Diskussion:Universalienproblem/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Universalienproblem/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Universalienproblem/Archiv#Thema_1

Bei "Die Diskussion in der Scholastik - Radikaler Realismus" findet sich der Satz: "Einen ähnlich undifferenzierten Realismus vertraten auch Anselm und Wilhelm von Champeaux." Für mich tönt der "undifferenzierte Realismus" in diesem Satz abwertend, falls mir jemand, der sich in diesem Gebiet auskennt, zustimmt, könnte er/sie vielleicht eine andere Bezeichnung für diese Richtung einfügen. --84.74.80.36 11:56, 1. Aug. 2006‎

Danke für den Hinweis. Schöne Grüße --Anima 15:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt nicht, was hier geschrieben steht, aber: es macht ja nichts. Das Problem ist viel einfacher, als es hier dargestellt ist. --84.227.137.110 18:42, 22. Jan. 2007‎

Was genau stimmt nicht? Eine etwas präzisere Angabe wäre wünschenswert. --88.74.157.96 11:06, 14. Apr. 2007‎

Ich habe soeben diesen Artikel gelesen - was ich stellenweise zur Vertiefung noch wiederholen werde - und bin wirklich begeistert von dieser Arbeit. Der Artikel bietet ein so reiches Spektrum an Facetten, die ein äußerst komplexes Thema meisterhaft beleuchten. Im Wesentlichen dürfte der Inhalt auch für Laien gut nachvollziehbar sein, zumal ja zahlreiche praktische Beispiele erläutert werden. Leider bin ich nicht qualifiziert, die inhaltliche Richtigkeit vollständig zu überprüfen.

Prinzipiell stellt sich mir jetzt nur die Frage, warum der Artikel bisher noch nicht für die Exzellenz-Auszeichnung kandidiert hat. Das hätten sich die Autoren auf alle Fälle redlich verdient...

Ein paar Kleinigkeiten will ich dennoch als Anregung nennen:

• Im Abschnitt Zum Begriff der Universalien wäre unter Umständen ein weiteres Beispiel hilfreich, anhand dessen die genannten Kriterien verifiziert werden können, um ein lebendiges Bild zu vermitteln.
• Gerade für den Laien könnte es m.E. auch nützlich sein, für die Hauptrichtungen bzw. Vertreter Jahreszahlen oder wenigstens Epochen anzugeben. Gerade bei weniger bekannten Persönlichkeiten wäre das eine gute Orientierung.
• Der banalste Vorschlag: Ein paar Bilder könnten eingefügt werden. Besonders für die wichtigsten Philosophen dürften Bilder/Fotos mit Jahreszahlen im Untertext eine bereichernde Erweiterung sein. Für den Abschnitt über Platon könnte ich diesbezüglich auch das im Artikel zur Ideenlehre verwendete Schaubild empfehlen, das auch gut die platonische Auffassung der Univalien verdeutlicht.
• Schließlich ist mir noch eine inhaltliche Unklarheit aufgefallen: Im Abschnitt über Universalien in der Antike heißt es: „Die Argumente von Aristoteles gegen die unabhängige Seinsweise der Ideen bei Platon waren, dass [...] die Vorstellung einer eigenständigen Existenz der Ideen zu einer unnötigen Verdopplung der Gegenstände in der Welt führt“, wohingegen bei Ockham im Abschnitt Semantischer Nominalismus steht: „Gegen Aristoteles argumentierte er, dass abstrakte Gegenstände auch als zweite Substanz keine eigenständige Existenz haben können; denn sonst würde das zu einer „Vervielfachung des Seienden“ führen.“ Dies könnte widersprüchlich erscheinen, vorausgesetzt ich habe nichts zum Verständnis Wichtiges überlesen.

Ansonsten habe ich mir nur erlaubt, ein paar Links herzustellen bzw. ein Komma zu korrigieren. Einstweilen bleibt mir nur, dem Hauptautor/den Autoren zu gratulieren und auf eine m.E. längst überfällige Kandidatur bei den Exzellenten zu hoffen.

Beste Grüße, --Anamnesis 19:26, 18. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Blumen und vor allem für die Anregungen. Ich will schauen, was ich umsetzen kann. Zur Kandidatur Folgendes: Seit dem unwürdigen Schauspiel um den Methodischen Kulturalismus habe ich keine Artikel mehr vorgeschlagen. Ich habe aber auch bei einem anderen erklärt: Sollte der Artikel Kandidat werden, werde ich selbstverständlich mich um Antworten und Korrekturen zu der jeweils geäußerten Kritik bemühen. Gruß --Lutz Hartmann 00:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

also lesenswert ist er allemal! grüße, Ca$e 11:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Lutz, nach dem super Aristoteles-Artikel habe ich Lust bekommen, mich auch an diesem großartigen Artikel ein kleines bisschen zu beteiligen.

Folgender Abschnitt könnte evt. weiter unten eingefügt werden, weil hier eine dezidiert realistische Position vertreten wird. Insbesondere der letzte Satz scheint mir an dieser Stelle zu apodiktisch.

„Wenn man an die Herstellung eines Tellers denkt, so kann man sich einen Gegenstand aus Porzellan, Keramik, Glas oder Metall vorstellen. Er kann kreisförmig, eckig oder oval sein. Diese Merkmale bestimmen die konkrete Gestalt eines singulären Tellers. Um einen Teller produzieren zu können, muss man aber vorher schon die Vorstellung von der Funktion und den Prinzipien eines Tellers haben. Man muss die Idee vom Wesen eines Tellers kennen.“

Schöne Grüße --Anima 23:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Anima, bitte verzeih meine späte Antwort, aber ich habe Deinen Hinweis erst jetzt wahrgenommen. Du hast schon recht, was die realistische Sprechweise im Beispiel angeht. Aber wegen der Veranschaulichung möchte ich das Beispiel dort doch stehen lassen. Ich habe aber eine Ergänzung im übernächsten Abschnitt zum Nominlismus eingefügt, die das Beispiel aufnimmt. Ich hoffe, dass das eine Lösung für Deine Kritik ist. Im Übrigen möchte ich mich mal wieder ganz herzlich für Deine Korrekturen bedanken. Meine Texte gewinnen durch sie immer erheblich. Gruß --Lutz Hartmann 13:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Lutz, danke für die Rückmeldung. Das freut mich sehr.--Anima 00:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Darstellung des Realismus-Begriffs bei Peirce stimmt so leider nicht. Er vertritt einen Mittelweg zwischen Realismus und Nominalismus. Außerdem spielen bei der Peirce'schen Konzeption die "Erfahrung", die "Intersubjektivität" und die "Gemeinschaft", bzw. die "Forschergemeinschaft" eine wichtige Rolle. Wahr oder real ist bei Peirce eine Erkenntnis, wenn sie zum einen mit der Erfahrung übereinstimmt. Zum anderen muss diese Erkenntnis, die durch die Erfahrung abgesichert wurde, intersubjektiv sein, und zwar zum einen synchron (zu einem Zeitpunkt innerhalb der Forschergemeinschaft), und zum anderen diachron (sie muss in einer zeitlichen Abfolge von der Forschergemeinschaft immer wieder von Neuem bestätigt werden).

Hallo Unbekannter, wo hast Du das denn her? Peirde hat seinen universalienrealismus immer wieder deutlich betont. Auch sein Wahrheitsbegriff ist nicht ganz so, wie Du ihn hier beschreibst. Schau mal unter Pragmatische Maxime. Gruß --Lutz Hartmann 12:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Lutz,

mir ist beim Gegenlesen aufgefallen, dass in der Einleitung zum Abschnitt: Die Diskussion in der Moderne fast ausschließlich der Realismus in der modernen Philosophie angesprochen wird, nicht aber die nominalistischen unten folgenden Ansätze. Zum Konstruktivismus und Dekonstruktivismus könnten noch Absätze ergänzt werden. Mit der Gliederung ab „Neuzeit“ habe ich noch kleine Probleme. Moderne ( u. evt. Postmoderne) könnte man auch unter Neuzeit fassen (und nicht auf eine Ebene mit Neuzeit stellen), die Philosophie der Mathematik bezieht sich einmal auf die gesamte Philosophiegeschichte (1. Teil) und anchließend auf die Moderne (2.Teil). Wie könnte dieser Abschnitt besser in die Gliederung eingeordnet werden? Evt. kannst du die Mischformen von Nominalismus und Realismus noch etwas deutlicher herausarbeiten. Sollte es dafür vielleicht einen eigenen Gliederungspunkt geben? Zum Schluss könnten längerfristig noch Auffassungen von Wissenschaftlern referiert werden, die nicht eindeutig der Philosophie zuzuordnen sind.

Hervorheben möchte ich deine große Leistung. Es ist sehr, sehr schwierig, einen solchen Übersichtsartikel zu verfassen. Dein umfassender Überblick über die Philosophiegeschichte imponiert mir.

Schöne Grüße --Anima 00:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo Anima, das ist mehr Fleiß als Wissen. Das steht in der Literatur zum jeweiligen Thema. Die Kunst ist eher einen ausgewogenen Überblick zu schaffen. Dabei sind mir fürchterlich viele Lücken bewusst, vor allem in der aktuellen Philosophie. So muss ich bei Postmoderne, Konstruktivismus und Dekonstruktion die Segel streichen. Zur literarischen Philosophie insbesondere in Frankreich finde ich einfach keinen Zugang und weiß daher auch nicht, wo ich in Hinblick auf die Universalien suchen sollte. Der Satz zu Bordieu stammt daher auch nicht von mir, sondern, glaube ich, von andrax. Ebenso geht es mir in den „anderen Wissenschaften“. Da finde ich in den Philosophie-Lexika keine Hinweise und wüsste nicht, wo es da eine maßgebliche Diskussion zu den Universalien gibt. An der Einleitung habe ich gebastelt. Nicht ganz verstanden habe ich Deine Anmerkung zur „Moderne“ versus „Neuzeit“. Sie folgt dem Schema: Antike, Mittelalter, Neuzeit, Moderne. Gegenwart sind dann die letzten zwanzig, dreißig Jahre. In anderen historischen Einteilungen gibt es auch den Beginn der Moderne nach Hegel (1833). So zum Beispiel bei Herbert Schnädelbachs deutscher Philosophie im 19. Jhdt. Das behagt mir aber hier nicht so sehr. Die Philosophie des 20. Jhdt. zählt man aber üblicherweise nicht zur Neuzeit. Für mich gibt es da auch eine recht deutliche Grenze an der Wende zum 20. Jhdt. Das hat irgendwie mit der Ausrichtung auf „Wissenschaftlichkeit“, den Veränderungen in den Naturwissenschaften und dem Beginn der analytischen Philosophie zu tun. Gruß --Lutz Hartmann 13:47, 9. Feb. 2008 (CET)

Luha, wieso hast du das Beispiel der Rassentheorien gestrichen? Das scheint mir eines der besten und anschaulichsten zu sein, wenn man die Universalienproblematik in der Moderne betrachtet. Es geht dabei ja nicht um spezielle taxonomische Fragen, sondern darum, ob der Allgemeinbegriff eine existierende Entsprechung hat oder eine bloße Einteilung ist. Wittgenstein hat nominalistisch darauf reagiert und die Taxonomie mit der Familienähnlichkeit in Frage gestellt. --Summ 14:11, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein, das Beispiel ist aus technischen Gründen völlig ungeeignet für diesen Artikel. Bei der Frage, ob der Begriff Rasse, z.B. aus genetischen Gründen, auf den Menschen anwendbar ist, geht es ausschließlich um empirische Fragen. Diese sind einerseits durch die Biologie und andererseits durch die Anthropologie resp. Soziologie zu beantworten. Für diesen Artikel ist das Beispiel abseitig, weil der Begriff gerade nicht in Verbindung mit der Universalienfrage diskutiert wird. Der Link zum Artikel Rassentheorie macht das ganze noch schlimmer, weil der Leser meinen könnte, in der Auseinandersetzung um die empirische Frage der Rasse läge eine Erläuterung zum Universalienproblem. Der Begriff der Rasse als Universalie ist höchstens als Beispiel einer (logischen) Klasse geeignet, aber ebenso könnte ich Hannoveraner als (logische) Unterklasse der Pferde als Beispiel verwenden. Ob Hannoverander eine Rasse aus der Familie der Pferde sind, muss die Biologie klären. Mich würde schon interessieren, wo Wittgenstein den Begriff der Rasse so verwendet, dass man ihn als Beispiel für das Universalienproblem benutz kann. Gruß --Lutz Hartmann 16:59, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich frage ja nicht, ob ein Allgemeinbegriff anwendbar ist auf einen Fall, sondern ob es ein Allgemeines als Zusammenfassung des Einzelnen wirklich gibt, oder ob es ein willkürlicher Name für unterschiedliche Individualitäten ist. Der Begriff der Rasse gilt heute als bloßer Name, deshalb soll man ihn bei Menschen nicht mehr verwenden. Ein ähnlicher Fall sind die im 19. Jahrhundert zur Verhaltensvorschrift gemachten Allgemeinbegriffe Nationalität und Geschlecht. "Gibt" es sie, oder sind sie Namen? Andere Namen wie Peter und Paul verwendet man ohne Bedenken, weil sie keine Gemeinsamkeit mit den Gleichnamigen suggerieren. Die Einheit der Dreifaltigkeit war im Mittelalter kein formales Problem, sondern betraf die Frage, welche Autorität hinter dem Einzelnen steht. Deshalb hat man sich darüber so erhitzt. Nicht sehr viel anders, als man sich heute über "race" oder "gender" erhitzt. – Wenn Hannoveraner aus Pferden gezüchtet werden, dann ist ihre Gemeinsamkeit und ihre Zugehörigkeit zu den Pferden geschaffen, also vorausgesetzt. Es wird nur ihre Definition bestätigt. Das ist nicht dasselbe. --Summ 18:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Nochmals: Du vermischt die empirische Ebene mit der sprachlogischen Ebene. Kant würde das einen Paralogismus nennen. Ob es eine Nationalität als Phänomen gibt, ist eine Frage der empirischen Sozialwissenschaften. Davon völlig unabhängig ist die Frage, ob der Begriff Nationalität eine eigene Existenz hat. Was rot ist, kannst Du innerhalb eines bestimmten Definitionsbereiches anhand von Lichtmessungen bestimmen. Existiert aber die Eigenschaft der Röte als solche? Der Streit um die Verwendung des Begriffs der Rasse geht darum, ob es bei Menschen taxonomische Merkmale, zum Beispiele die Hautfarbe, gibt, die einen solchen Begriff rechtfertigen. Das kann man aber nur empirisch feststellen. Ich glaube nicht, dass in der Diskussion um die Rassenfrage tatsächlich irgendwo auf das Universalienproblem abgestellt worden ist. Erst wenn dem so wäre, könnte man das (mit Quelle) hier in den Artikel aufnehmen. Zum Theoretischen: Wenn man der Überzeugung ist, dass Begriffe nur Namen für Phänomene sind, hat man bereits eine nominalistische Position eingenommen. So muss man Dein Argument und den Hinweis auf Wittgenstein lesen. Der Realist hält dem nun entgegen, dass es solche Begriffe gar nicht gäbe, wenn man nicht von vorn herein Eigenschaften über Ähnlichkeiten bestimmen müsste. Welche Skala und welche Wörter dabei verwendet werden, ist hierfür unerheblich. Gruß --Lutz Hartmann 10:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich verstehe deine Ausführungen aus einer bestimmten Auffassung des Universalienproblems. Ich habe trotzdem die Vermutung, dass du die Glaubensfrage, die gerade in der Scholastik mit den Begriffen "als solchen" verbunden war, umgehen willst. Wenn Gott die Röte oder die weiße Rasse geschaffen hat, dann gibt es sie. Unabhängig davon, ob Menschen das feststellen können. Eine Sprachlogik ohne die sozialen Zusammenhänge logischer Äußerungen gibt es erst im 19./20. Jahrhundert. – In der englischsprachigen Gegenwartsphilosophie gibt es eine ausgedehnte Diskussion über "race/ethnicity" oder "gender" in der Gegenüberstellung von "nominalism" und "realism", die sich etwa auf Michel Foucault und Judith Butler beruft. Das sind Fragen, die wirklich interessieren. Gibt es Geschlechter oder Rassen, oder sind sie bloße Namen? Würdest du sie aus der Philosophie oder aus Wikipedia ausschließen? --Summ 12:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Natürlich nicht. Aber ich habe bereits in meinem Revert-Kommentar geschrieben, dass das eine Frage der Anthropologie ist. Man könnte darüber hinaus die Politische Philosophie hinzuziehen. Wir befinden uns mit diesen Themen im Bereich der Praxis. Dass diese Streitigkeiten auch in der wissenschaftlichen Literatur bestanden und bestehen, ist ohne jeden Zweifel. Ich bestreite nur, dass diese empirischen, man könnte auch sagen realpolitischen Fragen, unmittelbar im Zusammenhang mit dem Universalienproblem abzuhandeln sind. Über die politische Bedeutung der Universalienfrage im Mittelalter steht übrigens ein Absatz im Artikel. Da hat es aber auch eine unmittelbare Verknüpfung gegeben. Gruß --Lutz Hartmann 13:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Ist denn der Universalienstreit etwas anderes als Realpolitik? Nehmen wir Roscelinus. Seine Schriften wurden vielleicht verbrannt. Wir wissen aber aus Zeugnissen seiner Kritiker, dass er seine Zeitgenossen stark provoziert hat. Das war ihm möglich durch die scholastische Methodik, als ein scheinbar neutrales Vehikel für politische Meinungen. Er wies methodisch sauber nach, dass die Dreifaltigkeit – leider, leider – keine Einheit sein kann, wie man doch glaubte, Und damit gelang es ihm, bis zur höchsten Instanz vorzudringen. – Unabhängig von einer Absicht, einer causa finalis, gibt es keine Sprachlogik, auch wenn man das als Ideal behaupten will. Die Geschichte beweist das immerzu das Gegenteil. --Summ 14:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Du beschreibst es anhand der mittelalterlichen Diskussion. Das ist doch genau der Punkt. In der Scholastik wurde die Universalienfrage als solche benutzt, um politisch zu argumentieren. Nenne mir doch bitte einen konkreten Fall, bei dem im 20. Jhdt. jemand eine theoretische Position zur Universalienfrage für ein politisches Argument benutzt hat. Das Universalienproblem ist heute "nur" noch eine ontologische und erkenntnistheoretische Problematik. Die sich damit befassen, sitzen im Elfenbeinturm der Philosophie. Und das ist spätestens seit Anfang der Neuzeit so, nämlich seitdem der Umschwung zur Erkenntnistheorie kam. Das ist weder schade noch gut so, sondern einfach Fakt. --Lutz Hartmann 14:30, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich habe wenigstens in Gestalt von drei Literaturangaben eine Agumentationlinie beigefügt, die mir hier zu kurz kommt: besonders gründlich und umfassend, mit gründlichen Analysen der Positionen von Russell, Wittgenstein, Carnap, Lesniewski, Quine, Goodman nebst eigener Lösung: Guido Küng (nicht zu verwechseln mit dem Theologen Hans Küng); dann aber auch ein m.E. in der Sache nicht ganz ausgeschöpftes Symposion mit Goodman, Church und Bochenski (mit des Letztgenannten Adaptionen von Quines "From a logical point of view"). - Nicht immer ist die Argumentationslinie, die in einer Zeit auch modisch im Vordergrund steht, auch die historisch oder in der Sache ergiebigste: So kommt es gerade in der Philosophie zu erstaunlichen Rückgriffen und Anknüpfungen wie Plotin an Platon, Hegel und Nietzsche gar an Heraklit, Heidegger generell an die Vorsokratiker, Adorno und Marcuse an Positionen von Marx und von Freud und die Analytische Philosophie an Hume. Logiker Lukasiewiczs Heidenrespekt vor Aristoteles entstand, als ihm nach 2 Jahren kniffeliger Knobelei an einem logischen Problem und Veröffentlichung seiner Lösung ein konservativer Philosoph schrieb, dieses Problem habe schon Aristoteles so gelöst - und L. dies dann bestätigt fand. Also: Unterschätzt in der Philosophie alternative Argumentationslinien und ältere Schriften nicht! -- Aenesidem.

Danke für die Hinweise, --Lutz Hartmann 12:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo, erstmal möchte ich natürlich meinen Respekt gegenüber dir, auf Grund deiner Leistung des Schreibens, und allem was dazu gehört, dieses Artikels, zollen. Beim Lesen des Abschnittes "Ludwig Wittgenstein" viel mir allerdings der Satz: Sprache versuchte er als Sprachspiel zu beschreiben. auf. Der Satz ist nicht falsch, bedarf meiner Ansicht nach aber einer wichtigen Ergänzung um dem benannten Verfasser gerecht zu werden. In den "Philosophischen Untersuchungen" §7 steht genau diese Benennung, das ist richtig. Im selben Paragraph und somit folgendermaßen auch in Wittgensteins Gebrauch, ist aber eben Sprache allgemein nicht nur ein Sprachspiel, sondern auch eine Vielzahl von unterschiedlichen Sprachspielen. Somit stünde der Satz auch in Einklang mit dem Artikel: "Sprachspiel".

Der Satz muss folglich lauten: "Sprache versuchte er als ein Sprachspiel bzw. eine Vielzahl von unterschiedlichen Sprachspielen zu beschreiben."

Oder: "Sprache versuchte er als ein Sprachspiel bestehend aus einer Vielzahl von unterschiedlichen Sprachspielen zu beschreiben."

Ich bin mir sicher, meine kleine Ergänzung fällt bei dir auf fruchtbaren Boden. Gruß, Johannes.

Die Formulierung ist sicherlich eine Verbesserung. Ich habe die zweite Version eingefügt. Gruß Lutz Hartmann 09:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dieses in der Philosophiegeschichte berühmt gewordene, auf Abaelard zurückgehende Beispiel fehlt erstaunlicherweise sowohl hier als auch im Lemma Peter Abaelard. Hat jemand eine Idee, wie das Zitat hier sinnvoll eingearbeit werden kann? Ich bin der Meinung, das Beispiel und die Urheberschaft gehören unbedingt in dieses Lemma hinein. --Christianh ⁵⁰⁹⁰⁷ 10:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier wie im Artikel Abaelard habe ich eine Ergänzung eingefügt, die Deinem Hinweis Rechnung trägt. Danke f��r den Hinweis. Gruß --Lutz Hartmann 13:54, 19. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:13, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich kann an dieser Stelle keine Belege beifügen, deshalb formuliere ich meinen Einwand mal vorsichtiger als Frage. Ist es sinnvoll, Duns Scotus als Konzeptualisten einzuführen? Zumindest wirkt dies so, da die Einteilungen der Unterabschnitte etwas verwirrend ist. Diese Zuordnung würde schon im Bezug auf die Bedeutung und Unabhängigkeit der natura communis und ihrem fundamentum in re (des Abschnittes des Artikels) keinen Sinn machen.

Mir scheint generell der sonst sehr anschaulich geschriebene und recherchierte Artikel generell etwas an der Einteilung zu kränkeln. Wäre es nicht sinnvoll statt den unterschiedlichen Ausprägungen (starker Realismus/starker Nominalismus ...) die Bereiche in Unterabschnitte zu teilen:

 4. scholastik 
   4.1 realismus 
      4.1.1 starker
      4.1.2 gemäßigter realismus
   4.2 nominalismus 
       4.2.1 starker etc.
   4.3 konzeptualismus.

So bin ich auch nach mehrfachem Lesen nicht sicher, wo Scotus jetzt verortet wird... LG Tom (nicht signierter Beitrag von LeTigre (Diskussion | Beiträge) 13:09, 30. Aug. 2011 (CEST))

Die Gliederung folgt der Geschichte, in der zunächst erst eine Entgegensetzung von Realismus und Nominalismus stattfandt und die dann in einen Konzeptualismus mündete, der wiederum die Grundlage für den gemäßigten Realismus bildete, woraus dann Scotus wieder eine konzeptualistische Position entwickelte. Deshalb steht auch im Scotus-Abschnitt: „Scotus’ differenzierte Darlegung kann als konzeptualistischer Kompromiss angesehen werden, der den Weg zu Ockhams Nominalismus vorbereitete.“. Ockham kippte das ganze dann erneut in Richtung Nominalismus. Eine rein systematische Gliederung würde diese Entwicklung der Diskussion nicht mehr zum Ausdruck bringen. Evtl. kann man die geschichtliche Linie besser deutlich machen, indem man die Jahreszahlen hinter den Protagonisten einfügt. Gruß --Lutz Hartmann 16:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde leider keine Quellen bei Ihrem Artikel - sonst würde ich versuchen auf diese einzugehen und meine Kritik nicht so "drauflos" zu formulieren. Scotus nimmt sicherlich eine "gemäßigte Form" ein. Diese war sicherlich auch Ausgangspunkt für Ockham, da sie Probleme wie die Probleme der Position Thomas von Aquin (Einheit und Mehrheit) gekonnt umging. Scotus deshalb aber als "Konzeptualisten" darzustellen ist dennnoch extrem fraglich. Wie zum Beispiel lässt sich die "natura communis" - die ja eine geteilte Qualität jenseits der Haecceität darstellt - mit dem Begriff des Konzeptualismus fassen (für den ja nur Einzeldinge existieren) - erschließt sich mir nicht. Auch scheint mir ihr Abschnitt über Scotus damit eher auf Thomistischen Interpretationen (Scotus) zu beruhen. "Erst im Intellekt wird die natura communis durch Reflexion zu Universalien umgewandelt, indem das Allgemeine aus mehreren Akten der Sinneswahrnehmung gebildet wird." Das Besondere an der Scotitsichen Position ist doch, dass sie diese Position Thomas von Aquin kritisiert, und behauptet, dass der Zugang zu den Universalien vor dem eingreifen des "intellectus agentis" besteht. Dieser (i.a.) gibt der Universalie im Nachhinein ihre numerische Einheit - er individualisiert sie folglich (im Gegensatz zur "Universalienbildung" des Artikels). -- Damit wird auch verständlich, warum sich die ganze nominalistische Tradition spötisch auf die "Dunces" bezieht. Laut dem von Ihnen verfassten, müsste die nominalistische Tradition ihn ja förmlich als "Vordenker" begreifen. - Das soll nicht zu kritsich klingen. Ich finde Ihren Artikel sonst wunderbar. Nur bei Scotus - zu dem ich gerade über Peirce arbeite - scheint mir die Zuteilung nicht zu passen. (LG Tom) (nicht signierter Beitrag von LeTigre (Diskussion | Beiträge) 20:29, 8. Sep. 2011 (CEST))

Zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich erst jetzt hier antworte. Ich weiß nicht ob es Dir noch etwas bringt. Die Kombination Peirce und Scotus ist spannend. Beide Artikel habe ich auch verfasst. Verarbeitet hat ja das Ganze u.a. Ludger Honnefelder, wie Dir unzweifelhaft bekannt ist. Ich weiß nicht so genau, was Dich am Begriff des Konzeptualismus stört. Begriffe = Konzepte entstehen für Scotus ja durchaus nur im Intellekt. Die Realität des Allgemeinen haftet als besondere Form den Einzeldingen an. Würde Scotus nicht die intuitive Erkenntnis einführen, die sich von der abstraktiven Erkenntnis unterscheidet, wäre seine ganze Theorie schon sehr nominalistisch. In jedem Fall ist es eine Zwischenposition zwischen Realismus und Nominalismus. Ich weiß, dass häufig Konzeptualismus mit Ockham verbunden wird, der ja auch kein reiner Nominalist war. Scotus als reinen, wenn auch differenzierten Realisten zu bezeichnen, würde ich für falsch halten. --Lutz Hartmann (Diskussion) 20:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:13, 27. Mär. 2016 (CEST)

ich habe gestern die Bedeutungsweiche Realismus entdeckt und grundlegend überarbeit. Habe zusätzlich bei den eigenständigen Artikel oben den Verweis auf die Bedeutungsweiche eingebaut. Bin kein Philosoph und habe gerade nicht die Zeit mich durch das komplexe Thema, den komplexen Artikel Universalienproblem zu kämpfen. Im Artikel Gemäßigter Realismus ist der Artikel Universalienproblem vom Wort Begriffsrealismus aus verlinkt. Vom Begriff Nominalismus-Realismus-Streit gibt es eine Weiterleitung zum Artikel Universalienproblem. Im Artikel selber taucht Realismus ganz häufig auf. Was ist also so falsch, schlimm dran, wenn der immer wiederkehrende (Ober)Begriff Realismus unter "Siehe auch" steht ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch sollte so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Insbesondere ist es nicht nötig, wenn der Begriff im Artikel prominent verlinkt ist, was hier der Fall ist. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:21, 20. Mär. 2013 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:13, 27. Mär. 2016 (CEST)

Soll die russische orthodoxe theologische Tradition des Universalienproblems hier berücksichtigt werden? Ich meine ja: das Imjaslavie ist ein starker Realismus, wie er hier im Eingang dieses Wiki-Artikels definiert wird: "Nomen est noumen" oder "Nomen est omen" ist die Position Florenskis, sie ist das Gegenteil von "Namen sind Schall und Rauch" (Flatus vocis), mit der oben im Artikel der radikale Nominalismus charakterisiert wird.

Es ist übrigens kein ausreichendes Kriterium, einen ganzen Abschnitt zu löschen, wenn "ein Artikel eines Autors" als Einzelnachweis aufgeführt wird. Hier ist es sicherlich demjenigen, der gerne mehr Einzelnachweise für eine Aussage hat, unbenommen, diese einzufügen. Üblicherweise ist aber der Hinweis auf wissenschaftliche Literatur ausreichend als Nachweis.

Es wäre natürlich einer Diskussion über die "Bedeutung von Namen" und den "Namens-Realismus" förderlich, wenn sie mit den Klarnamen geführt würde; das ist aber bei Wikipedia mit vielen guten Gründen nicht (immer) möglich. Hier also die Diskussion zwischen mir, Lieb (Klarname!), und "Summ" (Pseudonym): --EckhardLieb (Diskussion) 15:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Diskussion von der Nutzerseite/Diskussion EL hierher auf die Diskussionsseite zum Universalienproblem gebracht

Hallo EckhardLieb. Ich habe deine Ergänzung zum Artikel Universalienproblem rückgängig gemacht. Sie scheint mir zu speziell für den allgemeinen Überblicksartikel. Schau doch mal, ob du in den Artikeln Symbolismus (Literatur), was die kulturgeschichtliche Seite, oder Realpräsenz, Transsubstantiation, was den theologischen Aspekt betrifft, einen direkteren Anknüpfungspunkt findest. Gruß und nichts für ungut. --Summ (Diskussion) 20:41, 9. Mai 2013 (CEST)

Hallo, Summ.

Ich denke, Hagemeister ist nicht der einzige, der diesen Zusammenhang sieht. Vergleiche etwa. die Arbeiten von Kuße. Ich glaube, das Problem ist eher ein anderes: Im Westen, insbesondere sicherlich in (West-)Deutschland, wurde und wird das geistige Leben, das in Russland und später in der SU stattfand, kaum wahrgenommen. Dass hier tatsächlich aber Traditionen bestehen, die auch an unsere eigenen anknüpfen, bleibt vielfach immer noch ausgeblendet. Deswegen erscheint der Hinweis auf den Zusammenhang von Namen-Gottes-Verehrung in der orthodoxen Theologie, deren Vertreter in ihrem Lande weit über den theologischen Zusammenhang hinaus bekannt sind wie vor allem Florenski und auch S. Bulgakov, nicht als abwegig, "zu speziell". Der Beitrag über das Universalienproblem ist in der Tat sehr westlich orientiert. Und da denke ich, er sollte ruhig einige weiße Flecken der geistigen Landkarte etwas farbiger gestalten. Wie Hagemeister zu Recht sagt: "Florenskij verteidigt die imjaslavcy aus der Position eines radikal antinominalistischen Bedeutungsrealismus und bezieht damit eine klare Position im Universalienstreit. Sehr kompetent in dieser Frage ist der Dresdener Slawist und Theologe Holger Kuße (Metadiskursive Argumentation. Linguistische Untersuchungen zum russischen philosophischen Diskurs von Lomonosov bis Losev, München 2004)."

Zu ergänzen wäre dann auch noch die Fribourger theologische Schule (Vergouen, Hallensleben).

Ich denke, wenn Flusser im Zusammenhang mit dem Universalienproblem einen eigenen Abschnitt erhält, dann sollte man auf jeden Fall die : Imjaslavcie erwähnen.

Ich würde also den Abschnitt gerne wieder einfügen; aber das sollte kein Ping-Pong-Spiel werden; deswegen also meine Voranfrage.

Herzlich

--EckhardLieb (Diskussion) 21:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Hallo EckhardLieb.

Wenn du das für so zentral hältst, dann mach doch einen neuen Entwurf, aber bitte nicht so. Der gelöschte Abschnitt war nicht klar formuliert. Auch deine Ausführungen hier oben erklären nicht, was die Identität von Namen und Genanntem mit dem Universalienrealismus zu tun hat (eine Ablehnung des Nominalismus würde daraus schon eher klar). Gibt es einen zeitgenössischen Bezug auf den Universalienstreit? Der wäre wichtiger als die heutigen Interpretationen.

--Summ (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Auch die mittelalterliche arabische Diskussion des Universalienproblems ist im Artikel noch nicht berücksichtigt. Das wäre auch noch zu ergänzen, die Baustellen bestehen durchaus. – Die politisch-soziale Situation in den Ostkirchen war eine ganz andere als im Westen, als der scholastische Universalienstreit bedeutend wurde. Wie man dort das Universalienproblem behandelte, ist sicherlich interessant. Dein Fall klingt jedoch eher nach der Saussureschen Unterscheidung zwischen signifiant und signifié als nach der Unterscheidung zwischen Besonderem und Allgemeinem, mit der man das Universalienproblem gewöhnlich in Zusammenhang bringt. Der russische Symbolismus hat vielleicht auch eher mit westlicher Literaturgeschichte als mit orthodoxen Positionen zum Universalienproblem zu tun. Da kommen viele komplizierte Dinge zusammen, und den Knoten müsste man zuerst entwirren, denke ich, also bei der mittelalterlichen Auseinandersetzung mit dem Universalienproblem in den Ostkirchen und im Orient beginnen.

--Summ (Diskussion) 11:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Metadiskussion

Summ (Diskussion) 11:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Leider hast du deinen Absatz trotz Kritik und Anregungen unverändert wieder eingefügt und suggerierst noch, dass es nach unserer Diskussion geklärt wäre. Die Ausdrucksweise "lässt sich nur vor dem Hintergrund des Universalienstreits […] sehen" ist sehr unklar und nicht einmal als Zitat ausgewiesen. Es fehlt jede historische Einordnung und gedankliche Durchdringung. Was soll das? --Summ (Diskussion) 16:53, 18. Mai 2013 (CEST)

Hallo [Benutzer Summ|Summ]

Mein Beitrag zu dem Universalienartikel soll nicht den Artikel "Universalienproblem" mit allen Baustellen neu bearbeiten. Er soll "nur" auf die Bedetung des Imjaslavie in diesem Zusammenhang (rück)VERWEISEN.

Mein Beitrag erfüllt sicherlich alle Mindestanforderungen, die gemeinhin in und an Wikipedia gestellt werden, einschließlich Link und Literaturangabe.

Diskussionen mit einem Ano-/Pseudo-nymus sind misslich, wenn auch zugegebenermaßen Argumente für sich genommen werden sollten und nicht unter Berücksichtigung der Person, die sie vorträgt, gesehen werden.

Wiederholungen verändern nicht die Qualität von Argumenten.

Gerne sehe ich auch einer E-Mail entgegen, die dann entanonymisiert ist. Meine Adresse ist leicht zu finden.

Interessant wäre zu wissen: Was hätte wohl Florenski, der Namen eine derartige Bedeutung zumaß, über eine Diskussion zwischen "Lieb" (Klarname) und "Summ" (selbstgewähltes Pseudonym) gesagt?

Herzlich

--EckhardLieb (Diskussion) 19:49, 18. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, das Pferd ist hier beim Schwanz aufgezäumt. Ein Abschnitt über den Hesychasmus seit dem Spätmittelalter und seine Art Realismus, der sich gegen den Nominalismus im Westen richtet, wäre auf jeden Fall angebracht. – In einem Nachsatz zur Nachwirkung im 20. Jahrhundert könnte dann Florenski erwähnt werden. Aber besser mit einem Zitat, in dem er sich direkt auf das Universalienproblem bezieht. --Summ (Diskussion) 18:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Ita est, agedum, mi amice!

--EckhardLieb (Diskussion) 19:19, 19. Mai 2013 (CEST)

Deine Ergänzung hat m.E. in dieser Form nicht die Mindestqualität, die Beiträge hier haben sollen. Auch als Nachweis ist ein Weblink in diesem Zusammenhang nicht ausreichend. Florenski mag für dich eine besondere Bedeutung haben, aber darüber sollten wir das Thema des Artikels nicht aus den Augen verlieren. --Summ (Diskussion) 17:55, 19. Mai 2013 (CEST)

In der Diskussion, die wir jetzt schon über eine Reihe von Tagen führen, gebe ich doch einige Hinweise auf weitere Autoren. Wenn ich, um einen Artikel über Imjaslavie, in dem das Universalienproblem angesprochen wird, von hier zurück verlinke, dann reicht doch ein Einzelnachweis auf einen Autor, der anerkanntermaßen "the most distinguished expert on Florensky's life and work outside Russia" ist (Avril Pyman in ihrer Biographie über Florensky - A quiet Genius. Continuum. New York, London. 2010; S. 13, über M. Hagemeister.)

--EckhardLieb (Diskussion) 19:47, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht so, dass du einer Redaktion, die es hier nicht gibt, Anregungen geben und dazu einfach etwas hinwerfen könntest. Wenn du ein Anliegen hast und eine Ergänzung anbringen möchtest, ist es deine Aufgabe, das in Ordnung zu bringen. Deine Ideen musst du schon selber ausführen. --Summ (Diskussion) 12:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Eben!

Ich zitiere: Ich habe deine Ergänzung zum Artikel Universalienproblem rückgängig gemacht. Sie scheint mir zu speziell für den allgemeinen Überblicksartikel. Schau doch mal, ob du in den Artikeln Symbolismus (Literatur), was die kulturgeschichtliche Seite, oder Realpräsenz, Transsubstantiation, was den theologischen Aspekt betrifft, einen direkteren Anknüpfungspunkt findest. Gruß und nichts für ungut.

--EckhardLieb (Diskussion) 13:47, 20. Mai 2013 (CEST)

Stell dir mal vor, man toleriert hier grundsätzlich Artikelergänzungen nach deinem Schema: "Person A sagt, dass Person B etwas mit dem Artikellemma zu tun habe, mit Weblink auf eine Verlagswerbung zu einem Buch von Person A." Würde das der Qualität der Information hier nützen? --Summ (Diskussion) 14:31, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich zitiere noch einmal:

Diskussionen mit einem Ano-/Pseudo-nymus sind misslich, wenn auch zugegebenermaßen Argumente für sich genommen werden sollten und nicht unter Berücksichtigung der Person, die sie vorträgt, gesehen werden.

Wiederholungen verändern nicht die Qualität von Argumenten.

Gerne sehe ich auch einer E-Mail entgegen, die dann entanonymisiert ist. Meine Adresse ist leicht zu finden.

--EckhardLieb (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2013 (CEST)

Das ist hier nicht üblich. Wenn wir hinter den Kulissen mauscheln, sind weitere Teilnehmer ausgeschlossen. Die Dinge sollten transparent sein und für alle auf dem Tisch liegen. Nur bei sensiblen Fragen des Persönlichkeitsschutzes oder urheberrechtlichen Dingen halte ich eine Diskussion jenseits der Öffentlichkeit für sinnvoll. --Summ (Diskussion) 14:58, 21. Mai 2013 (CEST)

Mauscheln? Hier fällt mir Menzies ein:

"Nein! - nicht länger kann ich es ertragen! - Du weichst mir aus, Du wirfst mir Blicke zu, in denen ich Zorn und Verachtung lese, Du sprichst von Mauscheln, von Verrat, so daß ich es auf mich beziehen muß! - Und doch suche ich im ganzen Reiche der Möglichkeit vergebens eine Ursache aufzufinden, die Dein Benehmen [...]auf irgendeine Weise rechtfertigen könnte."

Werter Freund Summ, hier ging es bekanntlich um ein "Problem", das in der Mitte stand zwischen: Pediculus pubescens,und Nirmus crassicornis [...]habitans in anate, ansere et boschade.

--EckhardLieb (Diskussion) 15:44, 21. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung zu Hesychasmus etc.

Dann machen wir doch mal Nägel mit Köpfen und entwerfen einen Absatz, der den Antinominalismus zwischen Hesychasmus und Florenski, Bulgakow etc. behandelt. Also, als Vorüberlegungen, bitte widersprechen und ergänzen:

1. Das Ganze geht, wenn ich recht verstehe, von einer Meditationspraxis im Zusammenhang mit dem orthodoxen Jesusgebet spätestens seit dem 12./13. Jahrhundert aus, bei dem der Gottesname stets wiederholt wird und die Vorstellung einer Einheit des Entzweiten entsteht (wenn man die Urbild-Abbild-Theorie, nämlich dass der Gottesname oder die Ikone nicht Gott sind, als Gegenposition voraussetzt).

2. Diese mystische, auch in der Orthodoxie angegriffene Vorstellung einer Einheit des Menschen mit Gott wider alle Vernunft gewinnt seit dem 14. Jahrhundert als Gegenposition zum westlichen Humanismus, in dem der Nominalismus siegt, an Boden. Mit sämtlichen konnotierten Klischeevorstellungen vom gottlosen aufgeklärten Westen gegenüber dem tief religiösen autoritätsverbundenen Osten.

3. Seit dem späten 19. Jahrhundert berufen sich Dichter auf diese Tradition, denen man vorwirft, wirklichkeitsferne Wortspiele zu betreiben, während sie selbst die Vorstellung haben, mit den Worten eine Welt zu erschaffen. Es geht also nicht mehr nur um Religion, sondern auch um Kunst, und nicht mehr um Autoritätsgläubigkeit, sondern um individuelle Verwirklichung.

4. Ein scheinbar rückständiger, unaufgeklärter Umgang mit Sprache wird im 20. Jahrhundert trotzig zu seinem Gegenteil erklärt, zu einer Art intellektueller Avantgarde. Florenskis realistische Position als Mathematiker hat sicher ebenso damit zu tun wie das eher semiotisch gelagerte Interesse Bulgakows (der m.E. nicht weniger eine Erwähnung verdient). --Summ (Diskussion) 17:16, 21. Mai 2013 (CEST)

Lieber Summ,

bewundernswert, wie du dies eben mal so findest; all dies herauszufinden hat mich einiges an Zeit, Mühe und Recherche gekostet, einschließlich eines intensiven Mailwechsels mit den Koryphäen auf diesem Gebiet wie Michael Hagemeister, Barbara Hallensleben, Holger Kuße. Dieses steht, mit zig Einzelnachweisen dann auch in dem Imjaslavie-Artikel. HIER sollte eigentlich nur auf diesen Artikel zurück verwiesen werden, damit der nicht als Waisenkind, oder, wie es früher die Setzer nannten, Hurenkind alleine in der Landschaft steht.

Es ist dir, Summ (aka Brougthon) unbenommen, all dies auch hier noch einmal einzufügen.

Wie es ja auch jedem Nutzer freigestellt ist, seine Sachkenntnis oder Mühe zur Verbesserung von tatsächlichen oder vermeintlichen Defiziten zu verwenden. Nur einfach so etwas total löschen bedarf schon einer sehr gravierenden Begründung (kann man Begründungen gravieren?)

--EckhardLieb (Diskussion) 17:31, 21. Mai 2013 (CEST)

Na, jetzt schieb mir aber nicht den schwarzen Peter zu. Du hast eine unausgegorene, schwache Ergänzung gemacht, was nicht sein sollte. Wenn es dir nur auf den Link ankommt. werde ich das, wenn ich wieder etwas Zeit habe und die Literatur ansehen kann, etwas erweitern. --Summ (Diskussion) 16:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Lieber Summ,

eine interessante Fülle von Werturteilen hat sich da angesammelt:

1. zu speziell für den allgemeinen Übersichtsartikel

2. aber bitte nicht so. Der gelöschte Abschnitt war nicht klar formuliert.

3. Auch die mittelalterliche arabische Diskussion des Universalienproblems ist im Artikel noch nicht berücksichtigt.

4. sehr unklar und nicht einmal als Zitat ausgewiesen. Es fehlt jede historische Einordnung und gedankliche Durchdringung. Was soll das? –

5. Deine Ergänzung hat m.E. in dieser Form nicht die Mindestqualität, die Beiträge hier haben sollen. Auch als Nachweis ist ein Weblink in diesem Zusammenhang nicht ausreichend.

6. Wenn du ein Anliegen hast und eine Ergänzung anbringen möchtest, ist es deine Aufgabe, das in Ordnung zu bringen. Deine Ideen musst du schon selber ausführen

7. Stell dir mal vor, man toleriert hier grundsätzlich Artikelergänzungen nach deinem Schema: "Person A sagt, dass Person B etwas mit dem Artikellemma zu tun habe, mit Weblink auf eine Verlagswerbung zu einem Buch von Person A." Würde das der Qualität der Information hier nützen?

8. Wenn wir hinter den Kulissen mauscheln, sind weitere Teilnehmer ausgeschlossen.

9. Du hast eine unausgegorene, schwache Ergänzung gemacht, was nicht sein sollte.

Mit freundlichen Grüßen

--EckhardLieb (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:24, 27. Mär. 2016 (CEST)

Ich fasste für die Wikipedia Rudolf Steiners Philosophie der Freiheit zusammen. Da sein Werk doch gesamtgesellschaftlich recht präsent ist und er sich sehr dezidiert philosophisch zu dem Universalienproblem geäußert hat und einen Begriffsrealismus originell begründet, hat er meines Erachtens hier ein kleines Plätzchen verdient. Wie denken die Mitautoren dieses wunderbaren Artikels darüber? --Till Reckert (Diskussion) 13:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

Rudolf Steiner ist kein relevanter Philosoph. Seine Ansichten zum Universalienproblem haben daher hier keinen Platz. Sie können aber natürlich in seinem Personenartikel dargestellt werden. Gruß HerbertErwin (Diskussion) 00:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Und in dem Artikel Philosophie der Freiheit kommen die relevanten Begriffe wie Universalien und Nominalismus nicht vor, auch nicht bei Rudolf Steiner. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:20, 4. Apr. 2016 (CEST)