Diskussion:Liste von Schriftarten

Vor dem Hinzufügen einer Schriftart überlege dir bitte, ob eine enzyklopädische Relevanz besteht. Dein persönlicher Geschmack ist ein wichtiges Gut, jedoch gehören schlecht gestaltete Free Fonts mit geringem Zeichenumfang nicht in die Liste. Wurde die Schriftart in einer Publikation erwähnt, dann fasse die Relevanz kurz in der Spalte Anmerkung zusammen und gib die Publikation als Einzelnachweis an.

Hilf mit, den Artikel zu verbessern, indem du die Tabelle um fehlende Beispiel-Schriftmuster ergänzt oder weitere relevante Schriftarten einträgst. Unvollständige Vorlagen zu über 250 weiteren Schriftarten findest du auf Benutzer:Flamon/Liste_von_Schriftarten.--Flamon (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Schriftart führt den Namen auf. Präfixe wie FF oder ITC sind freiwillig. In diesen Fällen für eine einheitliche Sortierung bitte das Attribut data-sort-value wie bei den entsprechenden Beispielen verwenden.

Als Beispiel wird der Name als Schriftmuster angezeigt. Diese Bilder finden in den Artikeln zu Schriftarten auch Verwendung und sind eventuell bereits in der Sammlung der Wikimedia Commons enthalten. Standard ist eine Höhe von 16 Pixeln. Eine Breite von 200 Pixeln sollte jedoch nicht überschritten werden (Siehe Beispiel Bookshelf Symbol 7).

Für Klasse sind mögliche Angaben „Serifen“, „serifenlos“, „Schreibschrift“, ggf. „hybrid“ und „—“ für Symbol-Fonts.

Für das Formprinzip (siehe Link) gibt es die Möglichkeiten „dynamisch“, „rational“, „geometrisch“ (für monolineare Schriftarten, die meist geometrische Grundgerüste haben wie die Futura, aber auch solche wie Comic Sans) und ggf. „hybrid“.

Für die Spalte historische Klassifikation sollte eine Gruppe der DIN 16518 genannt werden. Die ist zwar überholt, aber neben dem Formprinzip ausreichend als historische Klassifikation. Zusätzlich gibt es die Gruppen „Symbole“ (Dingbats, Sonderzeichen …) und „Nichtproportionale Schriftart“ (ist inkonsequent, aber kommt sich nicht in die Quere mit den anderen Gruppen, da Nichtproportionale Schriftarten i.d.R. Serifenbetonte Linear-Antiqua oder Serifenlose Linear-Antiqua sind und dies aus den Spalten Klasse und Formprinzip hervorgeht). Für eindeutige Mischformen mehrerer Gruppen der DIN 16518 gibt es den Begriff „Hybridschrift“.

Spalte Gestalter (Erläuterung fehlt.)

In der Spalte Jahr wird der Zeitraum der Gestaltung aufgeführt, ggf. das Jahr der Erstveröffentlichung. Wurde die Schriftart Jahre nach der Erstveröffentlichung weiter ausgebaut, so kann der weitere Zeitraum miteingeschlossen werden. Für Circa-Angaben sollte das Attribut data-sort-value wie im Beispiel Alte Schwabacher verwendet werden.

Spalte Ursprünglicher Herausgeber (Erläuterung fehlt.)

Hier folgt die eigentliche Diskussion.

[…]--Flamon (Diskussion) 12:00, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

[…]--Flamon (Diskussion) 20:00, 10. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Klasse Idee und tolle Umsetzung :-) Ein paar Anmerkungen: die Spalte Anmerkung würde ich keinesfalls weglassen, die liefert doch erheblichen Mehrwert für die Liste. Einheitliches Schriftbeispiel ist eine gute Idee, in der Umsetzung allerdings schwierig (ich könnte für einige der Schriften in der Liste Bilder liefern, aber längst nicht für alle). In der Spalte "Jahr" sollte man sortieren können, deshalb müsste man das vorgestellte "ca" bei älteren Schriftarten irgendwie aus der Sortierung ausschließen können. Mit der Relevanz ist das noch so eine Sache – ich weiß nicht, ob es überhaupt schon Relevanzkriterien für Schriften gibt... Aber prinzipiell hätte ich lieber viele viele Artikel über Schriften (dort also eher lockere Relevanzkriterien) und in der Liste dann tatsächlich nur die bedeutendsten. --Elian Φ 19:51, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Listen der nichtproportionalen Schriftarten und der Unicode-Schriftarten wurden ausgelagert in die Artikel Nichtproportionale Schriftart und Unicode. Relevante Schriftarten wurden in die Tabelle übertragen.--Flamon (Diskussion) 01:27, 22. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Übertragen der Einträge aus der ursprünglichen einfachen Liste in die Tabelle ist abgeschlossen.--Flamon (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bezüglich der Bearbeitung vom 14. Apr. 2015 durch Benutzer GD Berlin. Die Wörter „hervorragend“, „bedeutend“ etc. wirkten sicher inflationär eingesetzt, aber durch das Entfernen ist die Spalte „Anmerkung“ zu einer Beschreibung verkommen, was sie ja genau nicht sein sollte, wie oben beschrieben. Mit der Spalte als Relevanzkriterium sind die Begriffe sinnvoll. Die Referenzen sind branchenrelevante Literatur und die Erwähnung in diesen kommt einer Auszeichnung gleich (ausgezeichnet=exzellent=hervorragend). Ich denke, als reine Beschreibung, geht die Spalte über die Kurzinfos der anderen Spalten hinaus und ist in Listen-Artikeln eher ungebräuchlich. Ich stelle es daher noch mal zur Diskussion, ob man die Spalte in „Referenz“ umbenennt und bei Listeneinträgen ohne eigenen Artikel nur die Referenz [1], [2] etc. stehen lässt. Wäre auch platzsparender.

Bezüglich der Schriftart „ABC Schule“. Beim Anbieter wird die Schrift als „ABC Schule“, bzw. „ABC Schule (1 CH, 2 CH, 4 CH)“ gehandhabt. Wegen der angebotenen „Family Sets“ kann man die gesamte „ABC Schule“ als Schriftsippe verstehen. Schriftsippeneinträge gehören nicht in die Liste von Schriftarten, vgl. FF Hands (FF Erikrighthand, FF Justlefthand) oder Thesis (TheSans, TheSerif, TheMix, TheAntiqua). Für die Kohärenz sollte der Eintrag also beispielhaft in „ABC Schule 1 CH“ umbenannt werden.--Flamon (Diskussion) 11:35, 18. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Habe die Bearbeitung vom 14. Apr. 2015 jetzt teilweise rückgängig gemacht. Das inflationär benutzte Wort „Beispiel“ könnte eventuell noch raus. Die Spalte „Anmerkung“ hatte ich ursprünglich eingefügt, zum einen, als Rechtfertigung, welche Schriftarten aus der Liste vom 25. März 2014 in die Tabelle übertragen werden, zum anderen, damit zukünftig nur noch relevante Schriftarten reinkommen. Beim Übertragen musste ich aber feststellen, dass irrelevante Schriftarten sich aber in Grenzen hielten. Vielleicht ist die Spalte also rudimentär. Sollten wir sie nicht ganz entfernen, oder in „Relevanz“ umbennennen und nur auf die Referenz-Fußnoten reduzieren, muss deutlicher werden, dass es sich um das Relevanzkriterium handelt. Man könnte die Spalte umbenennen in „Schrifthistorische Relevanz“ und man sollte die Anmerkung bei allen Schriftarten mit eigenem Artikel entfernen, damit deutlich wird, dass es keine Beschreibung ist.--Flamon (Diskussion) 13:33, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn in der Spalte „Anmerkung“ nur die Referenz stehen bleiben würde, würde das den Eindruck erwecken, die Angaben in der Zeile sind der Quelle entnommen, was aber nicht bei allen Quellen stimmen würde. Ich habe mich nun dazu entschieden, die Spalte zu entfernen. Interpretieren wir sie daher als hinfällig gewordene Übergangsstütze zum Relevanz-Check.--Flamon (Diskussion) 21:29, 5. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

eine Art "Jugendstil"-Schrift. War mal bei windows 95 dabei. Wer weiss mehr --Horstbu (Diskussion) 01:39, 8. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Sollte die Półtawski-Antiqua hier rein? --Neitram ✉ 11:47, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das lässt sich m. E. nicht anhand des Artikels sagen. Ich habe dort eine Diskussion (Półtawski-Antiqua) gestartet. Vermutlich sind andere Schriftarten aber auf vergleichbarer Faktenlage in die Liste aufgenommen worden.--Flamon (Diskussion) 21:20, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nach welchen Maßstäben wollen wir diese Liste gemeinsam kuratieren? Bitte beteilige dich an dieser Diskussion!

Irgendwann mal hat jemand aus der Artikelbeschreibung „Diese Liste bietet einen Überblick über bedeutende historische und zeitgenössische Schriftarten.“ das „bedeutend“ entfernt. Bei tausenden von Schriftarten weltweit braucht die Wikipedia aber keine beliebige Liste von Schriftarten. Ich denke, ganz ohne Subjektivität lässt sich die Liste nicht pflegen, aber sie sollte auch nicht vollständiger Willkür unterliegen. Zu meinen neuen Einträgen habe ich immer unter „Zusammenfassung und Quellen“ eine Begründung angegeben. Diesen Anspruch wünsche ich mir auch von anderen Autoren.

Es gibt leider kaum unabhängige Quellen für Schriftarten-Listen. Hinter dem Yearbook of Type steckt z. B. ein Verlag und Beiträge werden sich von den Foundries erkauft. Die Liste „Die 100 Besten Schriften“, die ich als Referenz für einige Einträge genutzt habe, stammte von FontShop (heute Monotype), die damals natürlich auch kommerzielle Ziele verfolgten. Kommerz ist per se nichts schlechtes und hat wegen seiner gesellschaftlichen Relevanz eine Berechtigung in der Liste, aber diese Liste sollte nicht leichtfertig den Interessen von Monopolisten dienen. Awards sind nicht nur positiv zu bewerten, da sie gerade in der Designbranche oft mit hohen Einreichungsgebühren verbunden sind. Teilweise zahlen Gewinnerbeiträge zusätzlich drauf, um mit dem Award werben zu dürfen.

Hürde neuer Einträge

An sich sollte die Hürde, neue Einträge hinzuzufügen, gering gehalten werden. Eine gute Lösung, wie wir dabei die Qualität sichern können, fällt mir keine ein.

Ist es praktikabel, ein paar Kriterien vorzugeben? Neue Artikel über Musikbands sind beispielsweise auch an Bedingungen geknüpft. Dies sind ein paar Ideen. Idealerweise sollten für Einträge mindestens zwei erfüllt sein.

Messbare Kriterien

• Ist die Schriftart auf mehr als einer Jahres-Best-of-Liste von branchenrelevanten Verfassern?
• Hat die Schriftart mehrere Einträge auf https://fontsinuse.com?
• Bei kostenfreien Fonts finde ich eine hohe Listung auf https://fonts.google.com/analytics alleinig nicht ausreichend

Qualitätive Kriterien allgemeiner Relevanz

• Gewonnene Awards
• Kommerzielle Bestenlisten
• Erwähnung oder Listung in typografischen Lehrbüchern
• Hat die Schriftart durch umfangreiche Anwendung kulturellen Einfluss gehabt?
• Ist die kleine und unabhängige Foundry bereits länger wirtschaftlich beständig?

Qualitätive Kriterien sektorspezifischer Relevanz

• Ist die Schriftart in ihrer klassifikatorischen Gruppe historisch besonders?
• Ist die Schriftart in ihrer klassifikatorischen Gruppe in Bezug auf Formprinzipien eine Besonderheit?
• Hat die Schriftart in einem bestimmten kulturellen Kontext weitergehenden Einfluss gehabt?
• Ist der Schriftgestalter Teil einer unterrepräsentierten Gruppe?
• Bei Auftragsarbeiten mit exklusiver Nutzung, ist es eine populäre, oft zitierte Marke?

Relevanz dokumentieren

Ich habe am 5. Juli 2015‎ die Spalte „Anmerkung“ aus der Liste entfernt. Dort war größtenteils eine jeweilige Relevanz beschrieben. Zum einen hatte sie aber etwas enzyklopädisch-untypisch subjektives, zum anderen war die Liste an sich bereits sehr komplex und die Spalte hatte teilweise mehrzeiligen Text.

• Genügt es weiter, vermeintliche Relevanz unter „Zusammenfassung und Quellen“ zu dokumentieren?
• Sollte man im Quelltext des Artikels die Möglichkeit eines Hidden Text, siehe Manual of Style, verwenden?
• Es ist wohl unnötig und nicht praktikabel, jeden neuen Eintrag hier auf der Diskussionsseite zu begründen und gemeinsam zu diskutieren

Was gibt es noch für Möglichkeiten?

Bitte beteiligen

Außer bei Vandalismus bin ich oft leider alleinig kuratierend. Ist die Liste aus Autorensicht eher minder relevant? Ich würde mir wünschen, wenn auch mal jemand anderes neue Einträge vornimmt, dabei aber einem hier beschriebenen Anspruch gerecht wird und Anmerkungen über die Relevanz macht.

Außerdem möchte ich nicht als Gatekeeper agieren. Wir können übrigens meine eigenen Einträge gerne auf den Prüfstand stellen.

Das Hinzufügen von Schriftmustern ist leider unliebsam. Danke an alle, die auch da beitragen.

Bei Unstimmigkeiten wäre es gut, wenn sich mindestens eine dritte Person einbringt. --Flamon (Diskussion) 18:09, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Beitragender (unter anderem) zu typografischen Themen finde ich die Zusammenstellung als Überblick recht hilfreich. Sinnvolle Kuratierung ist wohl nur in der Praxis möglich – konkret: mit typografischem Einschätzungsvermögen. Bislang scheint mir diese Gratwanderung recht gut gelöst, so dass ich an der Zusammenstellung wenig Kritik habe.

Etwas OT: Geharnischte Kritik habe ich allerdings an der mit viel Bevormundung, Social-Media-Klimbim und ähnlichem angereicherten Umgestaltung des kompletten Kommunikationsseiten-Sektors, die wohl vor nicht allzulanger Zeit erfolgt ist. Mit dem Quelltext-Editor kann man sich als Normalmensch mit konkretem Anliegen zwar auch hier behelfen. Allerdings sollten Interface-Relaunches eigentlich dazu dienen, den User(inne)n die Arbeit zu erleichtern – nicht: sie ohne triftige Gründe zu verkomplizieren. --Richard Zietz 10:26, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Überschrift des Abschnitts lautet #Qualität der Liste, aber danach ist praktisch nur von dem Kriterium Relevanz die Rede. Zum einen bezogen auf die Liste insgesamt, dann vor allem bezogen auf die Frage, welche Schriftarten relevant genug für die Aufnahme in die Liste sind.

Meine Meinung zu den Relevanz-Fragen:

• Die Liste insgesamt ist sinnvoll.
• Auch bei den einzelnen Einträgen halte ich Relevanz nicht für ein wesentliches Problem. Es ist schon sinnvoll, auch hier auf Relevanz zu achten. Dazu muß man aber nicht schon jetzt grundsätzlich über diverse denkbare Kriterien diskutieren. Es schadet auch nicht, wenn die Liste 5 oder sogar 10 Prozent Schriftarten mit zweifelhafter Relevanz enthält. Man kann über eine Bereinigungsaktion diskutieren, wenn das Problem die Benutzer deutlich zu stören beginnt. Das hängt auch vor allem davon ab, wie viele Einträge die Liste bzw. Tabelle enthält, also ob die Liste insgesamt als zu lang empfunden wird. Ich schreibe später noch etwas dazu.

Ein Qualitätsproblem sehe ich ganz woanders: Die Liste ist in vielerlei Hinsicht unsystematisch, also ingesamt enorm unsystematisch. Dazu kommen weitere Kritikpunkte. Ich eröffne einen neuen Abschnitt dazu, siehe unten. --Lektor w (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich gehe von dieser Version aus. Siehe dazu den Abschnitt #Die Tabellenspalten, in dem Flamon sein Konzept für die Liste vorgestellt hat. Probleme ergeben sich bei den Spalten „Klasse“, „Formprinzip“ und „historische Klassifikation“. Ich habe unter anderem folgende Kritikpunkte:

• Benennung der Spalte Klasse
  • Das geht so nicht, weil das so klingt, als ob die in dieser Spalte genannten Kategorien, in dieser Zusammenstellung, allgemein als „Klassen“ von Schriftarten bezeichnet werden. Das ist aber nicht der Fall. Der Mix der Einträge in der Spalte wurde von Flamon höchstpersönlich mit „Klasse“ überschrieben. Vermutlich findet sich diese Art der „Klassifizierung“ nirgendwo anders.
  • Die Spalte „historische Klassifikation“ entspricht weitgehend der DIN 16518. Das ist ebenfalls eine Klassifizierung, also eine Einteilung in „Klassen“, auch wenn sie in der DIN „Gruppen“ genannt werden. Auch aus diesem Grund kann man nicht einfach eine andere Spalte „Klasse“ nennen.
  • In dieser Spalte wird ganz überwiegend angegeben, ob die Schrift Serifen hat oder nicht („serifenlos“). Dieses Merkmal ist auch ein sehr wichtiges grundsätzliches Kriterium bei der Klassifizierung. Es bietet sich an, diese Spalte entsprechend zu benennen: „Serifen“. Einträge, die dem nicht entsprechen, sollten entfernt werden.
• Benennung der Spalte Formprinzip
  • Die Spalte kann man nicht einfach so benennen, weil das eine Benennung von Indra Kupferschmid ist. Unter „Formprinzip“ könnte man auch etwas anderes verstehen, wenn man nicht Indra Kupferschmid ist oder ihr hierin folgt. Der Name Indra Kupferschmid sollte hinzugefügt werden.
  • Zu der Spalte insgesamt und den Einträgen in dieser Spalte habe ich weitere Kritikpunkte. Ich schreibe später separat etwas dazu.
• Benennung der Spalte historische Klassifikation
  • Die Benennung mit „historisch“ ist unpassend, weil sich darin sehr viele Einträge wie „Nichtproportionale Schriftart“, „Fremde Schriften“, „Antiqua-Variante“ oder sogar nur „Variante“, „Schreibschrift“ und „Fremde Schriften“ finden. Ein Mix von Angaben, die wenig oder gar nichts mit „historisch“ zu tun haben.
  • Die meisten Einträge „historische Klassifikation“ entsprechen der DIN 16518. Das hatte Flamon unter #Die Tabellenspalten selbst gesagt: „Für die Spalte historische Klassifikation sollte eine Gruppe der DIN 16518 genannt werden.“ Die bei den Einträgen verlinkten Artikel, zum Beispiel Antiqua-Varianten, nehmen auf die DIN 16518 Bezug. Logischerweise sollte dann die Spalte entsprechend benannt werden: „Gruppe nach DIN 16518“.
  • In der Folge sind Angaben in dieser Spalte zu entfernen bzw. zu ändern, die nicht der DIN 16518 entsprechen. Also unter anderem alle Angaben „Nichtproportionale Schriftart“. Flamon hatte übrigens unter #Die Tabellenspalten schon selbst gesagt, daß diese „inkonsequent“ sind.
• Eintrag Dekorativ
  • Dieser Eintrag findet sich bei einer einzigen Schriftart. Das ist krass unsystematisch, weil viel mehr Schriftarten „dekorativ“ sind.
  • Außerdem stört der Eintrag die sonstige Systematik innerhalb der Spalte.
• Einträge Schreibschrift
  • Diese Einträge finden sich in zwei Spalten. Das ist unsystematisch. Sie sind verlinkt mit dem Artikel Schreibschriften. Dieser nimmt auf die DIN 16518 Bezug. Also sollten die Einträge auch nur in der entsprechenden Spalte zu finden sein.
  • In der der anderen Spalte stören diese Einträge die dortige Systematik.
  • Bei sämtlichen Schriften, die gemäß DIN 16518 als Gebrochene Schrift eingetragen wurden, steht in einer anderen Spalte „Schreibschrift“. Das stört die interne Systematik der DIN 16518, die „Gebrochene Schrift“ und „Schreibschriften“ als separate, zu unterscheidende Gruppen führt.
• Einträge Variante
  • Rund 30 Einträge „Variante“ finden sich der Spalte zur DIN 16518. Da fragt man sich: Variante von was? „Variante“ ist keine sinnvolle Angabe. Wenn, dann müßte man das genauer sagen, also etwa „Klassizistische Antiqua (Variante)“.
  • Da „Variante“ jedenfalls keine Gruppe nach DIN 16518 ist, werde ich alle diese Einträge löschen. Im Zweifel einfach die Felder leer lassen. Das gilt auch für andere Zweifelsfälle.
• Einträge hybrid
  • In einer Spalte lauten Einträge „Hybridschrift“, daneben wird in zwei weiteren Spalten das Adjektiv „hybrid“ verwendet.
  • Das mag inhaltlich in Ordnung sein, es ist aber für den Leser besser, wenn er mit der Bezeichnung etwas Bestimmtes verbinden kann und nicht jeweils etwas anderes.
  • In mehreren Fällen steht „hybrid“ neben „Hybridschrift“, in zwei Fällen heißt es sogar, spaltenweise gelesen: „hybrid“, „hybrid“, „Hybridschrift“. Das ist dann wohl auch ein Fall von Redundanz.
  • In der Spalte zu den Serifen kann man „hybrid“ genauer sagen: Semi-Serif. Das ist auch anschaulicher als „hybrid“.
  • In der Spalte zum „Formprinzip“ würde ich die Einträge löschen. Wie gesagt: Im Zweifelsfall einfach nichts angeben. Ich behaupte: Die Angabe „hybrid“ wurde hier nach Gutdünken eingetragen, nicht anhand einer Quelle. Das wäre dann ohnehin keine seriöse Angabe.
• Ich könnte noch ein paar weitere Kritikpunkte nennen, insbesondere zur Spalte „Formprinzip“, aber das genügt erst mal.

Ich meine: All diese Kritikpunkte betreffend objektive Mängel, die man verbessern kann und sollte. Ich werde das jetzt machen, mit Verweis auf diesen Diskussionabschnitt. Ich melde mich dann wieder. --Lektor w (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt die Kritikpunkte abgearbeitet, mit 10 Edits, beginnend mit diesem Edit. Dazwischen gab es noch einige anderweitige Edits. Zur Bearbeitung noch folgende Anmerkungen:

• Ich habe die 17 Angaben „Nichtproportionale Schriftart“ wie angekündigt gelöscht, weil sie in der Spalte nichts verloren haben. Ich wollte sie mit Suchen/Ersetzen in eigene Spalte auslagern, aber dabei sind mir in mehreren Anläufen immer Fehler passiert. Man kann das ja nachholen, falls gewünscht.
• Durch die Löschung dieser Einträge sind nun aber 17 Lücken in der Spalte zur DIN 16518 entstanden, wo eben eine Gruppe der DIN-Norm angegeben sein sollte. Ich bitte hier um Mithilfe. Andere kennen sich da besser aus als ich.
• Auch in der Spalte zu den Serifen könnte es möglichweise sinnvoll sein, einige Lücken aufzufüllen. Ansonsten meine ich, daß man in Zweifelsfällen einfach nichts eintragen sollte, wie schon gesagt.
• Anders als oben angekündigt, habe nicht nur die Einträge „hybrid“ gelöscht (es waren nicht viele), sondern auch die drei Einträge „Hybridschrift“ in der Spalte zur DIN-Norm. Einfach weil „Hybridschrift“ keine Gruppe der DIN ist (Edit). Das wären also aus meiner Sicht drei Lücken, die man so belassen sollte (falls „Hybridschrift“ in diesen drei Fällen berechtigt war).

Ich mache jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bezüglich der Unterbringung der 17 Angaben „Nichtproportionale Schriftart“ habe ich jetzt diese Lösung vorschlagsweise umgesetzt. Sie ist unter anderem aus Platzgründen besser als eine separate Spalte. Die Angabe „Nichtproportionale Schriftart“ direkt unter der bildlichen Darstellung der Schriftart ist m. E. auch deshalb geeignet, weil man sie dann gleich an Ort und Stelle nachvollziehen kann. Auch die Suchfunktion in der Spalte funktioniert in dieser Hinsicht: Man kann sich alle 17 nichtproportionalen Schriften zusammen anzeigen lassen. --Lektor w (Diskussion) 08:00, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nachtrag zu Variante: Ich habe jetzt stattdessen Antiqua-Variante eingefügt, aber nicht in allen Fällen, vgl. Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 22:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier der aktuelle Stand. Ich hatte oben geschrieben, daß ich noch mehr Kritikpunkte zu dieser Spalte habe. Ich bin eindeutig der Meinung, daß diese Spalte gelöscht werden sollte. Argumente:

• Unverständlich
  • Die Leser können die Angaben „dynamisch“, „statisch“, „geometrisch“ nicht nachvollziehen, weil diese Benennungen von Indra Kupferschmid willkürlich und eigenwillig so gewählt wurden. Ein normaler Benutzer kann in vielen Fällen nicht verstehen, warum eine abgebildete Schriftart zum Beispiel „statisch“ sein soll, vor allem wenn er in der Nähe Schriftarten sieht, die ihm ähnlich vorkommen, die aber „dynamisch“ oder „geometrisch“ sein sollen.
  • Die Leser müßten sich also zuerst informieren. Das können sie mit dem angegebenen Referenztext ja auch tun. Und was lesen sie da? Zum Beispiel das dynamische Formprinzip, es wird so erläutert:
    → „schräge Kontrastachse, offene, runde Formen des a, c und e, zweibäuchiges g, schräger Strichansatz, differenzierte organische Form. Versalien orientieren sich in Form und Proportion an der römischen Kapitalis, gerader diagonalen Abstrich bei R. Diese Merkmale gelten auch bei Verringerung des Kontrasts und dem Verstärken oder Weglassen der Serifen.“
    Dann noch zwei ebenso komplizierte Definitionen zu „statisch“ und „geometrisch“. Wer kann sich das merken? So gut wie niemand. Das heißt, die Leser können die Angaben „dynamisch“, „statisch“, „geometrisch“ auch dann nicht nachvollziehen, wenn sie versucht haben, sich darüber zu informieren.
• Nicht relevant
  • Das „Formprinzip“ von Indra Kupferschmid ist keine etablierte Klassifikation. Per Google finde ich nur sehr wenig dazu. Auch innerhalb von Wikipedia kommt es sonst so gut wie nicht vor. Es wird nirgends in Wikipedia erläutert. In den Artikeln zu den Schriftarten kommt es ebenfalls nicht vor. Zum Beispiel Arial: Da steht nirgends, daß dies eine „statische“ Schriftart sein soll, weder in der Infobox noch im sonstigen Text.
  • Es mag ja sein, daß Kupferschmids Grundidee von vielen als sinnvoll und beachtenswert erachtet wird. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß ihr Konzept genau so übernommen wird wie von ihr vorgeschlagen und in dieser Form zu einem Standard wird. Das fängt schon bei den eigenwilligen Benennungen wie „geometrisch“ an. Ich möchte sehr bezweifeln, daß diese sich allgemein durchsetzen werden. Dann geht es darum, wie Zweifelsfälle eingestuft werden.
  • Kupferschmid schrieb hier, Max Bollwage und Hans Peter Willberg hätten ihr Konzept „übernommen“. Im Fall von Willberg sieht das aber so aus: Bei ihm kommt eine Kategorie „provozierend“ hinzu (siehe hier, fünfte Spalte), diese gibt es bei Kupferschmid nicht. Kupferschmid wendet die Analogie zu drei Typen von Schreibfedern auf nahezu alle Schriftarten an, Willberg hingegen wendet die Einteilung nach Schreibfedern (sinnvollerweise) nur bei den Schreibschriften an. Das heißt, Willberg teilt die Schriften anders ein als Kupferschmid. Außerdem nennt er die Sache nicht „Formprinzip“, sondern „Stil“. Willberg hätte die Spalte nicht „Formprinzip“ genannt, sondern „Stil“. Andere Fachleute werden ebenso oder noch mehr als Willberg in der einen oder anderen Weise von Kupferschmids Modell abweichen wollen, selbst diejenigen, die wie Willberg ihre Grundidee einleuchtend finden. Solange das so ist, ist Kupferschmids Modell alles andere als ein Standard.
• Mangelhafte Umsetzung
  • Bei Kupferschmid gibt es auch das Formprinzip „dekorativ“, das mit „weniger eindeutigen“ Fällen zu einer Gruppe zusammengelegt ist. In der Tabelle mit mehr als 350 Schriftarten war aber nur eine einzige als „dekorativ“ eingestuft (ich habe die Angabe gelöscht, siehe oben). Kupferschmid selbst hätte sicherlich noch mehr Schriftarten als „dekorativ“ eingeordnet. Anders gesagt, Kupferschmid selbst hätte in etliche Fällen andere Angaben gemacht, als sie in der Wikipedia-Tabelle stehen.
  • Der (vormalige) einzelne Eintrag „dekorativ“ deutet wie vieles andere darauf hin, daß die jeweilige Angabe (also „statisch“ usw.) nicht anhand eines Referenztextes gemacht wurde, sondern von Flamon aufgrund von Gutdünken. Ein solches Vorgehen ist nicht seriös. In den meisten Fällen mag es ja naheliegend sein, welche Kategorie zutrifft, aber in vielen Fällen eben auch nicht. Wikipedia soll gesichertes Wissen vermitteln. Die einzelnen Angaben in der Spalte „Formprinzip“ sind kein gesichertes oder auf Referenztexte bezogenes Wissen, sondern persönliche Mutmaßungen des Benutzers Flamon. Die ganze Spalte verstößt so gesehen gegen ein Grundprinzip von Wikipedia.
• Willkür
  • Wieso wurde Kupferschmids Konzept in die Tabelle aufgenommen? Wieso nicht die Klassifikation von Willberg? Wieso nicht die Klassifikation von Beinert?
  • Die Aufnahme des Formprinzips als Tabellenspalte ist deshalb besonders ärgerlich, weil Flamon sich anscheinend zuvor nicht bemüht hatte, es in der Wikipedia zu erläutern, um dann darauf verlinken zu können. Er gab nicht einmal an, was das für ein „Formprinzip“ sein soll, und belästigte nur die Benutzer mit diesen unverständlichen Begriffen. Es war auch in dieser Hinsicht völlig unangemessen, Kupferschmids „Formprinzip“ in der Liste der Schriftarten zu promoten.
• Zu viele Spalten
  • Wir haben m. E. zu viele Spalten. Vor allem deshalb, weil es mehr als 350 Tabellenzeilen zu Schriftarten sind. Je mehr Schriftarten, desto weniger Spalten sollten es sein. Die Leser werden sonst insgesamt überfordert.
  • Zum Vergleich en:List of typefaces. Sie nennen überwiegend nur den Namen der Schriftart, mit Link. Es gibt überhaupt keine Spalten. Auf diese Weise kann der Leser in derselben Zeit viel mehr Schriftarten in den Blick nehmen.
  • Die Tabelle ist momentan wegen der vielen Spalten für viele Monitore zu breit. Jede Spalte, die entfällt, ist in dieser Hinsicht ein Vorteil.
  • Schon bei einer einzelnen Schriftart sind die vielen Angaben nicht leicht zu erfassen. Es ist insbesondere anstrengend, drei Spalten mit verschiedenen Arten der Kategorisierung nacheinander zu lesen. Die meisten Benutzer wollen sich einen Überblick über viele bis sehr viele Schriftarten verschaffen. Je mehr Schriftarten sie überfliegend oder auch mit genauerem Hinsehen vergleichen wollen, desto mehr kommt es darauf an, dem Leser nur relevante Angaben zu präsentieren.

Fazit: Unverständlich. Nicht relevant. Mangellhafte bzw. fragwürdige Umsetzung. Willkürliche Bevorzugung von Kupferschmid. Zu viele Spalten. Viele Argumente sprechen dafür, daß die Spalte komplett gelöscht werden sollte. --Lektor w (Diskussion) 09:29, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nachfolgend genauere Angaben zu diesem Kritikpunkt.

Bei allen gebrochenen Schriften war als Formprinzip „dynamisch“ angegeben.

• Willberg hat aber die gebrochenen Schriften aus der Unterscheidung statisch vs. dynamisch herausgenommen, auf ihn kann das also nicht zurückgehen.
• Ebenso Max Bollwage, siehe hier (er verwendet die Bezeichnungen „humanistisch“ und „klassizistisch“ anstelle von „dynamisch“ und „statisch“).
• Und Indra Kupferschmid? Ihr Text, den sie selbst als Quintessenz des Formprinzips präsentiert („in an nutshell“), setzt das Merkmal Serifen als übergeordnetes Kriterium voraus (außerdem das Merkmal Strichkontrast), erst in dritter Linie soll dann nach Formprinzip gegliedert werden. Das sagt sie in dem kurzen Text gleich zweimal. Bei den gebrochenen Schriften spricht man aber nicht von Serifen.

Insgesamt spricht das dafür, daß die Angabe „dynamisch“ bei den gebrochenen Schriften in unserer Liste nicht berechtigt oder zumindest fragwürdig ist. Ich habe sie deshalb jeweils gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 22:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die jeweilige Angabe war aus demselben Grund auch bei den beiden arabischen Schriftarten nicht berechtigt (Edit). --Lektor w (Diskussion) 00:05, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bei den Schreibschriften waren diese Angaben zumindest fragwürdig.

• Zunächst habe ich die zwei Angaben „geometrisch“ gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar.
• Noch relevanter ist das hier. Willberg gibt unter „Gliederung nach dem Stil“ an, eine solche Einteilung sei bei Schreibschriften eigentlich nur dann sinnvoll, wenn man entscheiden will, zu welchen anderen Schriften eine Schreibschrift bei Schriftmischung passen würde. Nur aus diesem Grund habe er in seiner Tabelle auch Schreibschriften aufgeführt. Diese nennt er entsprechend auch nicht „dynamisch“ bzw. „statisch“, sondern nur „stilistisch zu den dynamischen Schriften passend“ bzw. „stilistisch zu den statischen Schriften passend“. Das heißt, genau genommen bezeichnet Willberg keine einzige Schreibschrift als „dynamisch“ bzw. „statisch“. Außerdem merkt er an, diese Zuordnungen seien auch nur bei einem Teil der Schreibschriften „nachvollziehbar“.
• Das heißt also, es ist nicht in Willbergs Sinn, eine Schreibschrift als „dynamisch“ oder „statisch“ zu bezeichnen, weil das fälschlich suggeriert, diese Zuordnungen seien bei Schreibschriften genauso gut möglich wie bei Antiqua-Druckschriften. Es ist insbesondere nicht in Willbergs Sinn, bei sämtlichen Schreibschriften eine solche Zuordnung vorzunehmen, wie es in unserer Tabelle gemacht wurde. Er selbst hätte das nicht so gemacht.
• Noch ein Argument bezüglich fragwürdiger Zuordnungen: In seiner Tabelle gibt Willberg ein Beispiel für eine „dekorative“ Schreibschrift an (eine weitere Kategorie neben statisch und dynamisch). Die meisten der Schreibschriften in unserer Tabelle sehen noch deutlich dekorativer aus als Willbergs Beispiel. Der Artikel Schreibschriften behaupet sogar: „Schreibschriften gehören zu den Zierschriften.“ Mit anderen Worten: Schreibschriften sind dekorative Schriften. (Das stimmt zumindest in sehr vielen Fällen.) So gesehen wäre vermutlich die Angabe „dekorativ“ mindestens so passend gewesen wie die Angabe „dynamisch“ oder „statisch“. Auch in dieser Hinsicht waren die Angaben zweifelhaft.

Ich habe deshalb die Angaben auch bei den übrigen Schreibschriften gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt nach einigen Tagen Abwarten die Spalte gelöscht. Ich verweise auf die oberen Abschnitte.

In einigen Punkten würde ich meine obige Kritik heute etwas anders formulieren. Zum Beispiel habe ich inzwischen entdeckt, daß sich in einigen Artikeln zu Schriftarten doch eine Angabe zum Formprizip findet, anders als oben von mir behauptet. Da besteht aber überall dasselbe Problem: Die Leser können mit der Angabe nichts anfangen, weil der jeweilige Begriff, zum Beispiel „dynamisch“, nicht mit einer Erläuterung verlinkt ist. Sie erfahren, daß eine Schrift angeblich „dynamisch“ ist, aber sie erfahren nicht, was das sein soll. Ferner gibt es jeweils weitere Probleme. Ich erspare mir, sie an dieser Stelle aufzuzählen.

Ich fasse noch einmal die aus meiner Sicht wichtigsten Argumente zusammen, die für die Löschung sprechen:

• Die jeweilige Nennung des Formprinzips ergibt keinen Sinn, solange es keinen Artikel gibt, der das Formprinzip erläutert.
• Die Leser könnten auch dann nicht, oder nur mit großer Mühe, die jeweilige Angabe wie z. B. „dynamisch“ nachvollziehen, wenn sie so eine Erläuterung zur Verfügung hätten. Unter anderem deshalb, weil sie sich aus winzigen mikrotypografischen Details ergibt. In einer Tabelle mit mehr als 350 Zeilen und etlichen Spalten sollten nur Angaben stehen, die die Leser sofort verstehen können.
• Die Tabelle enthält extrem viele Detailinformationen. Bei einer Tabelle mit mehr als 350 Zeilen ist jede Spalte, auf die man verzichtet, eine Erleichterung für den Leser.
• Die Tabelle ist wegen der vielen Spalten zu breit für kleine Bildschirme. Auch in dieser Hinsicht, einfach aus Platzgründen, ist der Verzicht auf eine Spalte ein Vorteil.
• In oberen Abschnitt habe ich Beispiele für unsachgemäße Angaben zum Formprinzip gegeben. Das betraf jeweils eine ganze Gruppe. Das bedeutet zugleich: Diese Angaben wurden sehr wahrscheinlich nicht anhand einer Quelle eingetragen, sondern aufgrund persönlicher Mutmaßung. Ich gehe deshalb davon aus, daß auch von den übrigen Angaben zum Formprinzip etliche nicht sachgemäß oder zweifelhaft sind.
• Es ist nicht im Sinne von Hans Peter Willberg, bei jeder Schriftart anzugeben, welches Formprinzip jeweils zutrifft. Er hat es selbst auch nicht so gemacht.
• Ganze DIN-Gruppen von Schriftarten gehören laut Willberg zu einem bestimmten Formprinzip. Bei vielen der aufgelisteten Schriftarten ist die Angabe des Formprinzips deshalb keine zusätzliche Information, sondern nur redundant.

Falls es einmal einen Artikel zum Formprinzip geben sollte, ist das m. E. der richtige Platz, um Schriftarten und Formprinzip einander zuzuordnen. Dort können dann mehr oder weniger viele Beispiele aufgeführt werden, meinetwegen auch in einer Liste. Am besten typische Beispiele. Und nicht mit massenhaft Schrifarten, bei denen das Formprinzip sich schon aus der DIN-Gruppe ergibt. Eine Tabelle mit allen möglichen Schriftarten, bei denen sich in dieser Hinsicht viel Redundanz und viele Zweifelsfälle ergeben, ist aus meiner Sicht dafür nicht geeignet. --Lektor w (Diskussion) 06:45, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Lektor w,

vielen Dank für dein Engagement für den Artikel und deine umfangreichen Begründungen. Dein Anspruch scheint mir angemessen. Dem in einer Antwort zu entsprechen ist mir derzeit kaum möglich. Verzeihe, wenn ich hier zu wenig darauf eingehe, warum ich mich damals für was wie entschieden habe. Auch kann ich meine Antwort gerade nicht so strukturieren, wie du. Tatsächlich teile ich viele deiner Kritikpunkte. Aus denselben Gründen war ich seit Anbeginn wenig zufrieden, fand es aber vorübergehend bestmöglich umgesetzt. Ich hatte gehofft, dass die ATypI-Arbeitsgruppe und das deutsche DIN-Komitee, wie beiderseits angekündigt, bald etwas neues vorschlagen. Das ist nun immer noch nicht passiert. Immer wieder mal habe ich mir Gedanken gemacht, wie man die Tabelle besser strukturieren und bezeichnen müsste. In dem Zuge müsste der Artikel „Schriftklassifikation“ dringend aktualisiert werden, das ist richtig. Eine Lösung, die mich veranlasst hätte, die Tabelle umzubauen, ist mir nie eingefallen. Ein mögliches Neuklassifizieren der Einträge schien mir in Teilen notwendig, was hier keine kleine Aufgabe wäre. Meiner Einschätzung nach bewerte ich deine jetzige Umsetzung ungefähr so, wie von mir verworfene Alternativen. Dass die Tabelle nun praktikabler (für Ausbildung und Beruf), geordneter und zeitgemäßer ist, empfinde ich leider nicht.

Der Fokus auf die DIN 16518 suggeriert eine Relevanz, obwohl von ihrer Verwendung ausdrücklich abgeraten wird. Auf Bollwage, Kupferschmid und Willberg zu verweisen, scheint mir auch nicht zielführend. Am geeignetsten und zeitgemäßesten mag das Forschungsprojekt typ/o unter der Leitung von Prof. Eva Kubinyi and Robin Coenen sein. In der dreistufigen

Rahmenordnung von typ/o Identify werden Schriften nach Gruppen, Untergruppen und Merkmalen eingeteilt. Das System macht aber vergleichbare Fehler, wie andere Klassifikationssysteme oder die Liste von Schriftarten bis Mitte 2024.

Unterschiedliche Prinzipien werden in einer Gruppe (vgl. „Tabellenspalte“) kombiniert. In erster Stufe müsste es wohl um „Schreibkonstruktion“ gehen, also in lateinischen Schriftsystemen Antiqua, Handschrift und Fraktur. Im nächsten Schritt würde man Antiqua nochmal in „mit Serifen“ und „ohne Serifen“ einteilen. Aus Gründen der Praktikabilität macht es schon Sinn, wenn verschiedene Klassifikationssysteme die Differenzierung direkt in die erste Stufe integrieren. Handschrift müsste zudem auch grob in Schreibschrift und handgeschriebene Antiqua eingeteilt werden. Eine echte Kursive wird in den allermeisten Systemen nicht berücksichtigt, obwohl sie eine gänzlich eigene Schreibkonstruktion darstellt. Eigentlich wären Kursiven wohl unter Handschrift einzuordnen. Eine nicht verbundene Schreibschrift mit geschwungenen Strichenden könnte auch irgendwie eine Antiqua-Kursive sein. Eine formalistisch eindeutige Lösung für ein Klassifikationssystem wird sich nicht finden lassen. Des Weiteren hat typ/o das Problem, dass die erste Stufe „Kategorie“ heißt, was semantisch halbgar ist, wie etwa „Klasse“. Kategorie von was? „Schreibkonstruktion“ trifft es wegen der von mir beschriebenen uneindeutigen Fälle leider auch nicht klar genug. Die Bezeichnung der typ/o-Gruppe „Formprinzip“ wirkt etabliert, hat aber dasselbe Problem. Form von was? Strich oder Grundgerüst? Ich finde es richtig, die Begriffe „humanistisch“ und „klassizistisch“ nicht zu verwenden, da sie historisch und nicht etwa formal beschreibend sind. Dass typ/o den Begriffen „dynamisch“ und „statisch“ aber „geometrisch“ gegenüberstellt, finde ich verwirrend. Er beschreibt monolineare oder optisch monolineare Schriftarten. Oft haben sie ein geometrisch kreisrundes O, weshalb man denken könnte, hier wird Grundgerüst mit Strich in einen Topf geworfen. Das gilt auch für Kupferschmid. Es gibt viele Schriftarten mit humanistischem/dynamischem Grundgerüst ohne Strichkontrast. Ebenso gibt es viele mit klassizistischem/neogroteskem Grundgerüst ohne Strichkontrast (mit geometrischem Strichkontrast). Sie alle einem geometrischen Formprinzip zuzuordnen klingt falsch. Wirklich monolineare Schriftarten gibt es kaum. Selbst bei geometrischem Grundgerüst, spätestens bei fetten Strichstärken wird optisch ausgeglichen. Damit ist jede Schriftart mit geometrischem Formprinzip wohl eigentlich statisch. Guckt man sich das „O“ bei fetter Strichstärke an, mag es auch einige dynamische Umsetzungen einer monolinear anmutenden Regular-Strichstärke geben. Wahrscheinlich müsste man die Kategorie weglassen und sie – im Zweifelsfall ausgehend von der Strichinterpretation bei fetten Strichstärken – dynamisch oder statisch zuordnen. In dem Zuge kann man auch feststellen, dass Slab-Serifs eigentlich auch nur Serifs sind, nur eben mit wenig oder gar keinem Kontrast, und daher je nach dem keine eigene Gruppe darstellen sollten.

Display/Dekorativ/Variante/Prinzipfreie, irgendwo müssen die Schriftarten nun mal untergebracht werden, die keiner Grundgerüstinterpretation durch einen erkennbaren Strich entsprechen, oder bei denen der Strich nicht glatt, sondern eine Struktur oder ähnliches nachempfindet. Die meisten dieser Schriftarten sind wohl keine Schriftarten für Lesegrößen. Sonderfälle, wie Beowolf gibt es dennoch.

typ/o beschreibt mit Identify (Formprinzip) und Learn (klassische, praktische Einteilung) eigentlich zwei verschiedene Schriftklassifikationssysteme, was ich nachvollziehen kann, mich aber nicht zufrieden stellt. In typ/o Learn werden die Gruppen erster Stufe in die Grundgerüst-Untergruppen Dynamisch, Transitional, Statisch und Geometrisch eingeteilt. Es wird zwischen Statisch und Geometrisch unterschieden, weil Neogrotesk und Kontruiert gemeint ist. Die Begriffe machen es aber auch nicht besser. Nicht-proportionale Schriftarten sind in der horizontalen Proportion irgendwie statisch, bzw. eigentlich hyper-neogrotesk. Vom Konstruktionsprinzip sind sie manchmal geometrisch. Spätestens, wenn das e sehr offen ist, haben wir dynamische/humanistische Konstruktionsprinzipien auf „nicht-proportional konstruiertem“/„hyper-neogroteskem“ Grundgerüst. Das Konstruktionsprinzipi „Geometrisch“ finde ich misslicher als „Konstruiert“, weil sehr unterschiedliche Grundgerüste wie Futura, DIN und Courier geeint sind. „Konstruiert“ ist aber auch nicht ganz zutreffend, weil jede Antiqua und Fraktur auch konstruiert ist. Jedenfalls denke ich nicht, dass nicht-proportionale Schriftarten ein eigenes Etikett in dieser Liste benötigen. DU begründest es, aber die Markierung unter „Beispiel“ wirkt misslich angeflanscht. Eine eigene Spalte „ist nicht-proportional“ wäre unverhältnismäßig, weil zu irrelevant, das stimmt. Wenn wir die Bezeichnung aus der jetzt-DIN-Spalte entfernen wollen, würde mir persönlich der Verweis unter „Siehe auch“ genügen.

Unter typ/o Identify finden sich in der letzten Stufe weitere Merkmale, die man eher als zusätzliche Etiketten statt eigene Kategorien behandeln könnte. Das zeigt, wie komplex das ganze Thema ist.

Wahrscheinlich braucht die Tabelle drei Spalten für Formprinzipen-Kategorien und eine Spalte mit der zusammenfassenden, vollständigen Bezeichnung der Untergruppe gemäß typ/o Learn.

Noch was ganz anderes: Beim Konstruieren von bspw. einem „n“ bleiben sowohl bei Antiqua als auch bei Handschrift die Unterkategorien fließend und unterbrochen. Gerard Unger beschreibt es in „The Stroke : Theory of Writing“ als running und interrupted. Eine völlig missachtete aber hochrelevante Kategorie.

Die DIN 16518 ist schlecht, weshalb einige Schriftarten nicht eindeutig zuordenbar sind. Sicher gibt es Alternativen zum Begriff „Variante“. Vielleicht hätte es etwas unbestreitbareres gegeben.

Die neuen Inhalte in der Artikel-Einleitung finde ich ablenkend und recht willkürlich. Für mich lesen sich solche Artikel immer, als hätte da jemand seine persönlichen Vorlieben noch unterbringen wollen. Das Majuskelthema finde ich eher irrelevant. Das ist oft eine schriftgestalterische Entscheidung. Theoretisch könnten die Schriftgestalter die Kleinbuchstaben in einem Update nachliefern. Vielleicht liegen irgendwo bereits Skizzen für Kleinbuchstaben rum, die nur nie als Font veröffentlicht wurden. Genauso gut könnte man auch auf Etiketten hinweisen, wie wenn eine Schriftart keine nicht-lateinischen Glyphen enthält, eine Familie keine Kursive enthält oder dass sie zusätzlich dekorative Styles enthält. Ebenso unnötig scheint mir der Hyperlink zu ‌„Buchdruck“. Die „Chronologie der Lateinschrift“ hätte ich unter „Siehe auch“ untergebracht.

So ganz grundsätzlich wird es kein eindeutiges, strikt auslegbares System geben, weshalb Abweichungen oder Widersprüche wie „Variante“ und „hybrid“ auch in wenigen Fällen nicht ausgeschlossen werden können. Dass ein Begriff in mehreren Spalten verwendet wird, finde ich nicht irreführend, wenn die Spalten z. B. Grundgerüst oder Strich beschreiben und der Begriff z. B. „dynamisch“ auf beides anwendbar ist.

Wie du es auch beschreibst, muss das ganze Formprinzip-Thema eigentlich in einem eigenen Artikel abgebildet werden. Es stimmt schon, dass der normale Leser das erstmal nicht versteht, wenn da nur „dynamisch“, „statisch“ und „geometrisch“ steht. Wenn man sich auf eine Spalte reduzieren wollen würde, könnte man die Gruppenbezeichnungen der klassischen, praktischen Einteilung von typ/o Learn nehmen. Die Begriffe könnten dann Artikel-Anker-Links sein, wo die Formprinzipien beschrieben werden. Ich denke aber, dass Formprinzipien nicht nur für Schriftgestalter relevant sind und dass man die Gruppenbezeichnungen besser lernen kann, wenn man gleich differenzierend auf ein paar grundsätzliche Merkmale verweist. Neben der Bezeichnung „Dynamische Serifenschrift“ wären dann zwar oft dieselben Formprinzipien gelistet, aber im Vergleich lernt man die Zusammenhänge besser. Sprich, ein dynamischer Strich wird hier so interpretiert und in anderen Kombinationen kann er auch so interpretiert werden.

Vielleicht braucht es eine Spalte „weitere Etiketten“ oder „weitere Schlagwörter“ oder „weitere Merkmale“ für abgerundete Strichenden, Pixelmatrix, nicht-proportional, dekorativ etc. Ist nur nicht gut sortierbar.

Gewiss muss ich einige Fehler bei der Umsetzung einräumen. Ich war dennoch stets um Kohärenz bemüht. Es ging mir jedoch ausdrücklich nicht darum, Kupferschmid zu promoten. Sie hatte sicher einen Einfluss auf mein Verständnis, ich kannte die Begriffe aber auch aus anderen Zusammenhängen. Mir schienen die Begriffe neutral genug. „dynamisch/humanistisch“ mit Schrägstrich zu schreiben fände ich misslich. Eine Erläuterung bräuchte es dennoch, das ist richtig. Ich habe mich zu sehr auf die Erweiterung der Liste und Vervollständigung der Zeilen konzentriert anstatt kontextualisierende Informationen anzubieten. Viele Zuordnungen waren persönlich, weil es keine Quellen für Formprinzipien von Schriftarten gibt. Die Übergänge sind manchmal fließend, weshalb ich bei uneindeutigen fällen subjektiv entschieden habe. Jedoch habe ich in den Fällen unter Berücksichtigung weiterer Merkmale geschaut, was mutmaßlich die gestalterische Absicht war. Selbst, wenn man nun „transitional“ einführt, wäre unklar, wo „dynamisch“ aufhört. Ich denke aber, das ist hinnehmbar, da kein System ohne Widersprüche auskommt. Man selbst ärgert sich dann manchmal, wenn man etwas anders einsortiert hätte. Ich kenne das.

Die englische Liste würde ich nicht als Vorbild nehmen. Sie ist ein klassischer Wiki-Listen-Artikel. Nach meinem Verständnis haben solche Darstellungen eigentlich den Anspruch an Vollständigkeit. Ich habe meine Umsetzung im deutschen Artikel als sinnvolle Weiterführung verstanden. Vielleicht war die niederländische Umsetzung eine Inspiration. Im englischen Artikel „kann der Leser in derselben Zeit viel mehr Schriftarten in den Blick nehmen“, aber es bleibt die Frage, welchen Nutzen wir mit dem Artikel verfolgen wollen.

Wegen der vielen Spalten ist die Tabelle momentan für viele Monitore zu breit. Das stimmt. Die Einschränkung war für mich nie ausschlaggebend. Der von mir beabsichtigte Nutzen für Leser war überwiegender. Ich denke aber, dass selbst die englische Liste wenig Nutzen hat, wenn Leser einfach nur durch Namen scrollen können. Wie umfangreich die Tabelle nun sein muss, das wird jeder Leser und Wikipedianer sehr unterschiedlich sehen. Es bleibt subjektiv und darf vielleicht auch etwas willkürlich entschieden sein.

Deine Hinweise auf Willberg sind ein eigenes Thema. Seine Kritikpunkte kann ich teilweise nachvollziehen, seine Lösungen finde ich nach meinem Anspruch nicht besser gelungen.

Deine Kritik zur Spalte Formprinzip ergibt teilweise auch noch Sinn, wenn man die Prämisse der DIN 16518 durch die Gruppenbezeichnungen nach typ/o Learn ersetzt. Man müsste das Formprinzip durch die drei Spalten „Konstruktion“, „Kontrast“ und „Strich“ ersetzen. Da muss ich nochmal überlegen, ob der Nutzen im Verhältnis zur Komplexität überwiegt. Man könnte auch mit Icons arbeiten, wenn die ausgeschriebenen Bezeichnungen zu lang werden. Dann bräuchte es aber eine Legende.

Mit einem Ergebnis kann ich meine Antwort leider nicht abschließen. Wollen wir vorübergehend die alte Spalte „Klasse“ wiederholen, sie in „Konstruktion“ umbenennen und die DIN-Spalte entfernen? --Flamon (Diskussion) 14:58, 2. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Flamon, Du hast Dich in dem Beitrag zu vielen geäußert. Mir ist daran gelegen, eine Diskussion auf ein Thema zu fokussieren. Ich möchte nicht über fünf oder zehn verschiedene Dinge gleichzeitig diskutieren. Ich antworte aus diesem Grund auf das allermeiste nicht. Ich sehe aber auch unabhängig davon keinen Vorschlag, den ich für eine Verbesserung hielte.

Die Überschrift dieses Abschnitts heißt #Spalte Formprinzip gelöscht. Das ist also das Thema an dieser Stelle. Hier hat sich meine Meinung durch Deinen Beitrag nicht geändert, ich hatte ja genügend Argumente für die Löschung genannt.

Ich wurde auf Dich aufmerksam wegen Deiner Änderung des Lemmas bei Liniensystem (Typografie), die mich empört hat (siehe dort die Diskussion). Du hast diese Änderung gemacht, obwohl ich zuvor widersprochen hatte. Es hat mich eine Menge Arbeit gekostet, diese Verschlechterung rückgängig zu machen. Jemand, der etwas von Systematik und leserfreundlicher Darstellung versteht, hätte niemals diese Änderung gemacht. Schon dort hatte ich den Eindruck: Du interessierst Dich zwar für Fragen der Kategorisierung, setzt aber etwas um, was eindeutig eine Verschlechterung für die Benutzer ist. Seitdem hält sich meine Bereitschaft, mit Dir über Fragen der Systematik zu diskutieren, in Grenzen. --Lektor w (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2025 (CET)Beantworten