde, wäre mir neu. In Ute Freverts Untersuchung zur Gefühlspolitik Friedrichs II. von 2012, die hier doch einschlägig sein müsste, wird keine Tierliebe erwähnt. Ich bleibe bei meinem Antrag. MfG --Φ (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Letzteres, lieber Phi, ist völlig in Ordnung. Es irritiert allerdings, dass Du zum wiederholten Male meine korrekten Angaben subtil zu de­s­a­vou­ie­ren versuchst. Ich sprach in meinem vorstehenden Beitrag davon, dass die Friederisiko-Ausstellung (die größte jemals diesem König gewidmete Ausstellung; Hunderttausende besuchten sie) im Jahr 2012 das Thema aufgegriffen habe; das ist auch im Artikel beschrieben. Offenbar möchtest Du diese Behauptung durch Deinen Verweis auf einen von zwei zugehörigen Begleitbänden in Zweifel ziehen (Nebelkerze u.w.). Nun sind diese Bände keine klassischen Ausstellungskataloge, die Ausgestelltes abbilden, sondern eher essayistisch und punktuell angelegt, siehe hierzu die Rezension bei Sehepunkte. Zur Ausstellung selbst stellte Andreas Kilb im FAZ Feuilleton fest: ... das Skelett Condés ... ist .. eines der sprechendsten Exponate der Ausstellung ... Die Geschichte eines Monarchen, der sich im Alter von seinen Zeitgenossen ab- und seinen vierbeinigen Lieblingen zuwandte, den Windspielen Biche und Diane und eben dem Wallach Condé. --Amanog (Diskussion) 14:27, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Löschen; Phi hat im Grunde alles schon gesagt, sodass ich nur noch unterstützen kann. Zum Artikelzuschnitt: Teilaspekte enzyklopädisch bedeutender Personen können auch mal ein eigenes Lemma bekommen. Voraussetzung dafür ist aber, dass es dazu eine gesicherte wissenschaftliche Wissensgrundlage gibt (Martin Luther und die Juden). Zum Verhältnis Friedrich der Große und die Tiere gibt es allerdings von der Wissenschaft nur sehr wenig zu sagen, insbesondere keine Werke, die das Thema im Titel tragen, keine Lexikonartikel zum Thema, keine Aufsätze. Zudem ist Tierliebe kein analytisches Konzept, sondern eine Zuschreibung von Emotionen, die immer mit Vorsicht zu betrachten ist, insbesondere, wenn sie in wissenschaftlicher Literatur nur in Nebensätzen und ohne analytischen Anspruch fällt. Das ist hier offensichtlich der Fall, trotzdem wird einer undefinierten Tierliebe hier alles untergeschoben, was mit dem Verhältnis Friedrichs zu Tieren zu tun hat: Seine Förderung des Veterinärwesens, seine Ablehnung der Jagd, sogar die Unterstellung der Sodomie: Alles das wird unter dem Rubrum Tierliebe verhandelt. Das ist unseriös. Das einzige Buch, das es zum Thema gibt, stammt von adligen Nachfahren und hat etwa das Niveau, das Feliks oben mit Seelmann-Eggebert anspricht. Schon die Einleitung zeigt, warum so ein Artikel zum Scheitern verurteilt ist:

Die Tierliebe Friedrichs II. oder Friedrichs des Großen ist legendär. „Hunde haben alle guten Eigenschaften des Menschen, ohne gleichzeitig ihre Fehler zu besitzen“ ist eine Friedrich dem Großen zugeschriebene Aussage.

„Legendär“ ist keine enzyklopädische Kategorie, ein Einleitungssatz soll den Artikelgegenstand definieren: Über die Legende von Friedrichs Tierliebe geht der Artikel aber gar nicht. Das wäre übrigens sogar durchaus eine Möglichkeit, Tierliebe wissenschaftlich zu fassen: Indem man verfolgt, wie diese als Zuschreibung anderer funktioniert hat. Der zweite Satz ist ein Zitat, dessen Bedeutung und Wirksamkeit aber nirgends erklärt wird; Tierzitate von Herrschern, die diese über Menschen stellen, sind aber nicht ganz selten, weshalb auch das hier erratisch und konzeptionslos wirkt. Und was da als künstlerische Rezeption der vermeintlichen Tierliebe Friedrichs im Artikel steht, wird an keiner Stelle plausibel gemacht: Nur daraus, dass Tiere in Friedrichs Nähe bildlich dargestellt werden, kann man überhaupt nicht den Schluss ziehen, dass dort Tierliebe dargestellt werden soll. Wenn man so ein Lemma seriös aufziehen wollte, müsste man sich vom Konzept Tierliebe verabschieden, sich auf die wissenschaftliche Literatur beschränken und versuchen, die verstreuten Hinweise, die der Artikelautor in mühevoller Kleinarbeit zusammengesucht hat, kontextualisieren und mit größeren kulturhistorischen Linien verbinden, Phi hat ja auf die allgemein wichtige Rolle von Tieren bei der Herrscherrepräsentation hingewiesen, die der Artikel aber lieber erst gar nicht erwähnt. Nochmal: So, wie er jetzt ist (auch mit den häufig zweifelhaften Belegen), ist der Artikel nicht enzyklopädietauglich. --Andropov (Diskussion) 18:24, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Es gibt so Sachen, da nennt schon das Lemma den Essayismus (im Gegensatz zu Lexikalität) des Versuches. Si! SWamP 00:36, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Dem Löschantrag ist natürlich zu widersprechen. Phi und nachträglich Feliks, Tusculum und Andropov haben als Begründung für den Löschantrag lediglich falsche Behauptungen aufgestellt, z.B. diese hier:

  • Phi: „Der wissenschaftlichen Literatur ist Friedrichs Tierliebe allenfalls eine Fußnote wert, in Johannes Kunischs Standardwerk kommt sie etwa überhaupt nicht vor. … Insgesamt ist diese Ansammlung von herbeigegoogelten und -assoziierten Belegen enzyklopädisch irrelevant und theorieetablierend, der gut gesicherte, aktuelle Kenntnisstand wird nicht dargestellt.“
  • Feliks: „Keine der Standardbiographien Friedrichs hebt den Tierfreund eigenständig hervor ... Die etablierten Standardwerke heben den Musiker, den Philosophen und den Literaten neben dem Strategen und Staatsmann hervor - den Tierfreund nicht. … Und auch die Pferde-Szene aus dem ersten der unsäglichen Fridericus-Rex-Filme wird von niemand anderem als dem Artikelautor als allgemeine Tierliebe interpretiert.“
  • Tusculum: „Die Herrscher mit einem besonderen, meist innigen, gar liebevollen Verhältnis zu ihren Pferden und Hunden sind in der europäischen Geschichte seit der Antike Legion. Friedrich II. nimmt diesbezüglich keinerlei Sonderstellung ein. … Welchen Inhalt füllt denn der verwendete Begriff Tierliebe? Etwas Pathologisches oder etwas dermaßen Allgemeines, dass er trivial gemeint ist und wahrscheinlich rund der Hälfte der abendländischen Menschheit eignet?“
  • Andropov: „Zum Verhältnis Friedrich der Große und die Tiere gibt es allerdings von der Wissenschaft nur sehr wenig zu sagen, insbesondere keine Werke, die das Thema im Titel tragen, keine Lexikonartikel zum Thema, keine Aufsätze.“

Diese Aussagen entsprechen nicht der Wahrheit. Offensichtlich kennen weder Phi noch Feliks, Tusculum und Andropov die einschlägige Fachliteratur, sonst würden sie nicht solch falsche, unbegründete Behauptungen aufstellen. Bei Kunisch wird Friedrichs Vorliebe für Hunde zumindest am Rande sehr wohl angesprochen. Auf S. 531 steht in Friedrich der Grosse. Der König und seine Zeit im Zusammenhang mit Friedrichs Gruft über die Hunde des Preußenkönigs:

  • „Bereits zu Lebzeiten des Königs wurde das Gelände unmittelbar um die Floraskulptur auch für die Bestattung der Hunde des Königs genutzt. Jedes dieser Windspiele erhielt eine eigene Sandsteinplatte, auf der der Rufname eingemeißelt wurde. Bis zum Tod des Königs sind im Umfeld der für den Herrscher selbst bestimmten Gruft in völlig beliebig erscheinender Anordnung elf Hunde beerdigt worden.“

Dies spricht ja wohl eindeutig für die Liebe des Preußenkönigs zu seinen Hunden. Dass diese Hunde alle eigene Särge hatten, die Friedrich Wilhelm II. noch am Todestag des Königs in der Gruft als störend empfand (wie Kunisch dann auf S. 537 schreibt), belegt jedenfalls, dass die Hunde von Friedrich wie Menschen behandelt wurden. Dies allein spricht schon für die ungewöhnliche Sonderstellung der Tiere im Leben Friedrichs. Oder von welchen anderen Herrschern ist bekannt, dass 11 Hundesärge in ihrer königlichen oder kaiserlichen Gruft standen? Auch Friedrichs Liebe zu Pferden drückt sich zweifellos in einigen seiner Bemerkungen aus, die ebenfalls bei Kunisch zitiert werden, etwa, dass Friedrich sich in jungen Jahren wie ein zügellos galoppierendes Fohlen gefühlt habe oder dass er lieber einem wiehernden Pferd als einer deutschen Sängerin zuhören wolle (Kunisch, S. 444 und 460). Aber die kurzen Ausführungen von Kunisch sind für das Thema ja gar nicht relevant. Wesentlich mehr als bei ihm, der sich offenbar mehr für die Schlachten Friedrichs als für seine Tiere interessierte und daher keine ergiebige Quelle zum Artikel-Thema darstellt, ist über die Tierliebe des Preußenkönigs in der einschlägigen anderen Fachliteratur des 19. bis 21. Jahrhunderts zu finden. Neben seitenlangen Ausführungen in der biografischen Literatur gibt es sogar spezielle Aufsätze darüber. So wird Friedrichs Liebe zu seinen Hunden und Pferden sehr ausführlich z.B. in einem Standardwerk des 19. Jahrhunderts, nämlich in der vierbändigen Biografie von Johann David Erdmann Preuß: Friedrich der Grosse. Eine Lebensgeschichte, Band 1, S. 414-419, behandelt. Siehe [5]. Dort steht, dass Friedrich

  • „Pferde und Hunde so sehr liebte, daß er ihnen Gräber machen ließ; so hatte auch unser König für Pferde und Hunde eine ganz ausnehmende Vorliebe. Drei oder vier Hunde waren beständig um ihn; der eine war Liebling, welchem die andern zur Gesellschaft dienten. Er lag immer an der Seite seines Herrn auf einem besonderen Stuhle, im Winter mit Kissen bedeckt und schlief des Nachts in dem Bette des Königs; die andern mussten des Abends das Zimmer verlassen; sie kamen am Morgen beim Wecken wieder. Wie auf den Spazirgängen zu Fuße, so folgten sie ihrem Herrn auch zu Tische. Natürlich wurde für ihre Pflege und Gesundheit sehr gesorgt. Groß war der Schmerz des Königs bei dem Verluste dieser treuen Wesen, welche auf den Terrassen von Sanssouci in Särgen begraben wurden und Leichensteine mit ihres Namens Aufschrift bekamen.“ (S. 414)
  • „Den Caesar, einen Rothschimmel, welchen der König 1760 kaufte, liebte er sehr. Dieses alte Leibreitpferd stand, auf besonderen Befehl, unangehalftert im Stalle und durfte ungehindert, im Lustgarten des potsdamer Schlosses herumgehen. Es war dieses Thier auch so an den Monarchen gewöhnt, daß es immer eine große Freude äußerte, wenn derselbe von Sans-Souci zur Parade nach Potsdam kam, der nicht selten die Wachtparade eine andere Wendung machen ließ, wenn Caesar im Wege stand.“ (S. 417)

Es ist hier also von einem bekannten Historiker sehr deutlich von der Liebe des Preußenkönigs zu seinen Tieren die Rede. Der Titel des Wikipedia-Artikels hat demnach seine Berechtigung. (Falls das Wort „Tierliebe“ aber jemanden stören sollte, weil er etwas gegen die falschverstandene, nicht genau definierbare Tierliebe unserer Tage hat, kann man den Artikel ja auch „Der Stellenwert von Tieren im Leben Friedrichs des Großen“ o. ä. nennen.) Mit dem Thema beschäftigen sich aber nicht nur ältere Historiker wie Preuß, sondern auch neuere Experten. In jüngerer Zeit haben sich von akademischer Seite unter anderem Ulrich Feldhahn, Autor von Büchern über die preußischen Könige und die Burg Hohenzollern, und Tim Blanning, emeritierter Geschichts-Professor von der Universität Cambridge und nach Ansicht von internationalen Fachleuten Autor der besten Friedrich-Monografie, die in den letzten Jahrzehnten erschienen ist, näher mit Friedrichs Tierliebe, vor allem seiner Liebe zu Hunden befasst. Siehe Ulrich Feldhahn: „Die stillen Teilhaber der Macht – Friedrich der Große und seine Hunde“. In: Frank Althoff und Eef Overgaauw (Hrsg.): Hommes de lettres. Frédéric. Der König am Schreibtisch. Berlin 2012, S. 129–133. Tim Blanning: Frederick the Great, King of Prussia. Penguin Books 2016, S. 451-452, 457-458. In Blannings hochgelobter, erstmals 2015 erschienener Friedrich-Biografie (siehe [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]), die Phi, Feliks und die anderen Löschbefürworter nicht zu kennen scheinen, die aber durch ihre ausführliche und ausgewogen kritische Behandlung der unterschiedlichsten Themen Kunischs nach dem Friedrich-Jahr 2012 mittlerweile etwas angestaubt und überholt erscheinende deutsche Biografie von 2004 als neuestes internationales Standardwerk zweifelsohne aussticht, ist etwa zu lesen:

  • „Frederick’s favourite dogs were not sturdy hunting dogs bred for strength and stamina, but little Italian greyhounds or whippets, combining elegance, delicacy and refinement. Three or four of them were his constant companions, given the free run of the royal apartments and accompanying their master when he went outside for rides or walks. … The current favourite sat with Frederick on the sofa, lay under the table at mealtimes, shared his bed at night and was looked after by a dedicated lackey under orders to use the formal Sie (rather than the more intimate Du) when addressing him or her. According to his physician Dr Zimmermann, while conducting a military review in Silesia in 1785 Frederick had a courier sent each day from Sanssouci to report on the health of a sick dog.” (S. 452)

Ergänzend werden von Blanning auch noch Kommentare von englischen Zeitgenossen zum Thema zitiert, die er in britischen Archiven gefunden hat und die von der deutschen Geschichtsschreibung bislang übersehen wurden. Noch am Todestag wird laut Blanning die Tierliebe des Preußenkönigs deutlich: „the last order he gave was for a cushion to be found for his dog“ (Blanning, S. 457-458). Das sind nur einige und noch längst nicht alle relevanten Quellen, die sich mit Friedrichs Tierliebe befassen. Hinweise auf diese Fachliteratur können im Artikel leicht nachgetragen werden.

Bevor hier demnächst wieder unberechtigte und unsinnige Löschanträge gestellt werden, sollten sich die Antragsteller und Löschbefürworter vorher erst einmal mit der einschlägigen Fachliteratur befassen, anstatt wie oben falsche Behauptungen aufzustellen und sogar zu sagen, dass „der gut gesicherte, aktuelle Kenntnisstand“ nicht dargestellt werde - ein Kenntnisstand, der dem Antragsteller Phi (der, wie man sieht, noch nicht einmal seinen Kunisch, geschweige denn die ältere und aktuellste Fachliteratur über Friedrich gründlich gelesen hat) gar nicht geläufig zu sein scheint, sonst wäre der Löschantrag von ihm wohl kaum gestellt worden. Dass auch andere Benutzer den Löschantrag befürworten, ohne nähere Kenntnisse zum Thema zu besitzen oder die aktuelle Fachliteratur konsultiert zu haben, ist auch schon sehr eigenartig. Das Thema wird jedenfalls ganz klar sowohl in der traditionellen biografischen als auch in der aktuellen akademischen Literatur über Friedrich den Großen behandelt, ist also für einen Wikipedia-Artikel relevant. Die Behauptung, es handele sich bei dem diskutierten Artikel um Theoriefindung, stimmt also nicht. Hinzu kommt in unseren Tagen noch das breite Medienecho des Themas, wie es bereits in den vielen im diskutierten Artikel angeführten journalistischen Quellen zum Ausdruck kommt, die sich ja meistens auch auf die Fachliteratur stützen. Das allein spricht bereits für die Beibehaltung des im übrigen exzellent recherchierten und mühevoll aufbereiteten Wikipedia-Artikels. Interessant ist im Zusammenhang mit derartigen Löschanträgen auch noch ein anderer Aspekt: Ich kann mich nicht entsinnen, dass die üblichen Verhinderer in letzter Zeit ähnlich brillante Wikipedia-Beiträge wie den vorliegenden verfasst haben. Es ist ja auch viel leichter, hier ständig herumzupatrouillieren und die Arbeit anderer (die dem eigenen Weltbild zu widersprechen scheint) mit fadenscheinigen Argumenten löschen zu wollen, als selber einen gänzlich neuen, vernünftigen, gut belegten Artikel auf die Beine zu stellen. Eine Haltung, die übrigens dem ursprünglichen Geist von Wikipedia ganz und gar widerspricht, der darauf baute, neu angelegte Artikel sich weiterentwickeln zu lassen, willige Autoren nach Kräften zu unterstützen und nicht durch vorschnelle Löschungen zu vertreiben. Der Löschantrag muss daher nach den Wikipedia-Regeln abgelehnt werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Mir kommen gleich die Tränen... Ich kann mich nicht entsinnen, dass die üblichen Verhinderer in letzter Zeit ähnlich brillante Wikipedia-Beiträge wie den vorliegenden verfasst haben. --Tusculum (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
(Quetsch) In der Tat gibt es hier Leute, die das große Wort führen, aber noch nie einen eigen Artikel erstellt haben [13], und dafür über andere wie Phi [14] oder mich [15] herziehen und sie der Lüge bezichtigen. Was „brillant“ ist, liegt stets ein wenig im Auge des Betrachters, aber exzellent/lesenswert-Artikel hat Phi mehr als Du und Among zusammen. Dass die neuere, wissenschaftliche Literatur zu dem Thema in der Regel, wie du selbst ausführst, nur Randbemerkungen macht, während ältere Werke wie Johann David Erdmann Preuß dann in seiner insgesamt über 3000 Seiten starken Friedrich-Biografie (2000 für den Text, 1200 für den Quellenapparat) dann auch nur 5 Seiten zum Thema schreiben, lässt auf Irrelevanz schließen. --Feliks (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma ist Theoriefindung, der erste Satz ist unbrauchbar, der Abschnitt Künstlerische Rezeption (Auswahl) ist voll von original research dazu noch so brillante Ausführungen wie Schon als Kind zeigte der spätere König Interesse an Tieren.
Vielleicht hätte man unter Der Stellenwert von Tieren im Leben Friedrichs des Großen einen enzyklopädischen oder sogar brillanten Artikel schreiben können, der aktuelle Text zählt aber nicht dazu. --Doc ζ 16:33, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel ist ein Essay auf der Basis zahlreicher Darstellungen zum Alten Fritz, in denen der Verfasser auf der Suche nach Belegen für seine Arbeitshypothese ("Tierliebe") anscheinend fündig geworden ist. Allerdings erfüllt der Artikel damit auch genau die Kriterien einer eigenen Untersuchung, also der hier so genannten "Theoriefindung", denn der Nachweis für das Schlagwort ist ja allein der Artikel selbst (eine Darstellung von 1832 mit ihrem in überbordender Sprachlichkeit erfundenen und dem Alten Fritz zugeschriebenen Gefühl kann angesichts der Fülle moderner Biografien und wissenschaftlicher Exegesen der Quellen nicht angeführt werden, von YelloPress ganz zu schweigen). Der Artikel, den ich mir z. B. durchaus in einem Blog vorstellen könnte, ist hier in dieser Form jedoch zu löschen. --Felistoria (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das ist nichts weiter als eine Sammlung essayistisch zusammengefügter Assoziationen. Es fehlt an einer klaren Definition des Artikelgegenstandes. Kein Wunder: Es fehlt in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Friedrich hier irgendein belastbarer Text, der diese „Tierliebe“ zum Ausgangspunkt systematisch-wissenschaftlicher Überlegungen machen würde. Das Sachbuch dieser Prinzessin kann nicht angeführt werden, weil ihr Friedrich nur als Projektionsfläche eigener Haltungen dient. Das Ganze ist auch bitte nicht als Steinbruch zu verwerten, um den Friedrich-Artikel zu ändern. Schrott und Nebensächliches muss draußen bleiben, denn Wikipedia ist keine Info-Müllhalde. Dass Johann David Erdmann Preuß in dieser Löschdiskussion zum wichtigen Historiker hochgejazzt werden soll, zeigt, dass hier einige Diskutanten von Geschichtswissenschaft herzlich wenig Ahnung haben, von Quellenkritik wollen wir gar nicht erst reden. Löschen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:43, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Etwas persönlich interessant zu finden, generiert keine enzyklopädische Relevanz. Und es geht auch um die redaktionelle Frage, ob einzelne Aspekte der Biographie Friedrichs II. aus dem Kontext dieser Biographie gelöst und gleichsam impressionistisch für sich betrachtet werden können. Auf diese Weise lassen sich bestimmte Charakterzüge in einer Detailfülle darstellen, die im eigentlichen Artikel zu Friedrich II. unangemessen erscheinen würde. Das lässt sich im Falle Friedrichs II. ja fortspinnen: Mir fielen sofort Musikliebe und Homosexualität ein. In der englischen Wikipedia gibt es dafür die Richtline en:Wikipedia:Content forking. Damit soll verhindert werden, dass Einzelaspekte eines Themas besonders herausgestellt werden, etwa um eine Person besonders positiv oder besonders negativ erscheinen zu lassen und dadurch WP:NPOV zu umgehen. Und POV ist auch hier ein Aspekt. An ihrer Intention haben Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen und Sibylle Prinzessin von Preußen ja keinen Zweifel gelassen: Sie wollen "das Bild des gefühllosen, berechnenden und misanthropischen Monarchen" geraderücken. Und wie ließe sich das eindrücklicher bewerkstelligen als mit der "Tierliebe" Friedrichs II? Von daher sollte der Artikel gelöscht werden und das Thema dem Gesamtzusammenhang angemessen im Artikel zu Friedrich dem Großen dargestellt werden.--Assayer (Diskussion) 17:25, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Man kann häufig zwei Begriffe nehmen, zusammenschmeißen und einen Essay daraus basteln. Das ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern wir bilden nur ab, müssen also auf wissenschaftliche Arbeiten zurückgreifen; und nicht diese imitieren, wie hier geschehen – für genau solche Fälle gibt es WP:KTF, darum bitte löschen. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:36, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach Deiner Argumentation wären auch u.a. Artikel wie Schiffe der Antike, Sklaverei im antiken Griechenland, Sport in Bremen astreine Löschkandidaten - soviel nur zum Zusammenschmeißen von Begriffen, TF und was sonst noch argumentiert wird. Ich empfinde es übrigens als ausgesprochen perfide, dass Phi sich erst an die Redaktion Geschichte wandte - was ich prinzipiell sehr gut heiße, denn LDs sollten m. E. in den zuständigen Portalen/Redaktionen geführt werden - nachdem er dort gescheitert ist, dann doch noch hier einen LA stellt. Man hat den Eindruck, dass es Phi nur darum geht, den Artikel zu löschen. Wenn das in der Redaktion Geschichte nicht durchgedrückt werden kann, dann eben in einer normalen LD, bei der sich auch jene beteiligen, die keine Ahnung haben. Schon aus dem Grund bitte ich, den LA abzulehnen, trotz aller Mängel, die der Artikel - zugegeben - noch hat (wobei inhaltliche Mängel keinen LA rechtfertigen). Demnach (erstmal) behalten. Minos (Diskussion) 00:49, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>Der wesentliche Unterschied ist, dass es zu Sklaverei im antiken Griechenland, Schiffbau der Antike Literatur gibt, zu Sport in Bremen sogar Vereine und Verbände. Schade, dass Du diesen, für die Erstellung eines Artikels und seine Relevanz wichtigen Fakt nicht begreifst und stattdessen auf eine persönliche Ebene kommst. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:55, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
(ebenfalls <quetsch>): @Lumpseggl: Wo werde ich persönlich, außer dass ich meine Meinung äußere dass ich es unschön finde dass Phi erst den Eindruck erweckt, diesen Fall im Portal Geschichte abschließen zu wollen, um dann doch noch einen LA hier zu stellen? Dann hätte er doch ehrlicherweise gleich einen LA stellen sollen! Nichts anderes habe ich kritisiert. Literatur gibt es ja offenbar auch zur (angeblichen) Tierliebe Friedrichs II. (womit ich diese nicht bewerte; mir stößt nur sauer auf, wie mit dem Artikel verfahren wird und welche Argumente für die Löschung vorgebracht werden. Wirklich überzeugt hat mich keines. Dabei hänge ich nicht an diesem Artikel und er betrifft auch nicht mein Gebiet. Aber wirklich plausibel ist mir immer noch nicht gemacht worden, weshalb er gelöscht werden sollte.) Grüße Minos (Diskussion) 19:19, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nachdem sich bereits auf der Artikeldiskussion viele Mitarbeiter des Geschichtsportals deutlich ablehnend zum Artikel geäußert hatten, stossen nun etliche weitere dazu. Die geballte Kraft (es werden mittlerweile derer 15 sein) wie auch der mitunter beleidigende Ton und die längeren Ausführungen, die den Bestand des Artikels verhindern sollen, mag man als Indiz deuten, daß die Irrelevanz doch nicht ganz so eindeutig ist wie behauptet. Mittlerweile ist die ursprüngliche Löschbegründung: fehlende enzyklopädische Relevanz auch kein Argument mehr. Denn daß die Zuneigung Friedrichs II. zu Tieren (oder wie auch immer man das formulieren will) ein relevantes (gem WP:RK - .. Themen .. mit Öffentlichkeitswirkung .. zeitüberdauernd von Bedeutung) Thema ist, dürfte nicht mehr bestritten sein. Der wesentliche Löschgrund liegt nunmehr in dem Vorwurf der Theorieetablierung, und in Verbindung mit Kritik am derzeitigen Lemma auch in dem der Begriffsetablierung. Falls letzteres zuträfe (ich bezweifle das zwar, siehe auch meine Ausführungen auf der Artikel-Disk), wäre dieser Malus einfach behebbar - man verschiebt das Lemma und passt den Eingangssatz entsprechend an. Das habe ich auch schon mehrfach angeboten, sollte nicht Grund zur Löschung eines 50kB-Artikels sein. Es bleibt die Frage, ob der Artikel die Theorie „Friedrich hatte ein ungewöhnlich enges Verhältnis zu Tieren“ etabliert. WP:KTF stellt dazu gefettet und gerahmt als Grundsatz fest: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Der Belegapparat ist ausufernd (mittlerweile wird bald jeder Halbsatz belegt), um genau diese Forderung zu erfüllen. Kritisiert wurde übrigens die Bequellung durch Bild. Diese und auch einige weitere sehe ich nicht als wissenschaftlichen Beleg, sondern zum Aufzeigen, dass Massenmedien zum Thema berichten. Es wird fast durchgehend Sekundärliteratur aufgeführt. Anders als pov-triefende Zeitungen vor 100 Jahren sind heutige Leitmedien ebenfalls als Sekundärliteratur zu qualifizieren. Und wer's nur mit wissenschaftlichen Belegen hat, findet auch genug. Auch wenn es natürlich bequem ist, die ausführliche Abhandlung eines Historikers (leicht umformuliert, um URV zu vermeiden) in einem Wikipedia-Artikel m.o.w. komplett und abschliessend wiederzugeben, spricht mWn keine WP-Regel gegen das Zusammensetzen eines Artikels aus vielen Einzelquellen. Scheint mir sogar ausgewogener. Bislang ist keiner der im Artikel getroffenen (belegten) Feststellungen widersprochen, kein Beleg für Gegenteiliges gebracht worden. Ich habe dem Artikel übrigens eben eine Presseinfo der Berliner Staatsbibliothek beigefügt, die eines von neun Kapiteln einer vorher im Artikel nicht genannten Ausstellung zu F. II beschreibt, das sich ausschliesslich dem Verhältnis des Königs zu seinen Hunden widmete. Theoriefindung ? @Assayer: 1) was hat die von Dir genannte Intention der Preußen-Nachkommen mit mir oder meinem Artikel zu tun; wo beziehe ich mich auf die; wo zwischen all den gelieferten Belegen liegt der angebliche Verstoss gegen NPOV ? 2) Der Verweis auf die en:WP-Regel geht fehl, da die dort angesprochenen POV forks sich auf another version of the article beziehen. Im F. II-Artikel kommt das Thema Tierliebe aber kaum vor und soll gem. LA-Steller Phi auch keinen Platz finden. Btw: Adolf Hitlers mögliche Monorchie, Einbürgerung Adolf Hitlers, Psychopathographie Adolf Hitlers, Sexualität Adolf Hitlers, Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder, u.v.m. Gruss, --Amanog (Diskussion) 21:01, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Geballte Kritik als Indiz für enzyklopädische Relevanz zu deuten - das nenne ich mal geschmeidig. Ich wundere mich eher, wie man auf die Idee kommen kann, einen Einzelaspekt aus einer Biographie. die Facette eines Charakters, zu lösen, und dann dessen eigenständige Öffentlichkeitswirkung zu behaupten. Tatsächlich ist es offenbar so, dass der Artikelhauptautor selbst eine Integration der Inhalte im Artikel zu Friedrich II. bevorzugt hätte, sich aber dort nicht durchsetzen konnte und deshalb seinen eigenen Artikel geschrieben hat. Das ist kein guter Artikelstart. Das Problem des POV wurde bereits in der Löschbegründung angesprochen. Auch die Blütenlese diverser Fundstellen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Artikel auf einen einzelnen Aspekt eines komplexeren Themas abhebt. Die Existenz anderer problematischer Artikel verringert nicht die Problematik dieses Artikels, wobei uns zumindest ein Artikel Tierliebe Adolf Hitlers bislang erspart geblieben ist.--Assayer (Diskussion) 00:06, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Assayer: Ich bitte um Klärung Deiner obigen Behauptung, daß der Artikel vom POV der Preußen-Nachkommen beeinflußt sei, oder ich als Autor irgendwie deren Interessen vertrete (so ich Deine Mutmassung richtig deute). Das nun von Dir angesprochene entsprechende Eingangsstatement von Phi finde ich dbgl auch unklar bis schwammig. Um das unkrititische Verfolgen des Interesses welcher Autoren ging es da, kann das einmal konkret aufgezeigt werden ? Da es ja deutlich gegen NPOV verstöße, wenn ich dort meine eigene Meinung einfliessen lassen würde: gibt es wissenschaftliche oder massenmediale Quellen, die eine Tierliebe Friedrichs bestreiten/bezweifeln, und die man als kritische Gegenmeinung hätte erwähnen sollen? Bitte konkret: welche sind das ?
Zu Deiner Frage nach der Dir erkennbar merkwürdigen Idee eines ausgelagerten Artikels erlaube ich mir den Verweis auf die von Dir selbst verlinkte en:WP content-fork-guideline: There are two situations where spinoff subarticles become necessary, and, when done properly, they create the opportunity to go into much more detail than otherwise permissible: Articles where individual sections create an undue weight problem .. an unduly large section of the article is made into its own highly detailed subarticle .. This is completely normal Wikipedia procedure .. example: 1993 child sexual abuse accusations against Michael Jackson .. Diesen als eine Referenz für eine Auslagerung angegebenen Artikel solltest Du Dir übrigens einmal ansehen: 92kB, rund 300 EN zu 150 Quellen - „Blütenlese“. Gruss --Amanog (Diskussion) 07:00, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Frage, ob Michael Jackson Kinder missbrauchte, hat Öffentlichkeit, Medien und Biografen auch wesentlich mehr bewegt als die, ob Friedrichs Affe ein Manuskript verbrannte oder welches Futter seine Hunde bekamen.--Feliks (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Eine jüngere Monographie, die sich ausschließlich mit Friedrichs "Liebe zu seinen Hunden" beschäftigt, schreibt es sich auf's Panier, ein bestimmtes Friedrich-Bild grade rücken zu wollen. Sowas nennen wir in der Wikipedia POV. Und ein Artikel, der sich ausschließlich mit der "Tierliebe Friedrichs" beschäftigt, und sich stark an dieses Werk anlehnt, bzw. an die Berichterstattung darüber, erhebt sich genau wie über die Problematik, ein bestimmtes, einseitiges Bild Friedrichs zu zeichnen? Die Konstruktion eines bestimmten Friedrich-Bildes muß sich ja nun nicht nur auf eine Quelle stützen, sondern ergibt sich daraus, wie Quellen ausgewählt und präsentiert werden. Die Vorstellung, man würde nur Fakten zusammenstellen, ist doch etwas naiv. Es geht nicht darum, ob Friedrich tierlieb war oder nicht, sondern darum, was er noch alles war und wie sich seine "Tierliebe" in seinem komplexen Charakter einordnen lässt. Die Preußens haben übrigens betont, nur wenige wüßten von Friedrichs engen Beziehung zu seinen Hunden - was gegen zeitüberdauernde Relevanz spricht. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) )
Auch den letzten beiden Argumenten gegen den Artikel kann ich selbst bei größter Mühe nicht folgen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:52, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wir hatten von dir nichts anderes erwartet. --Feliks (Diskussion) 14:12, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was die Relevanz des Artikels angeht, habe ich belegt, dass sich Akademiker in ihren Friedrich-Biografien und in Fachaufsätzen aktuell mit dem Thema befassen. Die Behauptung, dass dies nicht der Fall sei, was ja als primärer Löschgrund vom Antragsteller so angeführt wurde, ist also falsch. Aber diese Tatsache, die nach den Wikipedia-Regeln klar für eine Relevanz des Themas und eine Beibehaltung des Artikels spricht, scheint ja hier nicht zu zählen. Darauf geht von den Löschbefürwortern niemand ein. Was mich auch noch wundert, ist, dass hier für ein ausgelagertes Sonderthema Kriterien angeführt werden, die man sonst nur für die aus Platzgründen in Teilaspekten evtl. knapper zu handhabenden Abschnitte in Hauptartikeln geltend machen sollte. Interessant ist auch, dass von den meisten Löschbefürwortern gar nicht erst versucht wird, selbst Hand an den Artikel zu legen, um ihn im Sinne ihrer Kritikpunkte zu ändern und zu verbessern. Diese Tendenzen, die dem ursprünglichen Geist von Wikipedia, möglichst viele Autoren, die sich für bestimmte Themen interessieren, zum Mitmachen zu gewinnen, komplett zuwiderlaufen, sind einfach nur traurig. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vier Seiten in einem Ausstellungskatalog und ein paar Bemerkungen über Hunde und Pferde in Blannings neuer Biographie (als „Standardwerk“ wird die meines Wissens von niemandem angesehen) machen noch keine Relevanz, zumal das das Lemma definierende Konzept Tierliebe in diesen Werken überhaupt nicht vorkommt. Niemand bestreitet, dass man zwei, drei wissenschaftliche Fundstellen zusammentragen kann zum Thema „Der König und das liebe Vieh“ (schade, dass Amanog das nicht getan hat, der hat sich ja aufs Googeln beschränkt), aber das kann man auch zum Thema Kindheit Friedrichs II., Gesundheitsprobleme Friedrichs II., Alkohol- und Tabakkonsum Friedrichs II., Kleidung Friedrichs II. oder Sinn für Humor Friedrichs II. Benutzer:Assayer hat hier ja mehrfach darauf hingewiesen, dass es nicht sinnvoll sein, für solche biographischen Detailkomplexe eigene Lemmata anzulegen. Für die angebliche Tierliebe des Königs gilt das ganz genauso. --Φ (Diskussion) 17:57, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen Das sehe ich so, wie Phi: Keinerlei Relevanz ersichtlich, zudem, wie Phi ausführt, mehr oder weniger beliebiges Doppel-Lemma, das in der Berichterstattung zu Friedrich II. (man erinnert sich, vor kurzem war ein Jahrestag) keinen Raum einnimmt. Die einzig enzyklopädisch relevante Beziehung zu Tieren ist die zu seinen Hunden, die entsprechend im Personenartikel ausreichend mit 1-2 Sätzen bedacht werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Noch mal: Warum sollten sich Leser nicht für dieses Thema interessieren dürfen? Der Artikel stellt offensichtlich nichts falsch dar, er ist gut geschrieben, enthält nichts Gesetzteswidriges oder irgendetwas, das Einzelne kränken könnte. Und wem das Thema zu banal ist, der kann einfach darüber hinwegsehen. Es gibt Tausende Artikel in Wikipedia, die mich nicht interessieren, und trotzdem stelle ich keine Löschanträge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Weil es ein zusammengegoogelter Essay ist. Die hier präsentierten Informationen stellen nicht den gesicherten Diskussions- und Kenntnisstand der wissenschaftlichen Forschung dar, die auf dieses Thema eben kein besonderes Augenmerk legt. Mit der Begründung „Warum nicht, ist doch ganz interessant“ ließen sich zu jedem einigermaßen sorgfältig biographierten Menschen ähnliche Kombinations-Lemmata anlegen: Konrad Adenauer als Rosenzüchter, Johann Wolfgang von Goethes Beziehung zu seiner Mutter, Bertolt Brecht und der Boxsport, und und und. Das ist doch kein ordentliches enzyklopädisches Arbeiten. --Φ (Diskussion) 19:24, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Und wieder werden hier falsche Behauptungen aufgestellt. Über Blannings neues Friedrich-Buch schrieb Philip Mansel in seiner Rezension: "standard English-language account for many years". Da Blanning das Thema auf mehreren Seiten anspricht, ist es selbstverständlich aus Sicht der neueren Forschung relevant und daher für einen Wikipedia-Artikel geeignet. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
OK, dann scheint er der einzige zu sein, der diese Meinung vertritt. Das kann aber doch nicht heißen, dass wir zu jedem Aspekt, den Blanning „auf mehreren Seiten anspricht“, einen eigenen Artikel anlegen, siehe meine absurde Liste oben: Die dort genannten Aspekte spricht Blanning doch auch alle „auf mehreren Seiten an“. --Φ (Diskussion) 14:46, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Geändertes Lemma und inhaltliche Anpassung

Ich habe das Lemma und die Einleitung der Kritik folgend geändert auf: Verhältnis Friedrichs des Großen zu seinen Haustieren. Das ist zwar etwas sperriger, dürfte aber der Forderung nach einer neutralen und klar abgegrenzten Lemmabezeichnung entsprechen. Verschoben habe ich den Artikel noch nicht, eventuell kristallisiert sich ja noch ein anderes Lemma heraus. Entsprechend habe ich auch die Passagen zur Jagd und der Tiermedizin aus dem vorliegenden Artikel herausgenommen (sowie die zum Tierschutz in den Fließtext eingefügt) und - wie das ja auch mehrfach vorgeschlagen wurde - an geeigneter Stelle im Artikel zu Friedrich dem Großen eingearbeitet. Der dort nun geänderte Verweis auf den Hauptartikel (Verhältnis zu seinen Haustieren vormals Tierliebe) wird noch nicht angezeigt, weil das neue Lemma noch nicht existiert. Ich habe jetzt nicht viel Zeit, die Formulierung zur Einleitung im vorliegenden Artikel bedarf noch etwas mehr Bearbeitung, aber die Entwicklungsrichtung sollte damit erkennbar sein. --Amanog (Diskussion) 19:03, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Was spricht gegen das Wort „Tierliebe“ im Lemma? „Verhältnis zu seinen Haustieren“ könnte zum Beispiel auch bedeuten, dass er sie traktierte, Hunde für Hundekämpfe züchtete usw. Aber darum geht es im Artikel nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:22, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bei Google.Books null Treffer. Ausgedachtes Kombinationslemma, der gesicherte Kenntnisstand der wissenschaftlichen Literatur ist diese Google-Blütenlese ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 19:28, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich schrieb es schon einmal: Anderen Autoren wurde gelegentlich vorgehalten, ihre Belege seien nicht jedermann zugänglich. Hier wird nun merkwürdigerweise zum wiederholten Mal beanstandet, dass Amanog sich im Wesentlichen auf Informationen bezieht, die mithilfe von Google zu finden sind. Merkwürdig ist außerdem, dass offenbar nichts Falsches in dem Artikel nachzuweisen ist und auch nicht vor der Kürzung nachzuweisen war, trotzdem aber der Löschantrag verbissen verteidigt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:55, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Es wurde sicherlich noch niemals bei einem Artikel, der in den Zuständigkeitsbereich der Redaktion Geschichte fällt, bemängelt, dass Belege nicht online zugänglich seien. Das zu behaupten, ist schlicht lächerlich. Wogegen sich die Redaktion schon immmer gewandt hat, sind Artikel als Ergebnis zufälliger Google-Treffer. Und dass Google insbesondere bei zentralen Publikationen der letzten zwei bis drei Jahrzehnte das Urheberrecht berücksichtigen muss, ist ja kein Geheimnis. Auf solche Publikationen bekommt man im Ernstfall nicht einmal ein kleines Snippet, sondern nur das Cover. Und: Wir sind nicht so rigoros wie die Redaktion Biologie, aber auch wir haben unsere eigene Löschdiskussion und dort wäre der Artikel längst entsorgt worden. Von daher ist die hiesige Diskussion schon ein Entgegenkommen. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du nur Artikel bestehen lassen willst, denen ein „gesicherter Diskussions- und Kenntnisstand der wissenschaftlichen Forschung“ zugrunde liegt, musst Du noch einige Tausend Löschanträge stellen. Und wer bestimmt, ob der Kenntnisstand gesichert ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zur zweiten Frage: Den bestimmt im Fall einer aktiven Redaktion wie der unseren die Redaktion. Zu Deiner erstenn Frage: Ich habe zum Glück nur 7.090 Artikel auf der BEO. Von denen könnten in der Tat etliche auch gelöscht werden. Aber man muss diese Anzahl ja nicht durch Quatsch mutwillig erhöhen lassen. --Tusculum (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ziemlich schwache Antwort. Findest Du nicht auch? Und wer ist die von wem eingesetzte Radaktion, die festlegt, was gesicherter Kenntnisstand ist und was nicht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ziemlich schwaches Verständnis von Sinn und Ansprüchen der Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 21:30, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Spurzem, lies doch bitte endlich mal sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da wird dir erklärt, warum nichtwissenschaftliche Quellen in manchen Lemmata zulässig sind und in anderen nicht. Beim Thema Friedrich II. (Preußen) sind sie klar nicht zulässig. --Φ (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Und bitte nicht irgendeinen Konsens in der Änderungszeile suggerieren, den es für deine Ergänzungen nicht gibt, Amanog. Zu orientieren ist sich an den aktuellen Friedrich Biographien (und davon gibt es mehr als genug) und welches Gewicht diesem Thema dort eingeräumt wird. Dafür muss man zu Friedrich nun mal sehr viel lesen. Du solltest dich aber zunächst einmal damit vertraut machen, wie man einen Literaturtitel (bsw. einen Aufsatz in einer Fachzeitschrft) richtig zitiert, wie man vernünftig und solide nach Informationen recherchiert, welches die wichtigsten Arbeiten zu einem Thema sind, und nicht ein paar google-books Schnipsel oder was sonst online auffindbar ist zusammen kratzen. Wenn man sich mit den Grundlagen der Recherche vertraut gemacht hat, dann geht man ans Artikelschreiben. Auch ich bin übrigens hier für löschen. Argumente wurden von den Vorrednern hinreichend genannt und müssen nicht wiederholt werden. Dieses Lemma dadurch zu rechtfertigen, weil es andere vermeintlich ähnlich gelagerte Lemmata wie Sexualität Adolf Hitlers gibt, ist hanebüchen und verstößt gegen BNS. --Armin (Diskussion) 20:48, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Armin P.: Inwiefern ist es eine Störung (BNS), wenn ich mich gegen einen Löschantrag ausspreche? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
BNS war die ganze Anlage des Artikels, denn es sollte nur etwas in der Diskussion um die sexuellen Vorlieben des gute Großen bewiesen werden, und zwar auf einem Nebenschauplatz. Wer das nicht durchschaut, hat bestenfalls die diesbezügliche Diskussion ignoriert oder übersehen. --Tusculum (Diskussion) 21:34, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dein Ping funktioniert übrigens nicht. Lies WP:BNS#Mögliche Gründe für Ungleichbehandlung. Ein Artikel enthält fünf weblinks, bei einem anderen Artikel wird nur ein Link geduldet usw. Argumentiere also zum Einzelfall und nicht mit Verweis auf andere Artikel. Inwieweit kennst du eigentlich den Literaturstand zu Friedrich, so dass du so sehr an den Artikel festhalten willst, lieber Lothar? --Armin (Diskussion) 21:58, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Um mal etwas Schärfe aus der Diskussion zu nehmen: Es geht hier wohl um die Auswertung des Buches Friedrich der Große: Vom anständigen Umgang mit Tieren (2012) von Sibylle und Friedrich Wilhelm von Preußen. Besprechungen dazu gab es u. a. hier, hier und hier. Ob man das in einem eigenen Artikel abhandeln muss, wage ich zu bezweifeln. Im Artikel zu Friedrich II. könnte es in einem Abschnitt angesprochen werden. Ist aber nicht mein Interessengebiet. --Oltau 22:24, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Letzteres wurde auf der Diskussionsseite zum Artikel Friedrich II. allerdings bereits abgelehnt. Grüße Minos (Diskussion) 22:46, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Diskussion etwas frustrierend, da sie m. E. nicht eng genug an der Frage der historischen Relevanz entlang verläuft. Und ich möchte jetzt alle Korinthenkacker, Artikelvergleicher, Übelnehmer, Wadenbeißer und Nachtrager, Regelhuber und Rechthaber einfach mal herzlich von der Fortsetzung ausschließen. Dank erst einmal an Oltau, der noch einmal die Rezeption des inkriminierten Werkes angedeutet hat. Das rund hundertseitige Werk ist offenbar von renommierten Blättern rezipiert worden, was schon einmal als Grundlage für eine Rezeption wahrgenommen werden sollte. Die große Schwäche des hiesigen Artikels besteht in seiner nicht sehr gelungenen Einordnung in die historische Umgebung und in den Diskussionszusammenhang, aber das ist eher eine Qualitätsfrage. Wenn ich das richtig verstehe, so hat dieser kleine Ausschnitt der Einstellungen Friedrichs einige Folgen gehabt, die nicht ohne Bedeutung sind. Hinzu kommt ein Bruch (wenn ich das richtig sehe) mit der gängigen Mentalität mit Blick auf die Leidensfähigkeit von Tieren, ein Bruch, der den Herrscher zumindest als Multiplikator, wenn schon nicht Verursache gesehen haben könnte (das ist wahrlich nicht mein Spezialgebiet). Die Künstler der Epoche haben die Tatsache, dass den Herrscher Tiere umgaben, offenbar als kennzeichnend wahrgenommen. Auch die Umwandlung von Jagdrevieren in öffentliche Parks sollte zumindest lokal gewisse Wirkungen gehabt haben. Insgesamt brauchen wir keine übertriebene Bedeutsamkeit, um einen Artikel zuzulassen, der sich qualitativ im Laufe der Zeit entwickeln sollte; die Lemmafrage scheint mir lösbar, wenn sie auch nur vorläufig lösbar sein dürfte, zumal niemand vorhersehen kann, in welche Richtung sich das Forschungsinteresse, aber auch das öffentliche entwickeln werden. Dass der Artikel sich bei der hier verbreiteten Ablehnung kaum entwickelt, dürfte wohl daran liegen, dass niemand gern zusieht, wie seine/ihre Arbeit zunichte gemacht wird. Damit plädiere ich dafür, trotz aller Schwächen, den Artikel zu behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dass Friederich sich da als Multiplikator verstanden hätte oder zu betrachten wäre, dürfte gleichfalls als TF zu sehen sein. Auch eine Umetikettierung des Lemmas ändert nichts am Inhalt. --Feliks (Diskussion) 08:32, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Dem Artikel sollte, evtl. mit geändertem Lemma, einfach die Chance eingeräumt werden, sich positiv weiterzuentwickeln. Warum helfen eigentlich diejenigen, die hier lautstark Kritik üben, nicht mit, den Artikel zu verbessern? Das würde viel eher dem ursprünglichen Geist von Wikipedia entsprechen. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:24, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Immer schön, wenn mir Leute mit 100ANR-Edits in 8 Jahren Arbeitsaufträge erteilen und vom Geist der Gründerjahre erzählen. Nur so fürs Bordbuch: Der LA-Steller und ich haben bereits beim Artikel editiert - du nicht. Wenn du also den Artikel retten willst, solltest du deine Zeit nicht mit dem Lamento über die Schlechtigkeit der Löschbefürworter verplempern, sondern den Artikel retten. Und das geht meist nur im ANR. Noch was: Selbst die üblichen Pflichtverteidiger unterschiedlicher Güte, die sich auf der LD betätigen, machen um den Fall hier einen weiten Bogen. Das würde allen Leuten außer dir zu denken geben. --Feliks (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Solange die Diskussion auf diesem Niveau läuft, lieber nassforscher Feliks, macht sich natürlich niemand die Arbeit, einen Text zu verbessern. Mir gibt weder Zahl noch Art der Pflichtverteidiger zu denken, sondern nur Argumente - und über ein mangelndes Beitragskonto muss ich auch nicht klagen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Hans-Jürgen Hübner:. Nassforsch scheint mir eher, einer Reihe von LA-Befürwortern zu unterstellen, sie würden wie Korinthenkacker, Artikelvergleicher, Übelnehmer, Wadenbeißer und Nachtrager, Regelhuber und Rechthaber (so deine Wortwahl hier 08:03, 28. Apr. 2017) argumentieren und sollten doch gefälligst den Mund halten. Das scheint mir unter deinem Niveau und ein verbaler Ausfall, den mit nassforsch zu beschreiben, schon fast eine Beschönigung darstellte. Ich kann an dem jüngsten Hinweis von Benutzer:Feliks, der hier schon mehrmals zur Sache argumentiert hat, nichts erkennen, was mich hochniveauvoll die Nase rümpfen lassen würde. Es ist doch offensichtlich wie sich hier ein keine Artikelarbeit leistender Account mit dem schönen Namen Kunst-Theodor aufspielt. So weit ich sehe. unterstützen die hier an der LD aktiven Historiker der Redaktion Geschichte, abgesehen von deiner, deine guten Absichten sicher ehrenden abweichenden Meinung, mit validen Gründen den Löschantrag von Benutzer:Phi. Ich sehe nicht, wo du bei deiner Behaltensargumentation auf die Essenz der Argumente, um nur drei zu nennen, von Benutzer:Andropov, Benutzer:Assayer, Benutzer:Armin P., eingegangen wärst. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Miraki, nur eine Bitte: nicht alles in einen Topf werfen. Die hier Argumentierenden habe ich keineswegs gemeint, wollte nur verhindern, dass die so von mir Bezeichneten sich, wie sonst auch üblich, beteiligen, und die Diskussion zerfleddern (das entspricht nun einmal seit einem Jahrzehnt meiner Erfahrung). Der Bezug war m. E. eindeutig, nämlich die Vorhaltung des Kollegen Feliks, einer der Befürworter würde nicht im Artikel editieren. Nur darum ging es. Ich selbst hätte mich längst um den Beitrag bemüht, investiere aber bei der derzeitigen Stimmungslage ganz bestimmt keine Minute, nur um dann mit ansehen zu müssen. wie diese Arbeit gelöscht wird. Bitte also den Zusammenhang wahren und die Untätigkeit der Befürworter nicht als Argument heranziehen, um sie in Misskredit zu bringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:23, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich warte jetzt auf den Artikel zu Tierliebe George W. Bushs. Er hatte doch den Hund Barney (Hund). Warum gibt es den nicht? War er etwa nicht tierlieb? Wenn Friedrichs Tierliebe so prominent und deutlich über das normale Maß war, dann müsste sie in den aktuellen Friedrich Biographien über Seiten, ja ganze Kapitel gehen. Das sehe ich aber nicht. Man muss sich nur mal die Belege anschauen und die dortigen Angaben mit diesen hier abgleichen. Das sagt alles. Ich kann doch nicht über google und google books alle Schlagworte raus kramen (bspw. "Friedrich der Große und Pflanzen", "Friedrich der Große und Schmuck" usw) und aus den Übereinstimmungen bei google books einen Artikel schustern. Das ist für mich kein enzyklopädisches Arbeiten. Dass Friedrich sich das Bett mit seinen Hunden teilte und er testamentarisch verfügte, neben seinen Hunden im Park von Sanssouci begraben zu werden, kann und sollte man im Hauptartikel einarbeiten. Oder kommt als nächstes Lemma Friedrich der Hundenarr? --Armin (Diskussion) 12:19, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wenn du für eine Behandlung des Themas im Hauptartikel bist (wie ich auch), solltest du solche Komplettlöschungen vermeiden und auf der dortigen Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag einschl. WP-konformen Belegen anstreben. --Oltau 14:58, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bin sicherlich nicht dafür, dass die ganzen Informationen, die a) schlecht zitiert bzw. belegt sind nun allesamt im Hauptartikel eingearbeitet werden. Vor allem ist dies unverhältnismäßig und peinlich, wenn man sich mal die völlig unterbelichtete Außenpolitik im Vergleich ansieht. b) die Sache mit den Hunden steht bereits (wenn auch in schlecht aufbereiteter und ungenügend belegter Form) im Hauptartikel. Das ist leider ein wp typisches Problem. Nebensächlichkeiten werden ausgewalzt. Grundlegende innen- und außenpolitische Entwicklungen der Zeit auf die F. Einfluss genommen hat (oder eben auch nur bedingt) bleiben dagegen fast völlig ausgespart. Man mus nun mal sehr viel lesen bzw. mit dem Thema vertraut sein und darauf aufbauend kann eine vernünftige Gewichtung geschehen. --Armin (Diskussion) 15:18, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das Gefühl, als gerieten die Befürworter des Löschantrags allmählich ins Schwimmen. Jetzt auf einmal wird als Argument gegen den Artikel angeführt, dass über Friedrichs II. Außenpolitik in Wikipedia vergleichsweise wenig zu lesen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:54, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
(nach BK): @Armin P.: Grundsätzlich bin ich natürlich auch der Meinung, dass die Gewichtung innerhalb eines Artikels bzw. innerhalb eines Themenbereichs stimmig sein sollte. Seitdem ich dabei bin (2004) ist dies häufig nicht der Fall und es liegt nunmal in der Natur dieses Projekts, dass Ungleichgewichte auftreten. Der eine weiß zu einem Teilbereich viel, ergänzt sein Wissen dankenswerter weise - möglichst fundiert belegt - bei Wikipedia und schon kommen andere Bereiche/Artikelteile ins Hintertreffen, die längst nicht so gut ausgearbeitet sind. Weiter oben oder auf einer anderen Seite (man blickt schon nicht mehr durch, wer wo was geschrieben hat, da sich die Diskussion auf verschiedene Seiten aufteilt) wurde kritisiert, dass ein übergeordnetes Lemma, auf das dieser Artikel verlinkt, nicht ausreichend definiert ist, da der verlinkte Artikel unzureichend ist. Das würde bedeuten, dass man keinen speziellen Artikel anlegen darf, wenn ein übergeordneter Schrott ist.
Will man nun überwachen, dass Artikel/zusammenhängende Themenbereiche in sich richtig gewichtet sind? Leuten das Ergänzen verbieten, wenn andere Bereiche mangelhaft sind? Aufgaben zuteilen, nach dem Motto: bevor Du dort etwas neues schreibst, musst Du erst einen anderen Punkt ergänzen/überarbeiten? Wenn das die Zukunft von Wikipedia sein soll, hätte sich diese Plattform für mich endgültig erledigt.
Ich bitte übrigens vielmals um Entschuldigung, dass ich in letzter Zeit bei einigen süditalienischen und sizilianischen Gemeinden im Abschnitt Geschichte ein paar Sätze zu vorgeschichtlichen, teils auch antiken Funden ergänzt habe, obwohl dort bis dato nur ungefähr stand: "Der Moderne Ort wurde im Jahr X gegründet/erstmals erwähnt. 1906 wurde er durch ein Erdbeben beschädigt." Ich bin mir jetzt erst bewusst dass meine (meist nur zwei bis vier Sätze) zur Vorgeschichte Wikipedia geschadet haben, da nun die Artikel in beklagenswertem Ungleichgewicht sind. Auch bitte ich einen Löschantrag auf Cannatello sowie zum (von mir ein wenig überarbeiteten) Artikel Thapsos zu stellen. Denn schließlich existiert nicht einmal ein Artikel (bzw. ist noch nicht fertig) zur übergeordneten Thapsos-Kultur. Minos (Diskussion) 17:35, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Derlei irrige Vorstellungen von Gleichgewicht(en) haben wir schon öfter gehabt. Es liegt in der Tat in der Natur dieses Projektes, dass ständig solche Ungleichgewichte neu entstehen, die dann irgendwann (zumindest könnte ich jetzt eine ganze Reihe von Fällen aufzählen, in denen es so gelaufen ist) in einem wunderbaren Überblicksartikel ihren kleinen Platz finden. Wir haben Leute, die thematisch von oben nach unten, andere, die von unten nach oben arbeiten (wohl bei Weitem die Mehrzahl). Ich bin schon froh, wenn sich jemand zutraut, die Urgeschichte eines Raumes zu skizzieren. Daher: bitte weitermachen. Für den Ausgleich zwischen all diesen Ungleichgewichten brauchen wir noch viel Zeit - und bis dahin sehr viel Autorenfreiheit. Alles andere erstickt das Projekt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:15, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Abschlussbetrachtung seitens Autor

Vorab: Weiter oben merkt Hans-Jürgen Hübner an: Ich finde die Diskussion etwas frustrierend, ... Das geht mir auch so, wenn vielleicht auch nicht ganz so gemeint wie bei ihm. Die Löschbefürworter argumentieren mitunter recht scharf und es ist bei einigen durchaus erkennbar, dass der Artikelautor (ich) subtil diskreditiert werden soll. Das verwundert, da doch eigentlich nur ich Grund hätte, beleidigt oder verärgert über den LA zu sein, der von mir geleistete Arbeit bedroht. Auch inhaltlich sehe ich keinen Anlass zur Schärfe: Es handelt sich weder um die Lobpreisung eines verdammenswerten KZ-Schergen, noch einen x-fach diskutierten Wiedergänger, eine Eigendarstellung, eine Vermarktung (es sei denn, man unterstellt mir, PR-Agent des Preußen-Buch-Verlages zu sein, was mit Blick auf meine sonstigen WP-Aktivitäten eher unwahrscheinlich ist), wilde Verschwörungstheorie oder lobbygesteuertes POV-Pushing. Vielleicht reizt ja den einen oder anderen Einsprüchler meine Benutzerseite ? - ich sehe witzigerweise meine dort geäußerte Kritik umgekehrt durch die Diskussionen (hier und zum gesammten F. II-Komplex) bestätigt.
Es ist wohl klargeworden, dass ich vorgebrachte Kritik (besonders, wenn sie sachlich und nicht allzu belehrend-abwertend vorgebracht wird) ernstnehme und - sofern ich sie als einigermassen sinnvoll erachte - umzusetzen versuche. Zu Recht als hier fehl am Platze bemängelte Teilinhalte (Veterinärmedizin, Einstellung zur Jagd) habe ich herausgenommen, das Lemma geändert. Das änderte allerdings nichts an der Kritik. Es scheint mir also weniger um den konkreten Einzelfall, sondern um ein Prinzip zu gehen. Das zeigt sich auch in der Widersprüchlichkeit, einerseits die Löschung des Artikels durch die mögliche Einarbeitung von Teilinhalten im F II-Lemma zu begründen, andererseits dort aber - recht rabiat - keinerlei solche Änderungen zuzulassen. Zum von mir vermuteten Prinzip habe ich meine Meinung, will mich dazu an dieser Stelle aber nicht weiter auslassen.
Zur Sache: de:WP bedarf mit seinen 2 Millionen Artikeln und täglich Dutzenden von Neuananlagen klarer Regeln, um bewerten zu können, was geht und was nicht. Die Frage nach der Relevanz ist in WP:RK solchermassen geregelt: was zeitüberdauernd von Bedeutung ist, ist relevant. Wenn die Tatsache, dass ein Herrscher des 18. Jahrhunderts eine solch ungewöhnliche enge Beziehung zu seinen Haustieren hatte, dass sie auch 250 Jahre später noch landauf-landab in Medien thematisiert wird, liegt eine solche zeitüberdauernde Bedeutung vor. Da weiter oben bezgl des englischen Artikels zur Michael-Jackson-Missbrauchsproblematik auf die noch intensivere Berichterstattung abgestellt wurde, erlaube ich mir die Frage aufzuwerfen, ob diese Thematik wohl auch noch in 250 Jahren durch die Massenmedien gehen wird. Es ist auch egal, warum ein Thema von Medien aufgegriffen wird - eine Buchveröffentlichung ist dbgl aber gar kein Grund, eine Berichterstattung irgendwie abzuwerten. Übrigens war die besonders intensive Medienrezeption im Jahr 2012 auch Folge der Friederisiko-Ausstellung, die das Thema ebenfalls prominent präsentierte. Ein Blick auf die Jahreszahlen im Belegapparat zeigt auch schnell, dass digital abrufbare Massenmedien immer schon und auch nach Buch und Ausstellung das Thema aufgegriffen haben (Spiegel 1997, Tagesspiegel 2005, Welt 2014 - die Liste läßt sich beliebig fortführen).
Theoriefindung ist in Wikipedia nicht gewünscht. Richtig so. WP:KTF regelt, was Theoriefindung ist: eine Aussage, die jemand persönlich erdacht hat. Die Aussage des vorliegenden Artikel ist, dass Friedrich ein enges Verhältnis zu seinen Haustieren hatte. Im Winter ist es kälter als im Sommer: Friedrich hat mit seinen Hunden geschlafen und wollte bei ihnen (nicht bei Frau, Vorfahren, an prominenter Stelle oder im Meer verstreut) beerdigt werden. Er hat sie überallhin mitgenommen, sich mehr um sie als um Mitmenschen gesorgt. Das ist tausendfach bekannt/beschrieben/belegt. Keiner hat das je bezweifelt. Wieso sollte es TF sein, die bekannten Tatsachen, die zu dem überaus populären Thema (anders als alles, was scherzhafterweise als theoret weitere Lemmata in die Diskussion geworden wurde: Friedrichs Menschenliebe, Alkoholkonsum, Humor, Kleidung ..) in einem Artikel zusammenzufassen. KTF ist schlicht nicht zutreffend - es gibt keinen inhaltlichen Widerspruch, keine abweichende Meinung, keine unbelegten Inhalte. Die Funktionsseite enthält aber folgenden Bestimmung: Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben... Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt. Beispiele: Terroranschläge am 11. September 2001, ... Womit auch das Thema Begriffsetablierung geklärt wäre.
Ich teile übrigens nicht die Meinung (und mehr als eine Meinung ist das nicht, eine solche Forderung findet sich nirgends im Regelwerk), daß ein Artikelthema - auch mit historischem Bezug - in den historischen Kontext eingeordnet und speziell in seinen politischen/gesellschaftlichen/sozialen/künstlerischen/.. Auswirkungen dargestellt werden müsste, um eine Daseinsberechtigung in de:WP zu haben. Zum einen ist der vorliegende Artikel dbgl schon recht umfangreich (Aufklärung, Rezeption in Kunst), aber üblicherweise werden keine 40kB-Artikel eingestellt. Wer, wie Kollege Arnim, fordert, eine Neuartikelanlage bedürfe monatelanger, intensiver Forschungs- und Recherchearbeit, hat eine sehr spezielle Sicht auf die Entstehung und Zukunft der Wikipedia. Es spricht gar nichts dagegen, Artikel solcherart auszubauen, aber diesen Anspruch bei einer Neuanlage (nach dazu bei einem recht harmosen Thema wie vorliegend) aufzustellen, verwechselt Autorenengagement mit dem Ehrgeiz, wissenschaftlich anspruchsvolle Auszeichnungsartikel zu verfassen. Bei solchem Anspruchsdenken hätten wir heute noch nicht einmal den betr Ausbau gern zitierten Adenauer-Artikel, der beim einjährigen Bestehen so aussah. --Amanog (Diskussion) 12:28, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Theoriefindung besteht darin, dass aus bekannten und unbestrittenen Fakten (die auch belegt werden) eine Tierliebe konstruiert wird. Und wenn man sich bei den Belegen oft nicht an Sekundärliteratur hält sondern Quellen verwendet, dann ist das ein Zeichen von Original Research. --Doc ζ 13:52, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Von Tierliebe steht expressis verbis im Artikel aber gar nichts. Ich gebe auch nirgends meine Meinung wieder, sondern greife belegte Aussagen von Fachwissenschaftlern und Massenmedien auf. Ganz konkret bitte: Wo genau leitest Du die Konstruktion ab ? Welche Ausssage ist irgendwie zusammengebastelt, also nicht im Ganzen direkt belegt ? Schliesslich: Der Artikel bringt 75 Quellen, mit denen rund 90mal einzelbelegt wird. Welche/wieviele von denen sind DMn keine Sekundärquellen? Selbst die Zitate kommen idR aus kommentierten Editionen, es gibt ein paar direkte Text- oder Fotoverweise bei der künstlerischen Rezeption; das ist aber üblich und eher einem Nebensapekt des Lemmas gewidmet. --Amanog (Diskussion) 14:11, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Man muss nur mal deine Belege im Artikel mit den maßgeblichen Friedrich Biographien abgleichen. Ein einziges Mal hast du Kunisch verwendet. Ansonsten sagen diese drei Beispiele deiner Belege doch alles: Kurt Floericke, Wisent und Elch, Neuauflage BoD, ISBN 978-3-84601-2-918, Salzwasser Verlag, 2012, S. 36 / Hans Wachenhusen, Der Hausfreund - Illustrirtes Familienbuch, Band 7, Förster & Bartelmus, 1865, S. 48.. heißgeliebte Hunde .. , bei: Cornelia Rabitz, Machtmensch und Multitalent: Friedrich II., 24. Januar 2012, Deutsche Welle. Also bitte und das ist nur eine kleine Auswahl deines Belegpotpourris. Das kann man doch in puncto Wikipedia:Belege# Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht ernst nehmen. Die Problematik deines Vorgehens ist dir oben bereits erklärt worden --Armin (Diskussion) 14:31, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Nun, auch Spiegel, Welt und Co kümmern sich herzlich wenig darum, ob Kunisch sich für Friedrichs Verhältnis zu seinen Hunden interessierte. Das heisst ja offenbar nicht, dass es dieses Verhältnis nicht gab. Und trotz Kunischs detaillierter Darstellung von Gefechtsaufstellungen, der Zusammensetzung und Führung von Kampfverbänden, Schlachtfeld-Geländegegebenheiten sowie Schlachtverläufen findet dieser Aspekt friderizianischen Wirkens kaum Nachhall im heutigen Interesse der Allgemeinheit an diesem Herrscher. Wenn wir also die Aufgabe von Wikipedia nicht nur im Stichwortgeben und Nachschlagverweisen (siehe z.B. den völlig überzogenen Literaturapparat im Artikel zu Friedrich II. (Preußen)) für Wissenschaftler, sondern als Wissensvermittlung für Jedermann sehen, sind Themen, die Kunisch nicht interessierten, eben nicht deshalb auszuschliessen. --Amanog (Diskussion) 15:00, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Was die Tagespresse so schreibt, ist enzyklopädisch von allenfalls nachrangigem Interesse. Bei Themen, zu denen es hinreichend aktuelle wissenschaftliche Literatur gibt, richten wir uns danach, was die schreibt, nicht nach Spiegel, Welt und Co. Aber das weißt du ja alles selbst. MfG --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Dass man zu aktuellen Themen, zu der es der Natur der Sache nach noch keine wissenschaftliche Literatur geben kann, seriöse Tagespresse zitieren darf, bedeutet nicht, dass man das bei einer historischen Person, zu der es mehr als 200 Jahre Forschung gibt, auch darf. Und wenn der Autor ausführt, dass "von Tierliebe ... expressis verbis im Artikel aber gar nichts [steht]", dann gibt er direkt zu, dass sein privates Theoriegerüst nicht mal dazu geeignet ist, das von ihm selbst gewählte Lemma zu stützen.--Feliks (Diskussion) 16:50, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch ich halte den Löschantragstext für stichhaltig. Die Befürworter einer Löschung haben hier auch weit überzeugendere Argumente vorgebracht, als die Gegenseite. Artikelgegenstände müssen Relevanz besitzen. Bei einem Verhältnis einer historischen Person mit „X“ müsste sich diese schon alleine aus der Behandlung seriöser Sekundärliteratur ergeben. Das ist jedoch nicht der Fall und daher ist es zweifelhaft, warum dieser charakterliche Einzelaspekt in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte. Wenn dann noch überdeutlich wird, dass dieser Einzelaspekt in den einschlägigen Biographien höchstens eine Fußnote darstellt und selbige bei der Artikelerstellung nur in geringstem Maße zu Rate gezogen wurden, dann erscheint die Schlussfolgerung plausibel, dass die Relevanz des Lemmas in höchstem Maße fraglich ist. Es ist schade um die investierte Arbeit, aber den Artikel habe ich soeben gelöscht. - Squasher (Diskussion) 20:57, 3. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Löschbegründung ist für mich nicht nachvollziehbar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 5. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Adalbert von Dobschütz (bleibt)

Eine Löschdiskussion der Seite „Adalbert von Dobschütz“ hat bereits am 23. November 2006 (Ergebnis: bleibt) und am 22. April 2017 (Ergebnis: LAE) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Bei administrativer Behaltensentscheidung vor über zehn Jahren wurde nicht die im LA bezweifelte Relevanz bestätigt, sondern mit „inhaltliche Qualität geht über thematische Relevanz“ begründet. Die Erwartungshaltung an die Artikelqualität ist aber im Laufe der letzten zehn Jahre gestiegen. Aus heutiger Sicht würde ich eine Behaltensentscheidung trotz (IMHO fragloser) Irrelevanz sehen, wenn es über die Person etwas zu erzählen gibt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein: Im Artikel werden zwar diverse Verwandtschaftsverhältnisse und Daten, wann er befördert wurde, dargestellt – aber (abgesehen davon, dass er eine Uniform getragen hat) eigentlich nichts, überhaupt nichts über den Menschen Adalbert von Dobschütz. --Wibramuc 13:33, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

 Info: Spezial:Permanentlink/164837296#Adalbert von Dobschütz (erl. erneute LD zulässig)

Streng genommen beteiligt an einem Nachrichten würdigen Ereignis und genannt in einem fachspezifischem Nachschlagewerk Graf Umarov (Diskussion) 14:16, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Behalten wg des Mentioned in dispatches. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:22, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1. Mit der namentlichen Erwähnung in der Depesche scheint er mir die Relevanzhürde (knapp) gerissen zu haben. Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen kann man ihm jedenfalls nicht rundheraus absprechen. -- Clemens 15:03, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Knapp relevant. Sein militärisches Wirken scheint zu seiner Zeit doch einige Bedeutung gehabt zu haben und er war auch lange nach seinem Ableben Thema in einem fachspezifischem Nachschlagewerk. Im Sinne der RK als Einschlusskriterien Behalten. --Dk0704 (Diskussion) 17:20, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bin im speziellen Fall völlig leidenschaftslos, aber es interessiert mich dann doch, in welchem mir bislang nicht zu erlesenden fachspezifischem Nachschlagewerk Herr von Dobschütz lange nach seinem Ableben Thema war. Si! SWamP 17:50, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Du bist im speziellen Fall derart leidenschaftslos, dass du als bislang Unbeteiligter an sämtlichen Diskussionen, gänzlich emotionslos die LP eingeleitet hast, natürlich unter vollkommenem Verzicht auf deine üblichen Spitzen in Richtung der Leute die dir hier nicht genehm sind. Alles natürlich immer nur aus reinem Interesse an der Sache. Wir kennen dich ja nicht anders. --Label5 (L5) 20:48, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nichts zur Sache? Si! SWamP 21:17, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Was soll man zu dieser administrativ gestützten BNS-Aktion denn sagen? Die Diskussion scheint doch deutlich zu zeigen, was man von dieser Aktion hält. --Label5 (L5) 21:57, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nichts zur Sache. Si! SWamP 22:01, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, ja. --Label5 (L5) 05:27, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
auch nach fast einer Woche wurde die Behauptung nicht belegt, stelle ich fest. Si! SWamP 18:49, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
und auch nach vier Wochen kommt nix, nix, nix. Si! SWamP 00:07, 17. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Also wenn ich den Geschichtsteil zu den Vorläufern von Wehrmachtsbericht lese, dann kann man nicht behaupten, dass eine Erwähnung in den (dort nicht genannten) Offiziellen Kriegs-Nachrichten von 1870/1 dem britischen Mentioned in dispatches entspräche. Der Auszeichnungscharakter einer solchen Erwähnung entstand anscheinend im Commonwealth auch erst im 1. WK. Auf dem Foto sehe ich aber unscharf eine ganze Reihe von Orden, die dann eigentlich reichen müssten, zumal vor 1939 der Ausstoß der deutschen Ordensproduktion nicht nordkoreanische Dimensionen hatte. Nur müßte man wissen, welche es waren und sie benennen. Steht üblicherweise in den Adelslexika. Tendenziell finde ich das Löschen ordentlicher Artikel, die seit über 10 Jahren existieren, nicht so toll.--Feliks (Diskussion) 18:39, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die Summe, die Details, die Verwandschaft reichen zum Behalten --Smartbyte (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Behalten wegen der Verwandtschaft?--Franz78Berlin (Diskussion) 15:13, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Deine Frage offenbart, dass Du wenig Geschichtsverständnis hast. Geschichtliche Zusammenhänge erschließen sich durch das Wissen um Zusammenhänge zwischen Personen, Gesellschaften, Ereignissen usw. Das heißt knapp gesagt, viele Blaulinks in der Verwandschaft, dann vermutlich relevant. Die einzige sinnvöllige Möglichkeit, die Relevanz dieser speziellen Person zu verneinen, besteht darin, die Artikel der Verwandschaft zu prüfen, ob sich die Zusammenhänge bereits daraus erschließen lassen und keine Information verloren geht. Dieser Aufwand ist aber bei sauber deskriptiven Artikeln über historische Personen nicht sinnvoll. ### Wenn Du ein Techie bist, geht die Erklärung wie bei Google - viele Links dahin und viele davon weg = vermutlich brauchbarer Suchtreffer.--Smartbyte (Diskussion) 10:40, 2. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Herrgott, wann lernen unsere Admins endlich, Regeln zu beachten. Der Artikel wurde 2007 administrativ behalten, der LA ist ein Wiedergänger. Davon, daß (mutmaßlich wegen längerer Zeitdauer seit der Eintscheidung) eine "erneute LD zulässig" sein sollte, steht in unseren Regeln nix. BNS-Aktion, den Störer bitte sperren und Artikel schnellbehalten. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:03, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Artikel ausbauen und wenn die Orden bestimmt/genannt werden können, sind die RK dann wohl erreicht. 7 Tage --Hannes 24 (Diskussion) 13:11, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nach 10 Jahren eine Admin Entscheidung anzweifeln. Wo kommen wir den hin, wenn jeder alte Entscheidungen anzweifelt. Behalten Dl4gbe (Diskussion) 14:09, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ohne neue Argumente Löschdiskussion wieder aufgewärmt – auf keinen Fall. Behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:18, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sowas kommt dabei heraus, wenn dein Adminkollege Karsten11 wieder einmal neue Regeln in der LP erfindet, obwohl er vorher auf die bestehenden und gültigen hingewiesen wurde. Hauptsache man unterstützt reine BNS-Aktionen. --Label5 (L5) 05:27, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die 2006er LD war wirklich "eigenartig". Na heute sind wir 11 Jahre schlauer. Auch vernünftiger? Wenn behalten, dann nur als Beispiel eines typischen Offizierslebenslaufs damals. Relevant in unserem Sinn ist er nicht.--Franz78Berlin (Diskussion) 15:13, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Artikel bereits ausgebaut und einen Orden sowie seine militärischen "Leistungen" ergänzt: 180 abgemackelte Franzosen des schlecht ausgebildeten und kaum bewaffneten letzten Aufgebots sollten reichen - Dobschütz, ein doitscher Kriegheld. Das ganze Ritterkreuzgesocks wird ja auch regelmäßig behalten. --Stobaios 03:04, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Wow. Ein Königlicher Kronen-Orden dritter Klasse mit Schwertern! Der wurde gem. Königlicher Kronen-Orden (Preußen)#Verleihungszahlen gerade mal etwas mehr als sechzigtausendmal verliehen. Wenn das relevanzstiftend ist, tut sich ja ein riesiges Potential für neue Artikel auf. Wieviele Opfer zählte der Deutsch-Französische Krieg? Über 180.000 Tote, 230 Tausend Verletzte und fast eine halbe Million Gefangene? Besorgt schon mal neue Festplatten. --2001:A61:2262:E901:A774:EED7:CAFD:51DB 20:17, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach dem Ausbau und den Belegen durch Stobaios ist mindestens das Einschlusskriterium "Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen" erfüllt. Behalten. --Ganescha (Diskussion) 11:47, 2. Mai 2017 (CEST) Darf ich auch mal etwas einfügen? Ich hatte die Einzelperson Adalbert v. Dobschütz gar nicht als Oberst für WP-relevant gehalten und nicht deshalb den Beitrag hochgeladen. Seine Relevanz ergibt sich m.E. vielmehr als "väterliches Bindeglied" zu den beiden WP-relevanten Söhnen, dem Generalmajor Carl von Dobschütz und dem noch wichtigeren Theologie-Professor Ernst von Dobschütz. --Seeteufel (Diskussion) 08:35, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Genealogische Aspekte sind kein Behaltegrund. Da ich fast sicher bin, dass Relevanz via Auszeichnungen (auf dem Foto ist nicht nur der erwähnte Orden dargestellt, und zur Pensionierung eines Regimentschefs kam üblicherweise noch Lametta dazu) darstellbar ist, im Istzustand aber eben noch fehlt, habe ich mich bisher eines Votums enthalten, werde aber bei "Behalten" gewiss nicht die LP anrufen.--Feliks (Diskussion) 09:03, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Genealogische Aspekte sind viel weniger als Details zu gemeinsamen Lebenswegen und Abhängigkeiten. Behalten ist sinnvoll, wenn diese Darstellung gelingt und Aspekte behandelt werden, die nicht in den verlinkten Artikeln bekannterer historischer Personen aufbereitet zu finden sind. Der, der löschen will, müßte sonst so konsequent sein, die verlinkten Artikel vorher auszubauen. WP ist nicht nur Personenlexikon, sondern stellt auch Zusammenhänge dar. --Smartbyte (Diskussion) 17:51, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel wurde also geschrieben, weil Vater von jemandem war? Personenartikel, die nur für Zusammenhänge da sind? Würde ich nicht eigentlich auch finden, dass Relevanz besteht (über die Orden, die Teilnahme am dt.-frz. Krieg etc.), müsste ich angesichts solcher Argumente fast schon aus Prinzip für Löschen plädieren. -- Clemens 03:05, 6. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Oberst hat keine eigenständige Relevanz. Ich plädiere für Löschen. Leider wurde die Zeit vom LA bis heute nicht genutzt, dem Artikel etwas mehr Substanz zu geben. Eventuell gibt es auch nichts, was man noch über ihn berichten könnte.--Franz78Berlin (Diskussion) 08:54, 28. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte ja nicht drängeln, aber auch nach einem Monat (was ist schon Zeit...) gibt es keinerlei Nachweis für die Behauptung, der Mann sei "genannt in einem fachspezifischem Nachschlagewerk". Auch sonst sind mir (aber schwach ist der Mensch) inhaltliche Argumente, die über "damals wurde der behalten, also...." hinausgehen, nicht ersichtlich. Vielleicht könnte mal jemand...? Si! SWamP 00:22, 30. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn ich mich wiederhole, seit dem Ausbau durch Stobaios ist mindestens ein Einschlusskriterium erfüllt. Also behalten --Ganescha (Diskussion) 00:36, 30. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Zusammenhänge aufzeigen ist eine Stärke, die Wikipedia im Gegensatz zu einem Papierlexikon erfüllen kann. Speicherplatz ist kein Argument, die LD ist länger. Es ist kein Werbeeintrag. Wenn ein ordentlicher Artikel nach 10 Jahren und erledigter LD dann doch noch gelöscht werden soll, müssen stichhaltige neue Argumente vorligen. Da das nicht der Fall ist, kommt mir das fast wie ein Beschäftigungsprogramm gelangweilter Wikipedianer vor. behalten Gruss Minoo (Diskussion) 14:37, 2. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der Verbesserung von Stobaios behalten. --M Huhn (Diskussion) 10:06, 3. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bleibt. Der Artikel wurde ausgebaut. Wenn der LA darauf abzielt, dass früher auch unzureichendere Artikel behalten wurden, dann darf man auch umgekehrt erwarten, dass frühere eher vage formulierte LAs bei Wiederholung präziser die vermeintlichen Schwachstellen benennen. Das ist hier nicht geschehen. Daher bleibt der Artikel. --Zinnmann d 03:43, 15. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hermann Witt (gelöscht)

Dieser Herr kam über die Stellvertretung eines Stellvertreters nicht hinaus, wurde gerade mal Abteilungsleiter und als möglicher Stellvertretender Gauleiter angedacht. Wurde dies jedoch nie. Das Verwaltungshandbuch, das Karl Holz aufführt, sieht Witt nicht als wichtig genug an, ihm einen Eintrag zu spendieren. Als Soldat machte er auch nichts her. Woraus leitet sich die enzyklopädische Relevanz dieser untergeordneten NSDAP-Charge ab? Jbergner (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hi, da ich Verfasser bin enthalte ich mich eines Votums. Allerdings ist die Angabe "Stellvertreter eines Stellvertreters" sachlich nicht korrekt (entspringt einer missverständlichen Formulierung, die sich aus dem Edit eines anderen Users ergab, hab's behoben), er war Stellvertreter eines Amtsleiters und zuletzt als Ersatzmann von Helmuth Friedrichs eingesetzt. Die Literatur sieht ihn als wichtig genug an sich mit ihm zu befassen und ihn als "leitender Mitarbeiter" ([16]) einzustufen. Und auch sonst taucht der Name häufig in Fachbüchern als Hermann Witt/Pg. Witt/ Witt, Stab SdF etc. häufig als Korrespondenzpartner, Sachbearbeiter etc. auf ([17]), so dass es nicht unrealistisch ist, dass Leute über ihn stoßen und wissen wollen, wer das war und was man von ihm weiß -> daher finde ich einen Artikel legitim und hilfreich sowie vernünftigerweise erwartbaren Leserinteressen entgegenkommend und würde daher einen Artikel für sinnvoll erachten.Zsasz (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Das ist wohl so wie bei einem Spieler eines an sich relevanzstiftenden Fußballvereines, der immer nur auf der Reservebank sitzt und letztlich nie eingewechselt wird. "Untergeordnete NSDAP-Charge" ist aber ein wenig unnötig abwertend, da Hauptstellenleiter irgendwo bei Oberst/Oberstleutnant angesiedelt war, aber "Sachbearbeiter" deutet auf Irrelevanz. Auch die Stellvertretung von Schmidt reicht nicht, da er nicht Schmidt im Amt des relevanzstiftenden Generalkommissars vertrat, sondern in der Parteifunktion, und die hätte bei Schmidt auch kaum zur Relevanz gereicht. 7 Tage, Tendenz eher löschen.--Feliks (Diskussion) 17:50, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Ausführungen des Fachautors Zsasz sind überzeugend. Behalten. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:32, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hauptstellenleiter rangierte unter dem Amtsleiter, der wiederum unter dem Stellvertretenden Gauleiter und damit unter dem Gauleiter rangierte: 4. Ebene von oben in einer Gauleitung. Unter dem Hauptstellenleiter gab es noch den Stellenleiter und den Rang "Mitarbeiter", also dritte Ebene von unten. Das mit einem Oberst/Oberstleutnant gleichzusetzen, ist mMn etwas hochgegriffen. Diese bis 1938 geltenden Ränge wurden 1939 abgelöst, der Hauptstellenleiter wurde dann Ober-/Hauptbereitschaftsleiter. Nach der vergleichenden Liste in NS-Ranggefüge entspricht dies dem Stabsfeldwebel, einem Rang A9 im heutigen mittleren Dienst, noch unter dem niedrigsten Offiziersdienstgrad. Jbergner (Diskussion) 18:39, 23. Apr. 2017 (CEST) Oben steht: "er war Stellvertreter eines Amtsleiters". der Amtsleiter von 1938 wurde 1939 zum Haupt-/Ober-/Einsatzleiter, entsprechend einem SA-Haupt-/Ober-/Sturmführer, was Hauptmann bis Leutnant entspricht. Jbergner (Diskussion) 18:47, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hab gerade dazu das [18] gefunden, demnach triff die Einstufung Leutnant bis Hauptmann korrekt zu. Das ist Sachbearbeiterebene in Stäben und definitiv nicht relevanzstiftend. --Feliks (Diskussion) 19:00, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich fand ihn nicht so sehr wegen seines Ranges, sondern dem Ort an dem (bzw. von dem aus) er wirkte bemerkenswert: Der Parteikanzlei als der zentralen Kommandostelle des Parteiapparats. Und wie gesagt. Der Name taucht in der Literatur recht häufig (vielfach ohne Vornamen aber klar zuordbar) auf, so dass m.E. eine plausible Wahrscheinlichkeit besteht, dass Leute ihm begnen und Bedarf haben genauer zu erfahren, wer das war und was man über ihn weiß. Z.B. diese Monographie über Ministerialbrokratie und "Judenpolitik" in NS-Deutschland und Vichy-Frankreich, diese Studie über die Organisation der Parteibürokratie oder diese Arbeit über die deutsche Okkupationspolitik. Zsasz (Diskussion) 20:17, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Richtig abschreiben wäre hilfreich gewesen: gemäß dieser von dir gerade beigebrachten Arbeit über die deutsche Okkupationspolitik war er kein Dienststellenleiter, sondern 1943 "Dienstleiter", was nach NS-Ranggefüge eine Stufe über dem Oberst (SA-Standartenführer), aber 2 Stufen unter dem SA-Oberführer und damit 3 Stufen unter dem niedrigsten Generalsrang lag. --Jbergner (Diskussion) 21:19, 23. Apr. 2017 (CEST) Damit entspräche er wohl am ehesten einem Ministerialrat als Referatsleiter einer Behörde, also zwei Ebenen unter dem Staatssekretär. --Jbergner (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Ich versteh nicht ganz, warum du auf diesem öden Ranggefüge so rumreitest und krampfhaft mit irgendwelchen Analogien zum Militär, der SA etc. Relevanz/Irrelevanz durch irgendwelche künstlichen Messlatten metrischer und mathematischer Natur zu ermessen. Das ist mir etwas zu starr und schematisch. Ich halte da individuelle Beurteilungen für sinnvoller. Und den Mann halte ich für beachtenswert, da er nicht irgendwo in der Provinz saß sondern in der Schaltzentrale der NSDAP im Umfeld von Martin Bormann (von den gut 50 Mitarbeitern der Parteikanzlei, die in dem Buch von Longerich als "leitende Mitarbeiter" aufgezählt werden haben viele hier bereits Artikel, ggf. zähle ich mal nach wieviele exakt) tätig war, also an einer Schlüsselstelle des damaligen Herrschaftsapparates saß und er zudem häufig in der Fachliteratur erwähnt wird, so dass viele Leute dem Namen begegnen werden, für die es naturgemäß hilfreich ist, wenn sie ihn schnell nachschlagen (oder wenn er ohne Vornamen erwähnt wird, ihn mit Hilfe der Wikipedia identifizieren) können. Das ist m.E. eine hinreichende Legitimitätsgrundlage ihm einen Artikel zu spendieren und um den Artikel als nützlich/hilfreich einzustufen.Zsasz (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Der ist genauso bemerkenswert wie irgendein Ministerialrat bei Willi Brandt, Helmut Schmidt, Helmut Kohl oder aber auch Friedrich Ebert. Zu allen gibt es irgendwelche Fachliteratur, in der diese Ministerialen im Umfeld bemerkenswerter Dinge deutscher Politik vorkommen. Aber was macht sie enzyklopädisch relevant? --Jbergner (Diskussion) 22:24, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
so wie es aussieht ist der Mann vom Rang her nicht automatisch relevant. Wenn sich in der Literatur sich Entscheidungen oder Handlungen fänden, an denen er maßgeblich beteiligt war, wäre es was anderes. Aus dem Artikel geht so etwas nicht hervor Machahn (Diskussion) 23:54, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]


Nun wenn ein Ministerialbeamter bei Brandt, Schmidt, Kohl oder Ebert in der Fachliteratur Erwähnung findet und als wichtig genug angesehen wird, um dort näher auf ihn einzugehen und seine persönlichen Daten zu recherchieren und wiederzugeben -> dann finde ich es sinnvoll die Daten aus der Literatur in die Wikipedia zu übernehmen. Natürlich nur meine Auffassung, die ich dir nicht aufzwingen möchte. Im hiesigen Fall: Ein namhafter Historiker, Longerich, fand Witt wichtig genug, um seine Daten zu recherchieren und in der Arbeit über die Parteikanzlei wiederzugeben, damit erscheint er mir hinreichen Beachtung in der Literatur gefunden zu haben, um ihn auch hier einen Eintrag zu spendieren.Zsasz (Diskussion) 10:00, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ein (1) Historiker erwähnt ihn. Das Das Verwaltungshandbuch der bayerische-landesbibliothek-online, die andere Schergen aus jener Verwaltung wie Karl Holz aufführt, sieht Witt nicht als wichtig genug für einen Eintrag an. Zudem ist in dem Artikel nichts aufgeführt, dessentwegen man sich an ihn erinnern müsste und das ihm damit enz. Relevanz verschafft. --Jbergner (Diskussion) 10:20, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, Joachim Lilla, der Verfasser des Verwaltungshandbuches das du erwähnst, hat ihn in einem anderen Werk erwähnt (ist im Artikel zitiert). Witt ist also nicht bloß von einem Historiker erwähnt worden. Seine Funktionärskarriere in der Parteikanzlei, also der Schaltzentrale und dem Kristallisationskern des Parteiapparates, finde ich bemerkenswert und beachtenswert genug, zumal er dort ja, wie die zitierte Literatur zeigt, bereits für höhere Aufgaben vorgemerkt war und nur aus Unentbehrlichkeitsgründen in der Parteikanzlei nicht zum stellvertretenden Gauleiter (erst in Franken, dann an anderen Stellen) ernannt wurde.Zsasz (Diskussion) 13:10, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hat Witt in dem Werk von Lilla einen eigenen Eintrag oder wird er nur erwähnt?--Assayer (Diskussion) 01:12, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Zsaszs Argumentation überzeugt mich. Behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:08, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da von Zsasz kein Beleg für einen eigenen Eintrag bei Lilla vorgelegt wird, erscheint es mir, dass Witt wohl nur am Rande miterwähnt wird, was dann wohl nur bedeuten kann: keine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz. --Jbergner (Diskussion) 15:41, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte die Übersicht NS-Ranggefüge damals angelegt ( - und Zustimmung: Ja, die Tabelle ist etwas öde -), um Übersicht über die Ränge zu schaffen und vor allem um Einzel-Artikel zu den einzelnen Rängen etc. zu vermeiden. Nicht angelegt habe ich sie mit dem Ziel, dass man nun den höheren Rängen mehr Relevanz zuschreibt. Man sollte die Relevanz nicht vom Rang ableiten. Zum Beispiel Traudl Junge war "bloß" Sekretärin. Aber von wem war sie es? Wichtig ist das Umfeld, in dem sich jemand bewegt.
Martin Bormann war kein Niemand. Und ich bitte tunlichst darum, NS-Funktionäre die mit Vernichtungslagern zu schaffen hatten, zukünftig nicht mehr mit "Brandt, Schmidt, Kohl oder Ebert" zu vergleichen. Ich weise auch darauf hin, dass sich Wikipedia in den letzten 15 Jahren sehr vergrößert hat, und dass die NS-Forschung mittlerweile zwar gelobt wird (zu Recht), aber es dennoch noch Felder und Themen gibt, die von der wissenschaftlichen Literatur noch zuwenig beleuchtet sind. Ich könnte spontan einige auflisten.
Und wieviele C- und D-Promi-Sternchen haben hier einen WP-Artikel?
Ich war um den o.g.Artikel froh und denke er wird sich mit den Jahren noch vergrößern. Klares Behalten von mir. Freundlichen Gruß, --HotChip (Diskussion) 15:18, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Ach, ich werde lieber etwas ausführlicher, denn ich habe in all den Jahren wieder und wieder erlebt, dass manche nicht einmal ein Konzentrationslager von einem Vernichtungslager unterscheiden konnten. Also, um auf die Frage des Löschantragstellers einzugehen Woraus leitet sich die enzyklopädische Relevanz dieser untergeordneten NSDAP-Charge ab?:
Die NSDAP war nicht irgendeine Partei, sondern sie brachte das Land u.a. in die Diktatur, in einen Weltkrieg und die anschließende Teilung Deutschlands in die BRD und DDR, zudem ist sie indirekt mitverantwortlich für die Staatsgründung Israels, wo bis heute der Nahostkonflikt stattfindet. Die NSDAP (und ihre Parteimitglieder) ist also (noch) nicht zu vergleichen mit z.B. der SPD (Willy Brandt oder Helmut Schmidt) oder mit CDU (Helmut Kohl). (Wie kann man nur auf diesen Vergleich kommmen??? Bin fast sprachlos. ^^) Diese Kanzler waren keine Diktatoren. Bitte Helmut Schmidt nicht mehr mit einem Diktator vergleichen. Es gab nur eine einzige Diktatur in Deutschland. Kaum jemand möchte sie zurück, unter anderem deshalb hat die Erforschung des NS-Themas soviel Aufmerksamkeit (Relevanz) erfahren, d.h. man will nicht erneut in eine Dikatur abgleiten. Großer Gott. Kinder, Kinder, wenn ich die Wissenslücken hier manchmal lese, dann bekomme ich Sorge um unsere Demokratie. Viele Diktaturen weltweit waren oder sind grausam, aber eine industrialisierte Barbarei wie die Vernichtungslager war bis dato unbekannt. Vernichtungslager = raus aus dem Viehwaggon der Eisenbahn, nackt ausziehen, Haare scheren lassen, ab in die angebliche Desinfektionskammer wo man tief einatmen sollte, anschließend Massengräber die überquollen von den Leichenbergen und den Zersetzungsflüssigkeiten der Körper, später Verbrennungsanlagen. - Bormann war engster Vertrauter Hitlers, und enge Mitarbeiter Bormanns haben zweifellos Relevanz für WP. Den Historikern muss man nachsehen, dass sie (noch) nicht alles restlos erforscht und beschrieben haben. Sie sind genausowenig "fertig" wie WP längst noch nicht "fertig" (perfekt) ist. --HotChip (Diskussion) 17:39, 4. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Addendum: Ich habe zwischenzeitlich das "Verzeichnis der leitenden Mitarbeiter" aus Longerichs Studie über die Parteikanzlei in den hiesigen Artikel zur Parteikanzlei übertragen. Dieses umfasst 51 Personen, die als leitende Mitarbeiter angesehen wurden. Von diesen 51 haben immerhin 35 hier eigene Artikel, was tendenziell stark darauf hindeutet, dass diese Leute keine Niemande im Gefüge des NS-Apparates waren.Zsasz (Diskussion) 03:11, 11. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Da die Seite hier verwaist zu sein scheint -> stört es jemand wenn ich den LA entferne (m.E. eindeutiger Diskussionsverlauf, ich möchte aber natürlich niemanden durch eine Voreiligkeit ins Knie treten).Zsasz (Diskussion) 15:16, 1. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nichts mit verwaist. ES stört, wenn du den LA entfernst und damit der notwendigen Admin-Entscheidung per BNS vorgreifst. --Jbergner (Diskussion) 15:56, 1. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bitte behalten, siehe den Hinweis auf das „Verzeichnis der leitenden Mitarbeiter“ der Parteikanzlei von Peter Longerich. --M Huhn (Diskussion) 10:10, 3. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Soll jetzt also die Aufnahme beliebiger Leute in ein „Verzeichnis der leitenden Mitarbeiter“ in Wikipedia automatisch enz. Relevanz machen? Ersetzt das jetzt den Nachweis der Aufnahme in biografische Lexika? (Beachte: Jeder Abteilungsleiter und jeder Gruppenleiter ist ein Leitender Mitarbeiter) --Jbergner (Diskussion) 10:51, 3. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]
Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Qua Amt oder Rang nicht automatisch relevant. Ob er in der Parteikanzlei oder als Stellvertreter oder enger Mitarbeiter von Parteigrößen Einfluß gehabt hat, ist nicht dargestellt. Generell erfährt man über das "Werk" nichts. Auch die Darstellung in der Literatur spricht gegen Relevanz. Natürlich werden in der umfangreichen Literatur zur NS-Diktatur auch niederrangige Mitarbeiter der Partei erwähnt. Aber eben nicht als zentrale Akteure, sonst stünde irgendwo ja welche konkreten Maßnahmen er ergriffen hat, Entscheidungen getroffen hat oder welche Wirkungen er erzielt hat. Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 sind in jedem Fall durch die Darstellung in der Literatur nicht erfüllt.--Karsten11 (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Johannes Gropp (bleibt)

Ich bitte um eine Diskussion der Relevanz. Null Treffer bei Google News, nahezu null Treffer bei regulärer Suche in der Suchmaschine der Wahl. Null Belege. Die Hälfte des Artikels ist zudem Werbung. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:05, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt, belegfrei. In dem Zustand löschen. --Feliks (Diskussion) 18:03, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
In der IMDb steht er. --87.153.124.198 16:37, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach keine Relevanz erkennbar. --Philoratio (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Er ist halt nur Fernsehproduzent einer Staffel der Kinderserie StoryZoo, die 13 Folgen hat und in den Niederlanden und Österreich läuft. Das ist eben kein Walt Disney. --87.153.124.198 17:03, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Wie wir aus Wag the Dog wissen, gibt es keinen Oskar für Produzenten...--Feliks (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Produzent einer relevanten Fernsehserie. Damit RK erfüllt. --Gripweed (Diskussion) 01:09, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sascha Schneider (Footballspieler) (gelöscht)

mit nur Einsätzen in Collegeteams ist die Relevanz momentan aus meiner Sicht zu diskutieren. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:54, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Division III College Football reicht zumindest nicht, der mexikanische College Football wohl auch nicht. Der Vertrag in der AFL hingegen erfüllt das RK Teilnahme an einer Profiliga.--100 Jahre Toledo Rockets Football JTCEPB (Diskussion) 03:40, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hallo Schnabeltassentier,

ich verstehe nicht so ganz die Aussage von dir bezüglich nur Collegefootball gespielt. Nun ja, erstens gibt es in Deutschland Fußballspieler, die über die 3. sowie 4. Liga nicht hinausgekommen sind und trotzdem einen Wikipedia Eintrag haben. Und das Niveau der College Ligen in den USA ist zum Teil höher als der Fußball in Deutschland in der 3. Liga bzw. in den Regionalligen. Desweiteren war es in Mexico so, daß die ONEFA ( Liga Mayor) 2005/06 die damals stärkste Liga in México war und diese zum Zeitpunkt damals als Profiliga angesehen war. Nicht umsonst wurde damals gegen Bezahlung und Vertrag dort Football gespielt. Und man sollte auch anerkennen, daß ein Vertrag in der AFL auch nicht das Schlechteste ist. Diese Leistung sollte man vielleicht auch mal anerkennen, anstatt es schlecht zu reden, bzw. als nicht relevant anzusehen.

Ich bitte den Löschantrag zu entfernen, da ich der Meinung bin das ein Vertrag in der AFL eigentlich ausreichen sollte, um die Wikipedia Anforderungen zu erfüllen. Denn ich glaube nicht, daß es im Sinne von Wikipedia ist, nur absoluten Topstars wie Sebastian Vollmer, etc einen Wikipedia Eintrag zu ermöglichen. Es sollten auch den nicht so großen Sportlern möglich sein, einen Eintrag bei Wikipedia zu ermöglichen. Nur weil einige meinen, das die ONEFA (Liga Mayor) eine reine College Liga wäre und die Arena Football League nicht bekannt genug ist, wäre es schade und auch meiner Meinung nach ein wenig unfair, die Seite zu löschen. Zumal man meiner Meinung nach Profi ist, wenn man einen Vertrag in einer Profiliga unterschrieben hat. Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob man denn dann auch mindestens ein Saisonspiel absolviert haben muss, oder ob auch ein Preseason Spiel schon reicht. Das ist dann aber so, wie die Diskussion mit dem Ei und dem Huhn. Gruß(nicht signierter Beitrag von Chicago48 (Diskussion | Beiträge) 15:08, 24. Apr. 2017 (CEST))[Beantworten]

Ohne Wertung, @Chicago48::Tatsächlich wird für Relevanz von Ligasportlern regelmäßig der Einsatz in einer Vollprofiliga verlangt, vgl. Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Ich habe auf der dortigen Disk mal angefragt, ob die Bedingungen als erfüllt angesehen werden. Bei der Relevanzfrage spielt der Begriff unfair keine echte Rolle. Alleine das ein andere Artikel auch gelöscht werden könnte, beantwortet nicht die Frage, ob ein anderer Artikel zu löschen ist. Diese Vergleiche helfen nicht weiter. Überdies sollte der Artikel für sich selbst sprechen, also die Relevanz sollte sich belegt aus dem Artikel selbst ergeben. Meinungen die hier vertreten werden können sich eigentlich nur auf das beziehen was der Artikel selbst hergibt. Von daher suche Umstände, die die Relevanz begründen und füge sie mit Belegen in den bisher quellenlosen Artikel ein. Meinst du, dass hierfür mehr Zeit erforderlich ist, könntest du die Verschiebung auf eine persönliche Unterseite erbitten, damit du ohne Zeitdruck weiterarbeiten kannst. Rik VII. my2cts  15:48, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, die Arena Football Liga ist eine Vollprofiliga und die Preseason zählt ebenfalls zur Saison, wenn man denn von regelmäßigen Einsätzen ausgeht. Daher finde ich meinen Einwand doch gerechtfertigt. Gruß(nicht signierter Beitrag von Chicago48 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 24. Apr. 2017 (CEST))[Beantworten]

Bitte signiere deine Beiträge! Rik VII. my2cts  16:13, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Chicago48:: Lesetipps Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport, Wikipedia:Quellen, Hilfe:Signatur Rik VII. my2cts  16:17, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Der Grundfehler deiner Darstellung ist, dass er ja ein guter Sportler ist und deshalb einen Ein tag "verdient" habe. Das ist nur absolut nicht der Punkt. Der schnellste Läufer aller Zeiten wäre hier nicht relevant wenn niemnad ihn kannt und niemand über ihn schreibt. Hier geht es nicht um Leistungen die jemanden relevant machen. Es geht um die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Die Rks legen nur da ab wann man bei gewissen Personengruppen davon ausgehen kann, dass jemand bekannt genug ist, damit genug über ihn geschrieben wird. Eine ausreichene Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist das Ziel. Deshalb müssen Sänger in die Charts und Proffessoren müssen forschen. Also wäre es wesentlich sinnvoller zu Belegen, dass es in der Öffenlichkeit längere Zeit wargenommen wurde als mit Preseason und trotzdem guter Sportler zu diskutieren. Ohne Belege im Artikel ist er sowiso nicht zu halten. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:59, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nun heißt es, daß man in der Öffentlichkeit länger bekannt gewesen sein muss. Diese Regel von Wikipedia wäre mir neu. Und ich bin immer noch der Meinung, wenn man einen Vertrag in einer Profiliga unterschrieben hat, am Trainingsbetrieb, sowie in der Preseason regelmäßig im Einsatz war, dies für die Wikipedia Regulierungen ausreicht. Auch nach längerer Recherche konnte ich nirgendwo Hinweise finden, wo klar drin vermerkt ist das man eine bestimmte Anzahl von Profispielen zu absolvieren hat. Auch ist meines Wissens nirgendwo ersichtlich, ob presason Spiele dazu zählen, oder nicht. Und nur weil jemand im Ausland Hochleistungssport, bzw Profisport betrieben hat und hier im Land nicht wahrgenommen wurde, heißt es doch nicht das es dann keinen Wikipedia Eintrag wert ist. Es gibt auch einige Fußballspieler die einen Profivertrag hatten, aber nur in den unterklassigen 2. Mannschaften zum Einsatz gekommen sind, oder nur DFB Pokalspiele absolviert haben und trotzdem einen Eintrag bei Wikipedia haben. Auch diese Personen, wurden nicht so sehr in der Öffentlichkeit wahrgenommen. Gruß -- Chicago48(nicht signierter Beitrag von Chicago48 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 24. Apr. 2017 (CEST))[Beantworten]
Ein weiterer Lesetip für dir unbekannte Regeln Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz und Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#cite_ref-1, woraus sich ergeben sollte, dass die Teilnahme am Ligabetrieb relevant macht und nicht an einem Vorbereitungsspiel. Und statt hier die Welle zu machen, solltest du besser Belege für Relevanz suchen und die im Artikel einbauen, denn der ist in der Tat ohne Belege kaum zu halten. Wenn du stattdessen dich hier beschwerst, das Lemma habe einen Artikel "verdient" und andere Lemmata nicht, bringt das gar nix.-- Rik VII. my2cts  17:28, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Lies doch bitte mal deine Diskussionsseite, damit du erfährst, wie man unterschreibt oder lese bitte Hilfe:Signatur und halte dich daran. Oder ist es einfacher andere deine Beiträge nachsignieren zu lassen. Rik VII. my2cts  17:31, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Auch nach mehrmaliger Durchsicht der vorgeschlagenen Seiten, ist es nirgendwo ersichtlich das man eine bestimmte Anzahl von Profieinsätzen vorzuweisen hat, oder das die Preseason nicht zählt. Auch wird nicht klar geschrieben ob man Spiele absolviert haben muss, oder ob ein Vertrag in einer Profiliga in diesem Fall die Arena Football League ausreicht. Und ich mache hier auch nicht die Welle, wie der Nutzer über mir so nett geschrieben hat. Ich äußere hier meine Meinung genauso, wie es andere auch tun. Ich akzeptiere jede Meinung und diskutiere diese auch gerne aus. Nur sollte diese Diskussion ein wenig Niveau haben. Desweiteren beschwere ich mich hier auch nicht, ich habe lediglich Feststellungen gemacht und Fragen in den Raum geworfen. Nur weil man nicht einer Meinung ist, muss ich mich hier nicht anranzen lassen. Und wenn die Teilnahme an einem Ligabtrieb relevant ist, wäre dies mit der Preseason ja gegeben, denn die Preseason ist quasi ein Ligabetrieb wo die Teams gegeneinander spielen. Gruß--Chicago48 (Diskussion) 00:46, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Solange der Artikel keine Quellen aufweist, lohnt eigentlich gar keine Diskussion. Inhalt bitte erstmal belegen, bevor hier darüber diskutiert wird, ob preseason dem hier üblichen in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt entspricht. Im Fußball würde ein Einsatz in irgendwelchen Vorbereitungsspielen nicht reichen, da brauchts einen Einsatz in einem offiziellen Saisonspiel. --Ureinwohner uff 21:38, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich ähnlich. Im Artikel steht auch, er arbeite derzeit als Manager beim KSV Baunatal. Dort wird er aber nur als Fan und Unterstützer genannt. --85.199.91.194 13:41, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach wie vor ohne jede Quelle, Relevanzbeleg daher nicht erbracht. - Squasher (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Marin Pongračić (erl.)

Das ist auch nach über einer Stunde nicht ansatzweise ein Artikel.--84.161.133.15 16:05, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten] 

Return to Sender, sprich: ist im BNR des Autors. --Kuebi [✍ · Δ] 16:10, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Hermann Schlechter (bleibt)

irrelevanter Kommunalpolitiker -- 2A01:598:80A6:2FF8:4D0C:5EEF:47D6:E2E3 17:14, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Für nen LA kann man sich auch anmelden... --Feliks (Diskussion) 18:44, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Behalten. Schlechter gehörte nach 1945 zu den Gründungsvätern der Liberalen in Mittelhessen. Der demokratische Wiederaufbau erfolgte zunächst vielfach über die Orts- und Regionalebene. Außerdem diverse Auszeichnungen: das Eiserne Kreuz, die Silberne Badische Verdienstmedaille, das Ehrenkreuz für Frontkämpfer und schließlich das BVK. Kein Löschgrund erkennbar. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:23, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, die Militärauszeichnungen der Stufe sind nicht relevanzstiftend, und das BVK inzwischen meist auch nicht (was ich zumindest ab "am Band" nicht begrüße). Auch die einzige Quelle ist eher nicht vom Feinsten... --Feliks (Diskussion) 18:50, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Schlechter gehörte nach 1945 zu den Gründungsvätern der Liberalen in Mittelhessen. Der demokratische Wiederaufbau erfolgte zunächst vielfach über die Orts- und Regionalebene Das würde für viele andere mit RK aus WK1 dann auch gelten. Relevanz so nicht dargestellt. --79.241.65.252 21:30, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Mitbegründer einer Partei auf regionaler oder lokaler Ebene ist etwas wenig für eine Enzyklopädie Machahn (Diskussion) 23:57, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich habe den Abschnitt nochmal angepasst: Der demokratische Wiederaufbau erfolgte zu dieser Zeit über die Orts- und Regionalebene, weil Parteien auf Landes- und Bundesebene nicht gestattet waren. Daher ist es zu dieser Zeit relevant, dass Schlechter nach 1945 zu den Gründungsvätern der FDP in Mittelhessen gehörte. LeonardoWeiss (Diskussion) 08:23, 27. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das entscheidende Argument. Behalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:10, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Auch für mich überzeugend. Behalten--Olaf Kosinsky (Diskussion) 12:27, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das (unbelegte) Argument hat nur den kleinen Haken, dass es mit der Realität nicht ganz zusammenpasst: CDU, CSU, KPD und SPD gründeten sich alle binnen eines halben Jahres nach Kriegsende. Dass die FDP sich erst 1948 gründete, lag an internen Richtungsstreitigkeiten. Übrigens wird in jeder Partei die Hauptarbeit auf örtlicher Ebene gemacht, davon lebt Demokratie. Mit ähnlicher Begründung könnte man allen Gründungs-Kreisvorstandsmitgliedern der WASG auch per-se-Relevanz zuschreiben. löschen. --Feliks (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Servus, vielen Dank für das Feedback. Ich habe den Abschnitt nochmal angepasst: es handelt sich natürlich nicht um alle Parteien sondern um die LDP/FDP. Die Argumente stehen übrigens an anderen Stellen fast wort-wörtlich bei Wikipedia drinne, z.B. in FDP Hessen: "Vorangegangen war die Erlaubnis der Besatzungsbehörden vom 27. August 1945 zur Bildung von Parteien auf Kreisebene.", "Mit Bescheid der Militärregierung vom 23. November 1945 wurde der Partei eine Arbeit auf Landesebene gestattet. Passt das so? LeonardoWeiss (Diskussion) 14:06, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Selbst wenn Schlechters Auszeichnungen (inklusive BVK am Band), seine Rolle beim Aufbau der LDP/FDP, seine Rolle als Politiker und sein beruflicher Werdegang jeweils für sich genommen die RK-Hürden (knapp) nicht überspringen sollten, macht ihn die Summe m. E. trotzdem relevant. Daher behalten.

Der Artikel ist jetzt eine typische Wikipedia-Überhöhung. Belegt ist nur, dass er in Wetzlar Mitgründer der LDP war, ohne dass man weiß, welche Rolle genau ihn zukam. Auf Kreisebene war er erst ab 1952 wirksam. In Wikipedia wird daraus "Gründungsvater der FDP in Mittelhessen". -- 2A01:598:8183:CAF7:1903:9F8B:37DB:CE73 18:59, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Sogar durch Einzelnachweis belegt ist die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes. Deine Aussage stimmt also nicht. Außerdem: bist Du die beiden unter Literatur angegebenen Publikationen durchgegangen, ob die übrigen Aussagen dort alle nicht belegt sind? Grüße Minos (Diskussion) 19:10, 29. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Bleibt gemäß Diskussion, --Gripweed (Diskussion) 01:14, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Igor Leonovich (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Igor Leonovich“ hat bereits am 9. Dezember 2007 (Ergebnis: erl., zurückgezogen) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Radsportler nicht gegeben --  Rik VII. my2cts  18:29, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

  • RK#Radsportler jeweils in der Altersklasse Elite:
    • Teilnahme Olympischen Spiele? Einsatz Nationalmannschaft? Nein
    • Vorderer Platz Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, GrandTours, Monumenten des Radsports? Punkterängen eines Weltcups? Wettbewerb des internationalen Kalenders gewonnen? Nationaler Meister? Nein
    • Mitgliedschaft UCI-Team Ja und Punkte in einer UCI-Rangliste? Nein -> Nein
    • Insbesondere? Z.B. Sieger bedeutender Langstreckenrennen, z.B. RAAM, oder bedeutender historischer Radrennen? Weltrekordler? Nein
  • RK#Sportler, insbesondere Teilnahme an einem einer Profiliga vergleichbaren Wettkampfsystem? Im Gegensatz zur UCI World Tour sind dieUCI Continental Circuits ebensowenig wie nationale Rennserien Profiligen vergleichbar, da die Teilnahme nicht auf professionelle Teams beschränkt ist; UCI Continental Teams sind ebensowenig wie nationale Renngemeinschaften o.ä. Profis vorbehalten. Nein
  • Sonstige Anhaltspunkte für Relevanz etwa aus RK#Personen/allgemein? Nein

-- Rik VII. my2cts  18:32, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Formal ungültiger LA, weil die RK bekanntlich keine Ausschlußkriterien sind, also nicht dazu dienen, festzustellen, wer irrelevant ist, sondern Einschlußkriterien, d.h. zu ermitteln, wer jedenfalls relevant ist. Aus dem Fehlen von Per-se-Relevanz kann man jedoch nicht auf Irrelevanz schließen. --Matthiasb – (CallMyCenter) 23:59, 23. Apr. 2017 (CEST) PS: Bitte künftig dieses Klickibunti bleiben lassen, das nervt; LA sollten aus zumindest einen vollständigen deutschen Sat bestehen und nicht aus mit Ja- oder Neinsymbolen versehenen Auszügen aus den Relevanzkriterien.[Beantworten]
Nein, die RK sind keine Ausschlusskritereien. Das habe ich auch nicht behauptet. Die RK sind Einschlusskriterien. Deshalb habe ich gesucht, ob die erfüllt sind. Sind sie nicht. Gibt es irgendwelche andere Gründe außerhalb der RK? Hast du welche gesucht oder gefunden? Ich weiß nicht was das soll bei jedem LA eine Grundatzdiskussion zu führen, statt sich konkret mit dem Artikel auseinanderzusetzen.-- Rik VII. my2cts  06:50, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Er war zumindest Profiradrennfahrer. Im allgemeinen reicht Profisportler als Relevanzmkriterium aus. --87.153.124.99 05:48, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Woher nimmst du, dass er Profirennfahrer war? Weil das falsch und unbelegt im Artikel steht? Dort heißt es: 2008 startete er als Profi-Radrennfahrer für das schweizerische „Cycling-Team Schumacher“, das als Continental Team unter dem Namen der Sponsoren als Atlas Personal – Romer's Hausbäckerei antritt. Dumm nur, dass Continental Teams keine Profiteams sind, da die Regeln kein Gehalt vorsehen. Einige Fahrer mögen einnGehalt bekommen von dem man leben kann, andere nicht. Etwa so wie bei Spielern der 4. Fußballliga. Vielleicht könnte man sich mit dem Thema befassen, bevor man sowas behauptet.-- Rik VII. my2cts  06:50, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
„Die Fahrer der UCI Continental Teams sind wie die Fahrer der beiden nächsthöheren Teamkategorien an die Teams vertraglich gebunden, aber nicht notwendigerweise Berufssportler, da es insbesondere kein durch die UCI festgelegtes Mindesteinkommen gibt.[2] Eine vertragliche Vergütung - auch auf professionellem Niveau - darf aber vereinbart werden.“
Der Artikel Continental Team besagt nicht, dass dessen Fahrer generell keine Profis sind. --87.153.124.99 08:14, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich nicht behauptet. Vedrehe mir nicht die Worte! Die Frage ist nicht, ob ob ausgeschlossen ist, dass er Profirennfahrer war, sondern, ob es belegt ist. Und die Mitgliedschaft in einem Team, dessen Teamkategorie besagt, dass man nicht Profi sein muss um für dieses Team zu fahren, besagt eben nicht, dass man Profi ist. Bitte Wikipedia:Belege beachten: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Geht der LA nicht durch, werden alle unbelegten Behauptungen entfernt.-- Rik VII. my2cts  08:35, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Nach einigen Artikelverbesserungen: 1 x 15. und 1 x 26. bei einer Deutschen Meisterschaft ist nicht unbedingt etwas, dass für zeitübergreifende öffentliche Aufmerksamkeit spricht. Immerhin ist das Meiste jetzt belegt und ein Beleg ist sogar faz.net, wo steht, dass L. Teil einer dreiköpfigen Ausreißergruppe war - mehr aber auch nicht.-- Rik VII. my2cts  12:16, 26. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten] 

Gelöscht, eine enzyklopädische Bedeutung dieses Sportler vermag ich nicht erkennen. Uwe G.  ¿⇔? RM 15:41, 22. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Strategische Erfolgsfaktoren (gelöscht)

Lemma wird nicht erklärt. Yotwen (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Klassischer Fall von "Kein Artikel", in diesem Sinne bitte löschen. --Millbart talk 21:35, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Buzzwordbingo löschen--Feliks (Diskussion) 21:38, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Saftlose Banalitäten --Smartbyte (Diskussion) 22:29, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Da kann ich mich nur anschließen. Interessant ist übrigens auch die Diskussionsseite. Man kann Yotwen jedenfalls nicht vorwerfen, nicht zumindest eine angemessene Zeit vor dem LA gewartet zu haben (11 Jahre sollten reichen). --DWI (Diskussion) 21:05, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Noch interessanter ist, dass bei immerhin rund 30 Aufrufen pro Tag elf (oder gar 13?) Jahre lang niemand Anstoß an dem Artikel nahm, jetzt aber plötzlich das Maß an Unzufriedenheit voll zu sein scheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:18, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die Aufrufe trotz Inhaltsleere bedeuten zwei Dinge 1) WP wird erst mal vertraut 2) der Begriffsdarsteller hat zwei beliebte Begriffe kombiniert zu einem semantischen Honeypot. ### Wenn Du oder ich unter dem Lemma Besser diskutieren oder gar Besserer Sex ein paar nur grammatikalisch verständliche Sätze schreiben würden, die Aufrufe wären sehr zahlreich. --Smartbyte (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
… bei dem zweiten vorgeschlagenen Lemma wären die Aufrufe ganz bestimmt sehr zahlreich. Und möglicherweise würde es sogar als relevant eingestuft. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Kein ausreichender Artikel.--Karsten11 (Diskussion) 11:00, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erläuterungen: Es fehlt eine Definition und Erklärung des Lemmas. Das Wort "Strategische" kommt im Text nicht vor. Entsprechend erfährt der Leser nicht, was diese von andern Erfolgsfaktoren unterscheiden soll. Erfolgsfaktor haben wir als eigenes Lemma. Wenn jemand den Text im BNR haben will um ggf. Teile in Erfolgsfaktor einzubauen, bitte bei mir melden.--Karsten11 (Diskussion) 11:00, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Kurt Jürgens (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor. --84.118.61.20 22:02, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Dem ist zu zustimmen. In dieser Fassung klar löschen. Louis Wu (Diskussion) 22:36, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Solange wir praktisch nichts zu seinem Lebenswerk erfahren, ist damit eigentlich alles gesagt. Löschen. --H7 (Diskussion) 18:37, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Fast hat es den Anschein, der „Artikel“ sei von der einen IP wohl „nur mal so“ angelegt worden, damit eine andere IP etwas hat, um einen Löschantrag zu stellen. ;-) Doch Scherz beiseite: Mit dem Artikel ist nur wenig anzufangen, unterstellt, dass die Inhalte überhaupt stimmen. Am besten also löschen, bis etwas Fundierteres über diesen Kurt Jürgens mit k gebracht werden kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Spannendes Leben, erfolgreicher Mann - die Historikerin Heike Specht hat hier dazu verfasst. Erfüllung der RK wohl aber eher nicht. --Amanog (Diskussion) 06:45, 25. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten] 

Relevanz nicht dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 01:16, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Matthias Bohl (gelöscht)

Relevanz? Ein Propst ist kein Bischof. --Schiwago (Diskussion) 23:39, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Unsinn, denn der Artikel Propst klärt dich bzgl. äquivalente Funktionen auf. Gemäß RK relevant und dahe unzutreffender LA. --Label5 (L5) 06:59, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich betrachte mich durchaus als aufgeklärt;) In der Nordkirche ist ein Propst - wie im Artikel Propst aufgezählt - das Oberhaupt ... eines Kirchenbezirks oder Dekanats (Siehe auch Superintendent) und Der Bezirk eines Propstes in der evangelischen Kirche ist der Kirchenkreis ... Damit ist die Funktion nicht vergleichbar mit der eines Bischofs. --Schiwago (Diskussion) 08:36, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Der Aufgabenbereich eines Propstes in der Nordkirche entspricht dem eines Dekans in der EKHN oder EKPfalz, ist also sicher nicht mit einem Bischof vergleichbar. Soweit ich es überblicken kann, sind aktuell nur die hessen-nassauischen und die kurhessen-waldeckischen Pröpste automatisch Mitglied der Kirchenleitung - und selbst dort würde ich nur bei den EKHN-Pröpsten bis 2010 von automatischer Relevanz ausgehen (siehe Leitendes Geistliches Amt). --jergen ? 09:35, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich bin nicht immer derselben Meinung wie Label5, hier aber schon. Laut RK sind "in enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)" grundsätzlich relevant. Da ausdrücklich Weihbischöfe genannt sind, ist offenbar die römisch-katholische Kirche als Maßstab genommen, da es nur dort Weihbischöfe gibt. Sie bilden dort die dritte Stufe der Hierarchie, hinter dem Papst und den Diözesanbischöfen. Die Pröpste der Nordkirche bilden ebenfalls die dritte Stufe der Hierarchie, hinter dem Landesbischof und den Bischöfen im Sprengel. Die Funktionen sind vergleichbar, insbesondere die Durchführung der Ordinationen/ Priesterweihen. Und der Aufsichtsbezirk von Pröpsten der Nordkirche ist viel größer als der von manchen römisch-katholische Diözesanbischöfen – zwar nicht in Deutschland, aber in vielen anderen Ländern, in denen es reicht, Oberhirte von ein paar tausend Gemeindegliedern zu sein, um als relevant für die WP zu gelten. Behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2017 (CEST).[Beantworten]
es gibt Sachlagen, da muss man nach 16 Jahren Wikipedia nicht mehr diskutieren: Dekane/Pröpste sind nicht qua Amt relevant. (Weshalb der nämliche Satz für eins drunter gilt). Punkt. Si! SWamP 18:52, 28. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, wie es vor 16 Jahren war, aber in den sieben Jahren, die ich hier mitmache, galt immer, dass Personen, die in relevanten Religionsgemeinschaften ein Bischofsamt ausüben, grundsätzlich relevant sind. Dadurch haben wir tausende von Artikeln zu römisch-katholischen Bischöfen, auch wenn sie Bistümern mit nur ein paar hundert Gemeindegliedern vorstehen und es über sie nichts weiter zu berichten gibt außer den Lebensdaten und wann und durch wen sie geweiht wurden (vgl. z.B. Jean-Paul Vesco oder John Gordon MacWilliam). Wenn die grundsätzlich relevant sind, müssen aber auch solche Personen relevant sein, die funktional äquivalente Ämter innehaben. Das steht ausdrücklich so in den RK, und alles Andere wäre doch auch eine nicht nachvollziehbare Privilegierung der römisch-katholischen Kirche. Daher bitte ich um eine Begründung, warum das Propstamt nicht funktional äquivalent zum Bischof- bzw. Weibischofsamt sein soll, oder alternativ um Behalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:23, 30. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ein funktionalähnliches Amt wie ein römisch-katholischer Bischof ist im evangelischen Bereich der Bischof. In diesem Fall (Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland, zu dem die Propstei von Herrn Bohl gehört, ist das Gerhard Ulrich. Si! SWamP 18:34, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht gemäß Relevanzlriterien, Als Propst mehr mit einem Dechant ans einem Weihbischof vergleichbar. in diesem Kirchen Kreis 7 Pröpste für 116 Gemeinden. Catrin (Diskussion) 20:34, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]

Hans-Jürgen Buhl (gelöscht)

Siehe eins drüber. --Schiwago (Diskussion) 23:40, 23. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]

Unsinn, denn der Artikel Propst klärt dich bzgl. äquivalente Funktionen auf. Gemäß RK relevant und dahe unzutreffender LA. --Label5 (L5) 06:59, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Löschen, siehe oben. --jergen ? 09:35, 24. Apr. 2017 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht siehe eins weiter oben. Catrin (Diskussion) 20:38, 1. Mai 2017 (CEST)[Beantworten]
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