Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/006

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Schon am 17. Dezember 1932 wurde Wilhelm von Möllendorff zum neuen Rektor der Freiburger Universität gewählt, am 15. April 1933 trat er sein Amt ordnungsgemäß an.^[1] Doch nach den geänderten Machtverhältnissen infolge der Reichstagswahl vom 5. März 1933, aus der die NSDAP in Baden mit 49% der Stimmen als stärkste Partei hervorging^[2], forderten die Nationalsozialisten den Rücktritt der badischen Regierung, woraufhin Robert Wagner am 9. März 1933 mit SA- und SS-Einheiten vor das Innenministerium in Karlsruhe zog und die Regierungsgewalt übernahm. Der NSDAP-Gauleiter, der schon am Hitlerputsch teilgenommen hatte und später zu den Verantwortlichen der Wagner-Bürckel-Aktion gehörte, ließ dann als neuer Machthaber in Baden am 5. April 1933 ohne Rechtsgrundlage^[3][4] die sogenannten „Badischen Judengesetze“ (s.u.) verkünden, die am nächsten Tag und noch vor dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums vom 7. April 1933 in Kraft traten und die Entfernung aller jüdischen Wissenschaftler aus dem Hochschuldienst vorsahen. Außerdem gab Wagner einen Erlass zur Aufforderung der Neuwahl der Senate der Hochschulen heraus. Den am 1. April 1933 begonnenen „Judenboykott“ hatte das Freiburger NS-Kampfblatt „Der Alemanne“ durch eine Boykott-Liste ergänzt, der hinzugefügt worden war: „Die jüdischen Lehrkräfte und Ärzte an den Universitäten werden noch besonders aufgeführt“, was in der Freiburger Universität zu „Verwirungen“ führte.^[5]

Am 9. April wurde Freiburgs Bürgermeister Karl Bender zum Rücktritt genötigt und tags darauf durch den NSDAP-Kreisleiter Franz Kerber ersetzt.^[6] Zwei Tage später ging die Kölner Universität in dem Prozess der selbstgewählten „Gleichschaltung“ der deutschen Hochschulen voran, indem der Rektor, Godehard Josef Ebers, vom Amt zurücktrat, das von Ernst Leupold, einem Mitglied des Stahlhelms, Bund der Frontsoldaten und Vertrauensmann der NSDAP, übernommen wurde, was der NS-Kultusminister Bernhard Rust ein „richtungsgebendes Beispiel“ nannte^[7] und auf der tags darauf stattfindenden Rektorenkonferenz in Wiesbaden den Beginn der Resignation bei dem noch amtierenden Rektor der Freiburger Universität, Joseph Sauer, und dem designierten, demokratisch gesinnten Rektor von Möllendorff begründet haben wird: sie sahen sich kaum noch in der Lage, die „Gleichschaltung“ in Freiburg verhindern zu können.^[8]

Als der von den Nationalsozialisten für seine demokratische Überzeugung angefeindete von Möllendorff am 15. April gemäß dem Votum des Vorjahres der Rektor der Universität wurde, hatten hinter den Kulissen bereits Gespräche begonnen, um seine Amtszeit zugunsten eines Kandidaten wieder zu beenden, dessen Wahl die neuen Machtverhältnisse berücksichtigte. Es ist belegt, dass Sauer und der Altphilologe Wolfgang Schadewaldt schon vor von Möllendorffs Amtsantritt darum verhandelten, das Rektorat dem mit Schadewaldt befreundeten Heidegger anzutragen, wobei ungeklärt ist, ob Heidegger seinen Freund und Kollegen als Mittelsmann benutzte oder sich vielmehr von ihm überzeugen ließ^[9][10] und welche Rolle dem NSDAP- und SA-Mitglied Wolfgang Aly dabei zufiel, der sich als „graue Eminenz“ im Hintergrund gab.^[11] Aus einem Tagebucheintrag geht hervor, dass Sauer zögerte, weil er Heidegger das Amt nicht zutraute.^[12]

Der neue Rektor wurde im Alemannen gleich am Dienstag nach den Osterfeiertagen attackiert. Unter der Überschrift „Herr von Möllendorff als Rektor der Universität unhaltbar“ hieß es dort am 18. April: „Wir können es uns auch nicht vorstellen, wie eine Sphäre des Vertrauens zwischen Herrn Professor von Möllendorff und der überwiegend nationalsozialistisch eingestelten Studentenschaft entstehen kann. (...) Herrn Prof. Möllendorff legen wir nahe, die Gelegenheit zu benutzen und einer Neuordnung der Hochschule nicht im Wege zu stehen.“^[13]

Am selben Tag berichtete von Möllendorff in einer Senatssitzung über die „Judenerlasse“ und kündigte an, den Senat neu wählen zu lassen, woraufhin Rektor und Senat am 20. April ihren Rücktritt erklärten. Tags darauf trat das Plenum in teils neuer Besetzung zusammen – 13 jüdische Teilnehmer waren inzwischen durch die Rassengesetzgebung beurlaubt und durch nicht-jüdische Kollegen ersetzt worden^[14] – und wählte Heidegger auf von Möllendorffs Vorschlag^[15] fast einstimmig zum neuen Rektor.

1. ↑ H. Flashar, Spectra, S. 310
2. ↑ Museum am Burghof, Lörrach, Nationalsozialismus in Baden, 1. Robert Wagner wird Reichsstatthalter von Baden
3. ↑ E. Seidler, Die Medizinische Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Breisgau: Grundlagen und Entwicklungen, Freiburg i. Br., 1996, S. 305)
4. ↑ J. Meier, Die personelle Gleichschaltung der badischen Hochschulen 1933-1935 Konformität und Resistenz in Heidelberg, Karlsruhe und Freiburg im Vergleich, Heidelberg, 2015, S. 20: „Der Erlass Wagners war willkürlich und ohne Rechtsgrundlage zustande gekommen und stellte eine massive Missachtung der Beamtenrechte dar“, m. Anm. 55.
5. ↑ E. Seidler, Die Medizinische Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Breisgau: Grundlagen und Entwicklungen, Freiburg i. Br., 1996, S. 305
6. ↑ Haumann, Heiko/Schadek, Hans (Hrsg.): Geschichte der Stadt Freiburg im Breisgau. Band 3. Von der badischen Herrschaft bis zur Gegenwart. Stuttgart, Theiss 1992, S. 303 f.; Freiburger Zeitung v. 10. April April 1933
7. ↑ NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln, Kölner Universität beispielgebend
8. ↑ E. Seidler, 308:„Da auf der Rektorenkonferenz auch bekannt wurde, daß die Universität Köln als erste durch den Rücktritt von Rektor und Senat den Weg zur Gleichschaltung der Hochschulen bereits freigemacht hatte, sahen sich Sauer und v. Möllendorff kaum noch in der Lage, dies in Freiburg noch verhindern zu können.“
9. ↑ B. Martin, Die Universität Freiburg im Breisgau im Jahre 1933. Eine Nachlese zu Heideggers Rektorat, „Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins“, 136 (1988), S. [445] - 477, hier: S. 453: „Eine direkte Beteiligung von Parteistellen beim Wechsel des Rektorats von Möllendorff auf Heidegger lag angesichts der Pressekampagne gegen den demokratisch eingestellten Medizinprofessor nahe, konnte jedoch bislang nicht bewiesen werden.“
10. ↑ B. Martin, Die Universität Freiburg im Breisgau im Jahre 1933. Eine Nachlese zu Heideggers Rektorat, „Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins“, 136 (1988), S. [445] - 477, hier: S. 453. „Als Heidegger sich im März 1933,nach dem Wahlsieg der NSDAP im Bunde mit den Rechtsparteien, bei einem Besuch in Heidelberg mit der Bemerkung von Karl Jaspers verabschiedete, 'man muß sich einschalten', scheint er präzisere Ideen über sein zukünftiges politisches Handeln gehabt zu haben, als er in der nachträglichen Entlastungsschrift wahrhaben wollte.“
11. ↑ J. Malitz, Klassische Philologie, In: Eckhard Wirbelauer (Hrsg.): Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920-1960. Mitglieder - Strukturen - Vernetzungen, Freiburg und München 2006, 788, S. 309, Anm. 20. über W. Aly: „Anfang April spielte er sich als 'Graue Eminenz' hinter den Kulissen auf“; ein Schreiben vom 26. Mai 1933 - dem Tag vor der Antrittsrede - legt nahe, dass dessen Verfasser, W. Aly, im Hintergrund wirkte: B. Martin, Die Universität Freiburg im Breisgau im Jahre 1933. Eine Nachlese zu Heideggers Rektorat, „Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins“, 136 (1988), S. [445] - 477, hier: S. 454: "Implizit läßt dies den Schluß zu, daß vor dem Rücktritt Möllendorffs vom Rektoramt auch Gespräche zwischen Parteidienststellen und Heidegger, womöglich über Mittelsmänner wie Professor Aly, stattgefunden haben müssen.“
12. ↑ „Dass Schadewaldt am Ostersonntag [16. April] noch einmal Sauer mit dem gleichen Anliegen aufsuchte, ist eigentlich nur unter der Annahme erklärbar, dass er unter schwerem Druck (wahrscheinlich auch von Seiten Heideggers selber) stand.“ Sauer traute Heidegger das Amt nicht zu“, m. Anm. 14: Tagebucheintrag von Sauer am 16. 4. 1933, H. Flashar, Spectra, S. 313
13. ↑ E. Seidler, S. 302 f.
14. ↑ E. Seidler, Die Medizinische Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Breisgau: Grundlagen und Entwicklungen, Freiburg i. Br., 1996, S. 309)
15. ↑ Otto Pöggeler, Neue Wege mit Heidegger, Freiburg, München, 1992, S. 223; H. Flashar, Spectra, S. 313.

Quellenrepertorium zu von Möllendorffs Rücktritt und Heideggers Kandidatur}} --BaneshN. (Diskussion) 15:21, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kann man von mir aus gerne so machen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:44, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wie schön. Erstreckt sich das auch auf den Vorschlag im nächsten Kasten?--BaneshN. (Diskussion) 10:00, 24. Apr. 2017 (CEST) Vorschlagkasten um den Hinweis auf die Biblio erweitert.--BaneshN. (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

 Pro --Machtjan X 16:34, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gut, ich habe nichts gegen Kontextualisierungen, im Gegenteil, ich finde diese Geschichte der „Gleichschaltung“ in Baden interessant aber vielleicht zu detailliert. Warum nicht kürzen? Die Ausdrücke "hinter der Kulisse" und "im Hintergrund" sind auch redundant. Ich dachte am Anfang, Aly hätte die Worte „graue Eminenz“ (wegen der Anführungszeichen) selbst benutzt, ein Zitat wäre vielleicht besser. Dass Möllendorff als Demokrat von der NSDAP nicht beliebt war, ist selbstverständlich. Meiner Meinung nach sollte erwähnt werden: 1) Schadewaldt war damals NS-gesinnt und wollte (angeblich) die Wahl Alys vermeiden 2) Möllendorff hat Heidegger als Nachfolger selbst vorgeschlagen 3) Heidegger wurde durch ein Personalpaket, das ein breitespolitisches Spektrum enthielt, versuchsweise eingebunden, berief aber den Akademischen Senat nicht ein und präsentierte sich am gleichen Tag per Rundschreiben seinen Rektoren-Kollegen als im Zuge der Gleichschaltung gewählter Rektor:

Filinthe (Diskussion) 22:06, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So wird in dreister Weise der zeitgeschichtliche Kontext eingeebnet. Dagegen muss einmal nach allem Hüttengefasel endlich deutlich dargelegt werden, wie die Situation in Baden und Freiburg zu der Zeit aussah: Die Landesregierung wurde mit SS- und SA-Einheiten gestürzt, also mit massiver Gewaltandrohung, der Freiburger Bürgermeister wurde zum Rücktritt genötigt, die Kölner Uni schaltete sich selbst gleich - und in dieser Situation der NS-Gewaltkulisse erschien Heidegger den Verantwortlichen in der Freiburger Uni als die einzige Möglichkeit, der „Gleichschaltung“ zu entsprechen. Jede Möglichkeit zu dieser Erkenntnis soll wegredigiert werden, damit es so aussieht, als wäre es eine ganz normale Wahl zum Rektor gewesen. Das war es nicht, und es ist hier die richtige Stelle, um den Beginn der NS-Willkürherrschaft in Baden (Wagner, von dem fehlt jede Information in diesem gekürzten Vorschlag), in Freiburg (Kerber, der Name fehlt ganz) und an der Freiburger Uni (Heidegger) genau in dieser Folge darzustellen. Dieser Vorschlag ist nur vier Zeilen kürzer, was soll das bei einem Artikel von einst knapp 90pdf-Seiten? Nein, das ist eine platte Zensur, nichts weiter. Zudem ist sie auch konzeptionell und stilistisch in den Änderungen wieder grottig.

 Kontra zum Gegenvorschlag von Filinthe.--BaneshN. (Diskussion) 22:47, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Damit die Seite nicht in einer Art geschichtsfernem Raum schwebt, muss einmal, nämlich zu Beginn der NS-Herrschaft, klipp und klar gesagt werden, was in Freiburg Sache war, wo die spätere NS-Bestie Wagner im Lande herrschte und wo seit dem 1. April vor jedem jüdischen Geschäft unübersehbar SA-Leute standen. Obwohl hier schon die übliche 2:1-Mehrheit für den ersten Vorschlag besteht, meine ich, dass in diesem Fall auch @Machtjan X: und @Markus Wolter: Bescheid gegeben werden sollte, damit sie sich dazu äußern können, was hiermit geschehen ist.. Anima hat wegen Krankheit leider vorübergehend abgesagt.--BaneshN. (Diskussion) 23:06, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wir schreiben hier an einem grundsätzlich historischen Artikel. Ein solches Thema macht es notwendig, dass der auf das Lemma bezogene historische Rahmen dem Leser zur Verfügung steht. Der von Filinthe vorgelegte Vorschlag verschweigt (ich würde sagen: bewusst), dass Heidegger sich eindeutig zum Werkzeug des lokalen Prozesses der Machtergreifung gemacht hat. Er war die Figur, die den Nationalsozialisten am geeignetsten erschien, an der Universität das umzusetzen, was sie in gleicher Weise an anderen Stellen erzwangen. Filinthes Vorschlag ist deshalb klar abzulehnen. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:41, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Den Satz: „Die Landesregierung wurde mit SS- und SA-Einheiten gestürzt, also mit massiver Gewaltandrohung, der Freiburger Bürgermeister wurde zum Rücktritt genötigt, die Kölner Uni schaltete sich selbst gleich“, finde ich perfekt. Genau das will der Leser. Aber warum werden einige Infos zur Wahl Heideggers nicht (mehr) erwähnt? Möllendorff SPD-Mitglied, das Personalpaket, Der Alemanne „NS-Kampfblatt“, Schadewaldt NS-gesinnt, usw. Filinthe (Diskussion) 00:02, 25. Apr. 2017 (CEST) Der Satz: „Er berief für den 20. April eine Senatssitzung ein, auf der er und der ganze Senat seinen Rücktritt erklärten und Martin Heidegger als seinen Nachfolger vorschlugen“ ist von Safranski. Filinthe (Diskussion) 00:15, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Anfrage, BaneshN.. Die zeitgeschichtliche, speziell auch hochschulpolitische Kontextualiserung gerade der prominenten Daten von Heidegger NS-Engagement wie Rektoratsübernahme, Parteieintritt usw. - oder umgekehrt, zeitgeschichtliche Vorkommnisse 1933-1945 in Heideggers Werk und in dessen Briefen "abgebildet" - oder - verschwiegen - zu sehen, ist in jedem Fall aufschlussreich und sollte im Artikel noch öfter erwogen werden. Die Einschätzung von Lutz Hartmann bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt: "Wir schreiben hier an einem grundsätzlich historischen Artikel. Ein solches Thema macht es notwendig, dass der auf das Lemma bezogene historische Rahmen dem Leser zur Verfügung steht." Deinem Entwurf stimme ich vorbehaltlos zu. BaneshN; lediglich in Fußnote 6 - zum Machtwechsel / (Selbst-)Gleichschaltung in der Stadtverwaltung, Ablösung von Bürgermeister Bender, Kerber etc. würde ich als Quelle keinen zeitgenössischen Zeitungsartikel angeben, sondern den Passus im Standardwerk zur Freiburger Stadtgeschichte : Haumann, Heiko / Schadek, Hans (Hrsg.): Geschichte der Stadt Freiburg im Breisgau. Band 3. Von der badischen Herrschaft bis zur Gegenwart. Stuttgart, Theiss 1992, S. 303 f.

Ferner dort auch zu den Gleichschaltungen und antijüdischen Maßnahmen an Schulen und Universität, Heidegger und zu den Auswirkungen: "... die Entlassung von jüdischen Lehrern, Hochschullehrern und anderen Personen des öffentlichen Lebens (...) oder die Ersetzung des eben erst gewählten Universitätsrektors v. Moellendorff durch Martin Heidegger am 21. April 1933, der dann am 1. Mai 1933 öffentlich der Partei beitrat und die nationalsoz. Umwälzung begeistert feierte (...) erhöhten den Druck auf diejenigen, die im Amt blieben, sich anzupassen, und ließen manche resignieren. Denunziationen wurden üblich, an denen sich - um nur das herausragende Beispiel zu nennen - auch Heidegger beteiligte. " (S. 305) --Markus Wolter (Diskussion) 09:34, 25. Apr. 2017 (CEST)  Kontra zum Gegenvorschlag von Filinthe aus den oben von BaneshN und Lutz Hartmann genannten Gründen.--Markus Wolter (Diskussion) 09:37, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Guten Morgen! Die Quelle Haumann/Schadek ist sicher seriöser, ich habe sie eingefügt, den Hinweis auf die Zeitung aber auch gelassen, weil es interessant für Leser sein könnte, einen Blick auf die zeitgenössische Quelle zu werfen. Das andere Zitat setze ich gleich in die Biblio. Im ersten Vorschlagkasten habe ich den Begriff „NS-Kampfblatt“ für den Alemmann und den Hinweis eingefügt, dass von Möllendorff sozialdemokratisch war.--BaneshN. (Diskussion) 10:10, 25. Apr. 2017 (CEST) Mir schien das Zitat, weil es sonst allgemein bleibt, in Bezug auf Heideggers Verhalten in folgende Kategorie zu gehören, wobei es gut wäre, den Namen des Autoren nachzutragen, weil nur die Herausgeber genannt sind.Beantworten

Quellenrepertorium zu „Denunziation“ während des Rektorats --BaneshN. (Diskussion) 10:22, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

[eingeschoben, etwas chaotisch hier, sorry] Seidler zufolge war von Möllendorff DDP-Mitglied (S. 301). Ich kann Seidlers Referenz (Fußnote 27) in der GoogleBuchSchnippseljagd zwar nicht finden und überblicke auch nicht, woher andere Quellen ihre Weisheit haben, mir scheint aber die DDP-Mitgliedschaft plausibler als die in der SPD, weil er ja Mitglied dieser Bürgerdelegation war, die sich bei der Nazi-Regierung in Karlsruhe für den Verbleib des Freiburger Oberbürgermeisters im Amt einsetzen sollte. Ich würde vorsichtshalber keine Parteizugehörigkeit anführen, sie ist nicht so wesentlich, "für seine demokratische Überzeugung angefeindete" genügt hier. --Thoken (Diskussion) 11:09, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)

Richtig, das hatte ich bei Seidler auch gelesen. Ich habe das Kapitel und füge den Hinweis mit Seitenzahl nachher ein. Aufmerksam! Sei bedankt. - Bei Seidler ist es S. 301, Anm. 27, die ich auch nicht bekomme; Flashar sagt, er sei Sozialdemokrat gewesen S. 310; bis wir das nicht genau wissen, nehme ich die Parteizugehörigkeit wieder raus.--BaneshN. (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kapitel-Autoren: Heiko Haumann / Dagmar Rübsam / Thomas Schnabel / Gerd R. Ueberschär: Hakenkreuz über dem Rathaus. Von der Auflösung der Weimarer Republik bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs (1930-1945), S. 298-370.

Vielen Dank, auch für Deine obige Rezension und den Kommentar. Am Rand: Da in diesem Kapitel noch das Verhältnis zu Husserl auf der To-do-Liste steht und ich mit den Texten überwiegend auf mich gestellt bin - hier die Frage: es soll ein Unterkapitel zu einem umfassenderen Überblick Heidegger und die Frage des Antisemitismus werden - lässt es Deine Zeit zu, dafür zwei, drei Absätze zu Husserl zu formulieren?--BaneshN. (Diskussion) 11:02, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

„nationalsozialistische Zeitung“ hatte ich überlesen und war auch ok, die Bezeichnung „Kampfblatt“ scheint aber mehr verbreitet zu sein. Es fehlt noch: der NS-gesinnte Schadewaldt wollte die Wahl Alys (oder Bries) angeblich verhindern, Heidegger hatte schon mit dem preußischen Kultusministerium Verhandlungen geführt, Möllendorff hat Heidegger als seinen Nachfolger vorgeschlagen.

„Ein solches Thema macht es notwendig, dass der auf das Lemma bezogene historische Rahmen dem Leser zur Verfügung steht“: genau, was ich vor einer Woche (Thema „Reform der Universität“) betont habe. Mir wurde aber geantwortet, die Kontextualiserung (von Zaborowski) sei Relativierung, Apologetik, usw. Und jetzt wird die „hochschulpolitische Kontextualiserung“ nötig. Sind also Kontextualiserungen nur ab 1933 erlaubt? Oder nur, wenn sie nicht apologetisch sind? Früher hatte ich für den Artikel ein Bild von einem „Judenboycott“ ausgesucht: dass ich „Zensur“ betreibe, ist also falsch. Filinthe (Diskussion) 11:38, 25. Apr. 2017 (CEST) Möllendorff wird im H-Jahrbuch als „ehemaliges SPD-Mitglied“ bezeichnet. Filinthe (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2017 (CEST) Und Sauer war Monarchist und „deutschnational im Sinne seines Österreichertums“. Filinthe (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wie ja auch Flashar sagt, von Möllendorff sei Sozialdemokrat gewesen (s.o.). Da aber Seidler sagt, er sei DDP-Mitglied gewesen und dafür eine Quelle angibt, sollten wir die Parteizugehörigkeit unerwähnt lassen, wenn wir es nicht genau wissen. Sagt Grün nichts dazu? Im ersten Vorschlagkasten nachgetragen: von Möllendorff schlug Heidegger vor, nebst Quelle (Pöggeler). Über Schadewaldts NS-Gesinnung gibt es für jenen Zeitrahmen divergierende Aussagen - Gerhard Ritter zu Schadewaldt und NS - da auch nicht eindeutig ist (ganz zu recht: „angeblich“), ob er die Wahl von Brie oder Aly verhindern wollte oder ob er auf Heideggers Weisung handelte oder vielmehr ihn überzeugen wollte, ist eine Vertiefung des Themas Schadewaldt in diesem Zusammenhang nicht aufschlussreich, sondern verwirrend. Das Foto könnten wir nehmen, ich hatte aber auch an zwei andere gedacht, komme ich nachher noch drauf.--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dieses Foto hatte ich ausgesucht, weil der Ort sich nicht genau lokalisieren lässt.

„Nach Angaben des damaligen Medizinalpraktikanten Karl-Heinz Jäger war von Möllendorff Mitglied der Deutschen Demokratischen Partei. Vgl. Seidler (1991a), S. 301. In seiner Personalakte findet sich jedoch ein Hinweis darauf, dass er Mitglied der SPD war.“ (Schulz-Baldes, Annette: „Das Jahr 1933. Die Medizinische Fakultät und die „Gleichschaltung“ an der Universität Freiburg.“ in: Bernd Grün/Hans-Georg Hofer/Karl-Heinz Leven (Hg.), Medizin und Nationalsozialismus: die Freiburger Medizinische Fakultät und das Klinikum in der Weimarer Republik und im "Dritten Reich", S. 139-160, 147.) S. 152 ist auch zu lesen: „Der überstürzte Vollzug der Beurlaubungen beunruhigte auch von Möllendorff, dessen Amtsantritt als Universitätsrektor ja unmittelbar bevorstand. Er äußerte gegenüber dem noch amtierenden Rektor Sauer, „er denke daran, das Rektorat niederzulegen und werde es nur führen, wenn er nochmals mit großer Mayorität gewählt würde." Auch am Tag der Amtsübernahme am 15. April 1933 sagte von Möllendorff zu Sauer, „er wisse nicht, ob er das Amt lange führen würde."“

Ritter ist sehr unklar („Nein, Schadewaldt glaube ich nicht.“) Zaborowski (S. 256) spricht von „Dekanen“, die „im Jahr 1933 durchaus mit Sympathie dem Nationalsozialismus gegenüberstehen – wie etwa Erik Wolf oder Wolfgang Schadewaldt.“ Auch im H-Jahrbuch 4, S. 25: „Schadewaldt stand dem Nationalsozialismus Anfang 1933 wohlwollend gegenüber. Vgl. hierzu Jürgen Malitz, „Klassische Philologie", in: Eckhard Wirbelauer (Hrsg.), Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920–1960. Mitglieder, Strukturen, Vernetzungen, Freiburg/München 2006.“

Über Sauer urteilte Max Müller, dieser habe „Weimar nie akzeptiert“. „Als Prorektor hat er das ganze Jahr des Heideggerschen Rektorats mit durchgedient und durchgehalten. Es beleuchtet die Zeit, wenn er jungen Katholiken immer wieder riet: Ihr müßt in die SA, ihr müßt in die SS. Von diesem Argument ließ auch ich mich beeindrucken und trat der SA bei. Wir müssen dort präsent sein, sonst läuft die Sache über uns weg und gegen uns. Nationalsozialist war er dabei bestimmt nie.“

Und das mit dem „Personalpaket“ und dem Rundschreiben an den Rektoren-Kollegen? Filinthe (Diskussion) 17:40, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dass Möllendorff sich schon vor der Amtsübernahme mit Rücktrittsgedanken trug, ist auch erwähnenswert. Filinthe (Diskussion) 18:12, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Noch etwas, oder war's das dann? Die Einzelheiten zu von Möllendorff, Sauer und Schadewaldt sollten auf deren Seiten erwähnt werden - sicher ließe sich sagen, dass Sauer und Schadewaldt mit dem NS sympathisierten, aber dann muss man es für beide differenzieren... und es bringt hier nicht viel - von Schadewaldt alleine ließe es sich noch sagen, aber sonst zerfasert es zu sehr - Heideggers Rundbrief, da er ja die Zeit nach der Wahl betrifft, könnte unten erwähnt werden (nächster Thread: „Zur Gleichschaltung ..), ist aber auch jetzt in der Biblio, die ich bald in den Artikelraum stelle.

Quellenrepertorium zu Heideggers Rundbrief nach der Wahl zum Rektor--BaneshN. (Diskussion) 20:27, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Die Sache mit dem Personalpaket dann im Kontext des Führerprinzips in „Amtsantritt und Rektoratsrede“, demnächst.--BaneshN. (Diskussion) 20:31, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dass Sauer mit dem NS sympathisiert hat, wird erst später relevant, wenn er Heidegger kritisiert. Die Rücktrittsgedanken Möllendorffs vor der Amtsübernahme können am Ende des 2. Absatzes erwähnt werden:

Filinthe (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn das da unbedingt noch mit hinein muss - meinetwegen, ich werde es dann berücksichtigen. Ich würde aber die Formulierung vorschlagen: „trug sich da schon mit Rücktrittsgedanken“, da er ja ein paar Tage später wirklich zurücktrat.--BaneshN. (Diskussion) 11:38, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Quelle ist das Tagebuch Sauers (11.4.1933). Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass Möllendorff und Heidegger Nachbarn waren, und dass Elfride im April ihm stark davon abgeraten hatte, die Wahl zum Rektor anzunehmen (A.Denker, der im H-Jahrbuch 5, S. 354, präzisiert: „wie aus unveröffentlichten Briefen und Dokumenten hervorgeht“). Er dachte also seit Wochen darüber nach (und hätte auf seine Frau hören sollen). Filinthe (Diskussion) 13:05, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sauers Nähe zum NS - die wir für diese Zeit auch nicht einfach voraussetzen - wird m. E. erst mit den Vorwürfen des Bereinigungssausschusses relevant, also im Kapitel 4. Ob Möllendorff und Heidegger Nachbarn waren - was soll es uns sagen? Es gibt zerstrittene Nachbarn, miteinander befreundete Nachbarn, Nachbarn, die einander gleichgültig sind, Nachbarn, die sich gar nicht kennen, Nachbarn, die sich kennen und deshalb gerne umziehen wollen - beschränken wir uns auf das Wesentliche. Was das NS-„Seelchen“ sagt, kann auf die Biblio.--BaneshN. (Diskussion) 14:08, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Miteinander befreundete Nachbarn, Hermann Heidegger zufolge: „Möllendorff und Heidegger waren auf dem Rötebuck unmittelbare Nachbarn und pflegten miteinander freundschaftlichen Verkehr.“ (H-Jahrbuch 5, S. 361) Zaborowski S. 230: „Er war also nicht nur ein Kollege, sondern – was in diesem Zusammenhang nicht unwichtig ist – einunmittelbarer Nachbar Martin Heideggers, der gegenüber im Rötebuckweg 47 wohnte. Man kann daher vermuten, dass sich für viele Abläufe im Zusammenhang mit Heideggers Wahl zum Rektor keine schriftlichen Zeugnisse finden lassen, weil die Universität zum damaligen Zeitpunkt noch relativ klein war und daher vieles auf dem kurzen mündlichen »Dienstweg« besprochen wurde und weil das ein oder andere zwischen Möllendorff und Heidegger wohl auch bei häuslichen Besuchen zur Sprache gebracht wurde“. Anton M. Fischer S. 261: „Von Möllendorff, sein Nachbar in Zähringen, soll [laut Elfride] vor der Senatssitzung in sein Haus gekommen sein und gesagt haben: "Herr Heidegger, jetzt müssen Sie das Amt übernehmen!" Vermutlich lautete der Satz in Wirklichkeit: Jetzt müssen Sie das Amt übernehmen, wenn die Nazis Sie schon als Rektor wollen.“ Filinthe (Diskussion) 14:44, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ob Nachbarn oder nicht, ich sehe nicht die Wichtigkeit. Sie waren befreundet, und? Die Elfride-Version hat Heidegger auch dem „Spiegel“ erzählt, Ott hat diese Rotkäppchen-und-der-gute-Jäger-Variante im Grunde wiederlegt - es gehört: a. auf die Biblio, b. dort zur hier verlinkten Rezpetion des Rektorates in 5. Wir können hier gerne weiter plaudern. Ich sitze eh' am Computer, da hat man gerne mal Unterhaltung. Davon abgesehen: Wie sieht es denn mit dem Bildnachweis für das Heidegger-Foto bei Zaborowski aus (s.o.)?--BaneshN. (Diskussion) 15:01, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Theorie von Ott wird eben von Zaborowski hier kritisiert, deswegen bezeichnet er (nicht ich) diese Freundschaft als „in diesem Zusammenhang nicht unwichtig“. Es geht wieder um die Frage der Kontextualisierung. Keine Ahnung, ob es sich hier um Apologetik handelt oder nicht, aber als Leser würde ich gern alle Informationen, die in der Sek.Lit. für relevant gehalten werden, zur Verfügung haben („...Möllendorf, der mit Heidegger befreundet war...“). Ich schaffe es nicht, mehrere Threads auf einmal zu kommentieren, Entschuldigung. Mit diesem Thread bin ich aber jetzt fertig. Filinthe (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zaborowski sagt doch aber selbst, dass es eine Vermutung von ihm ist („man kann nur vermuten“), weil sie Nachbarn waren ... nun ja .... als solche genügt sie hier nicht. Wenn es niemand sonst tut und ich dazu komme, kann ich das Thema mit Zaborowskis Zitat ja in die Dok setzen.--BaneshN. (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Noch etwas: Der Druck auf von Möllendorff stieg weiter, als sich auch noch der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund offen gegen ihn aussprach: „Der Alemanne befasst sich in seiner heutigen Nummer mit dem Problem der Gleichschaltung der Universitäten. Die Studentenschaft muss, wenn die dort gebrachten Vorwürfe auf Tatsachen beruhen, in dem Vorgehen Eurer Magnificenz eine Misstrauenskundgebung gegen die Einsicht der leitenden Stellen der Badischen Regierung erblicken.“ So sah sich von Möllendorff veranlasst, zu seiner Rolle in der „Affäre Bender" öffentlich Stellung zu nehmen. (Schulz-Baldes S. 153) Filinthe (Diskussion) 07:04, 29. Apr. 2017 (CEST) Möllendorff war einer der Sprecher der Bürgerdeputation, die für den Verbleib des Oberbürgermeisters Bender in seinem Amt im März 1933 eintritt. Filinthe (Diskussion) 11:00, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 14:46, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Aufgrund diverser Befehle mit geschweiften Klammern lässt sich dieser Abschnitt nicht einrahmen. Kasten bitte dazu denken.

Aufgrund der neuen rassistischen Gesetzeslage, aber auch wegen entsprechender Aktivitäten in der überwiegend nationalsozialistisch eingestellten Studentenschaft hattte Heidegger als gewählter Rektor der „Gleichschaltung“ der Universität noch vor seinem Amtsantritt mehrere Entscheidungen in diesem Sinn zu fällen.

• Der Beschluss zum Wagner-Erlass A 7642

Der am 6. April 1933 von dem NS-Gauleiter Wagner herausgegebene Erlass zur Entfernung jüdischer Wissenschaftler aus den badischen Hochschulen sah nicht vor, wie § 3 Absatz 2 des GWB, jüdisch-stämmige Gelehrte, die im Ersten Weltkrieg gedient hatten, von der Regelung zu verschonen. Nach einer Anfrage der Universität Freiburg vom 22. April 1933, die Priorität beider Gesetze betreffend, antwortete der neue, noch kommissarische Kultusminister Otto Wacker am 26. April, dass der Wagner-Erlass durch das landesweite Gesetz „nicht berührt wird“. Daraufhin setzte Heidegger in seiner Eigenschaft als designierter Rektor den Wagner-Erlass per Beschluss 4012 an der Universität gegen die Ausnahmeregelung in Kraft.

Fn 1

• Am 3. Mai begrenzte Heidegger im Rahmen des Gesetzes gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen die Anzahl der „nichtarischen“ Studenten auf 1,5 Prozent.[119] In Freiburg waren für das Sommersemester 1933 allerdings weniger Studenten jüdischer Herkunft immatrikuliert, so dass diese vorläufige Höchstgrenze ohnedies nicht erreicht wurde 120]
• Am 4. Mai unterzeichnete Heidegger einen Erlass des badischen Hochschulreferenten und SA-Mitglieds Eugen Fehrle, der Vergünstigungen an Studenten, „die in den letzten Jahren in der SA, SS, oder Wehrverbänden im Kampfe um die nationale Erhebung gestanden haben“, gewährte: „Dagegen dürfen an jüdische oder marxistische Studierende Vergünstigungen nicht mehr gegeben werden.“[121] Jedoch hat man an der Universität Freiburg Studenten jüdischer Abstammung Gebührenerlass gewährt.[122]
• Zum Verbot des Plakates „Wider den undeutschen Geist“ („Judenplakat“)

legte Heidegger 1945 schriftlich dar – 1966 im Spiegel-Gespräch fast wortgleich bekräftigt – er habe als Rektor verhindert, dass es aufgehängt wurde:

Fn 2

Auch diese Aussage ist nicht unumstritten, da es für Heideggers Version keine schriftlichen Belege gibt.

• Untätigkeit im Fall Neo-Friburgia

Am 16. Mai wurde das Haus der jüdischen Studentenverbindung „Neo-Friburgia“, die sich bereits am 20. April hatte auflösen müssen, ohne Genehmigung vom NS-Studentenbund belagert. Heidegger unternahm aber nichts. Nachdem das Haus am 28. Juni 1933 vom Mob geplündert und zerstört wurde, lehnte das Rektorat eine Untersuchung ab.[139]

Quellenrepertorium zum Plakat: Wider den undeutschen Geist --BaneshN. (Diskussion) 10:16, 24. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Fn 1.Heidegger, GA 1, S. 84

Fn 2. GA 16, S. 382--BaneshN. (Diskussion) 13:16, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Am 1. Mai, dem Tag der nationalen Arbeit, trat Heidegger mit seiner Frau Elfride in einer öffentlichen Zeremonie in die NSDAP ein. [114] [115] Das sei, so Martin an Fritz Heidegger, „nicht nur aus innerer Überzeugung“ geschehen, sondern „auch aus dem Bewusstein, dass nur auf diesem Weg eine Läuterung und Klärung der ganzen Bewegung möglich ist.“[116] Der Zeitpunkt des Beitritts gilt als wohlüberlegt: Er habe sich zunächst sein Rektorat sichern und Handlungsspielraum gegenüber Kollegen bewahren wollen, die von dem Schritt überrascht waren.[118] In seiner Autobiographie schilderte Jaspers seine Reaktion, als Heidegger in die NSDAP eintrat: „‚Wie soll ein so ungebildeter Mensch wie Hitler Deutschland regieren?‘ – ‚Bildung ist ganz gleichgültig‘, antwortete er, ‚sehen Sie nur seine wunderbaren Hände an!‘ […] Ratlos war ich. Nichts hatte Heidegger mir berichtet von seinen nationalsozialistischen Neigungen vor 1933.“[119] Gerhard Ritter zufolge war Heidegger jedoch schon lange vor 1933 als Nationalsozialist bekannt gewesen.[120]

Quellenrepertorium zu Heideggers Eintritt in die NSDAP

• Adolf Lampe als „politisch unzuverlässig“ bewertet

Im Mai 1933 verhinderte Heidegger die Verlängerung der Vertretung eines Lehrstuhls, die sein Gegenspieler, der spätere Widerstandskämpfer der „Freiburger Kreise“ Adolf Lampe, übernommen hatte, der damit vorläufig unter den § 4 des Berufsbeamtengesetzes gestellt wurde, der die „politische Unzuverlässigkeit“ im nationalsozialistischen Sinn betraf.

• Telegramm vom 8. Mai 1933 an Ernst Krieck, NS-Rassentheoretiker und neuer Rektor der Universität Frankfurt: nach den „herzlichsten Glückwünschen“ telegrafiert Heidegger: „Ich vertraue auf eine gute Kampfgenossenschaft. Sieg Heil!“ - GA 1, S. 98, Nr. 42
• Telegramm vom 9. Mai 1933 an den NS-Gauleiter Robert Wagner, „Hocherfreut über die Ernennung zum Reichsstatthalter grüßt den Führer der heimatlichen Grenzmark mit einem kampfverbundenen Sieg Heil der Rektor der Universität Freiburg i. Br. Gez. Heidegger.“ GA 1, S. 99, Nr. 43; H. Flashar, Spectra, S. 313
• Rundbrief zur Gleichschaltung an Hitler

Am 20. Mai unterschrieb Heidegger auf Bitte von Karl Lothar Wolf, des nationalsozialistisch eingestellten Rektors der Universität Kiel, ein Rund-Telegramm an Hitler, in dem um die Verschiebung des Empfanges des Vorstandes des Verbandes der deutschen Hochschulen gebeten wurde, bis durch die „Gleichschaltung“ auch die Leitung des Hochschulverbandes nationalsozialistisch gesinnt sein würde.

Reden und Vorlesungen

• Erste Vorlesung als Rektor

Am 4. Mai hielt Heidegger seine erste Vorlesung seit der Wahl zum Rektor: „Die Grundfrage der Philosophie und das Grundgeschehen unserer Geschichte. Der geistig-politische Auftrag als Entscheidung zur Grundfrage“:

• Immatrikulationsrede

Am 6. Mai hielt der neue Rektor anlässlich der Immatrikulation der Studenten seine erste Rede. Die Immatrikulation bedeute den „Übertritt in die Kampf- und Erziehungsgemeinschaft jener, denen die geistige Sendung des deutschen Volkes das erste und letzte ist“. Und daraus gefolgert: „Die Aufnahme in die höchste Schule der geistig-politischen Erziehung verpflichtet sie zur größten Strenge und Härte gegen sich selbst in allen inneren und äußeren Dingen“

• Die philosophische Verherrlichung des Todes von Schlageter

Am 26. Mai hielt Heidegger seine erste öffentliche Rede bei der Gedenkfeier für den zehnten Todestag des von den Nationalsozialisten zum Märtyrer verklärten Albert Leo Schlageter, eines ehemaligen Studenten der Universität Freiburg, der 1923 Bombenanschläge gegen die französische Ruhrbesetzung als Freikorpsler durchgeführt hatte. Der „junge deutsche Held“ Schlageter habe im Grunde das Existenzialideal von Sein und Zeit verwirklicht, so Heidegger, als er in der Einsamkeit den „schwersten und größten Tod“ als eigenste Möglichkeit übernahm. Seine Kraft soll er von „den Bergen seiner Heimat“ (dem Schwarzwald und „alemannischen Land“) hergenommen haben. So versuchte Heidegger zum ersten Mal, einen Tag vor der Rektoratsfeier, vor großer Öffentlichkeit eine politische Nutzanwendung seiner Philosophie.[151]--BaneshN. (Diskussion) 15:23, 23. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Telegramme an Krieck und Wagner zum Vorschlag hinzugefügt (unter „Gleichschaltung“)--BaneshN. (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Martin Heidegger war im Sinne der Gleichschaltung nicht nur in Freiburg unterwegs: Er sprach in der, wie die ‚Kieler Neuesten Nachrichten’ meldeten, „überfüllten Universitätsaula“ zu Kiel am 15. Juli 1933 vom „erste(n) revolutionäre(n) Stoß gegen die Universität“, der „bereits geschehen“ sei. (Kieler Neueste Nachrichten Nr. 164, Sonntag, 16. Juli 1933, S. 18; siehe auch Farias, 199-202). Lutz Hartmann (Diskussion) 12:32, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Meinst Du damit, dass das hier noch aufgelistet werden sollte? Oder kann es auf die Biblio? Ich vermute, Du hast das Zitat aus G. Foquet, Die Erfahrungen der nationalsozialistischen Terrorherrschaft und die Idee der Universität – Karl Jaspers (1946). Wir müssten aber schon in Erfahrung bringen, wie das komplette Zitat lautet.--BaneshN. (Diskussion) 10:23, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Erwischt! Mir geht es nicht darum, meinen Hinweis als solchen in den Text aufzunehmen, sondern mehr darum, dass im Text darauf hinzuweisen wäre, dass Heidegger durchaus an einem Netzwerk gearbeitet hat (Wolff, Krieck). Lutz Hartmann (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das könnten wir gerne tun, aber meines Erachtens reicht das Zitat dazu nicht als Quelle.--BaneshN. (Diskussion) 12:49, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Siehe neben Zaborowski etwa Hachmeister 256ff. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ist 256 die Seite, auf der Hachmeister von der „Viererbande“ spricht und noch den Göttinger Neumann dazuzählt? DIe Formulierung muss man ja nicht nehmen, aber sie ließen sich alle vier nennen.--BaneshN. (Diskussion) 18:16, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Genau. Das Thema kann man aber auch später nacharbeiten. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:17, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Kann man von „Entscheidungen“ sprechen? Fischer S. 288: „Von sich aus ergreift Heidegger keine antisemitischen Maßnahmen, aber er führt sie ohne weiteres aus, wenn sie von Behörden, Parteistellen oder von der Studentenschaft verfügt werden.“ Martin: „In der Rassenpolitik ging Heidegger nicht mit dem Regime konform, scheint sich aber gegen die Umgestaltung der Fakultät nach rassepolitischen Gesichtspunkten auch nicht gerade gewehrt zu haben.“ Antisemitische Maßnahmen wäre vielleicht neutraler. Das Brief-ZItat (an Fritz) sollte ergänzt werden: „... möglich ist. Wenn Du Dich im Augenblick dazu auch nicht entschließt, so möchte ich Dir doch raten, Dich auf einen Eintritt innerlich vorzubereiten und dabei in keiner Weise auf das zu achten, was um Dich vorgeht an niedrigen und weniger erfreulichen Dingen.“ Filinthe (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Worauf genau bezieht sich der Vorschlag von „Entscheidungen“ zu sprechen? Der Beschluss, den Wagner-Erlass an der Uni in Kraft zu setzen, war eben das, ein „Beschluss“, GA 16, 85, so auch im Fall des Fehrle-Erlasses. Das Brief-Zitat würde ich nicht unbedingt ergänzen: Ich finde, es ist etwas abschweifend, dass er dem Bruder empfiehlt, auch in die Partei einzutreten - gerade die letzte Formulierung, nicht auf niedrige und erfreuliche Dinge zu achten, könnte es rechtfertigen. Es könnte aber auch auf die Dok (wenn es nicht schon dort ist), dort sollten einige Zitate mit einem Satz eingeleitet werden. Vielleicht kann sich hier noch jemand anders dazu äußern.--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag bezieht sich auf den 1. Satz: „...mehrere Entscheidungen in diesem Sinn zu fällen.“ Heißt es, dass er die Wahl hatte? Klar konnte er wie Möllendorff kündigen, meint Zaborowski, als Gleichhaltungsrektor-Rektor musste er sonst den Wagner-Erlass an der Uni in Kraft setzen, also „antisemitische Maßnahmen treffen“. Zaborowski S. 347: „Die Art und Weise, wie Heidegger die Anordnung des Ministers am 28. April 1933 weiterleitet (...), spricht für ein Interesse Heideggers an der Aussetzung der Beurlaubung zumindest in den Fällen einiger Kollegen – das berührt freilich nicht die Tatsache, dass er den Erlass an sich in keiner Weise in Frage stellt und er als reiner Befehlempfänger agiert, der bestenfalls die gegebenen Möglichkeiten (dazu zählte u.a. auch die Aussetzung der Beurlaubung in Einzelfällen) ausnützt.“ S. 389: „Geht es Heidegger, der sich alles andere als schützend vor Baumgarten, Staudinger und Hönigswald stellen wird, tatsächlich um ein erfolgreiches »Eintreten für bedrohte Kollegen«, oder will er damit einfach die Durchführung des badischen Erlasses 7642, aufgrund dessen u.a. auch Heideggers Lehrer Edmund Husserl beurlaubt wurde, beschleunigen und unterstützen?“

Fischer: „Heidegger verteidigt nun nicht etwa das mildere Reichsgesetz, sondern reicht Wackers Schreiben an seine Dekane weiter und fügt eine Aufforderung bei (...) Ein bemerkenswerter Umkehrschluß, ist es doch das Gesetz selbst, das die Kollegen bedroht. Im Sinne einer restlosen Durchführung übermittelt er diesen Erlaß auch dem inzwischen fast vollständig erblindeten Mathematiker Alfred Loewy, bei dem er 1911 bis 1913 studiert hat — ohne ein persönliches Wort. Der Greis wendet sich verzweifelt und voller Hoffnung an seinen ehemaligen Schüler mit der Bitte, daß er sein Gesuch um eine Ausnahmeregelung auf dem Dienstweg an das Ministerium weiterleite. Ohne ihn einer Antwort zu würdigen, läßt dieser es in einer Schublade verschwinden, bis der Erlaß rechtskräftig ist“. (S. 287).

Vielleicht das Brief-Zitat einfach kürzen: „Dabei“ komme es darauf an, „in keiner Weise auf das zu achten“, was um sich „vorgeht an niedrigen und weniger erfreulichen Dingen.“ Ist doch genau, was man freiwillige „Selbstgleichhaltung“ nennt, oder das „»Übersehen« dieser Kalamitäten“ (Friedrich Heer), oder? Zaborowski kontextualisiert S. 333: Der Brief sei „nicht das Zeugnis einer bedingungslosen Zustimmung zur nationalsozialistischen Bewegung. In diesem Brief verweist Heidegger seinerseits nämlich auch auf strategische Gründe für seinen Parteieintritt. (...) Heideggers Deutung der politischen Geschehnisse des Frühjahres 1933 ist naiv und gefährlich, aber auch nicht untypisch. Auch in diesem Glauben stand Heidegger nicht allein. Er teilte ihn mit nicht wenigen, deren anfängliche Ablehnung der nationalsozialistischen Ideologie sich im Jahr 1933 zunehmend verflüchtigte und einer schrittweisen Annäherung wich – teils aus Opportunismus, teils aus wirklicher »Konversion«, teils aus einer idealisierenden Sicht der Dinge und teils aus einer Mischung von allem diesem.“ Gleiche Deutung wie bei A.Denker. Filinthe (Diskussion) 16:32, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das würde bedeuten, Heidegger war seit seinem Amtsantritt ausschließlich ein „nützlicher Idiot“, der in keinem Moment anders handeln konnte. In dem Zusammenhang ist es dann aufschlussreich, dass er selbst sagte (Spiegel, wenn ich mich richtig erinnere), von Möllendorff sei von Wacker entlassen worden, weil er sich geweigert habe, das „Judenplakat“ abzuhängen. Demnach hätte Heidegger nicht entscheiden können, prinzipiell dasselbe zu tun wie Möllendorff, nämlich das Plakat zu verbieten. Da hatte er Entscheidungsfreiheit. Und wenn ein antisemitischer Erlass wie der von Wagner per Beschluss weitergegeben wird, ist das selbstverständlich eine Entscheidung - von Möllendorff war nach fünf Tagen zurückgetreten, und man hätte Heidegger ja nicht unter die Guillotine gelegt wie die Geschwister Scholl, die sich auch entschieden hatten. Heidegger wollte aber nicht zurücktreten, das war die Entscheidung. Zudem ist es das Eichmann-in-Jerusalem-Argument: nie entschieden, immer nur gehorcht. Bis hinunter auf die Eichmann-Ebene sollten wir Heidegger vielleicht nicht herabwürdigen. Er war in keinem Befehlsnotstand und hat wenigstens das auch nie gesagt. Beschlüsse sind Entscheidungen, auch in diesem Fall. - Zu dem Brief-Zitat: wenn's sein muss - aber wie gesagt, vielleicht sagt noch jemand anders etwas dazu.--BaneshN. (Diskussion) 19:25, 29. Apr. 2017 (CEST) PS: Heute wollte ich die Texte auf die Seite setzen, habe aber ein Problem mit meinem Rechner und kann es evtl. erst am Dienstag machen.--BaneshN. (Diskussion) 10:08, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wer sagt, dass er hier von sich aus entschieden hat? Faye vielleicht? Das rein bürokratische Wort „Beschluss“ ist kein Beleg. In der Sek.Lit. ist nur die Rede von (verwerflicher) Passivität (Martin, Heer), soweit ich weiß. Fischer schreibt: „Von sich aus ergreift Heidegger keine antisemitischen Maßnahmen, aber er führt sie ohne weiteres aus.“ Man sollte also auch im Artikel schreiben: er fuhr antisemitische Maßnahmen aus. Da das Wort „Beschluss“ schon in der Überschrift zu lesen ist, könnte doch das Verb „ausführen“ oder „übermitteln“ im Text verwendet werden. Auch für Zaborowski agiert er als „reiner Befehlempfänger“. Er habe jedoch die Maßnahmen nicht „ohne weiteres“ ausgeführt, weil Zaborowski das „Eintreten für Bedrohte Kollegen“ nicht als hinterhältig deutet und keine „bedingungslose Zustimmung“ im Brief an Fritz sieht. Eine ambivalente Passivität, sozusagen.

Übrigens ist der Brief an Fritz vom 13. April auch erwähnenswert: Am 13. April 1933 schreibt Heidegger begeistert: „Es zeigt sich ja von Tag zu Tag, in welche Größe jetzt Hitler als Staatsmann hinaufwächst.“ Gleichzeitig bedauert er in kalter Selbstbezogenheit: „Auf Grund des Beamtengesetzes verschwinden in meinem Fach hier drei Juden, so daß ich ganz allein – ohne Assistenten – die Arbeit machen muß.“ (S. 34f.) Filinthe (Diskussion) 10:56, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Was soll das heißen: „von sich aus“ entschieden? Von wem aus sonst? Diese abernen Schwätzereien habe ich langsam satt. Zudem hat die Runde hier den Vorschlägen zugestimmt, andernfalls kannt He3nry wegen der Ping-Liste auch von jedem von uns angemorst werden. Um den Beschluss 4012 eine Entscheidung zu nennen, müssen wir nicht Herrn Zaborowski um Erlaubnis fragen. Es Ist auch daran zu erinnern, dass Hannah Arendt deshalb immerhin das Wort „potentieller Mörder“ verwendete. Bezüglich der Briefe ist es doch sehr bezeichnend, dass jetzt immer Erweiterungen gefordert werden, wo es oben noch hieß: Warum so detailliert? Der letzte Satz des hier zitierten Briefes ist natürlich Antisemitismus pur. Juden verschwinden - also vergeudete Arbeitskraft! Das sollte in das einzurichtende Kapitel „Zur Frage des Antisemitismus“. Solange hier keine neue Abstimmung über das eine Wort gefordert wird, ist dieser Thread für mich beendet. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass mein Rechner äußerst langsam antwortet und ich nicht überblicke, ob das bis Dienstag überhaupt durchhält. Dann werde ich das Problem hoffentlich lösen.--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ach so, hier auch „irren sich“ die Forscher (4, nicht nur Zaborowski). Die Sek.Lit. ist hier der Feind, anscheinend. Sich zu beschweren, dass man diskutieren muss, ist auch sehr fraglich. Ich bin nicht fertig. Arendt ist gar kein gutes Beispiel, da sie sich auf Husserl bezieht, der eigentlich schon vor der Wahl Heideggers beurlaubt wurde (was sie nicht wusste). Der Wagner-Erlass war schon in Kraft getreten. Hier auch muss also der Text im Kasten korrigiert bzw. erweitert werden. Das Layout mit dem Vergleich Wacker/Heidegger ist auch überraschend. Mir wurde schon vorgeworfen, 2 Briefe in der Reihe zitiert zu haben (dies sei widerlich gewesen). Und jetzt werden 2 Texte gleichgesetzt (wenn ich die Absicht gut verstanden habe), ohne Erklärung. Filinthe (Diskussion) 09:32, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist offenbar nötig, darauf hinzuweisen, dass es Grenzen dessen gibt, was jemandem hier unterstellt werden darf. Ein Blick auf diese Seite genügt, um zu sehen, dass die Behauptung, ich hätte mich darüber beschwert diskutieren zu müssen, nicht nur frei erfunden ist, sondern sich auch am Rande der üblen Nachrede bewegt. Wer die Handlung des präzisen Zitierens so schlecht beherrscht, sollte auf der Spielwiese üben. Auch das, was hier gegen das Wort „Entscheidung“ vorgebracht wird, wobei es übrigens um zwei Beschlüsse und das Verbot des Plakates „Wider den undeutschen Geist“ geht, ist auf den ersten Blick schon abwegig. Hinzu kommt die ebenfalls falsche Behauptung, jemand habe gesagt, die Forscher „irren sich“ (wo soll das denn gesagt worden sein?) oder seien “der Feind“ (beide Worte kommen auf der aktuellen Disk nur jeweils 1 x vor, nämlich von jenem, der das behauptet). Wenn hier weiter solche Erfindungen, falsche Behauptungen und diskreditierende Unterstellungen folgen, werden dagegen geeignete Maßnahmen zu ergreifen sein. Per Beschluss, also nach Enscheidung. Inhaltlich ist alles, was hier eingewendet wurde, leer. Das Layout wurde am 18. vorgeschlagen, s. o., also vor knapp zwei Wochen, und niemand in der Runde hat dagegen Einspruch erhoben. Fazit: Diese Texte wurden mit 4 : 1 Stimmen angenommen. Wer in einer demokratischen Entscheidung überstimmt wurde, sollte deshalb nicht auf die obige peinlich plärrende Weise manifestieren, wie wenig die Neigung besteht, das zu akzeptieren.--BaneshN. (Diskussion) 09:58, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Quellenrepertorium zum Entscheidungsspielraum beim Beschluss 4012 --BaneshN. (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Diese abernen Schwätzereien [=dauerndes Reden] habe ich langsam satt“ (hier oben), „müssen wir nicht Herrn Zaborowski um Erlaubnis fragen“ (hier oben), „Wenn Forscher sich irren, wie es jedem Forscher mal unterläuft, und der Irrtum nachweisbar ist, können wir ihn nicht einen "Beleg" nennen, es sei denn, wir wollen Wiki Fantasy gründen“ (hier das Totschlagargument) Filinthe (Diskussion) 20:42, 2. Mai 2017 (CEST) Ein anderer Benutzer hier hat auch vor kurzem von einem „Beispiel“ geschrieben, „das dringend davor warnt, der Sekundärliteratur zu sehr zu trauen.“ Filinthe (Diskussion) 21:25, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das „Judenplakat“ war kein Erlaß oder Gesetz, sondern eine Aktion der Studentenschaft (Gottschalk: Heidegger versuchte, „vermeidbare antisemitische Ausschreitungen der Studenten zu verhindern“). Noch ein Zitat aus der Sek.Lit.: Manfred Geier (S. 56): „‚Es ist mir das Schmerzlichste, daß ich nicht mehr helfen kann.‘ (…) Blochmann hatte vergeblich gehofft, dass ihr der Rektor der Freiburger Universität helfen könnte, ihre Pädagogik Professur in Halle/Saale zu behalten. Er konnte nichts tun, sondern war als Rektor ja selbst zur Durchführung entsprechender Entlassungsmaßnahmen verpflichtet. Heidegger war durchaus nicht einverstanden mit den NS-Parteiführern, die eine «Säuberung» der Universitäten von jüdischen Wissenschaftlern und Studenten anstrebten.“

Zimmermann: „Merkwürdigerweise wurde die Beurlaubung [Cohns] mit einem Brief des Karlsruher Ministeriums vom 28. April 1933 aufgehoben.“ Der Minister-Erlaß vom 26. April 1933 wurde vom Rektor Heidegger auch am 28. April 1933 an die Dekane weitergegeben. Vgl. Ott: „Heidegger als Rektor hatte von nun an auch mit solchen Erlassen zu tun. Am 28. April 1933 wurde der Reichskommissar-Erlaß vom 6. April wieder aufgehoben, weil er durch das erwähnte Reichsgesetz überholt war, ja sogar dagegen verstieß. Der Rektor Heidegger wußte das am 28. April bereits, während die Betroffenen, also auch Husserl, erst später davon erfuhren.“ Wie konnte er also am 28. April den Wagner-Erlass „gegen die Ausnahmeregelung in Kraft“ setzen, wenn der Erlass am gleichen Tag aufgehoben wurde? Filinthe (Diskussion) 00:48, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@BaneshN., Filinthe: Moin zusammen, jetzt seid Ihr doch mal aneinandergeraten. Kurze Bitte, was Ihr aber natürlich eh beide wisst: Je weniger, Ihr über den anderen schreibt, desto besser wird es.... Zur Moderation: Wir wissen, dass der eigentliche Streitgrund der folgende ist: Filinthe ist gelegentlich in einer "Einer-gegen-alle-Situation". Das hat zwei Konsequenzen: @Filinthe: Wenn gar nichts mehr geht, wirst Du überstimmt. Natürlich ist Enzyklopdädieschreiben kein Mehrheitsvotumsgeschäft, aber wir haben hier genug eingearbeitete Autoren, die am Ende ggf. einen "Konsens-1" erreichen. @BaneshN.: Mindermeinungen in Formulierungen einzuarbeiten ist grundsätzlich wertvoll. Ein "Konsens" ist besser als ein "Konsens-1". Daher meine Bitte, wenn Ihr gerade zwei konkrete Formulierungen gegeneinander spielt: Sucht noch einmal eine Dritte. Wenn das dann ernsthaft nicht klappt, werden wir eine moderierte Abstimmung machen und die Diskussion archivieren müssen. Lieber wäre mir, Ihr schafft es bisher ohne mich. --He3nry Disk. 09:16, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich möchte dir, He3nry, was die Mehrheits- bzw. Minderheitsposition betrifft, zustimmen. Mit Dank für eure viele Arbeit. --Anima (Diskussion) 18:52, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dear He3nry, hier ging es nicht gerade um eine Minderheitsmeinung, sondern um eine Formulierung, die unser französischer Mitarbeiter nicht ganz verstanden hat (Heidegger „hatte Entscheidungen in diesem Sinn zu treffen,,,“ - „der Flüchtling hatte das Land zu verlassen“, „der ungezogene Lümmel hatte im Zimmer zu bleiben“ - sollen wr eine „dritte“ (tatsächlich: sechste!) Meinung hören, ob in diesen Formulierung jener Zwang gegeben ist, der auch mit dem Wort „mußte“ formuliert werden kann? Und, da Du Dich einschaltest, soll ich hier jedesmal didaktisch tätig werden, wennn ein Mitarbeiter die deutschen Formulierungen nicht so ganz versteht? Zudem gab es hier eine Abstimmung, die sich auf den gesamten Textvorschlag bezog - wenn das in Frage steht, kannst du ja gerne nochmal die Ping-Liste bemühen. Die Abstimmung, wie ich oben auch vermerkt habe, ging 4:1 aus. Wenn jemand hier Vorschläge macht, die m. E. ans Groteske grenzen und die m. E. den Sinn haben, die Redaktion zu verzögern und zu sabotieren, dann werde ich bei 4:1 nicht nach einer „dritten“ Meinung fragen. Ich denke, dass es hier viel hilfreicher wäre, eine solche Diskussionsdisziplin einzuführen, in der auf der Disk eben nur begründete Vorschläge gemacht werden und denen zugestimmt oder die mit kurzer Begründung abgelehnt werden - wie Du es doch auch auf der Disk von Daniele Ganser machst - was muss passieren, um so etwas zu installieren?. Andernfalls bitte ich Dich darum, die Diskussionen doch etwas regelmäßiger zu begleiten: der Schiedsrichter ist beim Spiel ja auch dabei.--BaneshN. (Diskussion) 09:40, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die existenzialistische Nachkriegs-Debatte über die Entscheidungs-Freiheit („man hat immer die Wahl“) ist hier fehl am Platz und enthält eine Beurteilung. Manche Autoren versuchen eben, nicht so pauschal zu beurteilen. Manfred Geier: Heidegger „war als Rektor ja selbst zur Durchführung entsprechender Entlassungsmaßnahmen verpflichtet.“ Er hatte also keine „Entscheidungen“, sondern „Entlassungsmaßnahmen“ zu treffen. Dass der Erlaß am gleichen Tag „merkwürdigerweise“ (Zimmermann) aufgehoben wurde, wird immer noch verschwiegen. Filinthe (Diskussion) 11:42, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Du das Wort "Entscheidungen" zu weit, zu aktiv, zu ... findest, machst Du dann bitte konkret einen Ersetzungsvorschlag bzw. einen Umformulierungsvorschlag, sonst tappt BaneshN im Dunkeln. Man könnte das vorstehend Geschriebene so interpretieren, dass Du „Entscheidungen“ durch „Entlassungsmaßnahmen“ ersetzen willst. Ist dem so? Allgemein ist die Frage, ob bei Semantik in dieser Feinheit tatäschlich noch substanzielle Verbesserungen für den Leser (z.B. jemand Ahnungslosen wie mich) erzielt wird. Will ich nichts zu sagen. Ich würde das hier aber gerne zu Ende bekommen *g* --He3nry Disk. 14:08, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

He3nry, wenn Du Dir die Zeit nimmst, den kurzen Abschnitt am Anfang dieses Threads durchzulesen, so wirst Du feststellen, dass unter den Satz: „... hattte Heidegger (...) mehrere Entscheidungen in diesem Sinn zu fällen“ auch die Beschlüsse vom 3. und vom 4. Mai und das Verbot fallen, das Plakat „Wider den undeutschen Geist“ aufzuhängen, und bei diesen Entscheidungen handelte es sich nicht um Entlassungen, sondern um 1. die Begrenzung der Anzahl der jüdischen Studenten“ (wobei aber kein Student 'entlassen' wurde) 2. Vergünstigungen in Bezug auf die Studiumsgebühren für nicht-jüdische Studenten 3. um die Frage, ob ein Plakat aufgehängt werden darf. 4. Untätigkeit im Fall Neo-Friburgia. Dann mal viel Glück beim Dichten.--BaneshN. (Diskussion) 14:30, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nö, Banesh, wir belassen es besser bei deiner Formulierung. --Anima (Diskussion) 19:02, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im ersten Satz würde ich die Formulierung des Historikers Hugo Ott verwenden: Heidegger hatte „(...) noch vor seinem Amtsantritt mit antisemitischen Erlassen und Ausschreitungen zu tun“. (Ott S. 171) Der Satz: Heidegger „setzte (...) den Wagner-Erlaß (...) an der Universität gegen die Ausnahmeregelung in Kraft“ sollte auch belegt werden (=Fischer S. 287). Außerdem würde ich nach dem Heidegger-Zitat schreiben: „Am selben Tag, als Heidegger die Anordnung des Ministers weiterleitete, wurden aus einem unbekannten Grund der Wagner-Erlaß und einige Beurlaubungen aufgehoben.“ (Ott S. 171, Zimmermann S. 84) Filinthe (Diskussion) 22:32, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ok, nun also habe wir zwei konkrete Formulierungen. So wie ich das sehe, haben wir zwei Wege: BaneshN und die anderen können sich mit Filinthes Vorschlag anfreunden, ggf. mit noch feinen Anpassungen. Wenn alle anderen den Vorschlag gegenüber der Variante von BaneshN keine Verbesserung finden, kommt die BaneshN-Variante rein und dann wird die Diskussion beendet. Und auch nicht mehr aufgegriffen :-)

BTW: Es ist völlig sinnlos, mir vorzuschlagen, ich solle den Text lesen oder die Inhalte erfassen. Ich habe keine Ahnung von der Materie, lese das ganze höchstens interessiert als Fortbildung. Das mit dem Administrieren funktioniert nur, wenn mir schon von Amts wegen völlig egal ist, was Ihr am Ende schreibt. Ich unterstütze nur, dass Ihr was schreibt... --He3nry Disk. 09:07, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich habe den Faden verloren. Hier gehen für mich im Moment Argumente und Textvorschläge durcheinander. Welche konkreten Formulierungsvorschläge stehen denn nun gegeneinander? Ich würde Filinthe bitten, seinen Vorschlag hier noch einmal als Kasten aufzuführen, und BanshN bitten, seine konkreten Änderungsvorschläge darunter zu setzen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:47, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt hier keinen Faden, Lutz, es ist nur der übliche destruktive Oppositionismus. He3nry: wie ich schon sagte: die „Banesh-Variante“ ist schon auf der Seite. Soviel von dem, worum's hier geht, darfste schon wissen.

Wenn der folgende Umsetzungsvorschlag die Sache trifft, kann ich ihn auf die Seite setzen, andernfalls ziehe ich ihn ersatzlos zurück. Ich werde mich hier auch nicht mit einem Wort weiter an einer Diskussion beteiligen.

--BaneshN. (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Warum sind die Einzelnachweise am Ende der Seite? Die Wiki-Technik ist wirklich nicht gerade sehr userfreundlich.--BaneshN. (Diskussion) 10:05, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Kiste, wie immer eine Hilfe :-) --He3nry Disk. 10:07, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ah, mit Absatz und }} - Menschenkinders - habe ich mir kopiert, für's nächste Mal. Danke.--BaneshN. (Diskussion) 10:13, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gegen den nun hier vorgestellten Kasten habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Die zusätzlichen Belege sind eher hilfreich. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schlagt mich, aber Filinthes Kiste sieht so aus:

@Filinthe: (1) Korrekt, oder? (2) Ich finde vorne ist es identisch und hinten auch. Magst Du nicht BaneshNs Version zustimmen? --He3nry Disk. 10:16, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

He3nry, die Fn 3 und 4 sind von mir - es geht darum, ob aus „unbekannten Gründen“ oder nicht - für die Gründe gibt es eine Primar- (3) und eine Sekundärquelle (4).--BaneshN. (Diskussion) 10:26, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz von BaneshN ist besser formuliert, danke auch für die GA-Ref. „Aus unbekannten Gründen“ ist nur eine Anspielung auf das Wort „merkwürdigerweise“ von Zimmermann (wegen des Gesinnungswechsels des Ministeriums, der schwer zu verstehen ist) und kann weg. Dass die neutralere Formulierung Otts nicht verwendet, sondern nur in der Fußnote erwähnt wird, finde ich schade, aber ich kann (muss) damit leben. Filinthe (Diskussion) 11:23, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 11:39, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 12:56, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben ja hier eine nahezu hakenkreuzfreie Seite zum Thema Nationalsozialismus (auf den SW-Fotos gibt es winzige Hakenkreuze) - da mit dem Rektoratskapitel auch die NS-Zeit beginnt - sowohl insgesamt wie, am 1. Mai 1933, Heideggers formale Mitgliedschaft in der Partei, sollte das auch optisch deutlich werden. Das Plakat „Wider den undeutschen Geist“, jetzt oben links über dem gesamten Kapitel, ist für selbiges nicht beispielhaft, das NS-Symbol dagegen schon, denn mit diesem Kapitel beginnt das eigentliche Thema der Seite: Der heilige Martin und der NS. Somit sollten wir m. E. auch eines der beiden Fotos nehmen. Außerdem ließe sich auch die Optik auf der rechten Seite überdenken (s. auch den „Judenboykott“-Vorschlag oben):

Ich bitte um Meinungen.--BaneshN. (Diskussion) 13:09, 25. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Offenbar ist den Beteiligten die Optik der Seite herzlich gleichgültig. Dann werde ich das also allein entscheiden.--BaneshN. (Diskussion) 11:40, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

hallo, hallo! Vielleicht bist Du etwas schnell für Mitlesende? Meinung: ich würde den Artikel nicht mit Bildmaterial überfrachten. Weil es ja nicht nur die NSDAP betrifft, würde ich die Flagge rechts oben wählen, die als ganzheitliches Symbol für die NS-Zeit steht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 12:11, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

2x ok: Werde mein Tempo drosseln. Und ich dachte auch an die Flagge rechts, aus demselben Grund, hatte nur Bedenken wegen des Formats, wenn wir sie oben links auf die Seite stellen. Aber das kann man dann sehen.--BaneshN. (Diskussion) 12:17, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

NS-Symbole bitte so wenig wie nötig, also sich eher als sonst an "Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" (Ziel: sinnvolle Textergänzung) halten. Konkret: keins der beiden in den Ecken hier oben. --Thoken (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nun ist es ja nicht so, dass wir uns nicht auch textlich auf den semiotischen Gehalt des graphischen Symbols beziehen würden. Ich sehe nicht ganz ein, warum ein solcher Rigorismus des Verzichtes sein soll. Um die Zeichen nicht zu propagieren? Wenn bloß eines davon im deutlich kritischen Kontext erscheint, ist das m. E. ausgeschlossen. Es ist auch ratsam, bei solchen ablehnenden Meinungen einen Grund zu nennen, nach dem ich mich hier also erkundige.--BaneshN. (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2017 (CEST) Die sehr viel kürzere Seite NSDAP zeigt gleich beide obige Symbole und noch dazu das des „Reichsadlers“ nebst Hakenkreuz. Warum soll dann „Martin Heidegger und der Nationalsozialismus“ nur die Hütte und die Universität zeigen und sich ansonsten einem semiotischen Purismus ergeben?--BaneshN. (Diskussion) 14:00, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch, um nicht zu propagieren, kritisierender Kontext wiegt nicht ausreichend auf. Vor allem aber: Heidegger hat, so weit ich weiß, keine Hymne auf Hakenkreuz bzw. damalige Reichs-/Parteiflagge verfasst. Dass einige seiner Reden und sein Agieren vom Gehalt einer solchen Hymne entsprechen, liefert einen zu schwachen Bezug zur Grafik, als dass sie mehr wäre als Illustration.

Ob außerdem dafür eine Ausnahme zuträfe, die das Zeigen rechtlich erlaube, ... diesbezügliche Diskussionen in Wikipedia habe ich als ätzend in Erinnerung. Ich finde bedauerlich, dass das hier so aufs Tapet kam.

Die Parteiseite ist ein schlechter Vergleich, historische Bildung, Dokumentation etc. machen das dort selbstverständlich ok. --Thoken (Diskussion) 22:09, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

So sehr ich Einwände respektiere und bedenke, so wenig halte ich es für richtig, schon eine Frage für bedauernswert zu erklären. Bei allen Streitereien hier debattieren wir doch jede Sache engagiert und wollen das auch künftig tun und zwar genau so, wie sie „aufs Tapet“ kommt. Was wer als ätzend in Erinnerung hat - wir sind keine Selbsthilfegruppe. Ad argumentum: In der NSDAP war Heidegger ja ungezweifelt, nämlich zwölf Jahre lang, was allemal rechtfertigen würde, das Abzeichen oben links zu zeigen. Das bedingende Merkmal, Heidegger müsse eine „Hymne“ auf die Flagge selbst verfasst haben, damit wir das Symbol rechts oben zeigen können, erscheint mir befremdlich bis schrill, da er doch „Führer“, Nazismus und Partei jahrelang in der einen und anderen Weise besungen hat, und gerade, um das hervorzuheben, wurde dieses Thema „aufs Tapet“ gebracht. Was wäre denn kein zu „schwacher Bezug“, wenn der „Gehalt einer solchen Hymne“, in einer nicht so ganz folgerichtigen Argumentation, es nicht ist? Ob es dabei juristische Bedenken gibt, was ich nicht glaube, müsste im Zweifel geklärt werden, können wir machen, aber dazu ist die NSDAP-Seite allerdings ein instruktiver Vergleich. Es lohnt sich auch mal nachzusehen, auf welchen Wiki-Seiten das Symbol oben rechts international noch so zu sehen ist - Romy Schneider, Jürgen Prochnow etc. Die Paradigmen der „historischen Bildung“ und der „Dokumentation“ nehmen wir hier inzwischen auch für diese Seite mit fortschreitender Redaktion in Anspruch, mithin können diese Begriffe nicht den Unterschied zu jener Seite bezeichnen, schon gar nicht so, dass es dort gleich dreifach „selbstverständlich ok“ ist, hier aber schon die Erwägung, ein solches Symbol abzubilden, für Bedauern sorgt. Und das bei einem User, der, seit ich hier bin, hauptsächlich dokumentiert hat, wer von uns wann wo welchen Fehler gemacht hat. Nein, ich meine, wir sollten deutlich zeigen, dass Heidegger jenem Symbol huldigte - wenn ich auch andere Meinungen dazu gerne höre und mich bei einem so delikatem Thema überzeugen lassen könnte - nur nicht von den obigen, die mir allzu undurchdacht erscheinen.--BaneshN. (Diskussion) 23:49, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Würde auch die rechte Fahne bevorzugen. Heidegger war NSDAP-Mitglied, darum ist die Fahne angebracht. --Anima (Diskussion) 23:57, 26. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anima, schön, dass es Dir wieder besser geht. Zur allgemeinen Erwägung des nicht gerade informiert klingenden Zweifels oben, Zitat: „Ob außerdem dafür eine Ausnahme zuträfe, die das Zeigen rechtlich erlaube, ...“ Zitat Ende - hier der Gesetzestext: § 86, 3 StBG. Da Heidegger noch bei seinem Spaziergang in Frascati und selbst noch privat in Rom das Parteiabzeichen am Revers trug (und seit 1933 dazu auch ein Hitlerbärtchen), kann es ebenso ein Akt des Whitewashings sein, das ihm jahrelang beständig hautnah anliegende NS-Symbol aus der Darstellung zu tilgen. Gegenwärtiger Stand der Abstimmung 3:1 für das Symbol oben rechts.--BaneshN. (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Früher hatte ich diese Hakenkreuz-Frage mit Bildern von einem Judenboykott und einer NS-Schlageterfeier gelöst. Eine Hymne auf Schlageter hat er auf jeden Fall geschrieben. Das Bild wurde aber mit der Begründung entfernt, dass es sich nicht um eine Freiburger Schlageterfeier handelt. Wenn also eine Hakenkreuz-Zensur hier betrieben wird, dann nicht von mir. Filinthe (Diskussion) 10:04, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das hat nun aber auch niemand gesagt. Auch nicht gedacht (ich jedenfalls nicht). Im Gesetzestext heißt es: Das Verbot gilt nicht für die „Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens“. Das lässt sich hier kaum in Abrede stellen, so dass es rechtlich keine Bedenken geben kann, wenn wir ein kommentiertes NS-Symbol im Kontext dieser Seite bringen. Die damalige Begründung, dass es sich nicht um eine Freiburger Schlageterfeier handelte, ist natürlich abwegig. Die Lösung wäre jedenfalls besser gewesen, als auf dieser Seite zu MH und NS auf NS-Symbole zu verzichten.--BaneshN. (Diskussion) 10:14, 27. Apr. 2017 (CEST) Auf der sehr kurzen Seite Reichsparteitag sind gleich drei NS-Hakenkreuze abgebildet. Es ist auch möglich, wie auf der Seite SA in der Bildunterschrift den Hinweis zu geben Heute: verfassungsfeindliches Propagandamittel. Die Differenz von der deutschen zur englischen Seite liegt aber eben darin: Hitlers persönliches Symbol wird gezeigt, auf der deutschen Seite nicht. Wer den Dingen fern steht, hat keinen Grund, sie zu meiden (Umkehrschluss unzulässig).--BaneshN. (Diskussion) 10:50, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn überhaupt nötig oder als "Erkenntnisgewinn" zu bewerten, dann würde ich im Rektoratskapitel und im engen Kontext zu Heideggers Parteieintritt doch eher die Abbildung eines NSDAP-Parteiabzeichens bevorzugen; also die Abbildung oben links. Außerdem ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bezeichnender Weise keine Fotografie überliefert, die Heidegger mit NSDAP-Parteiabzeichen am Revers zeigt. Die immer wieder zitierte Fotografie (mit "Hitlerbärtchen") zeigt nicht das Parteiabzeichen, sondern das NS-Hoheitszeichen (Reichsadler mit Hakenkreuz) am Revers.--Markus Wolter (Diskussion) 11:10, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist doch ein Unterschied, ob man Heidegger mit Hitlerbärtchen und NS-Abzeichen sieht oder nicht. Da wir das Foto hier nicht abbilden können, bilden wir nur das Zeichen ab. Der strenge Kontext und der Hinweis in der Bildunterschrift sollten aber genügen. Ich habe die Symbole jetzt um den Text erweitert und das „Hoheitszeichen“ hinzugefügt, auf dass wir alle vergleichen und die Sache überdenken können.--BaneshN. (Diskussion) 11:31, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Fotolegende: Heidegger ließ sich 1934 in der Zeitschrift „Minerva. Jahrbuch der gelehrten Welt“ mit dem Hoheitszeichen als „Politischer Leiter der NSDAP“ ablichten. Filinthe (Diskussion) 11:49, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zu „Parteiabzeichen“ und „Hoheitszeichen“: Karl Löwith, Mein Leben in Deutschland vor und nach 1933, S. 57, bezüglich ihres Ausflugs, 1936, nach Frascati und Tusculum: „Heidegger hatte selbst bei dieser Gelegenheit das Parteiabzeichen nicht vom Rock entfernt. Er trug es während seines ganzen römischen Aufenthalts, und es war ihm offenbar nicht in den Sinn gekommen, daß das Hakenkreuz nicht am Platz war, wenn er mit mir den Tag verbrachte.“ Löwith könnte die beiden Symbole verwechseln, aber er schreibt nichts vom „Reichsadler“, nur vom „Hakenkreuz“. Es gibt somit zwei divergierende Quellen, eine bildliche, eine textliche. Es ist ja möglich, dass sich Heidegger mit dem „Hoheitszeichen“ 1934 für die Minerva fotografieren ließ und 1936 mit dem Parteiabzeichen durch Frascati spazierte. Zu S. Vietta sagte Heidegger später (60er), es sei in Frascati nicht das Parteiabzeichen, sondern ein „Anstecker“ gewesen. Aber seit wann trug Heidegger schmückende „Anstecker“? Möglicherweise also das „Hoheitszeichen“ - der „Anstecker“. Wir werden es wohl nicht erfahren, es ist m. E. auch nicht nötig: Er war 33/34 ein glühender NSDAP-Parteigänger, das sollte genügen.

Das Meinungsbild ist momentan im Überblick so, dass wir drei Stimmen für das Symbol rechts oben haben und zwei Stimmen, die wenigstens nicht dagegen sind, eines der Symbole abzubilden, davon eine mit der Präferenz für das Symbol oben links, bei einer Gegenstimme insgesamt. Damit ist deutlich, dass wir eines der Symbole nehmen. Skeptisch ist geäußert worden, dass ein NS-Symbol so eng wie möglich kontextualisiert werden sollte, was gegen den von mir hier im Titel vorgeschlagenen Gedanken einer entsprechenden „optischen Einleitung“ geht. Ich meine, dass dieser Einwand zu recht besteht und kann auch dem Vorschlag, das Parteiabzeichen statt der Flagge zu nehmen, zustimmen und habe die Bildunterschrift nochmal erweitert. Somit liegt es an Lutz und @Anima:, die, wie ich, für das andere Symbol votiert haben - wenn sie der zweiten Lösung als Kompromiss mit den Einwänden zustimmen können, wäre die Sache beschlossen, und ich könnte die Texte am Wochenende auf die Seite setzen.--BaneshN. (Diskussion) 09:38, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

PS: Ich habe jetzt das NSDAP-Symbol auf der Biblio entfernt, so dass damit sparsam umgegangen wird. Wie Lutz oben zu denken gab, wollte ich die Seite hier nicht mit Bildern überfrachten, sondern nur jetzt schon vorhandene Bilder austauschen: das betrifft auch das zweite Bild des Rektoratskapitels, Hitler auf der Maikundgebung. Ich würde vorschlagen, es gegen das im obigen Thread von Filinthe herausgesuchte Bild des Boykottes jüdischer Geschäfte zu tauschen, da ich es für aussagekräftiger halte.--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gleiche Fotolegende wie bei Manfred Geier: „Heidegger in Freiburg, 1934, mit der Anstecknadel ‚Politischer Leiter der NSDAP‘“. Wikipedia: „Politischer Leiter - in den Anfangsjahren auch „Amtswalter“ genannt - war eine Bezeichnung für Amtsträger der NSDAP. Sie mussten einen Eid auf Adolf Hitler leisten.“ War er von Anfang an als „Politischer Leiter“ vereidigt? Den Anstecknadel hat er vielleicht nicht im SS 1933 sondern erst im Oktober getragen, nachdem er offiziell vom Minister des Kultus „vereidigt“ wurde. Und was heisst „privat“? Zu Hause? Auf der Strasse? Reicht die Erinnerung Löwiths in Rom als Beleg aus? In der Öffentlichkeit musste er bestimmt den Anstecknadel tragen, aber „privat“ klingt komisch. Es geht hier vor allem um das Foto, das Markus Wolter gefunden hat (danke), und das wir leider nicht verwenden dürfen. Warum nicht dieselbe Bildlegende mit der wichtigen Bezeichnung „Politischer Leiter“ zitieren: NS-Hoheitszeichen mit dem Parteiadler, das Heidegger als „Politischer Leiter der NSDAP“ am Revers trug (Quelle: Zeitschrift „Minerva. Jahrbuch der gelehrten Welt“, Februar 1934).

Auf der Seite „Politischer Leiter“ gibt es auch ein Bild vom „NS-Tempel“ 1937 (Deutung Fayes). Das Bild „Hitler auf der Maikundgebung“ betrifft direkt das Thema des Absatzes (Tag der nationalen Arbeit) und sollte also bleiben. Filinthe (Diskussion) 14:15, 28. Apr. 2017 (CEST) Auch gut wegen des Kontrastes zum „Judenboykott“: Die einen feiern, die anderen leiden. Filinthe (Diskussion) 14:32, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das Foto von der Maikundgebung muss man öffnen, um etwas zu erkennen, und ich halte es für wenig aussagekräftig. Wer leidet, ist dagegen nicht zu sehen, deshalb finde ich das andere Foto geeigneter. Aber es ist mir nicht so wichtig, wir können auch dieses lassen. Den Titel „Politischer Leiter der NSDAP“ habe ich gestern auch recherchiert, zu Heidegger in dem Zusammenhang aber nichts anderes gefunden, als immer wieder jenen Kommentar zum Bild. Vielleicht hat das nur diese Zeitschrift mal geschrieben, Journalisten, die das dachten - wir haben sonst keinen Beleg dafür und die BU von der Minerva genügt dafür nicht. War er überhaupt als „Politischer Leiter“ vereidigt? Schwur auf Hitler? Wann hat er den geleistet? Wissen wir alles nicht. Das Wort „privat“ im Zusammenhang mit dem Parteizeichen müssen wir hier nicht benutzen, ich hatte es zwar oben in die BU geschrieben, aber der jetzt gültige Textvorschlag der BU ist jener des Parteiabzeichens ganz oben links. Und da kommt es gar nicht darauf an, ob er es getragen hat, sondern dass er Mitglied der Partei und davon auch sehr überzeugt war.--BaneshN. (Diskussion) 14:50, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Gemäß der neuen Hochschulverfassung wurde er im Oktober 1933 „vom Minister des Kultus, des Unterrichts und der Justiz aus der Zahl der ordentlichen Professoren ernannt und von ihm vereidigt“. Führereid, dürfen wir vermuten: Aus dem Gesetz über die Vereidigung der Beamten und der Soldaten der Wehrmacht vom 20. August 1934: „§ 1. Die öffentlichen Beamten und die Soldaten der Wehrmacht haben beim Eintritt in den Dienst einen Diensteid zu leisten. § 2. 1. Der Diensteid der öffentlichen Beamten lautet: ‚Ich schwöre: Ich werde dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler treu und gehorsam sein, die Gesetze beachten und meine Amtspflichten gewissenhaft erfüllen, so wahr mir Gott helfe.‘ […] § 3. Die im Dienst befindlichen Beamten sind unverzüglich gemäß § 2 Ziffer 1 zu vereidigen.“ Wer leidet, sind die Juden wegen des Boykotts, nicht die Leute im Lustgarten (Kontrast). Filinthe (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2017 (CEST) Warum aber die „Vereidigung von Politischen Leitern“ im Lustgarten oben schon im Februar 1934 vorkommt, verstehe ich nicht. Filinthe (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nochmal mit Ruhe: das Gesetz oben (20. August 1934) war das Ergebnis der „Nacht der langen Messer“ und diente erstrangig dazu, die Wehrmacht (statt der SA) unter den nationalsozialistischen Führerstaat zu stellen. Das hat nichts mit den „Politischen Leitern“ der NSDAP zu tun. Anders formuliert: Nicht jeder Eid auf Hitler bedeutete, dass der Vereidigte ein „Politischer Leiter der NSDAP“ war. Ab August 1934 mussten alle Soldaten auf Hitler schwören, die meisten davon waren gar nicht in der Partei. Es handelt sich hier also um zweierlei Dinge, und m. E. haben wir jenen Eid für Heidegger als „Politischer Leiter“ nicht dokumentiert. Auch der Eid der Hochschulverfassung gehört nicht dazu. Alle Rektoren wären sonst „Politische Leiter der NSDAP“. Ich hatte wohl verstanden, dass Juden wegen Boykotts leiden, es ist bei uns nur nichts davon im Bild zu sehen, oder?--BaneshN. (Diskussion) 16:06, 28. Apr. 2017 (CEST) 2. nicht 20 August.--BaneshN. (Diskussion) 16:22, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, ich dachte, dass Führerrektoren gleichzeitig „Politische Leiter“ wären. Eduard Kern aber war 1934 weder Parteimitglied noch „Politischer Leiter der NSDAP“, die Bezeichnung scheint also nur ein Ehrentitel gewesen zu sein. Man braucht nicht die Leute zu sehen, um das Leid zu spüren. Filinthe (Diskussion) 17:36, 28. Apr. 2017 (CEST) Das Foto kann man vergrößern. So sieht man Hakenkreuze. Filinthe (Diskussion) 09:54, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sicher kann man das Foto vergrößern, dabei geht es hier nicht um die Hakenkreuze. Sondern, zum Beispiel, darum, dass von Papen, der mit Hitler zur Maikundgebung fährt, weder in der BU, noch im Text erwähnt, noch auf dem Foto, wenn man es nicht öffnet, zu erkennen ist. Ist im Text überhaupt von der Maikundgebung die Rede? Nein, denn da trat Heidegger in die Partei ein, das ist das, was hier relevanter ist. Das Foto „Hitler und von Papen fahren in Berlin zur Maikundgebung und Leute jubeln mit 'deutschem 'Gruß' ist also auch thematisch nicht ganz passend. Wir können die Sache hier nochmal abschließend auflisten. Können wir uns darauf einigen:

1. Das Parteiabzeichen ganz oben links mit dem jetzt in der Bildunterschrift befindlichen Text abzubilden?

2. Das Foto zur Maikundgebung auszutauschen und dafür das Foto zum Boykott jüdischer Geschäfte zu nehmen?

Zu Punkt 2 sagt Filinthe, das Leid der jüdischen Leute vermittele sich auch ohne Foto (wobei sich fragt, warum das nicht für die Euphorie der Hitler-Anhänger gilt), und man könne das Foto, auf dem sonst wenig zu erkennen sei, vergrößern. Ich halte dagegen, dass das Foto zur Maikundgebung thematisch leicht verfehlt ist und das andere Foto die Androhung der Gewalt auf offener Straße, die seit dem 1. April landesweit herrschte, dokumentiert, was vorzuziehen ist.--BaneshN. (Diskussion) 10:35, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im Text ist die Rede vom „Tag der nationalen Arbeit“, dies wird in der Sek.Lit. (wie hier) als wichtig betrachtet. „Die Beteiligung der Hochschullehrerschaft an der Kundgebung zur Feier des Tages der nationalen Arbeit ist ein Gebot der Stunde. Der Aufbau einer neuen geistigen Welt für das deutsche Volk wird zur wesentlichsten künftigen Aufgabe der deutschen Universität. Das ist nationale Arbeit von höchstem Sinn und Rang.“ (GA 16 S. 82.) Filinthe (Diskussion) 12:39, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Sollten sich hier keine weiteren Kommentare einfinden, nehmen wir also das Abzeichen oben links und lassen das Foto der Maikundgebung - auch wenn ich das andere geeigneter finde. Möchte sich noch irgendjemand dazu äußern. Manchmal habe ich den Eindruck, man muss hier Bittbullen versenden.--BaneshN. (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag war, beide (Gewalt und Aufbruchstimmung) zu behalten (wurde offenbar nicht verstanden). Mir ist die Bebilderung nicht so wichtig, ich enthalte mich. Filinthe (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu. Von mir aus sollten beide Bilder behalten werden. Gerade so ein außerordentlich guter und langer Artikel bedarf einer geschickten Bebilderung. LG --Anima (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Text zum Tag der nationalen Arbeit könnte in der Bildlegende statt in einer Fußnote zitiert werden (s.o.). Filinthe (Diskussion) 12:27, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die BU ist etwas lang, vielleicht kann man den Verweis auf die beiden Lieder lassen. Das Horst-Wessel-Lied wird eh noch in der Antrittsrede erwähnt. Ich fasse hier mal zusammen: Zwei (M. W. und B. N. ) für das Abzeichen oben links, einer (L. H.) für die Flagge, Anima erst für das eine, jetzt für das andere, Filinthe Enthaltung mit Präferenz für das Bild der Maikundgebung. Fazit: Ich setze heute abend das Zeichen oben links auf die Seite und lasse das Bild der Maikundgebung mit neuer BU. Dann können wir diese Sache hier hoffentlich auch schließen.--BaneshN. (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 19:32, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 19:32, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Darstellung des zeitgeschichtlichen Kontextes im neuen Abschnitt 2.1 „Beginn der NS-Herrschaft und Heideggers Wahl“ scheint mir unverzichtbar zu sein: man kann von den Lesern ja doch nicht erwarten, dass ihnen alle Details der Machtergreifung in Karlsruhe und Freiburg nebst der beginnenden „Gleichschaltung“ der deutschen Universitäten so gegenwärtig sind, wie es nötig ist, um die Übergabe des Rektorats an Heidegger zu verstehen. In der umseitigen Version versteht man gar nichts. Das Kapitel 2.1. wird dadurch zwar nicht kürzer - obwohl vieles gekürzt werden konnte - aber es enthält dermaßen viele Unterthemen, die erwähnt werden müssen, so dass die Kürzung hier nicht möglich war. Länger geworden ist es aber auch nicht, dafür m. E. lesbarer, informativer und übersichtlicher. Im Verlauf des Kapitels 2, später auch in 3 wird es noch viel Gelegenheit geben, die langen Textblöcke zu kürzen.

Was die Deutungen der Machtübernahme an der Freiburger Uni betrifft, auch Heideggers Einlassungen von 1945 und 1966 (Spiegel) dazu, so gehören sie m. E. in den Abschnitt zur Heidegger-Kontroverse, also in das Kapitel 5, dessen Unterkapitel zum Rektorat ja mit diesem schon verlinkt ist. Weitere Zitate werde ich, wie immer, in die Biblio setzen. Ich hoffe sehr, dass diese Fassungen prinzipiell Zustimmung finden, nach vielen Tagen Arbeit werde ich selbst daran nicht mehr viel ändern. Ich bitte auch darum, mit Kritik konstruktiv zu sein, also nicht nur ungefähre, sondern wenn möglich ausformulierte Vorschläge zu machen, sollte etwas nicht gefallen. Andernfalls muss ich nämlich raten, wie es denn wohl formuliert sein könnte, so dass es gefällt und sein sollte, bis es gefällt, und das werde ich diesmal nicht mehr tun. Schöne Grüße.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein Zitat E.Fayes über „Kurse der Rassenlehre“ in Todtnauberg wurde als erwähnenswert betrachtet, jedoch ohne „kritische Quellensichtung“. Langwald, der auch davon spricht, zitiert eigentlich die Selbstapologie Heideggers (GA 16, 387):

„Am Morgen des zweiten Tages erschienen plötzlich unangemeldet im Auto der Gaustudentenführer Scheel und Dr. Stein und unterhielten sich eifrig mit den Heidelberger Teilnehmern des Lagers, deren ‚Funktion‘ langsam deutlich wurde. Dr. Stein bat, selbst einen Vortrag halten zu dürfen. Er sprach über Rasse und Rassenprinzip. Der Vortrag wurde von den Lagerteilnehmern zur Kenntnis genommen, aber nicht weiter erörtert. Die Heidelberger Gruppe hatte den Auftrag, das Lager zu sprengen.“

Es gibt keine andere Quelle, soweit ich weiß. Wenn Faye also schreibt, dass Heidegger in Todtnauberg „Kurse der Rassenlehre halten lässt“, scheint er davon auszugehen, dass Heidegger hier lügt, dass er schon im Voraus wusste, vorüber Stein sprechen wollte, und dass es sich nicht um einen Vortrag sondern um mehrere „Kurse“ handelte. Die Formulierung „jedenfalls zuließ“, die im Artikel verwendet wird, entspricht auch diesem (unbelegten) Verdacht. Zwar war der Dr. Stein als Antisemit bekannt, dass aber Heidegger es „zuließ“, dass er über Rasse sprach, enthält schon eine Beurteilung. Hätte er Stein unterbrechen sollen, als er das Wort „Rasse“ gehört hat? Gewiss, ohne Kontext ist dies aber schwer zu beurteilen. Solange es keine bessere Quelle gibt, sollte die persönliche Interpretation Fayes nicht als eine Tatsache dargestellt werden. Vielleicht:

„Während des Wissenschaftslagers wäre ein nicht vorgesehener Vortrag des Dr. Johannes Stein (SS), der unangemeldet in Todtnauberg erschienen wäre und über Rasse und Rassenprinzip gesprochen hätte, von den Lagerteilnehmern weder unterbrochen noch weiter erörtert worden.“

Filinthe (Diskussion) 00:29, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Auch hier formal: die jetzige Formulierung wurde mit 4 : 1 Stimmen angenommen. Zu dem Vorschlag hier dennoch: contra, mit Nachdruck. (Im übrigen dreimal falscher Konjunktiv, noch dazu ohne Referenten, aber das nur am Rand.)--BaneshN. (Diskussion) 09:36, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Verbesserung, aber die beste Lösung wäre eigentlich, Heidegger zu zitieren. Die jetzige Formulierung im Artikel ist unbelegt(!) und sollte deshalb entfernt werden. Weder in der Primär-Quelle noch bei Langwald ist zu lesen, dass Heidegger „einen Vortrag zur Rassenlehre jedenfalls zuließ“. Dies ist eine subjektive Interpretation Fayes, die als solche dargestellt werden soll. Filinthe (Diskussion) 12:10, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke Fiinthe hat recht. Langwald ist keine eigenständige Quelle, sondern eine ständige Interpretation wie Farias und Faye auf der anderen Seite. Mit Bezug auf den eigenen Bericht Heideggers könnte man sagen:

Die Umsetzung der Umgestaltung der Lehranstalten im Sinne ganzheitlicher Konzeptionen begann Heidegger dort mit der Etablierung des Führerprinzips und in Todtnauberg mit dem sogennanten Wissenschaftslager, wo er den Teilnehmern seine „Auffassung vom Wesen der Wissenschaft“ verdeutlichen wollte. Dabei gestattete er nach eigenen Angaben auch einen ursprünglich nicht vorgesehenen Vortrag des Dr. Johannes Stein (SS), der unangemeldet in Todtnauberg erschienen war, über „Rasse und Rassenprinzip“.^[1]

Lutz Hartmann (Diskussion) 12:52, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bedanke mich für die Verbesserung. Mit Verlaub würde ich die Paraphrasierung am Ende leicht ändern: ...erschienen war und über „Rasse und Rassenprinzip“ sprach. Heidegger: „Dr. Stein bat, selbst einen Vortrag halten zu dürfen. Er sprach über Rasse und Rassenprinzip.“ Er setzt implizit voraus, dass er das Thema des Vortrags nicht kannte (es geht um eine Selbstapologie). Filinthe (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt überhaupt keinen Grund, Heideggers Verteidigungsschrift von 1945 so zu zitieren, als wäre es ein unabhängiger und objektiver Bericht. Ott, S. 219 (wenn auch nicht präzise über diese Stelle, so doch in Bezug auf die Bitte von Stein, das Lager nicht zu schließen): „Jedenfalls widerspricht der aus den originalen Quellen (Briefwechsel Heidegger-Stadelmann Oktober 1933) erhobene Befund der oben gegebenen Darstellung Heideggers ganz eindeutig“, also demselben Bericht, der hier als „objektive Quelle“ die Wortwahl der Mini-Einleitung zu diesem Kapitel diktieren soll.

Und bei Heidegger heißt es ja, wie jetzt gesagt: „Stein bat, selbst einen Vortrag halten zu dürfen“ - der Bitte wurde entsprochen. Ott schreibt über das Wissenschaftslager, S. 218 f.: „Die führenden Köpfe - unterhalb des eigentlichen 'Lagerführers' Heidegger - waren die Privatdozenten Stadelmann (für die Freiburger Gruppe und zugleich für die Heidegger-Linie), Johann Stein (für die 'Heidelberger') und Otto Risse (für die Kieler Gruppe).“ Und dann, 219: „Stadelmann, der einen Rahmenvortrag über die neue Wissenschaft übernommen hatte, mußte auf Befehl Heideggers darauf verzichten." Der Lagerführer der Heidelberger Gruppe dagegen durfte über seine Rassentheorien sprechen und erhielt keinen "Befehl Heideggers", das zu lassen.

Faye sagt dagegen: “wo er [Heidegger] Kurse der Rassenlehre halten lässt“ („dove fa tenere corsi di dottrina razziale“) - das heißt: auf Heideggers Wunsch - das sagen wir nicht, sondern wir sagen: er ließ es zu. Der obige Satz: „Dies ist eine subjektive Interpretation Fayes“ ist also - wie sage ich es jetzt milde genug, damit er nicht gleich wieder auf He3nrys Disk wimmert (sehr amüsant übrigens) - falsch.

Und ganz zweifellos ließ Heidegger den Vortrag zu - da ist auch keine „Bewertung“ drin, wie hier behauptet wurde - es ist ein Faktum.

Und Faye sagt, Krieck, damals noch Heideggers Verbündeter, habe Stein nach Todtnauberg gesandt, S. 194, italienische Ausgabe S. 194: Es war Teil des hier schon angesprochenen Projekts, Freiburg, Heidelberg und Kiel in diesem Lager zu vereinen, und deshalb wurde Stadelmann in die Schranken gewiesen, und Heidegger wollte auch, wie er in einem Brief an ihn schreibt (Ott, 220), dass Stadelmann das Lager ganz verlässt, um die Heidelberger Gruppe nicht zu verprellen (da es Konflikte gab), und deshalb konnte Stein auch seinen Vortrag halten: Heidegger ließ es zu. Dass Heidegger zwölf Jahre später behauptete, Stein sei unangemeldet erschienen, wofür es überhaupt keinen Beleg gibt, können wir natürlich in dem entsprechenden Kapitel zum Wissenschaftslager zitieren - hier in die Mini-Einleitung gehört das sicher nicht, denn dann müssen wir auch den Kontext der drei „Unter-Lagerführer Stadelmann-Risse-Stein“ beschreiben.

Heidegger wußte, dass der damals mit ihm noch verbündete Krieck und der „Unter-Lagerführer in Todtnauberg“, Stein, Rassentheoretiker waren - dagegen impliziert der Hinweis „unangemeldet“, dass Heidegger mit so etwas prinzipiell gar nicht rechnen konnte, was selbstverständlich nicht zutrifft, sondern nur seine Eigendarstellung ist - übrigens Primärliteratur (und die widerspricht, wenn es zahlreiche Sekundärquellen dazuz gibt, den Statuten von Wikipedia). Und wer kritisiert hier denn die Sekundärliteratur wie Faye? Und von Langwald hat niemand geredet - wer den nur, steht der vielleicht im Text, als Fußnote? Nein, auch das ist wieder eine Erfindung. Und Langwald sagt sowieso was ganz anderes, und es wundert mich, dass das hier noch nicht vorgetragen wurde, aber ich setze es mal als Link hierher, schaden kann es nicht - Langwald, S. 205

Bevor wir Heideggers von vielen Forschern mit äußerster Skepsis bewertete Verteidigungsschrift von 1945 zur objektiven Quelle unseres Einleitungsabsatzes erklären, werden noch viele Instanzen zu befragen sein. Und ob wir sagen: „... in dem er einen Vortrag zur Rassenlehre jedenfalls zuließ“ oder „... in dem er einen Vortrag zur Rassenlehre gestattete“ kann hier nicht ernsthaft das Thema sein. Aber wir können ja die Ping-Liste bemühen, ich erzähle es dann in meinem Club. Genug jetzt der Witze - meine Katzen beschweren sich schon darüber, dass ich mit ihnen nicht mehr so oft An-den-Hinterbeinen-hoch-und-Salto spiele.--BaneshN. (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Oops, ich erinnere mich nun dunkel, dass ich das schon mal gelesen hatte. Und angesichts der dokumentierten Briefsituation sollten wir tatsächlich den jetzigen Text stehen lassen Pardon Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

War mir ein Vergnügen, nochmal ins Keyboard zu greifen.--BaneshN. (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Doch, von Langwald war früher die Rede und er wird von mir oben (mit Link) schon zitiert. Was aber gar „nicht schaden“ würde, wäre den Satz im Artikel zu belegen... „Jedenfalls zuließ“ heißt selbstverständlich: vielleicht auf Heideggers Wunsch. „Jedenfalls“ soll also entfernt werden, darüber sind wir uns einig. Der Kontext (dass der Vortrag unvorgesehen und Stein unangemeldet war) ist entscheidend. Wenn die einzige Quelle unzuverlässig ist, dann sollte man sie gar nicht verwenden, nicht nur ein Teil davon. Wenn Heidegger lügt, dann lügt er vielleicht auch, wenn er erzählt, Stein hätte über Rasse gesprochen. Zu schreiben: „er wimmert“, halte ich für beleidigend. Filinthe (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich nehme das Wort „wimmert“ zurück. Ansonsten sind wir uns hier nicht einig, auch nicht darüber, irgendwelche Worte zu streichen, über die bereits abgestimmt wurde, und so etwas sollte dann auch nicht behauptet werden. Die maßgebliche Quelle für Ott u. a. ist der Briefwechsel mit Stadelmann, nicht die Rechtfertigungsschrift von 1945. Wenn sich hier sonst niemand mehr äußert, ist dieser Thread für mich erledigt.--BaneshN. (Diskussion) 17:41, 5. Mai 2017 (CEST) PS: Die Quellen - Stadelmann, GA, Ott, Langwald, Faye, Pöggeler, Arnswald - werden im entsprechenden Kapitel dann alle genannt, das muss nicht in dem kurzen Überblick schon geschehen.--BaneshN. (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und dann wird die Formulierung im Überblick auch zur Bagatelle. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:52, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann warum schreiben: „auf Heideggers Wunsch - das sagen wir nicht, sondern wir sagen: er ließ es zu“. Das Wort „jedenfalls“ ist ausgefallen, eben weil „auf Heideggers Wunsch“ unbelegt ist. Darüber sind wir uns einig. Und wenn das Wort keinen Unterschied macht, dann ist es nutzlos und kann entfernt werden. Im Briefwechsel mit Stadelmann ist nicht die Rede von einem Vortrag über Rassenlehre, soweit ich weiß. Was sagen Pöggeler und Arnswald dazu? Filinthe (Diskussion) 18:03, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ulrich Arnswald: “Einiges an Heideggers Vergangenheit ist heutzutage unstrittig: (...) Er betrieb Propaganda für die NSDAP z.B. in Form von Reden und Wahlaufrufen für Hitler sowie mittels der von ihm organisierten Wissenschaftslager zur 'politischen Erziehung' der Studenten, die auch Rassekundeunterricht beinhalteten.“--BaneshN. (Diskussion) 18:33, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke, Arnswald scheint Faye zu zitieren, wobei ich die Seite in der deutschen Fassung nicht gefunden habe. Es geht jedenfalls auch um die Behauptung, Heidegger habe Rassenkundeunterricht selber veranstaltet, obwohl in GA16, 170 von Rassenlehre nicht die Rede ist (von „politischer Erziehung“ auch nicht, warum also die Anführungszeichen? Der LTI wegen? In der Sek.Lit. ist die Rede von einer „Art politische[n] Schulung für Dozenten und Studenten“). Dies gehört sicher nicht zu den „hinreichend belegte[n] Fakten“, wie Arnswald behauptet: es gibt (bisher) nur eine Quelle, die darüber hinaus als unzuverlässig betrachtet wird. Eine Einleitung sollte doch ausschließlich auf solchen Fakten beruhen. Die Formulierung „jedenfalls zuließ“ (=zumindest) wurde nur als Kompromiss zwischen den Deutungen von Faye und Langwald ausgesucht (ich zitiere den ersten Thread: „Es lässt sich eine einigende Formulierung dafür finden, doch, wie gesagt, es sollte so lange zurückgestellt werden, bis die Redaktion bei diesem Kapitel angelangt ist.“) Filinthe (Diskussion) 16:01, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Deshalb wäre meiner Meinung nach die richtige Formulierung: „... in dem er nach eigenen Angaben einen Vortrag zur Rassenlehre zugelassen hätte.“ Filinthe (Diskussion) 17:39, 6. Mai 2017 (CEST) Damit man nicht glaubt, ich wäre parteiisch, möchte ich darauf hinweisen, dass ich zB das angebliche Verbot des Judenplakats als unbelegt bezeichnet und die Seite entsprechend korrigiert habe (difflink). Filinthe (Diskussion) 18:09, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich zitiere auch auch mal aus dem ersten Thread zu Todtnauberg. Es ging dabei um das obige Zitat von Faye, Einleitung der italienischen Ausgabe (damals kam es denn auch zu einer 'Hyperbel', und die Moderation wurde nötig - noch immer lesenswert): „Dieses Zitat ist trotzdem problematisch, weil weder in der englischen noch in der französischen noch in der deutschen Version des Buches Fayes von „Rassenlehre in Todtnauberg“ die Rede ist. Es geht um das Vorlesungsverzeichnis für das Wintersemester 1933-1934: „Rassenhygiene und ihre Bedeutung für die Bevölkerungspolitik“.

War Käse, passiert. Jetzt geht es darum, ob wir das Wort „jedenfalls“ benutzen können. Ich wiederhole das nur für alle, die sich jetzt erst zuschalten.

Das Thema dieses Threads ist jetzt: Dürfen wir das Wort „jedenfalls“ verwenden? Denn 'jedenfalls' lässt offen, ob nicht Faye und Arnswald recht haben könnten, und das soll nicht sein....nein, nein, nein ... Nur Heidegger selbst soll dazu sprechen (honi soit qui mal y pense).

Im übrigen: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen

Verzeihung, ich weiß, ich wollte in diesem Absatz nunmehr schweigen. Aber es amüsiert mich gerade, da muss man denn mal auch Fünfe gerade sein lassen.--BaneshN. (Diskussion) 19:01, 6. Mai 2017 (CEST) Es gibt ja auch mehrere Bedeutungen des Wörtchens „jedenfalls“, was ich hier in Erinnerung rufen möchte: es heißt nicht nur: „mindestens“ oder „wenigstens“. Im wörtlichen Sinn doch auch: In jedem Fall. Also: Soviel ist allemal sicher. Zum Beispiel: „Jedenfalls“: der Kopf ist immer dicker als der Hals.--BaneshN. (Diskussion) 19:35, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hier noch einmal die Quellen zur Bewertung des Wortes „jedenfalls“ (vorletztes Wort der „kleinen Einleitung“ des Kapitels 2, umseitig = jetzt bereits auf der Wiki-Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus, nach mehrheitlicher Zustimmung). Zur oben zitierten Quelle von Arnswald kommen, auch als Beleg des Wortes „jedenfalls“:

• Faye, loc. cit.: „Und es ist in Todtnauberg, wo, im Oktober 1933, der Rektor Heidegger sein erstes Lager zur Indoktrination organisiert (mit einem Marsch von Freiburg in SA- oder SS-Uniformen) und wo er Kurse der Rassenlehre halten lässt und sich selbst zur Auswahl der Geeignetsten anschickt.“
• Florian Grosser Revolution denken. Heidegger und das Politische 1919 bis 1969, sieht,S. 69: „politische Differenzen zwischen Lagerteilnehmern, die beispielsweise die Bedeutung des Rassegedankens für den Nationalsozialismus betreffen“ und meint damit die Freiburger Gruppe (Stadelmann, der - gemäß des von Ott zitierten Briefwechsels - von Heidegger an jenem Tag geopfert wurde) und die Heidelberger Gruppe (Stein, der, anders als Stadelmann, den Vortrag halten durfte).
• Langwald, loc. cit.: „Da war zuerst der Rassismus, den der Seinsdenker in seinen Reden totschwieg. Das war vermutlich der Grund, warum Dr. Stein im Wissenschaftslager ausgerechnet über Rasse sprach.“
• Heidegger, GA 16, 387: „Dr. Stein bat selbst, einen Vortrag halten zu dürfen. Er sprach über 'Rasse' und 'Rasseprinzip'“
• Wikipedia: Heidegger ließ einen Vortrag zur Rassekunde jedenfalls zu.

Wenn dieser Abschnitt um das Wörtchen „jedenfalls“ weiter diskutiert werden soll, werde ich hier auch die Fragen nach der Verhältnismäßigkeit und nach der Diskussionsdisziplin integrieren. Ich bitte @He3nry: darum, von dieser Angelegenheit Kenntnis zu nehmen. Danke.--BaneshN. (Diskussion) 20:52, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Man sollte mit der Diskussion um diesen Einleitungsabsatz endlich Schluss machen. Die eigentliche Aufgabe kommt doch noch, wenn das Lager und der Vorgang Stadelmann erst inhaltlich dargestellt wird. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, ich habe es gelesen. Wenn Ihr da nicht einen Konsens hinbekommt, machen wir das Thema "qualifizierte Abstimmung" und ich beende die Diskussion als Moderator. Wie immer noch ein Vermittlungsversuch: @Filinthe: Mein Verständnis des ersten Abschnitts ist, dass es sich um eine Summary handelt. Deine Umformulierungsvorschläge tendieren in Richtung "Ausdifferenzierung". Damit stellt sich die Frage, ob Du Dir das nicht für die eigentlichen Abschnitte drunter aufbewahren willst. @BaneshN.: Ich bin zwar schei.. in Heidegger, aber ganz gut in Aussagenlogik: Der Satz "... mit dem sogenannten Wissenschaftslager, in dem er einen Vortrag zur Rassenlehre jedenfalls zuließ." ist aussagegleich. Man könnte das Füllwort weglassen, wenn es nur noch um ein Wort geht. --He3nry Disk. 09:34, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo, die Bedeutung von „jedenfalls“ ist unklar und das Weglassen wäre auf jeden Fall besser. „Soviel ist allemal sicher“ bedeutet: „vielleicht mehr, wer weiß?“ So was kann man immer gut behaupten, es bringt nichts. Und sicher ist es auch nicht, soweit ich weiß. Solange die einzige Quelle Heidegger selbst ist, sollte der Konjunktiv verwendet werden. Oder gibt es eine andere Quelle? ich weiß es nicht. Der Briefwechsel mit Stadelmann? Was schreibt Hugo Ott dazu? Es ist eine bessere Quelle als die Rezension von Arnswald. Das angebliche Verbot des „Judenplakats“ wird (von Faye zB) als unbelegt dargestellt, eben weil die einzige Quelle Heidegger ist. (Außerdem: die Seitenzahl in der deutschen oder englischen oder französischen Version des Buches Fayes würde ich gern erfahren, wenn BaneshN sie kennt.) Filinthe (Diskussion) 10:29, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

He3nry, auch ich habe Vorlesungen zur Aussagenlogik gehört und muss Dir da widersprechen. Doch Du wolltest Dich ja inhaltlich ohnehin nicht einbringen. Wäre es nur ein Füllwort, müsstest Du den obigen Benutzer dann nicht wegen Unverhältnismäßigkeit der Diskussion hier ermahnen? Sei sicher, es ist kein Fülllwort, deswegen will er es ja unbedingt weg haben. Jedenfalls - der Sinn ist: „wenigstens zugelassen, wenn nicht sogar von Heidegger gewünscht, was wir nicht behaupten, aber auch nicht widerlegen können, mithin offenlassen müssen“. Stimmen wir also über das Wort „jedenrfalls“ ab.--BaneshN. (Diskussion) 12:48, 7. Mai 2017 (CEST) Ich frage mich allerdings, welches Prinzip der Moderation dabei zugrunde liegt, über ein einzelnes Wort, das der Moderator zudem für unwichtig erklärt, abzustimmen, wenn bereits über den dazu gehörigen Text abgestimmt wurde. Sollen wir hier in Zukunft über jedes Wort abstimmen, wenn Benutzer F. das so will, He3nry?--BaneshN. (Diskussion) 13:39, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und meines Erachtens geht es bei Begriffen wie "jedenfalls" oder ,,wenigstens“ nicht so ganz um Aussagenlogik, sondern um Prädikatenlogik - um die Verneinung des Allquantors: alle Forscher sagen, dass – neg.: es gibt wenigstens einen Forscher, der das nicht sagt: ${\displaystyle \neg \forall xPx\leftrightarrow \exists x\neg Px}$--BaneshN. (Diskussion) 14:04, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo He3nry, mal ne kurze Schilderung des Sachverhalts, die ich anfangs (s.o.) übersehen hatte: Heidegger behauptet in seiner Selbstdarstellung, dass sich der Heidelberger Johannes Stein (SS) sich unaufgefordert in den Ablauf hineingedrängt und seinen Vortrag eigenmächtig gehalten hat, der unkommentiert stehen blieb. Es gibt aber unabhängige Dokumente – den oben angesprochenen Briefwechsel, die zeigen, dass Heidegger seinen eigenen Mann zurückgezogen hat, damit die Gruppen aus Kiel und Heidelberg ihren Programmanteil (NS - Rassenideologie) unwidersprochen ausführen konnten. Aus diesem Grunde ist das „jedenfalls“ wesentlich. Filinthe will die Selbstdarstellung Heideggers stärken und deshalb das „jedenfalls“ weghaben. Wie die Darstellung des Sachverhalts in der Folge zeigen wird, ist das „jedenfalls“ eine Minimalposition. Man könnte auch in dem kurzen Vorspann berechtigt sagen, dass Heidegger den Auftritt Steins „begünstigte“. Soweit ist BaneshN mit seiner Formulierung gar nicht gegangen. Aus den vorstehend geschilderten Gründen lehne ich das Ansinnen Filinthes ab und halte das Beibehalten der derzeitigen Formulierung als zutreffende Charakterisierung des Sachverhalts für nötig. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:46, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„jedenfalls“ Pro. Steins Vortrag hat tatsächlich stattgefunden. Von mir aus darf statt „jedenfalls“ auch stehen, dass Stein seinen rassenkundlichen Vortrag „unter Heideggers verantwortlicher Leitung gehalten hat“ oder „halten durfte“. Für das Wörtchen „jedenfalls“ spricht im Vergleich zu den genannten Alternativen seine wohltuende Kürze. --Machtjan X 23:00, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wie Lutz, würde ich "begünstigte" vorziehen. --Anima (Diskussion) 23:20, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau, „jedenfalls“ ist hier wesentlich und darüber zu diskutieren macht also Sinn (endlich!). Tatsächlich auch bedeutet es hier: „wenigstens zugelassen, wenn nicht sogar von Heidegger gewünscht." Warum wurde denn oben das Gegenteil behauptet? („auf Heideggers Wunsch - das sagen wir nicht, sondern wir sagen: er ließ es zu“) Eine andere Quelle habe ich immer noch nicht gefunden (und was mit der Seitenzahl bei Faye?), insofern geht es um eine reine Hypothese. Bemerkenswert schreibt Hugo Ott nichts dazu, den Vortrag Steins erwähnt der Historiker mit keinem Wort. Ott schreibt nicht, dass Heidegger seinen eigenen Mann zurückgezogen hat, weil er die Rassenideologie für wichtig hielt, sondern: „Offensichtlich diente dieser Schachzug Heideggers der Befriedung der Lageratmosphäre, da er seinen Vertrauten preisgegeben hatte - in einer für Heidegger typischen Disziplinierungsaktion.“ (219f.) Lutz Hachmeister zufolge habe jedoch Heidegger selbst in Todtnauberg über Rasse gesprochen (er zitiert einen Bericht von Karl Paul Schmidt):

„Dann sprach sich Heidegger immerhin gegen den genetisch begründeten ‚Mythos der Rasse‘ aus: ‚Es gibt nicht nur eine Rasse, die man blutlicht mitbringt, sondern es gibt vor allem auch eine Rasse, die man sich schafft, die man sich erzieht, so wie sich Preußen einst seinen preußischen Offizier und seinen preußischen Beamten erzogen hat.‘ Das hat Rainer Martin zurecht als ‚geistigen Rassismus‘ im Vergleich zum nur biologischen benannt.“ (266f.) Filinthe (Diskussion) 12:14, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wieder so ein Ablenkungsmanöver. Nein, wir diskutieren hier nicht über andere und neue Bezüge zu einem anderen Sachverhalt. Hier geht es nicht um Heideggers persönlichen Vortrag, sondern um den von Stein und ob Heidegger sich gegen den gewehrt hat. Und da sage´n die Belege anderes als Heidegger selbst. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:42, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lass' ihn nur Lutz, ist nicht gut fürs Karma: wie schon bei Krieck im anderen Thread, gerät er auch hier auf einen SA- und SS-Mann als Zeugen: NSDAP und SA-Mitglied, SS-Obersturmbannführer Karl Paul Schmidt. So einen will er uns im Tausch für Faye und Arnswald anbieten...--BaneshN. (Diskussion) 16:57, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dieses (echte) Ablenkungsmanöver hatte ich übersehen. Jetzt werden Hachmeister und Zaborowski mit NSDAP-Männer identifiziert und ein Vorwort Fayes und eine Rezension Arnswalds (beide ohne Quellen) als neutrale einschlägige Literatur betrachtet... Soviel für die Quellensichtung und die Kohärenz der Argumentation. Filinthe (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, ob Heidegger sich gegen den Vortrag gewehrt hat (hat er nicht, „nach eigenen Angaben“), sondern darum, ob er ihn gewünscht hat. Filinthe (Diskussion) 13:09, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke an alle :-) Nur noch mal an alle: Was ich denke ist schei...egal und ich vereinfache, ich will nicht sagen absichtlich, aber mutwillig. Stand der Diskussion (Ihr hattet mich ja angepingt, damit das hier beendet wird): Der Satz in der Form mit "jedenfalls zuließ" ist die Version, die im Moment fast alle für die beste und ausgewogenste halten, teilweise schon als Kompromiss (anstatt "begünstigte") empfinden. @Filinthe: Dein Beitrag diskutiert meiner Wahrnehmung nach eher gegen das Verb, wo Du Dich gegen "wünschte" und implizit gegen "begünstigte" ausgesprochen hast. Das ist aber schon berücksichtigt, da die anderen bei "zuließ" sind. In der Version mit zuließ ist allen anderen das "jedenfalls" wichtig. Du könntest noch einen allerletzten Versuch einer wirklichen Alternativformulierung für den Halbsatz machen. Ansonsten schlage ich dann Beendigung der Diskussion vor, --He3nry Disk. 14:49, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn die von mir oben genannte Einwände und Fragen nicht beantwortet werden können, ist die Diskussion natürlich vorbei, danke, Gruß. Filinthe (Diskussion) 19:06, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:12, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wie versprochen, habe ich heute mit der Einleitung angefangen. Insbesondere Banesh, aber auch die anderen Beteiligten, sind aufgefordert, meine Modifikationen zu beurteilen und ggf. Teile rückgängig zu machen. Mein erster Vorschlag: Der Haupttitel sollte Heidegger und der Nationalsozialismus heißen. Der Vorname Martin ist kaum bekannt, da Heidegger zu den Großen Philosophen gehört. Abendgrüße von --Anima (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Anima, ich hatte Dich nicht zum Gegenlesen aufgefordert, nicht auf der Hauptseite, das war ein Missverständnis.--BaneshN. (Diskussion) 22:51, 19. Mai 2017 (CEST).Beantworten

Hier handelt es sich wirklich um ein Missverständnis: Ich hatte vor Monaten angeboten gegenzulesen und Arendt zu optimieren, hänge aber nicht daran, weil ich euch durchaus zutraue, das auch ohne mich zu leisten. Der Artikel ist auf einem guten Weg. --Anima (Diskussion) 20:33, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@He3nry:, bitte erkläre Anima, welche Regeln hier gelten. Es ist zum .... auf dieser Seite!--BaneshN. (Diskussion) 22:53, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Seite ist nicht gesperrt, Anima darf sie bearbeiten. Filinthe (Diskussion) 13:34, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Anima, Filinthe, BaneshN.: Hi zusammen, ich glaube Ihr müsst Euch kurz noch mal zum Verfahren abstimmen. Natürlich kann der Text im Prinzip von jedem bearbeitet werden. Allerdings ist das aktuelle Vorgehen so: BaneshN. macht sich die Mühe, von oben nach unten Abschnitt für Abschnitt einen Vorschlag auf der Disk einzubringen, der dann diskutiert wird. Wenn nichts mehr kommt, geht es in den Artikel und der nächste Abschnitt kommt. Zurzeit seid Ihr bei 2.2., das geht also noch ein bisschen. @Anima: Ich verstehe es so, dass Du bisher nicht mitmachen konntest bzw. mitgemacht hast und nun anfängst von oben gegenzulesen. Ich befürchte allerdings, dass es BaneshN. ein bisschen "überfordert", wenn er den ersten Durchlauf in voller Arbeit hat und gleichzeitig gucken soll, was Du am erreichten Konsens noch verbessern willst. Insofern würde ich eigentlich vorschlagen, dass der bisher abgearbeitete Text (bis auf Tippos, Kleinkram etc.) solange stehen bleibt, bis Ihr einmal durch seid. --He3nry Disk. 15:25, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Erstmal wollte ich ein Wort der Korrektur zu Anima sagen: Ich habe meinen Text hier oben etwas geändert, es war offenbar ein Missverständnis. Ich hoffe, Anima stimmt nun der von He3nry dankenswerterweise beschriebenen Prozedur zu. Das wäre schön :)--BaneshN. (Diskussion) 15:37, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Heidegger-Interessierte, zu denen ich mich nicht zähle, weil ich mich sehr viel ausführlicher und freudiger mit Arendt auseinandergesetzt habe!

Ich glaube, es handelt sich um ein Missverständnis, welches leicht aufgelöst werden kann.

Vor ca. 3 Monaten haben sich die hier einschlägig bekannten Leute über das Prozedere verständigt: Banesh hat den Hut auf und leitet die ganze Sache. Alle anderen setzten sich mit seinen Vorschlägen auf der Diskussionsseite auseinander, bis ein gemeinsamer Kompromiss gefunden worden ist. Das klappt bisher zu meiner Überraschung prima. Mir kommt die Aufgabe einer Lektorin zu, die die im Konsens bestimmten Abschnitte gegenliest (wann auch immer, das könnt ihr festlegen) und dabei selbstverständlich Modifizierungen vornimmt. Banesh habe ich dabei gestern (wie früher z.B. Luha) in der Zusammenfassungszeite gebeten, einzelne Änderungen weiter zu verbessern - ohne Bemühung der Diskussionsseite. Die anderen Beteiligten sollten, so meine ich, ihre etwaige Kritik hier vortragen. Zudem habe ich zugesagt, mich nach Abschluss aller Arbeiten intensiv mit den vorhandenen Passagen zu Arendt auseinanderzusetzten. Dazu habe ich Lust.

Meine erste Frage lautet: Sind noch immer alle Beteiligten damit einverstanden? Ist das nicht der Fall, werde ich mich aus dem Artikel fernhalten, ohne das zu bedauern. Das ist sicherlich keine Überraschung für euch. Für mich läuft dieser Artikel unter "Pflicht". Ich bevorzuge aber die "Kür". Wenn es gewünscht wird, kann ich nach der Verbesserung der Einleitung meinen Text hierher für euch zur Diskussion stellen, und ihr erarbeitet im Konsens das Endprodukt. Denkt aber immer daran, auch "fremde" Wikipedianer können vorbeikommen und etwas beitragen, ohne unfreundlich empfangen zu werden.

Meine zweite Frage lautet - für den Fall, dass ihr mich weiterhin an Bord haben wollt: Könnt ihr damit leben, dass sich das Lektorat direkt im Text abspielt? Korrektur lesen ist eine abschließende Tätigkeit, die jeder aus Verlagen oder Medien kennt. Ich bin nicht bereit, das nochmal auf der bereits jetzt ellenlangen Diskussionsseite zu debattieren. Ihr könnt das aber gerne tun. Dann kopiere ich die Bearbeitung hierhin, und der Artikel bleibt unverändert.

Zum Schluss möchte ich euch noch vorstellen, wie ich lektoriere. Bitte schaut euch die Versionsgeschichten der Artikel von Lutz Hartmann: Gerechtigkeit und Gerechtigkeitstheorien sowie Johannes Duns Scotus an. Da hat die Zusammenarbeit reibungslos geklappt, ebenso mit tets und Herbert Erwin, den wir am Dienstag für einige Tage in Moers begrüßen dürfen, in den Artikeln zu Marx und Engels, wie Marxismus, Kommunistisches Manifest usw. Im Allgemeinen liebe ich Teamarbeit, im Besonderen - sprich in diesem Artikel - keineswegs.

Geht bitte alle von "guten Absichten" aus. Ich bin davon überzeugt, der Artikel ist schon erheblich besser geworden. Vielen Dank an Banesh, der die Hauptarbeit auf sich nimmt. Bitte schone deine Nerven. Wikipedia kann nicht nur süchtig machen, sondern im schlechtesten Fall unzufrieden. Ich wünsche allen Glück an diesem Frühlingstag.

Grüße in die Runde --Anima (Diskussion) 18:32, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Anima, wie He3nry schon festgestellt hat, können wir nicht noch einmal von oben anfangen, einzelne Formulierungen zu diskutieren. Auch habe ich hier schon mehrfach erklärt, dass ich es nicht für zweckdienlich halte, wenn 2 Personen redigieren. Ich bitte Dich deshalb darum, hier nicht als Lektorin tätig zu werden. Wenn Du auf der Seite (umseitig) Änderungen vornimmst, gerät unser Konsens, alle Änderungen vorher zu besprechen, auseinander. Bitte, bitte, liebe Anima, redigiere nicht. Es würde hier alles durcheinander bringen, und Du würdest nur Filinthe damit einen Gefallen tun. So sieht das man aus.--BaneshN. (Diskussion) 19:07, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Anima, es ist IMHO ok, wenn Du sagst "ich gucke eher noch mal am Schluss drauf und halte mich zwischendurch zurück". Da das Ziel einer moderierten Diskussion aber ist, dass das, was am Ende in den Artikel kommt, zur Not (und ich betone, dass das letzte Mittel ist und hier auch noch nicht vorgekommen ist) von mir administrativ fixiert werden kann (Begründung: Diskussionsergebnis, Änderung ist Editwar). Das passt nicht mit einer Endlektüre zusammen, die dann ggf. auch noch Formulierungen im Sinn umstellt. Das kannst Du sehr gerne machen, aber immer auf der Disk. Zum Beispiel ist der Abschnitt "2.2. Antrittsrede/Reaktionen" oben intwischen fast fertig. Entweder Du sagst da jetzt noch was - oder "Du schweigst für immer" :-) --He3nry Disk. 20:21, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht könnte das Gegenlesen auch hier auf der Diskussionsseite stattfinden, immer dann wenn ein Textentwurf im Kasten hier vorgelegt wird. Dann werden die Korrekturvorschläge mit verarbeitet und kommen auf diesem Wege dann auch in die verabschiedete Version. Allerdings (auch wegen einheitlicher Diktion und Gedankenführung), sollte das Gegenlesen nicht zu sehr im "Freistil" erfolgen. Das setzt allerdings voraus, dass das Gegenlesen nicht irgendwann, sondern zeitnah erfolgt. Lutz Hartmann (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Wo es steht, ist für mich irrelevant.--Anima (Diskussion) 20:27, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

ACK, das wäre so ziemlich genau das, was ich auch vorschlagen wollte, --He3nry Disk. 22:04, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das war doch aber auch bisher möglich - und wurde doch getan: „jedenfalls“, „zwar“, „hat Vorträge geduldet - zugelassen - halten lassen“ darüber diskutieren wir seit Monaten. Stilistische Änderungen sind hier fast immer inhaltliche Änderungen. Und an den Diskussionen und Optimierungsvorschlägen kann sich doch jeder beteiligen.--BaneshN. (Diskussion) 22:53, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Man darf also die Seite theoretisch ändern, praktisch aber nicht? Tippfehler verbessern kann man trotzdem? Aber auf keinen Fall einen Wiki-Link hinzufügen? Ich habe übrigens selbst die Seite vor kurzem geändert, im Abschnitt „Von der Hitler-Verehrung zur Forderung der Diktatur“: „Dem Bruder empfiehlt Heidegger noch Bücher wie Hans Grimms Volk ohne Raum“. Soll diese Änderung rückgängig gemacht werden? Es könnte aber als Apologetik betrachtet werden. Filinthe (Diskussion) 23:43, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es tut mir ehrlich leid, wenn Du Dich durch die unbestreitbar konzertierte Aktion zur Verbesserung des Artikels in eine Ecke gedrängt fühlst. Dies ist vielleicht der Zeitpunkt, um an Dich noch einmal die Bitte zu richten, den ganzen Vorgang konstruktiv zu begleiten und BaneshN nicht das Leben schwer zu machen. Aus meiner Sicht entsteht hier gerade ein fachlich sehr hochwertiger und auch ausgewogener Artikel, der durch seine konzentrierte Darstellung einen Überblick zum Thema erzeugt, wie er in kaum einem der so vielen Fachaufsätze zu finden ist. Dabei geht BaneshN einen klaren Mittelweg zwischen Vietta und Faye, der die wissenschaftlich wirklich relevante Literatur mit angemessener Gewichtung auswertet. Das sollte für uns alle ein Ansporn sein. Je konstruktiver Du Dich einbringst, umso größer wird Deine Chance, auch materiell zum Ganzen beizutragen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 23:59, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diese Belehrung ist nutzlos, meine Bemerkungen sind immer konstruktiv und sachlich formuliert. Kritik kann das Leben eines Benutzers auch nicht schwer machen, im Gegenteil: er bittet darum, kritisiert zu werden. Filinthe (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Lutz, wie ich schon einmal zu Denken gab, ist es wohl verlorene Liebesmüh. wenn auch gut gemeint. Aber wer sich, wie Filinthe, des „Advocatenbeweises“ bedient oder sich als “Parlamentsadvocat“ gibt, (KrV, A 789), dem geht es nicht um die Verbesserung der Darstellung eines Sachverhaltes. Und wenn im Hintergrund andere Interessen wirken, kann der „Advocatenbeweis“ oder seine Variante, wie hier, sehr nützlich sein - dann wird auch bestritten, was alle sehen, und sei es nur der Form wegen. Solltest Du es nicht geradezu auswendig kennen: Ein „Advocatenbeweis“ liegt nach Kant KrV, A, 430, darin, dass, wer ihn benutzt, “seine Berufung auf ein mißverstandnes Gesetz gerne gelten läßt, um seine eigenen, unrechtmäßigen Ansprüche auf die Widerlegung desselben zu bauen.“ (Beim Zusatz zu Hans Grimms Buch galt das Prinzip: mal Fünfe gerade sein lassen.)--BaneshN. (Diskussion) 11:19, 21. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich schlage mal vor, wir lassen das nicht eskalieren. @Anima: Wenn Du da noch mal nachdiskutieren willst, könntest Du meine Diskussion benutzen. --He3nry Disk. 20:24, 21. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:24, 21. Mai 2017 (CEST)Beantworten

siehe mein Edit gestern.--KarlV 11:07, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hatte ich noch gar nicht gesehen ... wir überarbeiten die Seite und gehen von oben nach unten vor ... wir haben uns vor drei Monaten hier in einer Art Gentlemen(-and-Ladys)-Agreement darauf geeinigt, Änderungen auf der Disk vorzuschlagen und im Konsens oder per Mehrheitsmeinung darüber zu entscheiden, deshalb He3nrys Ping-Liste. Da Dein Edit von gestern mit den anderen nicht abgeglichen war, könnte es damit schwierig werden (siehe hier die Diskussion im folgenden Thread). Das Kapitel zur Rezeption - damit auch zu Faye - wird ohnehin umgeschrieben. Es wäre somit sehr hilfreich, wenn Du die Änderung zurücknehmen könntest, da es sonst Anlass für andere sein könnte, unser schwer erarbeitetes Agreement zu brechen. Es ist etwas kompliziert auf dieser Seite, werter KarlV.--BaneshN. (Diskussion) 11:23, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, Karl, wie gesagt, ich halte den Edit jetzt nicht für zweckdienlich, die besonderen Bedingungen auf dieser Seite bedenkend eher für kontraproduktiv. Auch stilistisch hätte ich da Optimierungsvorschläge zu machen. Da wir nun aber von oben nach unten vorgehen, was vielleicht @He3nry: oben auf der Disk mal in der einen oder anderen Weise mitteilen könnte, und den Mehrheitsbeschluss zur vorherigen Bedingung von Änderungen auf dieser Seite gemacht haben, wäre es sehr wünschenschwert, Du könntest diese Änderung aufschieben, bis wir dort angekommen sind. Mit freundlich darum ersuchenden Grüßen--BaneshN. (Diskussion) 11:54, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Vorher: „Faye berief sich unter anderem auf noch unveröffentlichte, nur ihm vorliegende Materialien und Schriften Heideggers. Kritiker warfen ihm fehlende Belegbarkeit, ja sogar bewusste Verstellung der Aussagen Heideggers vor“ - als Quelle wird angegeben: Thomas Meyer, Artikel Denker für Hitler? in der ZEIT.

Wie oben bereits angemerkt (Entgegnung zu Filinthe Punkt 6) ist diese Darstellung nicht durch den Einzelbeleg abgedeckt. Thomas Meyer spricht pauschal weder von „fehlende Belegbarkeit“ noch von „bewusste Verstellung der Aussagen“, so dass hier offensichtlich eine Eigeninpretation vorliegt und der Einzelbeleg Meyer nur vorgeschoben ist.

Nachher: „ Thomas Meyer warf Faye vor, sich des fragwürdigen Konstrukts der Rückprojektion zu bedienen. Seine „Hypothese“, Heidegger habe 1932 für Hitler ein Memorandum geschrieben könne er nicht belegen, sondern führe nur eine sprachliche Ähnlichkeit und Ungewissheit über die Autorschaft des Textes als Indizien an“ Das ist die deskriptive Darstellung anhand des Artikels von Thomas Meyer.

Die weiteren Fußnoten wie z.B. die angebliche Entgegnung von Faye zu Meyer ist ebenfalls nicht korrekt. Der Link führt nicht zur tatsächlichen Entgegnung, die übrigens von der Gesellschaft für Philosophie und Wissenschaft veröffentlicht wurde. Das werde ich noch korrigieren. Gibt es dagegen Einwände?--KarlV 11:57, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

BaneshN. - ich bin per Zufall (über Wikipedia Auskunft) hierher gekommen - die Diskussionen vorher habe ich noch gar nicht gelesen. Ein Link zum Konsens wäre hilfreich. Wenn es dem Zweck dient, kannst Du meinen Edit gerne wieder rückgängig machen. Aber ob das der richtige Weg ist, etwas Falsches wieder einzufügen, bezweifele ich. Der korrekte Link zur Entgegnung Fayes ist übrigens dieser hier. So macht Mitarbeit übrigens - zumindest mir - keinen Spaß - ich bin dann erst mal weg hier und sag Bescheid, wenn die Überarbeitung beendet ist...--KarlV 12:07, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mal so gesagt: Ich bevorzuge es bei Weitem, dass der eine oder der andere Link noch eine Weile ins Nirgendwo führt, als dass unsere mit großem Aufwand errungenen Konditionen der Gesamtredaktion dieser Seite auch nur in einem Punkt infrage gestellt werden können. In diesem Sinne danke ich Dir, der Du im Moment sicher den Eindruck haben musst, jener zu sein, der über das Kuckucksnest fliegt, für Dein Verständnis und wiederhole meine Hoffnung, dass Du uns in diesem Tollhaus wieder beehrst. Wir können Deine Fachkenntnis sehr gebrauchen!--BaneshN. (Diskussion) 12:12, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

PS nach Lektüre des vorherigen Beitrags von KarlV: Sei versichert, dass ich Dich gut verstehe. Ich werde He3nry darum bitten, irgendeinen Hinweis auf die Seite zu setzen, so dass unvoreingenommene Benutzer, die sich hierher verirren, gleich darüber informiert sind, mit welchen gar seltsamen Dingen es hier zugeht - muss aber leider so sein - dennoch kann die Sache sehr interessant sein und sogar Spaß bringen - vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, wenigstens gelegentlich mit von der Partie zu sein - Gründe s. o. Ich werde Dich gelegentlich mal anmorsen, dann kannst Du das ja nochmal entscheiden, worum ich Dich bitte.--BaneshN. (Diskussion) 12:18, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@He3nry: Können wir arglose User zu Beginn dieser Disk über das Tollhaus in Kenntnis setzen, das sie betreten. Es muss ja nicht gleich Dante sein („Ihr, die Ihr eintretet, gebt alle Hoffnung auf“)--BaneshN. (Diskussion) 12:23, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Done. @KarlV: Sorry, aber vor dem Hintergrund würde ich Dich bitten, das wir das b.a.w. zurückstellen. @BaneshN.: Bitte vermerke Dir KarlVs Anmerkung irgendwo, damit Ihr sie wieder aufgreifen könnt, wenn es soweit ist. --He3nry Disk. 14:05, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Done and done (auch oben im Thread „Resteposten“) und Dank für das Schild am Anfang.--BaneshN. (Diskussion) 14:08, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:05, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Übersetzung des Aischylos-Zitates und des umstrittenen Platon-Zitates. Hintergrund-Information.

Aischylos, Der gefesselte Prometheus – Englisch H. W. Smyth – Original, Aischylos. Der gefesselte Prometheus 514

Heidegger zitiert in der Rede: τέχνη δ᾽ ἀνάγκης ἀσθενεστέρα μακρῷ und übersetzt:

„Wissen aber ist weit unkräftiger denn Notwendigkeit“

Wolfgang Halbeis übersetzt: „Die Technik ist weit schwächer als die Notwendigkeit“

Damir Barbaric übersetzt: „Die Kunst ist viel schwächer als die Notwendigkeit“

Halbeis und Barbaric folgen den beiden gängigen Bedeutungen von technæ, vgl. Bächli/Graeser, Grundbegriffe der antiken Philosophie, Stuttgart, 2000, u. „Kunst“: „τεχνη bedeutete nämlich jegliche Form menschlicher oder göttlicher (vg. Platon, Sophistes 265e) Kunstfertigkeit und praktischer Intelligenz, im Kontrast zum selbständigen Tun der Natur.“ Fayes Kommentar richtet sich darauf, dass Heidegger überhaupt Prometheus erwähnt, da auch Hitler das in Mein Kampf getan habe, Quelle.

Wir können aber die philologisch korrekte Version des Aischylos-Zitates bringen, da es genug Altphilologen als Zeugen gibt.

Dann das umstrittene Platon-Zitat am Schluss der Rede, Politeia, 247 D: „Ein schwieriger Beweis fehlt noch. – Welcher denn? – Auf welche Weise eine polis sich mit Philosophie befaßt, ohne unterzugehen. Insgesamt sind nämlich gerade große Dinge hinfällig."

Präziser: Insgesamt (sind) nämlich gerade große (Dinge) hinfällig (d. i. vom Sturz bedroht).“

Die Übersetzung gemäß der Grammatik: Insgesamt (bezeichnet es) nämlich gerade große Dinge, hinfällig (zu sein)

τα γαρ δη μεγαλα παντα, επισφαλη ta gar dæ megala panta episphalæ

ta panta ist Neutrum Plural Akkusativ, im Griechischen daher auch megala episphalæ. Die Große (Plural, nicht weiblich) gibt es im Deutschen bekanntlich nicht, übliche Übersetzung also „das Große“, was hier sicher weniger zutreffend ist, als von großen Dingen zu sprechen, die aufgrund der Größe vom Sturz bedroht sind - gemäß Platon ist das natürlich nicht „das Große“ selbst (die Idee des Großen) - dann wäre es auch Singular. Heidegger lässt nicht nur das und die Partikel der Bekräftigung weg (gar dæ: nämlich gerade), weil das aus dem Kontext gelöste Zitat sonst nicht als eigenständiger Satz funktionieren würde, sondern dichtet ein Verb hinzu, was im Deutschen zwar eh sein muss, aber nur mit dem Hilfsverb „sein“ legitim erscheint - Heidegger erfindet: „steht“ - und aus dem Adjektiv für „hinfällig“ wird „Sturm“, hinzu kommt noch „im“ - eine alchimistische Übertragung, von der streng genommen kein Wort korrekt wiedergegeben ist, die aber noch heute in den untersten Schubladen des Denkens großen Eindruck macht: google: Alles Große steht im Sturm. Da gehört das auch hin.

Die englische Fassung hat's als einzige im Plural: „For all great things are precarious“ 497 d

Friedrich Schleiermacher, zit., n. M Geier, S. 261 „Alles Große ist auch bedenklich“ - wo er dieses Wort für episphalæ wohl her hat - „zum Fallen geneigt, schwankend, unsicher, gefährdet“ ebd., ähnlich Langenscheidt, Schäfer/Zimmermann, 1993.

Um der verbreiteten Gewohnheit des Ungefähren entgegen zu kommen, können wir ta panta, obwohl „im Ganzen“ (als Akk. Pl.) auch als „alle“ übersetzen, doch den Plural, mit Verweis auf das Original und die englische Übersetzung, sollten wir uns schon leisten. Ich schlage also als Übersetzung vor, die dem Zitat in der Rede nur zur Information angefügt werden soll:

Das ist immer noch falsch genug, um die Leute nicht zu sehr zu irritieren.

Originale:

• 497 d, Perseus Griechisch
• Platonis quae supersunt opera: Textvm ad fidem codicvm florentt, Gottfried Stallbaum (Hg.), 1823, Band 5 S. 169
• Platonis Opera cum Scoliis a Ruhnkenio collectis, Leipzig 1892, S. 226
• GA 16, s. 107-117

--BaneshN. (Diskussion) 11:04, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht störe ich jetzt hier, aber ich selber würde als Textversionen übersetzen:

• Die Kunstfertigkeit (τεχνη) ist viel schwächer als die Notwendigkeit
• Alle großen Dinge sind nämlich gefährdet

Wenn gewünscht, begründe ich das auch. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:54, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Gefährdet“ ist sicher akzeptabel, ein kurzer Kommentar würde mich trotzdem freuen. „Kunstfertigkeit“ ist besser als „Kunst/Technik“, weil es beide zusammenfasst, Zustimmung dafür.--BaneshN. (Diskussion) 11:11, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Επισφαλης kann auch mit prekär oder bedenklich übersetzt werden. Hinfällig heißt für mich, dass die großen Dinge eine Art Krankheit in sich haben, durch die sie im Laufe der Zeit (kann auch ein im Moment geschehender Einzelvorgang sein) vergehen. Gefährdet beinhaltet auch, dass sie ihren Status als groß einfach verlieren können. Der Begriff ist also weiter. Mit gefährdet kommt man übrigens etwas näher an die willkürlich erscheinende Übersetzung Heideggers heran. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:47, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Konnotation des natürlichen Siechtums oder der Krankheit hatte ich bei „hinfällig“ nicht bedacht. Ich hatte auf den ersten Wortsinn des Fallens geachtet. Mir gefällt das, da die sichtlich großen Dinge - Türme u. ä., um konkret zu sein - immer vom Fallen bedroht sind - so auch die weniger konkreten großen Dinge. Aber da es um die Frage der vollkommenen Integration der Philosophie in der polis geht, ist sie tatsächlich, wie der Soziologe N. Elias es ähnlich über den „Prozess der Zivilisation“ sagt „niemals beendet und immer gefährdet.“ Ich kann Deine beiden Modifikationen also gerne verwenden, wenn ich den Text zur Antrittsrede vorschlage. Grüße.--BaneshN. (Diskussion) 13:17, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bin für Lutz´ Versionen, mit einer Modifikation wegen sprachlicher Schönheit: „Denn alles Große ist gefährdet.“ Der Plural ta panta darf ja im Deutschen durch den verallgemeinernden Singular wiedergegeben werden; "nämlich" klingt allzu schleppend und das an den Anfang gesetzte "Denn" erlaubt es, den relativen Anschluss "to gar" des griechischen Anfangs nachzubilden; "gefährdet": genial. L.g. --Machtjan X 15:13, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1 --Anima (Diskussion) 22:47, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Endlich mal kein Nazikram, muss zwischendurch mal sein. Wenn wir „denn“ statt „nämlich“ nehmen, was wir aus dem genannten Grund tun können, entfernen wir uns sehr von Heideggers Satz - was kein Problem ist - und dann sollten wir vielleicht gleich die zitierte englische Übersetzung nehmen, Paul Shorey: For all great things ... Den Singular zu nehmen, halte ich in diesem Fall wirklich für problematisch, aus dem obigen Grund - M. Suhr sagt, „das Große“ sei bei Platon nicht der Begriff der Größe, sondern die unbildliche Form S. 103-105 - im Grunde: die Idee. Aber auch aus einem anderen Grund: megala ist ja ein Adjektiv, „das Große“ wäre o megas, so dass wir also aus dem Adjektiv Plural ein Substantiv Singular machen würden - sicher, die Singularform ist in solchen Fällen oft zulässig, aber auch nicht nötig. Und hier, nur wegen der Schönheit? Soviel gewinnt die Schönheit dadurch m E. nicht. Ich schlage eine Synthese der Vorschläge vor: „Denn alle großen Dinge sind gefährdet."

(Ilias, megala, mir war gerade danach - Th. v. Scheffer)

• IV, 425: in brüllender Brandung (megala bremei)
• IX, 184: ...das stolze Gemüt (megalas phrenas)
• XIII, 282: große Enge; von Scheffer: Furcht vor dem Tode (megala sternoisi)
• XVI, 393: stöhnten laut (megala stenachonto)
• XXIII, 172: klagendem Stöhnen (megala stenachizōn)

--BaneshN. (Diskussion) 17:26, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Dinge" - von mir aus: sicher als Übersetzung zulässig, auch wenn in dem Satz kein pragma, antikeimeno oder kompina vorkommt. Immerhin kein "nämlich". --Machtjan X 17:56, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Oh wie hübsch, ich folg Euch gerne. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:34, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Machtjan X: in dem Satz kommt ja gar kein Substantiv vor - bei Heidegger gleich zwei. Irgendeinen Kompromiss muss man bei der Übersetzung machen. Warum „nämlich“ Dir so zuwider ist - aber jeder hat nun mal so seine Abneigungen. Ich glaube, wir haben das hier so weit geklärt.--BaneshN. (Diskussion) 19:20, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wo, verdammt nochmal, wo ist denn hier der "gefällt mir"-Knopf? --Machtjan X 21:18, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sag bloß, Du bist auf Facebook. (Oder nein, sag' es lieber nicht ...)--BaneshN. (Diskussion) 09:50, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:54, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das umseitige Benedetto-Croce-Zitat aus einem Brief zur Antrittsrede ist, wie üblich, die Soft-Version. Davon abgesehen habe ich seinen Artikel nebst Übersetzung, in Auszügen, auf die Biblio gestellt und meine, dass es sich dabei um ein kleines Schmankerl handelt. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob Croces harsche Kritik vom Januar 1934 überhaupt schon mal ins Deutsche übersetzt wurde. Kann sein, aber ich habe nichts dazu gefunden. Komplett darf es hier nicht übersetzt werden, Croce ist noch nicht 70 Jahre tot, also nur in Auszügen. Fehlen noch ein, zwei Sätze zu Karl Barths Reaktion, Croce äußert sich dazu am Schluss. Kommt noch, ich habe gerade wenig Zeit. Das Zitat, das jetzt umseitig drin ist, ist das harmloseste, was Croce dazu gesagt hat. Bald darauf hat er den faschistischen Eid verweigert - guter Mann!

Umseitig: „Der italienische Philosoph Benedetto Croce kritisierte die Rede im August 1933: Heidegger habe den Eindruck erweckt, als sei die Philosophie nur eine deutsche Angelegenheit zum Wohl des deutschen Volkes: 'ich glaube, daß er in der Politik keinerlei Wirkung wird haben können: aber er entehrt die Philosophie, und das ist ein Schaden auch für die Politik, wenigstens für die zukünftige.'“[174]

Croce kritisierte die Rede nicht im August, sondern im September, die Fn 174 ist keine Quelle dazu. Der Text vermischt zwei Zitate: zunächst wird der Einleitungssatz der Kritik paraphrasiert, die Croce im Januar 1934 in seiner Zeitschrift veröffentlicht (s.u.), dann kommt ein Zitat aus einem Brief vom 9. September an Karl Vossler:

Benedetto Croce (9. September) "Ich habe endlich die Rede von Heidegger ganz gelesen, die dumm und zugleich servil ist. Ich wundere mich nicht über den Erfolg, den sein Philosophieren eine Zeitlang haben wird: das Leere und Allgemeine hat immer Erfolg. Es bringt aber nichts hervor. Auch ich glaube, daß er in der Politik keinerlei Wirkung wird haben können: aber er entehrt die Philosophie, und das ist ein Schaden auch für die Politik, wenigstens für die zukünftige." (Vgl. Safranski, S. 292).

Quellenrepertorium: Benedetto Croce zur Antrittsrede --BaneshN. (Diskussion) 13:34, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schon wieder der Zensur-Vorwurf („wie üblich“ werden Zitate entschärft). Wie kann der Satz „er entehrt die Philosophie“ milder sein als „was er schreibt ist dumm und servil“? Es wäre also schlimmer, etwas dummes zu schreiben, als die Philosophie zu entehren?! Von mir aus kann die schöne Prosa von Croce vollständig zitiert werden, aber es gibt hier keine Zensur. Filinthe (Diskussion) 19:03, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Selbstkorrektur: Nix Schmankerl - der Text von Croce (Januar 1934) ist publiziert: A. Denker, H. Zaborowski (Hrsg.) Heidegger und der Nationalsozialismus, Dokumente. Heidegger-Jahrbuch 4, Freiburg, München, 2009, S. 196 f. Allerdings kenne ich die Übersetzung nicht, würde ich gerne lesen.--BaneshN. (Diskussion) 11:25, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Als Hörer waren „mehr Braunhemden als Männer in Frack“ erschienen - sagt Safranski ohne Quelle. Dagegen waren gemäß B. Martin, “wenige Getreue“, sprich: wenige NSDAP-Leute bei der Rede dabei. Wenn nicht geklärt werden kann, wieviele „Braunhemden“ oder NSDAP-Leute bei der Rektoratsrede dabei waren, müssen wir auf den Hinweis darauf verzichten.

Das Hochheben der Hand bedeutet nicht die Bekundung der Zugehörigkeit zur NSDAP“[168] Die Neu-Mächtigen hätten sich aber während der Rede gelangweilt.[169] Heidegger äußerte später, sie wäre „in den Wind gesprochen“.[170]

Beim ersten Zitat fehlt der Zusatz: aber “zur nationalen Erhebung“. Dass die „Neu-Mächtigen“ (Spiegel-Schreibe muss hier auch nicht sein) sich gelangweilt hätten, sagt im Rückblick nur Hermann Heimpel, damals Mitglied des NS-Dozentenbundes - im selben Jahr 1933 hatte er Hitler zum „Führer der Freiheit“ erklärt - nicht so eine ganz gute Quelle. Die Rede war auch akustisch schwer verständlich, Flashar, 315, Anm. 21, Tagebucheintrag Sauer v. 28.3.1933 - die NS-Leute können sich gelangweilt haben, weil sie nichts hören konnten. Heidegger äußerte später, die Rede wäre „in den Wind gesprochen“. Das stimmt, aber „später“ ist in dem Kontext (da ja darauf folgt: „am Tag danach“) unzulässig, denn „später“ war 33 Jahre später (Spiegel-Gespräch). Dass Wacker ihm „Privatnationalsozialismus“ vorgeworfen habe, wissen wir auch nur von Heidegger, aus der Rechtfertigungsschrift von 1945 - es gehört eigentlich in jenes Kapitel, in dem die Schrift 45 abgehandelt wird - oder werden soll (Kapitel 4) - ich habe es jetzt trotzdem erwähnt - Meinungen dazu?--BaneshN. (Diskussion) 12:27, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Erläuterung ist nicht wichtig und kann entfernt werden. Das mit dem „Privatnationalsozialismus“ ist unbelegt und sollte auch nicht erwähnt werden. Filinthe (Diskussion) 09:54, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Andere Reaktionen würde ich gerne auf die Dok auslagern, teils, weil sie, wie die der Hamburger Rektoren Schmidt und Rein m. E. etwas langweilig sind, teils, weil ich den Text nicht habe (Barth, Kroh), so dass es die Erwähnung der Quellen genügen muss.

• Hans Barth, Neue Zürcher Zeitung, 6. 12. 1933, Nr. 1417, „Zu Heideggers Rektoratsrede über die 'Selbstbehauptung der deutschen Universität'“
• Oswald Kroh. 6. November 1933, Ordinarius für Pädagogik und Psychologie in Tübingen in einer akademischen Festrede: dass es dem Gedanken und dem „Erziehungsauftrag der Hochschulen nicht entspräche“, Martin, S. 53
• Hamburger Rektor Eberhard Schmidt, Antrittsrede am 7. November 1933 - Zurückweisung des Führerprinzips in Heideggers Rede - die „geistige Führung“ nur durch die Person des Rektors sei eine Überforderung, B. Martin, S. 52, m. Anm. 33
• Adolf Rein, Hamburger Rektor, 5. November 1934, flammendes Bekenntnis zum NS und zu Heideggers „Trias“ (Arbeitdienst, Wehrdienst Wissensdienst).

--BaneshN. (Diskussion) 12:34, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gefällt mir. Müsste hier nicht auch noch Jaspers' Reaktion rein? Lutz Hartmann (Diskussion) 15:11, 10. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hatte diesen Text gerade vorbereitet: Es sollte wohl auch die Reaktion von Jaspers auf die Rede erwähnt werden, Ott, S. 192. Außerdem das Verbot der zweiten Auflage. Dafür ließe sich eines der Zitate kürzen.--BaneshN. (Diskussion) 19:27, 10. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Verbot der zweiten Auflage scheint unbelegt zu sein. Warum diese Worte Croces streichen: „Auch ich glaube, daß er in der Politik keinerlei Wirkung wird haben können“? Bernd Martin findet die mangelnde bzw. „pervertierte“ universitäre Rezeption der Rede Heideggers nicht langweilig:

„In seiner Antrittsrede am 7. November 1933 bekannte sich der neue, noch gewählte Rektor der Universität Hamburg zwar zum Führeramt, wies aber den geistigen Führungsanspruch, wie ihn Heidegger formuliert hatte, als Überforderung einer Person von sich. Hinter diesen Worten gegen Heidegger standen womöglich Vorstellungen des damaligen starken Mannes im Hintergrund, des Hamburger Historikers Adolf Rein, von einer politischen Universität, die eine Sonderstellung der deutschkundlichen Fächer beinhalteten und der Vision des Freiburger Philosophen von einer Erneuerung der Hochschule auf abendländisch-philosophischen Grundlagen zuwiderliefen.“ „Die äußeren Formen der Selbsterneuerung, nicht aber deren zugrundeliegender philosophischer Gehalt, wurden daher von den Nationalsozialisten aufgegriffen und zu einer Anpassungsstrategie pervertiert. Die fehlende Rezeption der grundlegenden Gedanken des Freiburger Gelehrten bei seinen Rektoren-Kollegen verwundert um so mehr, als Heidegger an einer raschen Verbreitung seiner Rede sehr gelegen sein mußte.“ „Trotz seiner mehrjährigen Tätigkeit in Marburg wurde der Name Heideggers in dem ersten offiziellen Bekenntnis der Hochschule zum neuen Staat, einem Sonderheft des Universitätsbundes mit dem Titel „Marburg:Die Universität der Gegenwart“, nicht einmal in dem historischen Rückblick seines ehemaligen Kollegen Jaensch zum Thema „Philosophie und Geistesleben im Wandel der Zeiten“ erwähnt. Dem Psychologen Jaensch, der seine Sympathien mit dem Nationalsozialismus offen bekundete, waren Heideggers Reformvorstellungen anscheinend genauso suspekt wie den traditionsbewußten Professoren, sofern diese überhaupt davon Kenntnis hatten. Heideggers ehemaliges Wirken auf dem Marburger Lehrstuhl für Philosophie und seine neue Tätigkeit auf dem Freiburger Rektoratssessel haben die universitäre Öffentlichkeit nicht interessiert.“ Filinthe (Diskussion) 09:49, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Zitat von Karl Löwith - SA oder Vorsokratiker - ist erst von 1940, deswegen passt es hier m. E. nicht so ganz. Ich setze es erstmal auf die Biblio - wie auch andere Zitate - wir können sehen, ob wir es später wieder integrieren können.--BaneshN. (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2017 (CEST) Quellenrepertorium zu den Reaktionen auf die Antrittsrede --BaneshN. (Diskussion) 15:54, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mein Wunsch ist so erfüllt. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:43, 15. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Croce wird nicht vollständig zitiert. Da die unbelegte Beurteilung Wackers zu löschen ist, könnte hier am Ende hinzugefügt werden: ...als die ‚geistige Führung‘ der Universität bezeichnet hat“.[256] Trotz der raschen Verbreitung der Rede fanden die grundlegenden Gedanken Heideggers bei den Rektoren-Kollegen, wie etwa dem ehemaligen Kollegen und NS-Wissenschaftler Erich Jaensch, kein Echo.[Bernd Martin, gleiche Ref.] Filinthe (Diskussion) 12:34, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Über die Wacker-Behauptung war hier noch gar keine Entscheidung erlangt worden. Aber gut, wir können sie, wie gesagt, im Kapitel 4 unterbringen, da müssen wir auf Heideggers Darstellung auch dann eingehen, wenn sie nicht weiter belegt ist. Den letztgenannten Zusatz kann ich berücksichtigen. Croce hat mehr als eine Seite in La Critica geschrieben, die wird hier nicht vollständig zitiert. Richtig.--BaneshN. (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die ganze Seite, sondern um den (zutreffenden) Satz: „Auch ich glaube, daß er in der Politik keinerlei Wirkung wird haben können.“ Filinthe (Diskussion) 19:23, 16. Mai 2017 (CEST) Der Kommentar Cohns wird auch entfernt. Filinthe (Diskussion) 22:15, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der gestrichene Satz von Croce sagt mehr über Croces Weitblick als über Heidegger. Dass Heidegger mit seinem politischen Amt als Rektor gescheitert ist, findet ja noch ausführliche Erörterung, somit halte ich die Bemerkung für verzichtbar. Es geht doch hier darum, die viele Meinungen als Überblick zu bringen und dabei die Proportion zu wahren. Ich werde Cohn berücksichtigen, gekürzt zwar, aber dafür muss ich auch wieder anderes kürzen. Es muss eine konzise Darstellung sein. Nach Ende der Redaktion des Kapitels 2 werde ich die Biblio endlich in den Artikelraum stellen, dann können wir das alles verlinken. Wir können hier nicht alles ungekürzt zitieren.--BaneshN. (Diskussion) 23:23, 16. Mai 2017 (CEST) Im Moment befindet sich neben dem Abschnitt „Rezeption“ das Foto von Wacker, der jetzt ja nicht einmal mehr genannt wird und auch sonst dort eher unpassend ist. Ich würde es gerne austauschen, z. B. gegen das von Benedetto Croce.--BaneshN. (Diskussion) 16:28, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zitat von Cohn wunschgemäß hinzugefügt - im zweiten Kasten - Intro zu Croce leicht gekürzt.--BaneshN. (Diskussion) 13:07, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits, ich würde noch ergänzen:

„Hannah Arendt, die mit ihrem damaligen Ehemann Günther Anders bereits nach Frankreich geflohen war, zeigte sich entsetzt über Heideggers Worte und Taten, wie sie viele Jahre später 1964 im Gaus-Interview betonte.“

Da das Gaus-Interview mehrmals zitiert wird, bedarf es keiner Anmerkung. Ich würde vorschlagen, die Anmerkungen erheblich zu reduzieren. Wer hier mitliest, wird merken, dass Spezialisten kollaborativ unter Führung von Banesh am Werk sind. Da verbieten sich dauernde Belege. Die sind eher in Trivialartikeln angemessen.

Danke für eure gemeinsame fleißige Arbeit. Habe jetzt, nach der von mir vorbereiteten Veranstaltung für inhaftierte Journalisten in aller Welt (siehe meine Diskussionsseite) wieder mehr Zeit, mich diesem Artikel zu widmen. Wenn ihr soweit seid, dass ein Abschnitt von mir gegengelesen werden kann, lasst es mich bitte wissen. Dafür stehe ich gerne bereit und bin auch keineswegs eingeschnappt, wenn mal eine meiner Formulierungen vom Hauptautor Banesh zurückgesetzt wird.

Liebe Grüße --Anima (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten

P. S. : Ich bin so froh, dass dieses Artikelfragment endlich zu einem exzellenten Artikel umgeschrieben wird - und zwar mit vereinter Kraft. So stelle ich mir den abgedroschenen, hier aber passenden, Begriff der Schwarmintelligenz vor.

Liebe Anima, schön, hier mal wieder von Dir zu hören. Doch, o weh, wie sage ich es meiner Freundin? Con dolcezza: Dieser Abschnitt handelt von zeitgenössischen Reaktionen auf das Rektorat oder die Rektoratsrede. Arendts Gespräch mit Gaus habe ich drei bis sieben Mal auf Phoenix und anderen Kanälen gesehen, und ich müsste mich irren, wenn die Dame hinter dem Zigarettenqualm direkt von Heideggers Rektorat oder von der Rede gesprochen hätte. Und obwohl es dazu ein bekanntes Zitat von 1940 (von jemand anders) gibt, habe ich oben begründet, es nicht zu verwenden, weil es den direkten Zeitbezug und damit unsere Chronologie sprengt. Die wäre bei einem Zitat von Arendt, das sich auf Heidegger bezieht, besonders zu beachten, da wir da eine Hannah bis 1933 haben (Oh, Martin, mein Held), eine von 1933 bis ca. 1945 (Hannah die Stille), dann eine von 1945 bis 1950 (Hannah haut auf Heidegger ein) und nach 1950 (Oh, Martin, mein Held, zweiter Akt). Das sollten die Leser schon wissen - dazu also das Unterkapitel im Kapitel 4. Da Arendt von 1933 bis 1945 zu Heidegger schweigt, werden wir sie hier erst im Kapitel 4 wiedersehen. Wir, das sind übrigens bisher zumeist drei - nicht so ganz ein „Schwarm“. Ich würde die „vereinten Kräfte“, die konstruktiv an der Seite mitarbeiten sogar nur mit jenen von zwei Komma fünf Personen angeben. Von „Schwarmintelligenz“ kann hier schon deshalb nicht die Rede sein, weil der Schwarm fehlt. Ich würde Dich sehr darum bitten, wenn Du nun wieder mit dabei bist, worüber ich mich freuen würde, die Zeit, die Dir möglich ist, darauf zu verwenden, den einzelnen Themen zu folgen und die Debatte zu bereichern, etwa so, wie es Lutz tut. Ich habe vor etwas einem Monat schon mal angemerkt, dass wir hier nicht zu zweit die Textredaktion machen können, dann streike ich, und Du musst übernehmen. Hilfreich wären wirklich im Detail informierte Kommentare. Wenn wir die Abschnitte zum Amtsantritt und der Rede auf der Seite haben, beginnt ein neues Thema, das ich mit allen Quellen, die man dann nachlesen kann, kritisch einleiten werde, so dass jede(r) daran teilnehmen kann. Kostet aber Zeit. Schließlich: Ich bin nicht der Hauptautor, sondern der Redakteur, der versucht, die Katastrophe dieses Artikels zu beseitigen. Ich grüße Dich herzlich.--BaneshN. (Diskussion) 10:46, 18. Mai

2017 (CEST)

Lieber Redakteur Banesh, Arendt hat in dem Interview ausdrücklich auf Heidegger verwiesen und zwar auf Nachfrage von Gaus. Dabei ging es überhaupt nicht um eine Philosophie, die sie die meiste Zeit (bis auf 1948) öffentlich lobte. Sie zählte Heidegger wie die anderen Opportunisten zu den Märzgefallenen. Ihrer Auffassung nach brauchte kein Deutscher Widerstand zu leisten, um zu den Unschuldigen zu gehören. Es reichte zu schweigen und nicht von der Diktatur zu profitieren. Das traf genau auf Jaspers zu, der mit seiner jüdischen Ehefrau stark gefährdet war, in ein KZ eingeliefert zu werden. Seine Frau hingegen war sogar vom Tod bedroht. Anders Heidegger: Er positionierte sich deutlich und hat lebenslang nichts von dem bereut, was er gesagt und getan hat. Herzliche Grüße in die relativ große Runde. So oder ähnlich könnte das in den Artikel an passender Stelle aufgenommen werden. --Anima (Diskussion) 22:56, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:58, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Durch die in einem der archivierten Threads schon erörterte Information von Cattaneo, dass es bald nach der Rektoratsfeier internationale Reaktionen gab, sie uns mit Croce (Italien) und Eymann (Schweiz) auch konkret vorliegen, sind die ersten beiden Sätze der Einleitung nochmal zu überdenken. Fügen wir im ersten Satz „internationale“ Kritik ein:

Dann ist der zweite Satz fraglich. Die Entwicklung der Debatte anzusprechen, halte ich für sinnvoll, deshalb dachte ich an die Formulierung: „nach dem Zweiten Weltkrieg zunehmend zu einem akademischen Sujet“. Das ist aber nicht ganz richtig, und ich finde es viel bemerkenswerter, dass es kaum akademische Studien, Seminararbeiten, Qualifikationsarbeiten dazu gibt - Alexander Schwan (1965) und eben F. Cattaneo in Italien sind die einzigen, von denen ich überhaupt gehört habe. Das Thema ist kein universitäres Forschungsgebiet. Lassen wir den zweiten Satz weg, oder wie soll er sein? „Spätestens seit ...“ ? --BaneshN. (Diskussion) 12:37, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Spätestens seit 1965...“ 1936 hat übrigens Antonio Machado geschrieben, in: Juan de Mairena. Sentenzen, Späße, Aufzeichnungen u. Erinnerungen eines apokryphen Lehrers (deutsche Übersetzung nicht gefunden): „Es Martin Heidegger, como el malogrado Max Scheler, un alemán de primera clase, de los que, digámoslo de pasada, nada tienen que ver, cualquiera que sea su posición política, que yo me complazco en ignorar, con la Alemania de nuestros días, la aborrecible y aborrecida Alemania del führer, de ese pedantón endiosado por la turba de filisteos — sin duda numerosa — que todavía rumia las virutas — y sólo las virutas — filosóficas de Federico Nietzsche y, por descontado, el ya seco forraje de los Gobineau, Chamberlain, Spengler, etc., etc. Hay en Heidegger — entre otras muchas influencias — la influencia nietzschiana, pero del buen Nietzsche, sutil y profundamente psicólogo, que tanto pugnó por acercar de nuevo el pensar filosófico a las mesmas vivas aguas de la vida.“ „El hombre heideggeriano es el antipolo del germano de Hitler.“ Filinthe (Diskussion) 10:25, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Deutsch/Spanisch: Quellenrepertorium zu den Reaktionen auf das Rektorat --BaneshN. (Diskussion) 15:53, 14. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Übersetzung. Filinthe (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn hier keine Vorschläge zum zweiten Satz der Einleitung gemacht werden, nehme ich ihn also raus. Das Satzfragment „Spätestens seit 1965...", wenn es als Teil des anderen Satzes gedacht ist, halte ich für wenig sinnvoll: Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling, und eine einzelne akademische Arbeit macht noch keinen erwähnenswerten Trend.--BaneshN. (Diskussion) 15:24, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:58, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nach ergebnisloser Recherche und der Diskussion auf der hiesigen Auskunft-Seite sollte das Thema „Eduard Langwald“ auch hier Erörterung finden. Ich mache darauf aufmerksam, dass dieser „Eduard Langwald“ auf der Seite Übermensch wie auch in der englischen Version unserer Seite - dort im Jahr 2012 und damals gleich 17fach, inzwischen auf 8 reduziert - und auf unserer Seite (hier nur wie ich mal annehme), auch auf der aktuellen Disk (3x) immer nur von ein- und demselben Benutzer erwähnt wird. Ohne wirklich zu übertreiben, lässt sich sagen, dass weltweit nur Filinthe diesen „Eduard Langwald“ als Gelehrtenmeinung zitiert. Ich bitte darum, die Diskussion auf der Auskunft-Seite zu lesen, sie hat zu folgendem Fazit geführt, dem ich mich anschließe (ich zitiere mit Genehmigung): „Den Autor samt Darstellung in Wikipedia herausnehmen. Ich habe keine einzige Rezension gefunden. Auch sonst scheint der Autor nirgendwo anders publiziert zu haben. Im Telefonbuch ist immerhin ein Namensvetter in Essen aufzufinden.--KarlV 12:20, 18. Mai 2017“.--BaneshN. (Diskussion) 14:07, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Aktuell wird Langwald 4 Mal im Fließtext erwähnt und zeichnet für insgesamt 7 Einzelbelege. Der erste Edit mit Langwald war 2012 - Filinthe fing erst danach an.--KarlV 14:32, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Klärung. Erster Langwald-Edit hier also von Lutz, ändert aber nichts am Vorschlag (oder der Forderung).--BaneshN. (Diskussion) 14:36, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Langwald scheint tatsächlich nichts anderes geschrieben zu haben als sein Buch zum Thema hier. So ganz ohne Zitationen ist er wohl nicht. Dass er so wenig rezipiert wird, mag wohl daran liegen, dass er ein heftiger Heidegger-Apologet ist und sich auf einer ähnlichen Linie wie Vietta bewegt. (Kapitelüberschrift: "2.2 Die Rektoratsrede als Kampfansage gegen den Hitlerismus") Lutz Hartmann (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Natürlich ist dies (wie oft hier) eine Übertreibung, ich bin nicht der Einzige, der Langwald als Gelehrtenmeinung zitiert hat. Auf der DiskSeite wurde Langwald von BaneshN selbst als zuverlässige Quelle zitiert. Sonst wurde 2004 die Erscheinung des Buches Langwalds in Zeitschriften wie „Phänomenologische Forschungen“ und „Theologie und Philosophie (Vol 80, 2005)“ erwähnt. Filinthe (Diskussion) 14:45, 18. Mai 2017 (CEST) Vietta wird jedoch zitiert. Filinthe (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@LuHa: Ich wäre vorsichtig mit Google Schoolar. Der Link von Dir sagt nichts aus, erster Link verweist auf das Buch selbst, die nächsten zwei zitieren also 2002 und 1979 ein Buch von 2004? Interessant! Wenn schon Google Schoolar, dann so bitte...--KarlV 14:54, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Filinthe, Rezeption ist, nach meinem akademischen Verständnis, nicht die Auflistung des Titels als Neuerscheinung des LIT-Verlags wie in der von Dir oben erwähnten „Theologie und Philosophie (Vol 80, 2005)“.--KarlV 15:10, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es stimmen solte, dass Langwald ein Apologet ist, dann hat der Artikel hierdurch natürlich eine Schieflage erhalten. --KarlV 14:50, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wie immer, wir wissen nicht, wer dieser „Eduard Langwald“ ist, ich würde das hier gerne mit der ganzen Runde erörtern, denn er erscheint mir keine seriöse Quelle zu sein. Hinter dem Namen können sich alle möglichen Personen oder Interessengruppen verbergen. Der Text ist reichlich geschichtsrevisionistisch, wie ich auf der Auskunft-Seite schon geschrieben habe.--BaneshN. (Diskussion) 14:53, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich hätte gerne von Filinthe und von Luha eine Erklärung, warum das Buch von Langwald in der Heidegger-Forschung (nach 2004 erschienen eine ganze Reihe von Fachbüchern sowohl im deutschsprachigen, als auch im angelsächsischen Raum) in keinem (der mir bekannten) rezipiert wird (weder positiv noch negativ) - noch in den jeweiligen Literaturlisten aufgeführt wird.--KarlV 15:15, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Langwalds Arbeit scheint keine Diss zu sein, sondern ein eigenständiges Werk. Weil er sich so stark und polemisch als Heidegger-Fan zeigt, wird er von denen, die sich kritisch (nicht unbedingt abwertend) mit Heidegger auseinandersetzen, für ihre Arbeit nicht benötigt, so scheint mir. Für mich ist das Buch eher interessant, um zu sehen, wie man den Stoff verbiegen kann, um zu einer Apologie zu kommen. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:29, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Also das, was man auf GoogleBooks lesen kann, ist schon reichlich irritierend. Der Titel lautet gemäß Umschlag und Innentitel "Das ANDERE sagen", der Klappentext hat das "andere Sagan" (sic!), im 1. Kapitel haben wir den Titel als "Das andere Sagen". Seltsam. Der Autor spricht von sich in der Wir-Form. Was er an Literatur zitiert, ist spärlich und höchst eigenwillig. Es handelt sich nicht um Belege oder die Auseinandersetzung mit Forschungsmeinungen, sondern eher illustrative Zitate. Literatur zu Heidegger wird so gut wie nicht zitiert, statt dessen Nietzsche, Gadamer, aber auch Maser und Hitler, dies zur Illustration der Gedabkenführung, nicht zum Abarbeiten an irgendetwas. Wo doch Literatur zitiert wird, ist es "das Geschreibe der Herren Farías und Ott". Hm.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Lutz - Sorry, wenn Wikipedia kritisiert wird, dann immer im Zusammenhang einer gewissen Schieflage in Artikeln. Ich denke, hier sind wir auf etwas gestoßen. Ich bezweifle, dass Darstellungen im Artikel anhand Langwald, das aktuelle Wissen und den Forschungsstand zu Heidegger akkurat und korrekt darstellt.--KarlV 15:35, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dort wird Hitler in einen interpretatorischen Kontext mit Julius Caesar gestellt. Und er wird der Führer genannt, mehrfach, ohne Anführungszeichen, S. 24. Das geht über eine Apologie hinaus.--BaneshN. (Diskussion) 15:44, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke das reicht mir. Ich lass mich nicht in irgendwelche Ecken stellen. Zunächst einmal. Das Buch ist in einem serösen Verlag erschienen. Ich habe hier nirgendwo eine von Langwalds Thesen vertreten oder ihn als Beleg für eine andere solche These verwendet. Dein Link oben zeigt ein indirektes Zitat, das man sicherlich auch in ein Direktes umwandeln kann. Was Mautpreller da eben gemacht hat, ist nicht allzu fair. Wenn man sich das ansieht, gibt es eigentlich keine Stilbrüche zum Titel. Um den Ball aufzunehmen: In der Wikipdia gilt doch AGF (siehe Donald Davidson). Lutz Hartmann (Diskussion) 15:46, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/1#Rektoratsrede (ein kleiner Nachtrag Lutz Hartmann (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2017 (CEST))Beantworten

Niemand stellt Dich in eine Ecke, am wenigsten ich. In Anbetracht der Rezeptionslage halte ich diese Literatur, auch und obwohl er im LIT-Verlag erschienen ist, als nicht verwendbar für eine akkurate und korrekte Darstellung des Artikel-Lemmas. Ich plädiere daher für strikte Herausnahme. Die Punkte - wenn sie substantiell sein sollten - lassen sich dann sicher von anderen Einzelbelegen abdecken, oder?--KarlV 15:51, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt eingefügt) Was mich angeht, mir lag es ganz sicher fern, Dich in irgendeinen Zusammenhang mit „Langwald“ zu bringen. Ich meine nur, die Verwendung seiner Thesen sollte hier überdacht werden und hatte in diesem Sinn argumentiert. Er liegt ja nun zweifellos nicht in Deiner Gedankenrichtung, ich glaube nicht, dass jemand das meinte.--BaneshN. (Diskussion) 15:54, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lutz, auf dich war das gar nicht gezielt. Mir fiel nur auf, dass das Buch schon von seiner äußeren Form her irgendwie merkwürdig ist. Das beginnt damit, dass der Titel einfach nicht klar ist. Natürlich kann man mit der Doppeldeutigkeit "Das Andere sagen" und "Das andere Sagen" spielen, aber meinem (Lektoren-)Blick wird das nicht erkennbar, dass ein solches Spiel beabsichtigt ist. Und auch die Zitierweise und die Apostrophierung der Literatur ("Geschreibe") ist unüblich und wirkt auf mich seltsam. Mich erinnerte das an Bücher, die ich auch schon auf dem Schreibtisch hatte; es "riecht" ein bisschen nach einer Art Privatabhandlung (wo jemand etwas, worüber er lange nachgedacht hat, gerne mal im Zusammenhang öffentlich sagen will). Das ist zunächst bloß ein erster Eindruck, wie ich ihn mir von jedem Buch verschaffe; der ließe sich korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

So, jetzt habe ich mich ein wenig abgeregt und auch noch einen anderen Termin erledigt. Ich hatte nicht angenommen, dass mir Nähe zum braunen Denken unterstellt wird. Ich wehre mich nur gegen die Vermutung, ich würde Sekundärliteratur nicht kritisch genug würdigen. Meine Bewertung des Buches steht unmittelbar vor dem Statement von Mautpreller. Ich habe das vor fünf Jahren in den Fingern gehabt und glaube nicht, dass ich damit irgendwo etwas „belegt“ hätte. Dazu hätte ich dann gerne eine sachliche Diskussion. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das wollte ich nicht unterstellen. Ich seh auch kein Problem bei diesem harmlosen Zitat, und was Du von dem Buch hätlst, hast Du ja deutlich gesagt. Mir ging es eher darum, dass man als Lektor bestimmte Sachen fast automatisch sieht. Die können natürlich auch mal in die Irre führen (es gibt auch Manuskripte in grässlicher Form, die man besser nicht ablehnen sollte), aber meistens sind sie wertvoll (so auch die recht hohe Tippfehlerdichte; es gibt sehr gute Bücher, die da noch schlimmer sind, aber in vielen Fällen ist mangelnde Sorgfalt in Manuskript und Satz schon ein wichtiges Zeichen).--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was hier abgeht, niemand hatte Lutz mit irgendeinem Vorhalt im Visier. Es ist auch zweierlei, ob man mal aus einer Apologie zitiert oder ob Argumentatonsstrategien damit hergestellt werden, und hier ging es nur um letzteres. Wenn, wie es umseitig immer noch der Fall ist, die Antrittsrede einen dreiviertel Absatz lang als ein verstecker Angriff auf den Hitlerismus abgefeiert wird, dann interessiert mich sonst nicht so sehr, wer das auf die Seite gesetzt hat, sondern ob wir das streichen können. Die besondere Situation auf dieser Seite, dass der Tenor durch Stückwerk von eben zu diesem Zweck ausgesuchten Quellen jener eines Geschichtsrevisionismus ist, der Heidegger reinwaschen soll, kennen wir alle, und er führt dann gelegentlich, wie in diesem Fall, auch dazu, solche Präferenz mit einem Benutzernamen zu verbinden. Ich habe ja auch von drei Wiki-Seiten gesprochen, wo sich der Name Langwald regelmäßig mit einem bestimmten Benutzernamen findet. Also, Lutz, niemand meinte dich. Kann die Sache raus?--BaneshN. (Diskussion) 21:27, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, warum Langwald von anderen Autoren nicht zitiert wird. Da er kaum erwähnt wird, ist er sowieso verzichtbar. Faye wird aber von vielen Fachleuten als Fälscher betrachtet und wird trotzdem überall auf der Seite zitiert, als zuverlässige Quelle sogar. Filinthe (Diskussion) 17:17, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da He3nry nun schon @Anima:, @Markus Wolter: und @Machtjan X: angemorst hat, könnten sie, so sie denn den Weg auf diese Seite finden, auch hier einen Kommentar abgeben - „Eduard Langwald“ durch andere Quellen ersetzen oder nicht? Wobei ich nicht so ganz sicher bin, was die Meinung von @Luha: dazu ist, der sich hier doch aber irrtümlicherweise in einer Verteidigungssituation wähnte. Ich hoffe doch sehr, dass dieses Missverständnis als solches Anerkennung finden kann.--BaneshN. (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Filinthe Faye wird aber von vielen Fachleuten als Fälscher betrachtet - wenn ich Dich ernst nehmen soll, dann solltest Du diese Behauptung umgehend mit gleich drei Quellenangaben belegen können (sind ja angeblich viele). Ich kenne jedenfalls keine Fach-Literaturquelle, wo Faye explizit als "Fälscher" dargestellt wird.--KarlV 17:38, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

KarlV, habe Geduld, er sucht danach ...--BaneshN. (Diskussion) 21:29, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zu diesem Themenkomplex kann ich leider nichts beitragen, habe mich lediglich mit den Schnittstellen Arendts zu Heidegger befasst. Daher auch mein Angebot, Arendt mit zu bearbeiten und den gesamten Text nach Abschluss dieser Diskussionen gegenzulesen, wobei hauptsächlich Banesh der letzte Sichter wäre. Es läuft doch aus meiner Sicht gut als Gemeinschaftswerk - Schwarm hin oder her - mir egal. Beste Grüße --Anima (Diskussion) 23:23, 18. Mai 2017 (CEST) P.S.: Die Liebesgeschichte zwischen Heidegger und Arendt ist übrigens erst in den 1980er Jahren von Arendts Biografin Elisabeth Young-Bruehl ausgeplaudert worden. Beide Protagonisten wollten sie geheim halten. Wahrscheinlich wären in diesem Fall mehrere 100 Artikel/Bücher in zahlreichen Sprachen weniger erschienen, was ich nicht bedauern würde.Beantworten

Thomas Sheehan: „Emmanuel Faye, The introduction of Fraud into Philosophy.“ Philosophy Today, 2015, S. 367–400. Krzysztof Ziarek: „Faye is either unable to understand what he reads in Heidegger or intentionally misreads him.“ Siehe hier den Abschnitt „Emmanuel Faye: Heidegger - ein NS-Ideologe“: „Kritiker warfen ihm fehlende Belegbarkeit, ja sogar bewusste Verstellung der Aussagen Heideggers vor;[935] andere, darunter François Fédier, sprachen von „polemischer Verschleierung“, Unwahrheit und Unwissenschaftlichkeit von Fayes Untersuchung.“[Heidegger à plus forte raison] In diesem Sammelband von Heideggerianer kommt das Wort „falsification“ oft vor, wie S. 180, 406 und 412. Ivan Segré (ein Schüler Alain Badious), „Qu'appelle-t-on penser Auschwitz ?“, Paris 2009, S. 26: „Emmanuel Faye commence par forcer le texte, puis le falsifie littéralement“. Vetter: „Das ist für mich der einzige, der nicht zu genießen ist. Ich halte ihn für nicht besser als die von ihm so genannten Faschisten, nicht weil er kritisiert, da gibt es andere wie Marion Heinz, die durchaus kompetent sind. Aber wenn jemand verlangt, Heideggers Bücher aus dem Regal zu nehmen, dann unterscheidet sich das nicht von faschistischem Handeln. Und außerdem kann er nicht interpretieren.“ Trotzdem habe ich Faye mehr als 20 mal zitiert. Filinthe (Diskussion) 12:02, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Satz BaneshNs oben: „Die besondere Situation auf dieser Seite, dass der Tenor durch Stückwerk von eben zu diesem Zweck ausgesuchten Quellen jener eines Geschichtsrevisionismus ist, der Heidegger reinwaschen soll, kennen wir alle, und er führt dann gelegentlich, wie in diesem Fall, auch dazu, solche Präferenz mit einem Benutzernamen [ich] zu verbinden“ ist also falsch. Filinthe (Diskussion) 13:50, 19. Mai 2017 (CEST) zB musste ich früher kämpfen, damit das Verbot des Judenplakats als unbelegt bezeichnet wird: Difflink. Die Anschuldigungen von BaneshN sind diffamierend. Filinthe (Diskussion) 14:02, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gut – halten wir folgendes fest Filinthe:

1. Deine Behauptung, „Faye wird aber von vielen Fachleuten als Fälscher betrachtet“ (im Sinne Kujaus, Hitler-Tagebücher) ist unwahr, und Du konntest das nicht belegen.
2. Fakt ist, dass Faye eine breite Rezeption erfährt, sowohl positive, als auch negative. Zu letzteren zählen diejenigen, die ihn der Missinterpretation, abwegigen Thesen, falschen Schlüsse, Unkenntnis bezichtigen. Daher ist Faye - aufgrund der breiten Rezeption - zu Recht im Artikel mehrmals erwähnt.
3. Ganz anders verhält es sich mit Eduard Langwald, den man – bezieht man sich auf den Befund der Rezeption – nicht auf eine Stufe mit Faye zu stellen ist. Du selbst hältst ihn als Belegstelle für verzichtbar, von daher halte ich an einer strikten Herausnahme von Langwald im Artikel fest.
4. Thomas Sheenan bezichtigt Faye in seinem Aufsatz „Emmanuel Faye, The introduction of Fraud into Philosophy“ übrigens nicht der Fälschung, sondern der „fehlerhaften Übersetzung, der Fehlinterpretationen, dem Herauspicken von Sätzen aus dem Kontext und perverser Umschreibungen von Heideggers Texten“ – an diesem Aufsatz kann man sehen, wie wissenschaftliche Auseinandersetzungen manchmal auch unter der Gürtellinie verlaufen.
5. In die gleiche Kerbe schlägt Krzysztof Ziarek: „Faye is either unable to understand what he reads in Heidegger or intentionally misreads him.“ Von Fälschung keine Spur, sondern harte wissenschaftliche Kontroverse.
6. Befremdlich finde ich, dass Du Dich auf den Artikel selbst beziehst, also auf Textpassagen, die Du selbst eingefügt hast. „Kritiker warfen ihm fehlende Belegbarkeit, ja sogar bewusste Verstellung der Aussagen Heideggers vor.“ Dafür findet sich als Einzelbeleg ein Text eines Journalisten wieder, der auch beim zweiten und dritten Lesen nirgendwo, das Dargestellte, nämlich „Fehlende Belegbarkeit“ und „bewusste Verstellung der Aussagen“ abdeckt. Da ist eine Falschinterpretation des Einzelbelegs und tangiert WP:TF.
7. "andere, darunter François Fédier, sprachen von „polemischer Verschleierung“, Unwahrheit und Unwissenschaftlichkeit von Fayes Untersuchung.“ Ich weiß nicht, ob Du das Buch wirklich gelesen hast, François Fédier ist Herausgeber, die Texte, wo Faye vorkommt haben andere Autoren geschrieben. Der Einzelbeleg nennt keine Seitenzahl – das im Artikel Dargestellte finde ich im französischen Buch nicht. Auch die von Dir sehr verkürzte Passage (hier mehr Text): „Et, en second lieu, la philosophie est irréductible à une Weltanschauung, elle ne saurait se contenter d’en dériver paresseusement. Prétendre le contraire n’est possible que sur la base d’un montage fallacieux, d’un travail de faussaire, même s’il faut faire la part de la falsification délibérée et de ce qui révèle, il faut bien le dire, d’une connaissance assez grossière de l’allemand“ gibt nicht das wieder, was Du zu behaupten glaubst.--KarlV 15:18, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diese Einwände verstehe ich nicht, „perverse Umschreibungen“ sind natürlich Fälschungen, „travail de faussaire“ heißt „Werk eines Fälschers“. Die Textpassagen sind nicht von mir, soweit ich mich erinnere. Ich habe geschrieben, es gehe um einen Sammelband von Heideggerianer und habe also nicht Fédier gemeint. S. 293: „quant à l'usage de ‚citation‘ tronquée, il relève de la pure et simple falsification.“ S. 406: „Emmanuel Faye en flagrant délit de falsification et de défiguration éhontées (pratiquement à toutes les pages)“ (Gérard Guest, anscheinend). S. 417: „confondre le faussaire ou le faux savant, non seulement sur des points de détail, mais à toutes les pages“. Siehe auch S. 377. Ich habe also mindestens 3 Autoren zitiert, die Faye als Fälscher ausdrücklich bezeichnen. Filinthe (Diskussion) 09:20, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn, im Wortsinn, „verdrehte Umschreibungen“ aber „natürlich Fälschungen“ sind, zu diesem Begriff, wie oben dargelegt, auch „polemische Verschleierung“, „Unwahrheit“ und „Unwissenschaftlichkeit“ synonym sind, so gibt es umseitig doch mehr als ein Beispiel dafür, etwa den „Fall Staudinger“ (siehe den Thread unten), und dann könnten wir allerdings mal nachforschen, wer, in diesem hier dargelegten Sinn des Wortes, der “Fälscher“ in diesem Fall gewesen sein könnte.--BaneshN. (Diskussion) 11:26, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Titel „The introduction of Fraud into Philosophy“ zeigt genug, dass Sheehan von bewussten Umschreibungen spricht. Dass es stimmt, habe ich auch nicht gesagt. Mich wieder zu beleidigen bringt auch nichts. BaneshN hat auch schon mal Quatsch auf der Seite geschrieben oder wichtige Fakten vergessen, ist nicht schlimm. Filinthe (Diskussion) 13:49, 20. Mai 2017 (CEST) Frans van Peperstraten (HJ5, S. 292): „Ob Faye hier eine mutwillige Fälschung begangen hat oder ob ihm ein unabsichtlicher Lesefehler unterlaufen ist, lässt sich schwerlich sagen.“ Falls der „Lesefehler“ nicht korrigiert wird, darf man von einer Fälschung sprechen. Filinthe (Diskussion) 13:00, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fazit: In der deutschsprachigen und angelsächsischen Fachliteratur wird Faye nicht als Fälscher dargestellt. Nur die Apologeten hantieren mit Null-Aussagen (irgendetwas wird hängenbleiben) wie „Ob Faye hier eine mutwillige Fälschung begangen hat oder ob ihm ein unabsichtlicher Lesefehler unterlaufen ist, lässt sich schwerlich sagen.“ Im französischen müssen jetzt die Hardcore-Apologeten um François Fédier und Gérard Guest hervorgeholt werden - kein einziger unabhängiger, nicht-apologetischer Heidegger-Forscher darunter. Dafür Laudatio, dass ein deutscher Apologet, hier Langwald mit Null-Rezeption, im Artikel bestehen bleibt? Alles klar! --KarlV 13:45, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fazit: mindestens 4 Forscher (Sheehan, Guest, France-Lanord, Segré) sprechen ausdrücklich von Fälschungen (Sheehan spricht von „Fraud“ oder Betrug, was dasselbe ist). Jetzt schreibt aber KarlV, es müsse sich um nicht-apologetische Heidegger-Forscher handeln, was nicht in der oben formulierten Frage war und also nicht zählt. Van Peperstraten lässt die Frage offen, was sicher keiner „Null-Aussage“ gleicht, sondern bedeutet einen Verdacht bzw. eine Vermutung. Wo habe ich aber geschrieben, dass Langwald im Artikel bestehen bleiben sollte? Es ist eine Erfindung. Filinthe (Diskussion) 14:53, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Fraud oder Betrug ist nicht das Gleiche wie eine Fälschung und im Text von Sheehan wird die reisserische Überschrift ja dann vorsichtig relativiert - soweit zu den Erfindungen! Und als "falsification" (engl.) ist in der Wissenschaft oft nicht "eine Fälschung" gemeint, sondern eine "Wiederlegung" oder eine "Verzerrung". Das ist im Französischen übrigens nicht anders. Falsche Schlüsse als Fälschung darzustellen ist eine Interpretation welche die französischen Heidegger-Verehrer in einem Buch gerne kolportieren. Überzeugen würde hier wirklich nur der Befund eines nicht Apologeten - aber das verstehst Du offenbar nicht.--KarlV 15:00, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Stimmt, Sheehans Titel ist eine Frage: „Ignorance? Fraud? Perhaps a bit of both? In the end I’m not sure what to say. Hence the question mark in the title of the present essay.“ Das Verb „rewrite“ kommt aber im Text 14 mal vor! Er spricht also gar nicht von „falschen Schlüssen“ sondern von Umschreibungen und Faye wird tatsächlich von vielen Forschern als Fälscher oder möglichen Fälscher betrachtet. Filinthe (Diskussion) 15:29, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Problem - hier mit Sheenan. Da, wo es drauf ankommen würde, und zu beweisen, spricht er nicht über forgery (engl. Fälschung - französisch übrigens faux) - das ist das, was Du behauptest oder gerne daraus lesen würdest - sondern er schreibt nur über rewrite. Die „vielen Forscher“ beschränken sich auf die bereits genannten Apologeten - und auch da korrekt, eher als möglicher Fälscher. Ich vermisse da die Stimme eines unabhängigen Heidegger-Forscher...--KarlV 15:35, 22. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Faye? Man kann zwar zur Besprechung stellen, welches Wort am trefflichsten seinen Betrieb beschreibt (fraude? superchérie? dementia? ignorantia crassa et supina? opération mercantile-publicitaire du plus bas étage? manoeuvre idéologique à la Stalin/Višinski? tentative supplémentaire de liquider la présence gênante du penseur le plus puissant et le plus hostile à l’ordre établi? Vorschau dafür, wie das „philosophische“ „Lesen“ in der Zeit der vollendeten Sinnlosigkeit der unbedingten Machenschaft aussehen wird? ...)

Außer Frage aber steht: mit ernsthaftem philosophischem Lesen hat sein Geschäft nicht das geringste zu tun. Mit ihm verglichen ist selbst der Farias ein mächtiger Hermeneut und ein Oasis der Redlichkeit. Man braucht nicht einmal irgendetwas von Heidegger oder gar von Philosophie zu verstehen: es genügt das bloße Ausweisen: hier, was Heidegger geschrieben hat; und hier, was Faye daraus macht… Das Lächerliche von seinen „Lektüren“ ist ein solches, es ist dermaß offensichtlich (Sheehan: “so glaringly obvious”), daß einer eher im Erstaunen gesetzt wird: wie ist das überhaupt möglich? À ce point-là?! Et ça passe!? Is this for real?

Erstaunlich hingegen ist es nicht so sehr, daß nur wenige unter den Sachkundigen sich die Mühe nahmen, dergleichen „in der Öffentlichkeit“ überhaupt auszusprechen, umso weniger nachdem Guest, Fédier, David, Franco de Sá, Sheehan u.a. schon das Notwendigste getan hatten. Weit verbreitet ist etwa die Haltung eines Jean-Luc Marion: so ein rein ideologisches Produkt kann keine philosophische Antwort bekommen.

Eigentlich geht es in diesem Thread um Langwald. Aber wenn schon der Hauptaccount verleugnet wird und man als IP editieren muss, scheint es arg zu sein. Faye ist - trotz der Kontroversen - in der Heidegger-Forschung eine "Größe" - Langwald nicht.--KarlV 08:44, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Faye, eine „Größe“ in „der“ „Heidegger-Forschung“? Ja: nicht nur groß, sondern riesenhaft, enorm — une énormité. „Groß“ in diesem Sinne ist auch der Faurisson oder der Lyssenko. Die werden zwar von denen berufen, die ihre Interessen zu fördern oder ihre Ideologie zu befüttern suchen — nichtsdestoweniger ist der wissenschaftliche Gehalt ihrer „Arbeiten“ bestenfalls unweit von Null. Es muß betont werden: das Lächerliche der „Lektüren“ dieses „Forschers“ ist jedem offenbar, der sich bloß die Mühe nimmt, das Behauptete (des Auslegers) mit dem Geschriebenen (des Ausgelegten) zu vergleichen. Das Schreckliche des Faye-Betriebs besteht eben darin, daß es erzielt wird, in das Publicum so ein Gefühl des Greuels einzuführen, daß niemandem mehr in den Sinn kommen würde, einen solche ihnen vorgemalte Mengele-änhliche „Autor“ selbst zu lesen. Dementprechend wurde die ganze Operation — seitens der Sachkundigen — heftig als „Obscurantismus“ (Mundtot-schlagung) geziehen. Nun: die Aufgabe, diese riesige Falschmünzerei bloßzulegen, die war schon mehrfach und auch meisterhaft unternommen. Da von seiten Faye nichts kam, was in die Nähe einer argumentierten Antwort getreten hätte oder eine begründete Verteidigung seiner „Thesen“ gennant werden könnte, da auch selbst die Zeitungen sich gezwungen fühlten, das Erzwingende der Bloßlegung anzuerkennen (« arrache la conviction »), dürfte die Sache als ziemlich erledigt betrachtet werden. Und jetzt soll hier, auf dieser soi-disante “Enzyklopädie”, diese offenkundige und schon längst bloßgelegte Falschmünzerei als eine Hauptströmung „in der Forschung“, gar als „zuverläßige Quelle“ behandelt werden?!? So eine Zumutung begehen, und gleichzeitig gegen den Langwald ein Verbot zu errichten versuchen, mit einem ganzen Rattenschwanz von lächerlichsten Vorwände — unter denen, daß er, der Langwald, keine „seriöse Quelle“ sei?!? Sans rire! Da muß man brasilianisch reden: aí não dá! é muita cara-de-pau!

Was hier auf dem Spiel steht ist alles andere als eine belanglose Gelehrtenfehde.

Wenn die „Thesen“ des E. Faye als gleichberechtigt (mögliche Lektüren unter anderen) angesehen werden, dann ist alles erlaubt, was das Lesen und Zuschreiben betrifft: on pourrait lire n’importe quoi chez n’importe qui. Die Möglichkeit der Zuschreibung, die Entscheidung dessen, was auf Schriften steht oder nicht, das wäre dann lediglich eine Frage der marktmäßigen Profitmachbarkeit oder der günstigen politischen Angelegenheit. Gibt es etwa im Talmud die Beabsichtigung, christliche Kinder zu vergewaltigen? Die Antwort müßte dann lauten: nein, nur weil es den jetzigen Machthabern nicht interessiert, das zu behaupten. Ein nicht unerhebliches Verhängnis wäre es, wenn dergleichen allgemein geglaubt würde…

Ausländer-B (Diskussion) 23:55, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Calme-toi. En la ciencia es común de tener diferentes opiniones. Wir bilden das gesicherte Wissen ab anhand der reputablen Sekundärliteratur. In science we often have majority opinions and minority opinions. L´ assimilation d´un seul opinion à l'opinion majoritaire produit exactement le biais, which is not desired und zu einer Schieflage führt, wo Orchideenmeinungen verbreitet werden, que no reflectan la realidad!--KarlV 12:18, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Je suis calme (36:43). Kafka: „Bleiben Sie ruhig — selbst vor der Hinrichtung.“

Das Hauptsächliche von meiner Antwort zu dem, was Sie “sagen”, ist hier (eben da oben) zu finden (besonders was die “reputability” des “Forschers” Faye betrifft).

Ansonsten… Was tun mit einer solchen Null-Antwort? Auf das playback-button wurde gedruckt, und eine Art Musak blasted through the loudspeakers: Greatest Hits — Epistemology-for-Dummies

„In der Wissenschaft ist es üblich, verschiedene Meinungen zu haben.“ (KarlV) — danke für die Belehrung. --Ausländer-B (Diskussion)

Ma vi prego: fatte la finita! C'è tanto da fare qui, non conviene proprio sprecare le forze e il tempo per le chiacchiere del genere. È poi: finora non si sa niente, ma propria nulla sull'identità di quel sinistro Eduardo Langwaldi e finché nessuno non sappia dire chi precisamente si nasconda dietro questo nome, lo lasciamo fuori - e basta. Finita la storia, finito il discorso. Va bene?--BaneshN. (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„quel sinistro Eduardo Langwaldi“ — vi prego di guardare questo.

Geschwätz (chiacchiere)? Di quel genere? Meinen Sie das? Oder das?

Was meinen Beitrag betrifft: es ist doch hier eben Hauptsache: welche „Quellen“, mit welcher Gewichtlegung, sollen im „Artikel“ wiedergegeben werden?

„C'è tanto da fare qui“ — certamente! Ma che cosa? Was ist es eigentlich, was hier zu machen gilt? Etwa: wiederspiegeln, was die jeweiligen (vor)herrschenden Ideologien mittels ihrer je-waltenden Propaganda-Organen einhämmern, und es dazu mit dem Siegel “enzyklopädisches”/“von Experten gesichertes NPOV Wissen” besegnen? Dabei verschweigend und verdrängend, was die einsichtigsten Sachkundige (le monde savant et cultivé, the most knowledgeable ones) zu einer Sache denken, wenn dies —wie es allzuoft geschiet wenn es um Wesentliches handelt— nicht mit der obengennanten Doxokratie übereinstimmt? Was soll das hier? Eine des Namens würdige Encyclo-Paideia sein — oder eine riesige okhlo-doxo-kratischen Unternehmung, die nur die reinste a-paideusia (Unwissen-heit, viel schlimmer als bloße Ohn-wissenheit) als die neue planetarische Ordnung stiftet? --Ausländer-B (Diskussion) 01:24, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Naturalmente, è sempre meglio lasciare il marionetta calzino sulla destra...--KarlV 13:22, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Einige der obigen Formulierungen könnten diesbezüglich nachdenklich stimmen, z. B. „Das Schreckliche des Faye-Betriebs besteht eben darin, daß es erzielt wird, in das Publicum so ein Gefühl des Greuels einzuführen, daß niemandem mehr in den Sinn kommen würde, einen solche ihnen vorgemalte Mengele-änhliche „Autor“ selbst zu lesen.“ Comunque, il nome che ha scelto sembra abbastanza adeguato. Però, bene, poi si vede... (lasciare sulla destra? Cioè: lasciare da parte?)--BaneshN. (Diskussion) 13:40, 24. Mai 2017 (CEST) Ich habe die dazu gehörigen Texte nochmal durchgelesen. Klingt ganz danach. E se si parla di Faye, quello di regola perde la testa. Proprio come questo qua. E tutti e due sono francesi che parlano tedesco. Ed è arrivato qui al momento giustissimo per l'altro. Et cetera.--BaneshN. (Diskussion) 13:57, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

!!! Ma Signori! Cosa stanno facendo!? Unglaublich! Jetzt (ge)reden sie über mich und Filinthe — als ob wir nicht da wären und nicht das lesen könnten! Sur-réel!

À propos: nein, ich bin kein Franzose; französisch ist für mich, wie deutsch u.a., eine Sprache die ich mir zugunsten der Philosophie sowieso angeeignet habe. (Wußten Sie schon? das Erlernen von Sprachen und Sprechen, von Hören und Sagen, ist eine Grundaufgabe für diejenige, die es mit dem wesentlichsten Wissen ernst nehmen — ich bin dabei, und nicht seit gestern). Zusätzliche Enttäuschung per i signori: den Filinthe kenne ich gar nicht (außer von dem, was auf diesen Seiten steht), habe mit ihm nie gesprochen. „Ed è arrivato qui al momento giustissimo per l'altro.“ — ich habe lediglich auf einen ausdrückliche Wünsch des Herrn KarlV geantwortet — be careful with what you wish for!

Meine Herren: wenn es zu einer Besprechung der hier Beteiligten kommen soll (m.E. kein unsinniges Anliegen), dann bitte offen, (wenn nicht ritterlich, mindestens:) redlich, und auf einem dafür geeigneten Ort. Tratschklatsch von obigem Schlage (wollte vielleicht BaneshN damit ein Beispiel dafür bieten, was er mit Geschwätz/chiacchiere meinte?), das ist nicht nur gemein und niedrig, sondern auch: nieder-trächtig. --Ausländer-B (Diskussion) 01:30, 25. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es heißt: „... die jetzigen Machthaber nicht interessiert ...“ wie ich unten schon festgestellt habe, ist diese Verwechslung von Nominativ (oder Dativ wie hier) und Akkusativ auf dieser Seite so gut wie der Fingerabdruck eines bestimmten Benutzers - doch jetzt haben wir plötzlich einen Benutzer Ausländer-B, der dieselben Syntax-Fehler macht und in gleicher Weise Nominativ und Akkusativ verwechselt... Und der sagt, Faye verzerre Heidegger zu einem „Mengele-ähnliche 'Autor'". Er fragt mit platter Rhetorik: "Gibt es etwa im Talmud die Beabsichtigung, christliche Kinder zu vergewaltigen?" Wer möchte mit ihm kommunizieren? Ich denke, wir wissen jetzt, wes' Geistes Kind ein Benutzer ist, der hinter der Maske des vermeintlichen Anonymus Ausländer-B eine solche Fratze offenbart.--BaneshN. (Diskussion) 18:03, 24. Mai 2017 (CEST)Beantworten

• Was könnte daraus entnommen werden, daß ich den Satz so (mit dativ) schrieb? Sicherlich, daß ich ein… Ausländer bin. Was noch? Warscheinlich, daß ich mit den romanischen Sprachen mehr vertraut bin, als vom heutigen „deutschen“ Sprachgebrauch (stimmt auch). Und was dazu? Nichts. Diese von BaneshN erzeugte Geschichte von „Fingerabdruck“ ist lächerlich (noch eine aberwitzige Lächerlichkeit!) — oder wollte BaneshN ein zusätzliches Beispiel dafür bieten, wie grotesk seine ständigen Verdächtigungen sind?
• „Platte Rhetorik“? Zugegeben: im Vergleich mit der tiefen Rhetorik eines Satzes wie: „wer möchte mit ihm kommunizieren?“… Und doch gibt es noch Raum für Vertieferung! Fängt der Detective bald an, zu fragen, wer mit mir… spazierengehen will? Oder weiß er schon? Er weiß schon, „wes' Geistes Kind“ ich bin. Ich nicht. Könnte BaneshN bitte es etwas ausdrücklicher sagen? (die Vokabel „vergewaltigen“ war schon sehr suggestiv…)
• Der bezichtigte Satz — als ich ihn schrieb, fragte ich mich flüchtig: werden sie wirklich die Unverschämtheit begehen, den Satz aus dem Zusammenhang zu ziehen und ihn ruchlos für ihre verleumderische Verdächtigungs-Zwecken ausbeuten? — und ich dachte: nein, so verabscheulich können sie nicht sein. Also doch — in der Tat, hier sind wir bei der fayeschen Hermeneutik angelangen…
• BaneshN weiß schon, „wes' Geistes Kind“ ich bin. Ich weiß leider noch nicht genau, wessen BaneshN fähig ist — außer seiner fleißigen Detective-Arbeit. Ist er etwa imstande, auf die Sache selbst, was gesagt wurde, überhaupt einzugehen? Besitzt er die Fähigkeit, auf Einsprüche zu antworten? Vor allem: Könnte bitte BaneshN zeigen, daß er des Lesens fähig ist? Etwa dadurch, daß er den Gedanken aus meinem gruseligen (von ihm überall angeprangten) Satz umschreibend wiedergibt — bar jeglicher „platten Rhetorik“?^{HOT TIP: Auch die umgebende Sätze beachten!}

--Ausländer-B (Diskussion) 01:12, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Resümee: Assoziation war dieses Bändchen - von Fédier-Adepten: also Seinesgleichen - (darin mal die Hakenkreuz-Mystik ansehen, Abschnitt I, S. 4). Und dann wurde, wie üblich, Zusammengoogelei und Schwätzerei betrieben, um das Gesicht zu wahren. Von dem obigen Satz „Faye wird aber von vielen Fachleuten als Fälscher betrachtet“ bleibt: „einige französische Fédier-Adepten bezichtigen Faye der Fälschung“. Beispielhaft für die bisherige umseitige Ungefährigkeit. --- Davon abgesehen haben wir hier offenbar die Rarität eines Konsenses - dafür, die Zitate von Langwald aus dem Text zu nehmen. Das betrifft das Schlusswort im Staudinger-Abschnitt, die Betrachtung zum Technik-Begriff in "innere Wahrheit und Größe..." und, in “Deutung der Antrittsrede seit 1983“, die Lesart des heimlichen Angriffes auf den Hitlerismus. Was dann noch davon in den Einzelnachweisen sein könnte, wird mit fortschreitender Redaktion herausgenommen. Da ich die Sache hier initiiert habe, werde ich die Zitate dann also demnächst entfernen. Karl V: Ich hoffe, wir hören hier weiter von Dir. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Je nach Zeit - natürlich. Ich gehe, wenn es mich interessiert gerne in die Tiefe. Der Satz mit der Belegstelle ZEIT hat mich stutzig gemacht. Ich denke, man sollte alle über 900 Einzelbelege gegenchecken. Die Methode Eigeninterpretationen Einzelbelegen zuzuschreiben, obwohl die Aussagen dann nicht gedeckt sind, scheint in Mode zu kommen. Das ist dann mühsam - und damit rechnen die Verursacher - aber je mehr Leute sich daran beteiligen, desto schneller lässt sich feststellen, ob das Dargestellte auch tatsächlich vom Einzelbeleg abgedeckt wird. LG--KarlV 10:19, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Leider gibt es eine Reihe von Anmerkungen dieser Art - alle Anmerkungen werden im Verlauf der Redaktion überprüft, alle Anmerkungen, alle. Jetzt sind wir bei Anmerkung 144. Es dürfte nicht sein, dass es in den Anm. 1-144 auch nur eine gibt, die unzuverlässig wäre. (Ist m. E. auch nicht so) Demnächst haben wir hier, wie unten zu sehen, die Gutachten und Entlassungen: Hönigswald, Staudinger, Baumgarten, Hevesy, Fraenkel etc. Bis zum Beginn des jetzigen Kapitels 3 wird es hier sicher rund gehen, da ist jeder kompetente Beitrag gefragt, und es gibt hier ja leider nicht allzu viele, die auf diesem Gebiet bewandert sind. Wenn Du nichts dagegen hast, setzt He3nry Dich hier auf die Ping-Liste und ggf. morse ich Dich gelegentlich an. (PS: Welche Belegstelle ZEIT? - da gibt es einige)--BaneshN. (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Segré ist kein „Fédier-Adept“, Guest, Sheehan und van Peperstraten auch nicht, soweit ich weiß. Sheehan: „In this essay I have sought to provide detailed arguments supporting the conclusion that time after time Faye’s interpretations of Heidegger are demonstrably false, if not intentional falsifications.“ Von Fälschungen ist es also die Rede. „Is Faye just philosophically out of his depth? or is he intentionally deceitful? On the one hand, the evidence of his recurrent distortions is so overwhelming that it’s hard to imagine he didn’t know what he was doing. But on the other hand, if he did intentionally set out to mistranslate, misinterpret, and rewrite Heidegger, the ways in which he did that are so glaringly obvious that it is hard to imagine he thought he could get away with it.“ Jemand, der Texte „deceitful... rewrite“ ist ein Fälscher, was sonst? Der einzige Grund der Zögerung Sheehans ist, dass die möglichen Fälschungen „glaringly obvious“ seien, sodass man auf Demenz plädieren dürfe! Ob ich damit eiverstanden bin, habe ich nicht gesagt. Da ich Faye vielmehr als Langwald zitiert habe, sollte ich eigentlich als Anti-Heideggerianer betrachtet werden. Filinthe (Diskussion) 11:34, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Erwähnungen von „Eduard Langwald“ gelöscht - bis auf eine Nennung als dritte Quelle und bis auf ein Argument im Sinne von Nolte. Wenn dafür plädiert wird, auch diese beiden zu löschen, bin ich nicht dagegen.--BaneshN. (Diskussion) 14:01, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Ich habe keine Ahnung, warum Langwald von anderen Autoren nicht zitiert wird. Da er kaum erwähnt wird, ist er sowieso verzichtbar. (...) Filinthe (Diskussion) 17:17, 18. Mai 2017 (CEST)“ Für eine Streichung der Langwald-Zitate haben sich auch B. N. , Karl V und indirekt Lutz und Mautpreller ausgesprochen, Anima hat sich enthalten, eine Gegenstimme gab es nicht. @He3nry:, wie gesagt, wurde auch hier die Erle entfernt.--BaneshN. (Diskussion) 09:34, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten