Diskussion:Liste homöopathischer Grundsubstanzen

Die Löschung der Seite „Liste homöopathischer Grundsubstanzen“ wurde ab dem 27. Mai 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Liste homöopathischer Grundsubstanzen“ wurde ab dem 14. Juli 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Seite „Liste homöopathischer Grundsubstanzen“ wurde ab dem 22. Juli 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Angabe "häufige Indikation" ist problematisch, weil dadurch der Eindruck entsteht, homöopathische Mittel könnten ähnlich wie schulmedizinische auf einzelne Symptome hin gegeben werden. "Leitsymptome" wäre m.E. besser. Werde das gleich ändern. --Schönwetter 14:56, 4. Jun 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist die Bezeichnung "Leitsyptome" zwar sinnvoll, jedoch ist die Bezeichnung "Leitsymptome" als Überschrift für diese Spalte trotzdem falsch. Die hier aufgeführten Stichpunkte bezeichnen nicht die Leitsyptome des jeweiligen Mittels, sondern "bewährte Indikationen" (häufige Indikation). Die Methodik hom. Arzneimittel nur nach Indikation auszuwählen ist zwar alles andere als homöopathisch. Doch die neue Überschrift würde hier nur noch mehr Verwirrung stiften. Man könnte sonst den Eindruck gewinnen, dass die Auswahl nach Symptomen ein großer Schmu der Homöopathen sei. Das möchte ich vermeiden. Ich hatte auch schon an einen kleinen Einführungstext zu dieser Liste gedacht. Ansonsten ist sie gar nicht zu verstehen. Also nichts für ungut, aber ich ändere lieber gleich zurück. Vielleicht könnte man mal eine neue Spalte mit dem Titel "Leitsymptome" machen?--Hans-Stefan Müller, Berlin 21:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Mir wären Leitsymptome mit dem entsprechenden Inhalt lieber; hat beides parallel einen Sinn? Vielleicht ergänzen sie sich. Der jetzige Inhalt alleine ist nicht sinnvoll, weil er eben dem homöopathischen Prinzip widerspricht. Gruss Schönwetter 21:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht da einen Kompromiß-/Lösungsvorschlag zu machen und habe die Überschrift der Spalte auf Symptomatik und mögliche Indikationen abgeändert, wäre das Eurer Meinung nach eine Möglichkeit? --chris 論 22:35, 7. Jun 2005 (CEST)

Das finde ich jetzt noch unklarer. Schlage vor: zwei Spalten; eine mit körperlichen Einzelsymptomen wie bisher, wie aus der homöopathischen Ratgeberliteratur, eine mit echten Leitsymptomen: Empfindungen, Befinden, Konstitution etc. Alternative: konsequent die Spalte in Leitsymptome umbenennen und die Inhalte löschen und neu homöopathisch aufbauen. --Schönwetter 10:51, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Namen der Seite geändert, da es bei der Liste nicht primär um die Ausgangs-Stoffe sondern um die Arzneimittel geht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 20:04, 8. Jun 2005 (CEST)

Nach den mehrfachen konfusen Umbenennungen (und dem daraus resultierenden Redirect Chaos, durch das ich mich gerade gequält habe) und der Diskussion um die Berechtigung und Implikationen der Bezeichnung "Arznei" habe ich den Artikel auf Liste homöopathischer Grundsubstanzen verschoben. Ich denke es geht in der Tat eher um die Grundsubstanzen denn um spezifische Arzneimittel (die ja dann auch eine Potenz hätten). Denn diese Grundsubstanzen sind hier verlinkt und die entsprechenden Artikel bieten mehr Informationen zu diesen. Alles andere ist nicht im Interesse einer allgemeinen Enzyklopädie, denn eine ausreichende Abdeckung homöopathischer Medikamente halte ich aufgrund der hohen Komplexität des Themas in diesen Rahmen weder für sinnvoll noch gewollt. --chris 論 00:07, 14. Jun 2005 (CEST)

Hi Chris, dass ich auch nicht für einzelne Artikel mit der homöopathischen Wirkung von Arzneimitteln bin, hatte ich schon angedeutet, bin aber auch nicht der Meinung dass der von dir gewählte Name wirklich richtig ist. Auch homoöpathischen Arzneimittel sind Arzneimittel, sowohl von der Definition des Gesetzgebers als auch nach der Definition von Wikipedia. Wenn das einigen Leuten (z.B. Nina) nicht gefällt ist das ihr persönliches Problem. Von mir aus kann auf jeder Seite über Homöopathie drei mal stehen, dass das Zeug nicht wirkt, weil es nur aus Zucker besteht. Aber das ist wirklich lächerlich. Und schließlich soll Wikipedia informieren und nicht desinformieren. Und genau das bezwecken Namen wie "Grundsubstanzen" oder Stoffe. Tatsächlich geht es bei homöopathischen Mitteln immer um potenzierte Mittel. Ich finde man kann nicht einerseits immer so tun als ob homöopathische Mittel auf jeden Fall unter die Kontrolle des AMG fallen und sie wie Arzneimittel behandeln und ihnen dann den Status Arzneimittel sofort wieder absprechen, weil sie angeblich nicht wirken.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:22, 14. Jun 2005 (CEST)

Jetzt läuft es aber sehr aus dem Ruder. Das ähnelt ja mehr den Gesundheitswarnungen bei Zigaretten als einem Artikel, nur daß die Warnung statt des Logos ganz oben steht. Wie gefährlich muß das sein, was hier angeblich beworben wird? Wie entspannt dagegen der Artikel Tabakrauchen ist, obwohl das viel gefährlicher ist ... Ernsthaft: Diese homöopathischen Mittel werden tatsächlich verwendet, und es gibt entsprechende Literatur. Wie wäre es, solche als Quellen zu benennen und mit einem entspannten Link zum ausführlichen Artikel Homöopathie auf die fehlenden Wirksamkeitsnachweise hinzuweisen, statt die simple Auflistung mit einer davorgestellten Bewertung zuzuschütten? --Schönwetter 15:39, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Stimmt. So berechtigt die Kritik an der Homöopathie auch ist, es gibt für alles einen Platz, und diese Liste gehört nicht dazu. Man vergleiche das Mal mit dem Artikel Lobotomie. Dieser Eingriff ist wohl eine der größten Irrungen der Medizin, trotzdem pappt da kein großes Hinweisschild im Artikel. Es ist auch nicht weiter nötig. Man sollte auch dem Leser genug Reife zugestehen, selbst zu wissen, wie er die gegebenen neutralen Informationen zu bewerten hat. Meiner Meinung nach sollte sich dieser gegebene Artikel hier darauf beschränken, die Substanzen aufzulisten. Für alles weitere ist der Artikel Homöopathie und insbesondere der Abschnitt Homöopathie#Kritik an der Homöopathie da. Wenn das nicht ausreicht, kann man da immernoch einen eigenständigen Artikel draus machen. --Mkill 15:55, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich halte es für schlechten Stil, bei den Autoren in Quelle und Literatur ausführliche Titel (Prof. Dr. med., Dr. rer. nat. etc) zu nennen. Sollte man rausnehmen. Das gaukelt eine wissenschaftliche Fundierung vor, die letztlich (von der zugrundliegenden Theorie her) nicht gegeben ist, und ist auch sonst nicht üblich. Das alles sagt nichts über die Qualität der Homöopathie / der Liste hier aus. (Vermutlich ist ein mittelgroßer Teil der ärztlichen Praxis nicht wissenschaftlich fundiert.) Ich ändere es bei Gelegenheit. Plehn 12:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung, Titel gehören generell nicht ins Literaturverzeichnis oder den Fließtext. --Nina 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Einverstanden (weil es nicht üblich ist). --Schönwetter 13:03, 19. Jul 2006 (CEST)

aus Diskussion:Hundekot:

Im Boericke (siehe auch: William Boericke), dem Nachschlagewerk der Homöopathie schlechthin, wird dieses Mittel nicht aufgeführt. Offenbar ist daher die Verwendung in der klassischen Homöopathie eben nicht üblich. --Nockel12 23:30, 19. Jul 2006 (CEST)

auf [1] und auch in unserem Artikel wird es jedoch erwähnt. Ich werde das mal dorthin weitergeben. -- 84.160.201.103 00:11, 20. Jul 2006 (CEST)

freue mich auf eure Meinung dazu, kennt jemand bessere Quellen oder so? -- 84.160.201.103 00:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe keine andere Quelle als die von Eberle/Ritzer [1] gefunden (auch als Buch veröffentlicht). Es kommt immer wieder vor, daß Homöopathen neue Mittel prüfen und einführen - homöopathische Mittel sind nicht nur die, die es schon im 19.Jh. oder im Boericke gab. Verbreitet ist es aber nicht, auch nicht im Handel erhältlich. Statt "wird in der Homöopathie verwendet" kann man sagen "wurde als homöopathisches Mittel geprüft". --Schönwetter 14:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Gewiß ist bei der "Prüfung" auch berücksichtigt worden, ob die Testpersonen oder deren Nachbarn Haustiere besitzen oder in der Nachbarschaft ein Schweinemastbetrieb arbeitet. In diesen Fällen dürfte die eingeatmete Kacke jederzeit homöopatische Dosierungen überschreiten. -- Smial 16:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Wieso werden hier denn in der Homöopathie so ungebräuchliche Mittel (wie eben "Hundekot", aber auch Plutonium nitricum, Placenta, Uranium z.B) ausgerechnet in einer "Liste der gebräuchlichsten homöopathischen Mittel" aufgeführt? --Nockel12 00:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Da es sich nach meiner Meinung auf dieser Seite um eine Liste homöopathischer Grundsubstanzen dreht, sollten neuere exotische (Excrementum caninum, Plutonium humana, Placenta humana, Uranium metallicum) oder sehr seltene eingesetzte Mittel (Ammonium bromatum) nicht aufgelistet werden. Nach meinem Wissenstand ist z. B. das Mittel Excrementum caninum oder die anderen neuen Mittel kaum in einer Apotheke erhältlich. In der homöopathischen Standard-Literatur findet man sie in der Regel auch nicht. Wenn diese oben genannten Mittel in einer Liste auftauchen sollten, dann müßte die Liste vielleicht so heissen: Liste neu erforschter homöopathischer Substanzen oder Liste seltene eingesetzter homöopathischer Substanzen.

Diese Liste sollte das aufführen, was als "unter Homöopathen akzeptierte Grundsubstanz" genutzt wird. Es kann nicht darum gehen, alles aufzuführen, was auf nicht hinreichend zitierfähigen Websiten (hier www.homoeopathieforschung.de) genannt wird, zumal auch dort keine Quellen referenziert werden. Falls es Mindermeinungen/Strömungen gibt, die bestimmte Substanzen "als erste" Nutzen, dann sollte dieses in der Tabelle klar gekennzeichnet und auch eine solche Zuordnung ("welche Schule") klar getroffen werden. --jha 12:16, 26. Jul 2006 (CEST)

hallo jha ! Du meinst also daß es sowas wie eine allgenein akzeptierte homöopathische positivliste gebe. meine frage: auf welche derartige liste berufst Du Dich ? wer sind die homöopathen ? akzeptabel wäre es, sich auf einen autor (zb kent) zu berufen und dies zu beginn des artikels dann auch klarzumachen. oder man beruft sich auf seriöse angaben zu verkaufszahlen der hersteller, und setzt einen unteren grenzwert. eine selektion nach wirksam/unwirksam oder geeignet/nicht geeignet können wir ja aus den bekannten gründen nicht vornehmen. Redecke 13:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Verkaufszahlen halte ich für ideal, fürchte jedoch, dass die GFK dazu wenig liefern wird. Ist der schnöde Mammon (hier: Umsatz, Abverkauf) doch auch die WP-Messlatte für Popmusiker und aktuelle Schriftsteller. Es wird jedoch vermutlich (Spekulation!) Personen geben, die eben aus Prinzip keine fertig angesetzten Präparate aus Ampullen kaufen werden, sondern eben möglichst viel selbst ansetzen. Die würden dann durch's Rost fallen. Aber um auf den Hundekot zurückzukommen: Wenn sich mindestens zwei Hersteller/Vertriebe finden lassen, die Hundekot (standarisiert ;-) gelistet haben und diese Ampullen sogar -selbst bei geringen Stückzahlen- vertrieben haben, dann spricht nichts gegen die Aufnahme hier. --jha 13:51, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere von der HP der DHU (http://www.dhu.de/seiten/arzneimittel/einzelmittel.htm): Aus rd. 1600 verschiedenen Ausgangsstoffen produzieren wir ein breites Sortiment an homöopathischen Einzelmitteln. Die wichtigsten Zubereitungen halten wir in den gebräuchlichsten Potenzen und Darreichungsformen ständig vorrätig. Diese sogenannten "A-Mittel" sind in den Apotheken schnell verfügbar. Vielleicht könnte man sich an diesen sog. A-Mitteln orientieren? Gruß, --Nockel12 15:12, 26. Jul 2006 (CEST)

einspruch euer ehren ! DHU who ? das ist nicht der einzige hersteller, so wie schering auch nicht bei allopathica der einzige ist. die dhu ist wohl marktführer. und: mindestens 2 hersteller pro mittel ? ich fürchte da würden zum ärger vieler anhänger der homöopathie etliche mittel rausfliegen. verzwickt. Redecke 15:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Hm, in gewissem Sinne sind ja die Mittel vom Marktführer automatisch am gebräuchlichsten. Ich halte diese Auflistung hier aber grundsätzlich für Käse denn bei über 1600 Grundsubstanzen (und da sind "exotische" Mittel ja noch nicht mal mit drin!) bleibt eine Auswahl letztlich willkürlich. Gruß, --Nockel12 16:33, 26. Jul 2006 (CEST)

An jha: Du sagst, die Website sei keine zitierfähige Quelle, sie stellt aber Ausschnitte aus einem Buch dar, das unter den Qullen genannt ist: "Hans Eberle, Friedrich Ritzer, Arzneimittellehre, Müller & Steinicke, München 1999". Warum soll das nicht zitierfähig sein? Die andere Frage: Ob hier nur die als Fertigarzneimittel lieferbaren, schon lange bekannten Mittel aufgeführt werden sollen. Eine Differenzierung fände ich gut, z.B. durch Angabe der ersten Prüfung (Prüfer, Jahr) in einer eigenen Spalte oder eine Aufteilung der Liste in gebräuchliche und neuere/weniger gebräuchliche Mittel. Einfach löschen finde ich nicht gut. --Schönwetter 12:43, 27. Jul 2006 (CEST)

Eine Auswahlliste ist zwar immer mehr oder weniger willkürlich, aber bei den kleineren Mitteln würde ich Excrementum caninum (Hundekot) angesichts seiner therapeutischen Bedeutungslosigkeit und seines Provokationspotenzials gegen das therapeutisch wertvolle Mittel Lac caninum (Hundemilch) austauschen. Man sollte nicht jeden Schwachsinn prüfen und publizieren. Micha S 17:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich würde gerne Exkrementum caninum aus der Liste löschen (siehe meine Begründung oben). Gibt es dagegen irgendwelche ernsthafte Einwände? - Micha S 12:47, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da keine Einwände auf meinen Vorschlag vom 6.02.07 gemacht wurden, habe ich Excrementum caninum aus der Liste gelöscht. Begründung siehe oben. -Micha S 11:18, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Micha S. Warum zensiert Du die Gefahren der H. immer wieder? Bist Du Homöopath?--MeinLieberSchwan 11:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Frage: Ist diese Spalte »Empirische Wirkungsweise bei nicht-potenzierter Dosierung« sinnvoll und passt sie an dieser Stelle? Falls ja, sollte sie auch in der zweiten Tabelle eingebaut werden, oder? Was meint der Leser? (Benutzer: Ar291 21.9.06, 20:15)

Ich finde sie persönlich sehr sinnvoll. Wikipedia ist ein Informationsmedium und keine Werbeplattform für homöopathische Heilmethoden. Wikipedia soll hier in beiden Richtungen keine Stellungen beziehen (sowohl pro, als auch contra Homöopathie) - aber ich halte es schon für angebracht, hier neben der von Hahnemann "vermuteten" Wirkungsweise verschiedener Homöopathischer Wirkstoffe in ihrer potentierten Dosis, die definitive, empirische Wirkungsweise bei nicht-potentierter Dosis zu nennen. Ansonsten wäre Wikipedia an dieser Stelle ein Homöopathie-Nachschlagewerk und keine universelle Enzyklopädie...

Nach einiger Überlegung finde ich die die Spalte »Empirische Wirkungsweise bei nicht-potenzierter Dosierung« doch auch sehr sinnvoll. Man sollte aber bedenken, dass bei einer Potenz von C12, D21 oder LM4 und höher kein Ausgangsstoff mehr vorhanden ist. (Benutzer: Ar291 22.10.06, 19:18)

Warum wurde der letzte Beitrag gelöscht?--139.18.10.232 09:24, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ganz im Ernst. Was ist an dem Beitrag zwei drüber Zensur-würdig?--139.18.10.232 12:57, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Seit Monaten treibst du nun schon unter verschiedensten Accounts (Lemmavonzorn, GilledeRais, MeinLieberSchwan, etc) und verschiedenster id,s dein Unwesen auf diversen Seiten. Zur konstruktiven Mitarbeit wurdest du bereits mehrfach aufgefordert. - Vergeblich. Fazit: Reine Zeitverschwendung, sich auf irgendwelche Disks mit dir einzulassen. Deshalb kategorische Revertierung deiner Beiträge. Verstanden? - Micha S 13:36, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Im Artikel sind vier Substanzen mit einem Verweis auf www.homoeopathieforschung.de aufgeführt. Das sieht mir stark nach Wikipedia:Theoriefindung oder Fake aus. Gibt es noch andere Quellen? Ansonsten werde ich die Einträge löschen. --Squizzz 12:47, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe nun diese vier Substanzen aus der Liste entfernt. --Squizzz 18:41, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Danke. Plutonium gegen Erbstreitigkeiten? --jha 19:09, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Quellen beispielhaft: Hans Eberle, Friedrich Ritzer, Arzneimittellehre, Müller & Steinicke, München 1999; GWUP (wer hätte das gedacht); Hersteller Remedia; Ärzteblatt-Forum. Können wir's wieder reinnehmen? --Schönwetter 17:17, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hier noch was über plutonium, hier was über scorpio, wer sucht, der findet. --Schönwetter 17:34, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nein. Das hat nichts mit Homöopathie zu tun, auch wenn die Autoren etwas anderes behaupten. Es handelt sich meines Erachtens um eine Privattheorie einiger Individuen--Squizzz 21:28, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es wird von mehreren Homöopathen geprüft, es gibt Literatur, es wird hergestellt und verkauft. Willst Du dagegen bestimmen, was zur Homöopathie gehört oder nicht? Hast Du eine Ahnung von dem, was Du sagst? Daß es nicht zur klassischen Homöopathie gehört, darauf kann man sich einigen, aber ich habe Quellen dafür genannt, daß diese Substanzen homöopathische "Grundsubstanzen" sind. Deine Löschung basierte darauf, daß es nur eine Quelle im Internet gebe. Das war schlecht recherchiert und falsch. --Schönwetter 11:21, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin raus, das hier wird mir zu willkürlich. --Squizzz 11:40, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich finde, man muß sich nur an die Quellen halten, und wenn es welche gibt, dann gibt es welche. Das ist doch gerade nicht willkürlich. --Schönwetter 11:48, 17. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Homöopathie ist willkürlich. Es handelt sich ja gerade nicht um eine Wissenschaft, die auf reproduzierbaren, logisch hergeleiteten Erkenntnissen beruht. Da kann jedermann relativ leicht Beliebiges dazuerfinden, wenn man es z.B. nur mit ein paar Anekdoten "belegt". Wenn das dann noch ein paar Leute abschreiben oder z.B. ein Mittel von einer Firma als Produkt gepusht wird, hast Du auch schnell die notwendige Anzahl Quellen zusammen. Diese Beliebigkeit ist allgemein ein schwieriges Problem auch von vielen anderen Artikeln über pseudowissenschaftliche oder esoterische Themen. :-( --SteBo 15:59, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Falls die Homöopathie eigene (aus naturwissenschaftlicher Sicht sinnlose) Prinzipien hat, u.a. dafür, was eine homöopathische Arzneimittelprüfung ist, ist dann jede Anwendung dieser Prinzipien anekdotisch und willkürlich? --Schönwetter 16:43, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Diese Prinzipien sind nicht nur aus naturwissenschaftlicher, sondern allgemein aus wissenschaftlicher Sicht sinnlos, da sie nicht geeignet sind, Wissen zu schaffen. Sie enthalten unter anderen eben keine Mechanismen, um willkürliche und beliebige Aussagen effektiv auszuschließen (in der Wissenschaft wären das vor allem die geforderte Reproduzierbarkeit und Überprüfbarkeit von Ergebnissen). Die Anwendung dieser Prinzipien hat, was das angeht, also keinerlei Auswirkungen. --SteBo 08:11, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die vielen Sammlungen von Symptomen, die nach der Einnahme von potenzierten und unpotenzierten Mitteln aufgetreten sind, einschließlich Aufzeichnungen darüber, welche der Symptome mehrmals und wie oft bei verschiedenen Prüfern aufgetreten sind, stellen nach Deiner Ansicht kein Wissen dar? --Schönwetter 10:36, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es handelt sich um Pseudowissen.

Die von Dir behauptete Reproduzierbarkeit von Ergebnissen gibt es bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung in der Regel nicht. Zumal die Ergebnisse aus subjektiver Sicht eines Prüfers und mit unpräzisen Begriffen (siehe Artikel) beschrieben werden, was eine Überprüfung unmöglich macht. Daher ist es meiner Meinung nach sinnlos, diese lange Liste beliebiger Aussagen zu pflegen. Ein paar Beispiele in den entsprechenden Artikeln würden meiner Meinung nach genügen. Aber ich habe gerade gesehen, dass es diese Diskussion bereits schon einmal gab. Daher müssen wir das nicht unbedingt noch weiter vertiefen. Viele Grüße! --SteBo 22:54, 21. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nicht jede Quelle ist seriös. --Squizzz 14:30, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aber nach welchen Kriterien willst Du das beurteilen? Diese Mittel stehen ja unter dem Titel "neuere, wenig geprüfte oder seltener gebrauchte Mittel". Und daß ein Hersteller sie listet, heißt zumindest, daß sie verwendet werden. Ein Merkmal der Homöopathie ist, daß man auch Mittel verwendet, die den meisten Menschen abstrus oder ekelhaft vorkommen. Medorrhinum ist ein Beispiel dafür unter den alten Mitteln, Placenta unter den "neuen". Scorpio paßt als giftiges Tier sehr gut in eine Reihe mit alten Mitteln wie Lachesis. Bei den radioaktiven frage ich mich auch, wie man die herstellt. Aber ich sehe noch keinen nachvollziehbaren Grund dafür, diese vier herauszunehmen. --Schönwetter 15:03, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Schönwetter hat Recht, deshalb sind Quellen nicht nötig.--Heute New Age morgen FengShui 09:48, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Quellen sind nötig. Hier soll nur stehen, was an Quellen überprüft werden kann, und diese Quellen sind die Aufzeichnungen homöopathischer Arzneimittelprüfungen. --Schönwetter 11:51, 22. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Als die Homöopathie entwickelt wurde, hatte man gerade so eine Idee, dass es Zellen gibt. Ganz abgesehen davon wäre ein Heilmittel gegen "schwere Kindheit" selbst für so etwas esoterisch Angehauchtes wie die Homöopathie eher abenteuerlich. Da ist dem Autor wohl die Phantasie durchgegangen... Cup of Coffee 09:40, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Schwere Kindheit" beschreibt bei der Nosode Carcinosinum (Carc) einen wichtigen auslösenden Faktor. "Auslösenden Faktoren" können wichtige und charakterische Leitsymptome eines hömöopathischen Arzneimittelbildes sein. (-- Ar291 22:09, 5. Feb. 2007 (CET))Beantworten

Ich plädiere sehr dafür, diese Seite zu löschen. Jede Materia medica enthält diese Daten, warum sollte dies jemand abschreiben und hier reinstellen? Das Lieferbarkeitsverzeichnis der DHU enthält angeblich 1400 Mittel (ich habe nicht nachgezählt). Und wenn es auch nur 1000 sein sollten, wer will die alle hier aufzählen??--MelanieHa. 22:14, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

In dieser Auflistung geht es nicht darum alle möglichen homöopathischen Arzneimittel aufzulisten, sondern nur die wichtigsten, relevanten Mittel (es wurden auch schon Mittel aus der Liste entfernt), die z. B. von Ärzten, Heilpraktiker, Hebammen, Laien, (Stichwort: Homöopathische Hausapotheke), etc. eingesetzt werden. Nach meiner Einschätzung dürfte dies ca. 150 Mittel sein. Die Begründung das in jeder Materia Medica diese Informationen drinstehen, ist so nicht richtig (Stichwort: Abkürzung, Toxikologie, Verlinkung, etc.). Außerdem würde das ja heißen, wenn etwas in einem Buch drinsteht braucht es nicht in Wikipedia stehen. (-- Ar291 19:11, 6. Mär. 2007 (CET)) Okay, verstehe ich. Wenn ich auch die Abgrenzung für schwierig halte, wo genau bei 150 die Grenze zu ziehen ist. Fertig zusammengestellte Hausapotheken enthalten je nach Anbieter 6 bis 200 wichtigste Mittel, verschiedene kleine Ratgeber auf meinem Schreibtisch liegen bei ca. 300. Aber gut, ich ziehe meinen Einwand zurück. --MelanieHa. 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht wurde es schon erwähnt, die Aufzählung in der „Positivliste“ könnte vielleicht auch etwas der Orientierung dienen. Ich gehen davon aus, dass sie von einer entspr. Komission erstellt wurde:

http://www.gesundheitspolitik.net/04_medikamente/klassifikation/positivliste-ampolg/AMPoLG-Anhang_20030401.pdf

Pathomed 11:54, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Im Zuge der Überarbeitung von "Homöopathie" ist der Link im Artikel "Urtinktur" auf diese Seite aufgefallen. In meinem Verständnis klingt das so, es gibt Grundsubstanzen und dann kommen da noch andere Substanzen hinzu.
Das scheint mir jedoch nicht gemeint zu sein. Man kann die 60 - 150 wichtigsten/häufigsten Mittel wie in dieser Tabelle listen und wenn es bei 60 bleibt, könnte das der "Homöopathischen Hausapotheke" entsprechen.
Von Unkenntnis zeugt der Begriff "Polychreste", der zu entfernen ist. Polychreste sind Mittel mit einem großen Wirkungsspektrum, wie etwa Pulsatilla oder Sulfur.
Meine Frage: Was soll dem Leser vermittelt werden ? --Citrin 14:50, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Bin grad dabei, die Schock-BKL Verlinkungen durchzupflügen. Ich gehe davon auss, dass Opium bei akuten Belastungsreaktionen angewendet werden soll (und nicht beim Kreislaufschock). Kann das jemand bestätigen? -- Roxbury 21:25, 27. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Krebserregende Alkane??? BS. Benzol ist enthalten, aber das ist kein Alkan.

Nur zur Info: Excrementum Canium als homöopathische Grundsubstanz ist in diesem Werk beschrieben:

Titel	Arzneimittellehre: Neue homöopathische Arzneien
Autoren	Hans Eberle, Friedrich Ritzer
Verlag	Müller & Steinicke, 1999
ISBN 3875691474, 9783875691474
http://d-nb.info/958439087

Das zeigt das Problem dieser Liste auf, das ich schon in der LD angemerkt habe. Nach welchem nachvollziehbaren, objektivem Kritierium werden hier Substanzen in die Liste aufgenommen?

Grüße, -- Ukko 11:48, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

... sollten irgendwie festgeschrieben werden, vllt. generell nur obere Tabelle behalten. Privat„erfindungen“ vereinzelter Homöopathen haben hier nichts zu suchen, imho. Kein Beweis, aber Indiz: Hundemilch (wahllos herausgegriffen; 1030 Treffer + Verkaufslinks) vs. Hundekot (49 Treffer + nix). -- SibFreak 11:51, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Ukko, war'n quasi-BK. Das Lemma impliziert nicht, dass hier alle stehen müssen. Missbrauch der Liste als Pfui-Waffe gegen Homöopathie ist nicht akzeptabel. Wenn's keine anderen Argumente gibt... -- SibFreak 11:54, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Privat„erfindungen“ vereinzelter Homöopathen haben hier nichts zu suchen, imho.

Gibt es denn noch eine andere Sorte? Wenn es für eine Lehre keinerlei Evidenz gibt, wer entscheidet dann, welche Privaterfindungen der Homöopathen "vereinzelt" sind und welche davon nicht? Auf Deinen Vorschlag zu einem Kriterienkatalog bin ich ernsthaft gespannt. Eklige Beispiele rauszunehmen, weil sie eklig sind, geht alleine deshalb schon nicht, weil selbst Homöopathen mit eigenem Wikipedia-Artikel solche Ekelpakete im Repertoire hatten. Es handelt sich also keineswegs um eine Randerscheinung. Vor allem wird bei der Aufstellung eines solchen Katalogs viel Mühe dafür aufzuwenden sein, die "Behalten"-Entscheidung nicht ad absurdum zu führen. Viel Spaß dabei. Bis dahin bleibt die Quelle drin. Laut "Behalten"-Begründung sind das ja alles unglaublich wertvolle Informationen. Kopfschüttelnd, --RW 13:14, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Einfache Antwort: Sie sind in ein Standardwerk der Homöopathie aufgenommen. Herings Guiding Symptoms bieten sich an.--Mautpreller 13:34, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Reicht leider nicht. Die Homöopathie hat sich seit Hering enorm weiterentwickelt. --RW 13:50, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Aber nicht in Richtung der verbreiteten Verwendung von Hundekot: doch, es handelt sich hierbei um eine Randerscheinung. Konkreter Anlass übrigens nicht die „Herausnahme eines ekligen Beispiels“, sondern im Gegenteil, das ausschließliche Einfügen eines solchen just nach Behaltensentscheidung für die Liste, um selbige ad adsurdum zu führen. Das nenne ich unlauter. -- SibFreak 14:54, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Homöopathie ist keine Wissenschaft sondern stellt immer eine Privatmeinung dar (wie auch immer man das jemand definieren möchte). Um aufs Thema zurückzukommen, die Aufnahmekriterien:

1. Wie siehts aus mit geprüften Substanzen? Positronium wurde hergestellt, indem ein Fläschchen mit 43% Ethanol 24 Stunden lang der charakteristischen Annihilationsstrahlung (Energie von 511 keV) von Positronium ausgesetzt wurde. Der Herstellungsort war die University of California, San Diego. Die Prüfung zur Antimaterie (Ja, liebe von der Physik unbeleckte Freunde des Homöodingeskirchen) findet sich hier.

2. Substanzen mit bekannter physikalisch/chemisch beschriebener Wirkung?

3. Substanzen über die es Prüfungen und Monographien gibt? Monograhie mit ausgiebiger Prüfung

Nur mal so zu Diskussion gestellt. Nenn mich unlauter, Hundescheisse und Kuhmist sind "geprüfte" homöodingens Substanzen, das zu verkaufen nenn ich unlauter. Gruß Cestoda 15:01, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Klassische Nachschlagewerke (leicht durch Auflagenzahl belegbar) sind: TF Allen: Encyclopedia; Richard Hughes: Cyclopedia; Hering, Guiding Symptoms; James T. Kent, William F. Boericke, SR Phatak, Materia Medica. Will man was Aktuelleres dazunehmen, käme Seideneders MM dazu. Damit wären in der Homöopathie viel verwendete "Klassiker" weitestgehend abgedeckt. Im Übrigen ist es hier nicht die Frage, ob die Homöopathie unseriös ist. Die Frage ist, ob wir seriöse Kriterien für die Aufnahme in diese Liste finden können. Ein Kriterium dafür ist: Aufnahme in die geläufigen "textbooks".--Mautpreller 15:14, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Schrott ist allerdings die Spalte mit den Indikationen. Das sind blanke Zufallsausschnitte. Die könnte komplett rausgeworfen werden.--Mautpreller 15:16, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit den Indikationen sehe ich ähnlich. Zu den Substanzen: durch die Fortschritte in der Forschung bei Homöowasauchimmer (Prüfung ect.) können die Bücher nicht unbedingt aktuell sein. Sollte eine Rezeption in den Medien stattfinden, sollte diese auch aufgenommen werden: Neue Züricher Zeitung online, Homöopathie-Zeitschrift Mit immerhin einer Auflage von 6000 Exemplaren, was für solch eine Zeitschrift viel ist. Weiterhin finden sich Fallbeschreibungen in HOMOEOPATHIA VIVA dem ein Sonderheft gewidmet wurde. --Cestoda 17:07, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nö. NZZ ist ein Blog, nicht die Zeitung selber. Wenn ein Mittel in den "klassischen" Textbooks steht, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es auch wirklich mal verschrieben wird. (Zu ergänzen wär das Kent Repertory.) --Mautpreller 18:55, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zu Causticum würde ich übrigens gern mal einen Artikel schreiben. Ich fürchte, danach wird mich niemand lieben (die Homöopathiefans ebensowenig wie die Homöopathiehasser und am allerwenigsten die Relevanzapostel). Dieser Stoff hat nämlich eine interessante Geschichte, für die ich alle wichtigen Quellen parat habe. Und mir ist nun mal dran gelegen, dass man über solche Dinge Becsheid weiß - nicht am ideologischen Krieg ... --Mautpreller 11:27, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hmm ... interessante Geschichte ist immer gut. Versuch's doch mal und leg das ganze zunächst im Benutzernamensraum an. Wenn es gut recherchiert ist (die Quellen hast Du ja wie Du sagst) kann -eigentlich- niemand was dagegen haben. --chris 論 13:46, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

...habe ich herausgenommen, da grober POV. Sämtliche verwendeten Quellen sind übrigens völlig unseriös. Kann man mit RMLL alles löschen. Morgen dann Löschprüfung wegen der peinlichen Behaltenentscheidung von Redlinux; wenn ichs denn schaffe. ;-) --Mesenchym 00:37, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Indikationen haben nu wirklich nicht hier zu suchen (WP:WWNI=Ratgeber) --Cestoda 00:45, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Full Ack, und an dieser Stelle ein zusätzliches "Dankeschön" wegen der Verbesserungen in der Einleitung, Mesenchym. --RW 17:16, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach haben Indikationen nichts mit Ratgeber zu tun. In jedem Arzneimittelartikel stehen sie quasi drinnen.. --Andante ¿! ^WP:RM 01:21, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@RW: dafür nicht. Über den an Ratgeber grenzenden Stil bzw. die Struktur in den üblichen Arzneimittelartikeln kann man sicherlich lange diskutieren. In diesem Artikel wäre jedoch das Hauptargument Verletzung von NPOV/distanzlose Wiedergabe unseriöser Quellen. --Mesenchym 00:03, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht nicht als "Indikationen" aber als "zugeschriebene Wirkung" oder so müsste das auf jeden Fall (wieder) rein.--Louis Bafrance 18:06, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Änderung - übrigens mit irreführender Zusammenfassung - ist nicht durch die Löschdiskussion gedeckt, die davor abgeschlossen war. Der Antragsteller war mit dem Artikel so zufrieden. Es handelt sich nicht um POV, weil die Aussagen zu Indikationen als solche gekennzeichnet und einzeln referenziert sind. Sie erheben keinen Wahrheitsanspruch, sondern den auf Verifizierbarkeit der Quellen. Ich werde sie daher wieder einsetzen, wenn kein Argument kommt, das über "ist widerlegt" hinausgeht. --Schönwetter 14:48, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Ist widerlegt" ist ein Argument, das für eine sofortige Rücknahme Deines angedrohten Reverts ausreicht. Wir wollen keinen widerlegten POV in der Wikipedia. --RW 09:25, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn, und das weisst Du auch. Es gibt kein Verbot, widerlegte Lehren zu beschreiben in dem, was sie sagen, solange damit kein Wahrheitsanspruch verbunden ist. Sonst wären ja sämtliche Artikel zu nicht anerkannten Lehren zu löschen, was manchmal beantragt, aber vielfach abgelehnt wurde. "behaupteter Mittelcharakter + behauptete Verwendung" ist allerdings ungenau, "Indikationen" wäre falsch, weil in der H. ein Mittel immer nach einem Gesamtbild und nicht nach Einzelsymptomen gewählt wird - man sollte es nennen: "Hauptsymptome in der Materia Medica". Gibt es weitere Argumente? --Schönwetter 10:56, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Einfügen von diesen nicht sicher zu belegenden Informationen -->VM. Mehr Speicher brauchen wir hier nicht zu verschwenden.Cestoda 12:18, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Sie sind ja bereits belegt, die Quellen sind angegeben. Kann jeder nachlesen. --Schönwetter 13:34, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Warum wurden die Bearbeitungen von Benutzer Cestoda wieder zurückgenommen Es sind doch alles bekannte Homöopathische Substanzen ? gruß Lohan 11:08, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du durch die Versionsgeschichte blätterst wirst Du feststellen, daß die Liste bereits wesentlich umfangreicher gewesen ist, als es die letzte Bearbeitung erreicht hatte. Es war eine vollständige Auflistung aller gängigen Homöopathika. Diese wurde allerdings aufgrund der Klassifizierung von Homöopathie als Pseudowissenschaft von der Mehrheit nicht in dieser Form geduldet und auf weniger als zehn Prozent des ursprünglichen Informationsgehaltes reduziert, beschränkt auf die sogenannten Polychreste. Die Nachweise zur Wirksamkeit von Homöopathie genügen der Autorengemeinschaft vertreten durch beispielweisse Mesenchym oder Nina nicht, um eine ausführliche Darstellung der Materie zu rechtfertigen. --chris 論 11:24, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, dann wäre es sinnvoller die Pseudohomöopathie komplett zu löschen, als so. Ich muss auch gestehen das ich diese Wortwahl nicht gut finde. Schade man sollte annehmen das man in der WP aufgeschlossener sein sollte. Da ich ja dann auch zu den Menschen gehöre die dann wohl einen Pseudoberuf erlernen, aber ok. Ich kann damit leben nur ist das eben ein Lexikon, und wer entscheidet denn was wirkungsvoll ist und was nicht ;) Denn die Liste ist recht klein bei dem was es wirklich alles gibt, nur so nebenbei. Wenn ich da nur an die TCM denke ;) Und keine Sorge ich habe mit Absicht die Diskussionsseite genutzt ich werde im Artikel keine Veränderungen vornhemen. Ich finde es nur schade. Ich denke die WP wird sich in den Jahren auch dorthin weiterentwickeln. Lohan 11:35, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Naja, zu "Mehrheit" und "Autorengemeinschaft vertreten durch ..." sollte man aber anmerken, dass es sich zumindest bei den letzten Auseinandersetzungen zum Thema nur um eine eine Handvoll von Autoren/Diskutanden gehandelt hat. Der Zusammenhang der Existenzberichtigung eines Themas mit dem Kriterium "(nachgewiesene) medizinische Wirksamkeit" wurde zudem imho noch nie überzeugend dargestellt. -- SibFreak 12:30, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nun ich auch nochmal: Ich hatte mir die Erweiterung der Liste durch einen Nutzer eine ganze Zeit angesehen, nun erschien es mir nach mehreren Erweiterungen des Artikel notwendig den Artikel auf die Version des -LA zurückzusetzen.
Da:
1. Die Überschriften ohne Diskussion eigenhändig geändert wurden
2. Keine Nachweise über die Häufigkeit der Anwendungen gemacht wurde.
Ich hatte in der LD zwar für löschen gestimmt akzeptiere in vollem Umfang die Behaltensentscheidung. Der Grundtenor der LD war, das hier keine Liste aller homöopathischen Mittel entstehen soll, sondern eine Grundsubstanz-Liste häufig verwendete Mittel Polychreste aufgeführt werden kann. Den Nachweis für häufig verwendete Mittel werde allerdings nicht ich führen.
ätt Lohan, wenn du Meinst, dass sich die WP in ein Quellen gestützte Enzyklopädie verwandelt, hast du meine volle Unterstützung, allerdings gegen unbelegten Aussagen (POV, Werbung ect.) werde nicht nur ich vorgehen. Gruß Cestoda 14:03, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem hier ist nicht etwa die schlechte Quellenlage, wissenschaftliche Studien gibt es reichlich, nur widersprechen sich diese leider. Statt nun aber beiden Fraktionen eine ausführliche und gesamtheitliche Darstellung der Problematik zu ermöglichen, haben sich die wissenschaftlichen und alternativen Fundamentalisten hier eben auf den kleinsten gemeinsamen Nenner mit Informationswert ${\displaystyle \displaystyle \lim _{t\to \infty }I(t)=0}$ verständigt. Man muß halt realisieren und akzeptieren, daß dem Universalitätsprinzip auch (oder gerade?) einer digitalen Enzyklopädie Grenzen gesetzt sind, besonders wenn es um Randerscheinungen geht. Dann geht es einem auch noch gut, wenn eine Liste in die man viel Arbeit gesteckt hat, auf 5% eingedampft wurde. ;) --chris 論 19:13, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

„wissenschaftliche Studien gibt es reichlich, nur widersprechen sich diese leider“ Nö, streng wissenschaftlich durchgeführte Studien haben eindeutige Ergebnisse. Zudem gibt es überhaupt keinen pathophysiologisch plausiblen Ansatz der Homöopathie. Solange nicht dargelegt wird, welche Kriterien anhand externer wissenschaftlicher Quellen herangezogen werden, um die Relevanz einzelner Mittel zu evaluieren, bleiben die mithilfe von Literatur aus der Binnensicht eingebrachten Mittel auch draußen. Dafür, dass eine peinliche Behaltensentscheidung nach der anderen von völlig ahnungslosen oder voreingenommenen Administratoren getroffen wurde, kann ich auch nichts. --Mesenchym 21:34, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Dem gibt es leider nichts hinzuzufügen --Cestoda 22:50, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

In der Tat. --chris 論 23:57, 15. Okt. 2009 (CEST)Beantworten