Diskussion:Laizismus

Dass die politische Kultur der laizistischen westlichen Staaten auf den "Ideen des Christentums" (welche der teilweise widersprüchlichen Ideen auch immer gemeint sein mögen) basiert, ist nicht ganz korrekt. Vielmehr ist es so, dass gerade Strömungen wie der Humanismus (stark vereinfacht gesagt: der Mensch und nicht der christliche Gott als Zentrum der Aufmerksamkeit), die Aufklärung (Vorrang der Vernunft über religiöse Dogmen) sowie das antik-römische (Recht) und griechische (Demokratie) Staatsverständnis, um nur einige Beispiele zu nennen, einen mindestens ebenso großen Anteil daran haben.
Solltet Ihr anderer Meinung sein, bitte ich um genaue Nennung der angesprochenen christlichen Ideen, und eine Begründung für die These, dass diese DIE Grundlage schlechthin für laizistische westliche Staaten bilden. Danke! --Glaukopis 09:31, 3. Jul 2004 (CEST)

Bitte entschuldigt, aber "Ausprägungen des Laizismus reichen von der klassischen Trennung von Kirche und Staat (z.B. USA) bis hin zu einer klaren Unterordnung der Religion unter den Staat (z.B. Türkei)." empfinden wir als ein tatsächlich unzutreffendes Beispiel. Bei der USA ist unseres Erachtens die Trennung zwischen Kirche & Staat nicht(mehr) genau zu verfolgen (siehe "Beten für Bush", oder "Gods own Country" ...). hingen hegen wir die Hoffnung, dass Deutschland - gerade auch durch seine "Wieder"-vereinigung mit den ganzen "Atheisten" (verordnet oder nicht verordnet) - ein gutes Beispiel für die Trennung von Kirche & Staat darstellt.
--- tomtom & michu -- 12.03.05
(Der vorstehende Beitrag stammt von 213.200.236.96 – 14:22, 12. Mär. 2005 (MEZ) – und wurde nachträglich vollständig signiert.)

Gerade Deutschland gibt kein Beispiel eines laizistischen Staates ab. Hier werden die zwei großen christlichen Konfessionen jährlich mit Steuergeldern ( keine Kirchensteuer!!)in zweistelliger Milliardenhöhe subventioniert, die größtenteils lediglich die Verwaltungskosten dieser Kirchen decken sollen. w.asmussen 84.165.240.91 20:13, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Im Ergebnis hast Du recht, mit den Staatsleistungen (bitte nachlesen) hat das aber nichts zu tun. --103II 11:18, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• "Klerikalistische Staaten sind z.B. der Iran, Saudi-Arabien, Israel oder die Vatikanstadt."

Ich habe mir erlaubt, das einfach zu entfernen, bis eine differenziertere Definition von "klerikalistisch" (!) möglich ist. -- Robodoc ± 17:39, 2. Apr 2005 (CEST)

Problematisch ist daran ausschließlich der Begriff klerikalistisch. -- Beblawie 18:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Seit wann sind denn bitte die USA ein laizistischer Staat? Auf vielen behördlichen Formularen muß die Religion angegeben werden, und die Politiker beziehen auch häufig zu religiösen Angelegenheiten Stellung! Phrood 20:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Entfernt. Phrood 20:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Das klassische Land für die Trennung von Staat und Kirche sind die USA. Dieser Laizismus ist jedoch plural und religionsfreundlich und unterscheidet sich dadurch von Laizismus-Varianten, die eher religionsfeindlich sind und die Religion aus dem öffentlichen, staatlichen Bereich verdrängen wollen. Entscheidende Kriterien für Laizismus ist jedoch die Trennung von Staat und Kirche, die religiöse Neutralität des Staates sowie die Garantie der Religionsfreiheit und nicht die Verdrängung der Religion aus der Öffentlichkeit. Diese Kriterien für den Laizismus sind in den USA weitgehend erfüllt, weshalb es richtig ist, die USA als laizistisch einzustufen. -- Beblawie 00:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Klingt für mich absurd. Wenn du dennoch meinst, daß deine Definition von Laizismus anhand dieser Kriterien stimmen sollte, dann wäre es gut, wenn du sie in den Artikel einbauen würdest. Phrood 00:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Außerdem: wie kann die Trennung von Staat und Kirche gewährleistet sein, wenn sich der Staat in die religiösen Angelegenheiten seiner Bürger einmischt (indem er sie z.B. danach fragt?) Phrood 00:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Meine Definition des Laizismus steht doch bereits im Artikel: "Laizismus bedeutet sowohl die Verwirklichung der Trennung von Staat und Kirche (Religion) als auch die Neutralität des Staates." Auch die anschließenden Ausführungen entsprechen dieser Definition. -- Beblawie 00:23, 22. Jul 2005 (MESZ)

In welchen Situationen wird in den USA nach der Religion seiner Bürger gefragt und welche Konsequenzen hat das? -- Beblawie 00:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Beispielsweise muss man bei der Einbürgerung seine Religion angeben, die dann in den Akten weitergeführt wird. Das ist eine Einmischung des Staates in die religiösen Angelegenheiten seiner Bürger und läuft demzufolge dem Prinzip der Trennung von Staat und Religion zuwider. Phrood 00:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Sicher entspricht das nicht einem mustergültigen Laizismus, aber ich vermute, daß hier eher Sicherheitsüberlegungen im Vordergrund stehen. Damit sollen Daten über eine Person gesammelt werden, ohne daß das die Grundlage für eine Verletzung des Laizismus ist (wie z.B. in Deutschland, wo die Kirchenzugehörigkeit vom Standesamt erfaßt wird und sogar auf der Lohnsteuerkarte steht, um dann Kirchensteuer erheben zu können. -- Beblawie 00:43, 22. Jul 2005 (CEST)

Jetzt bin ich aber doch verwirrt. Wie trennst du "mustergültigen" von "normalem" Laizismus? Auf der französischen WP sind die USA jedenfalls nicht auf der Liste der laizistischen Staaten (Frankreich, Türkei, Mexiko, Portugal, Indien, Japan) aufgeführt. Und das aus gutem Grund: die Nennung von Gott ist allgegenwärtig, unter anderem auch auf den Geldscheinen (vom Staat herausgegeben). Phrood 00:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Diese Aufzählung von Staaten fußt auf der Verwendung des Begriffs der Laizität in der Verfassung. Aber man sollte solche programmatischen Aussagen nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Übrigens entspricht diese Definition von laicité meiner obigen Definition: "La laïcité est devenue une idée politique, dont l'idéal est la neutralité de l'Etat vis à vis des religions, l'égalité des religions et la liberté de conscience". -- Beblawie 01:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Nein, das entspricht beim besten Willen nicht deiner Definition (auch wenn ein Wort übereinstimmt). IMHO hat dieser Artikel eine Überarbeitung dringend nötig. Dazu gehört zunächst, dass eine allgemein akzeptierte Definition gefunden wird. Da das ein kompliziertes Thema ist, schlage ich vor, im folgenden Abschnitt weiterzudiskutieren. Phrood 03:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Doch, es sind hier angesprochen die religiöse (weltanschauliche) Neutralität des Staates, das Prinzip der Gleichbehandlung und die Religionsfreiheit, was auch in meiner obigen Definition enthalten ist. -- Beblawie 07:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Im Artikel steht Laizismus="Trennung von Staat und Kirche"+"Neutralität", die obige Definition sagt Laizismus="Neutralität"+"Gleichheit der Religionen"+"Glaubensfreiheit" und wie das detailliert auf staatlicher Ebene auszusehen hat. Nicht das gleiche. Ist auch nicht die einizig mögliche Definition (s.u.) Phrood 11:42, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich schrieb von meiner obigen Definition, nicht von der im Artikel. Meine obige Definition war (Zitat): "Entscheidende Kriterien für Laizismus ist jedoch die Trennung von Staat und Kirche, die religiöse Neutralität des Staates sowie die Garantie der Religionsfreiheit und nicht die Verdrängung der Religion aus der Öffentlichkeit." Also: "Trennung von Staat und Kirche" + "Neutralität" * "Religionsfreiheit". Die Gleichheit der Religionen ergibt sich aus der Forderung nacht der religiösen Neutralität des Staates, paßt also zu meiner Definition.

(Der vorstehende Beitrag stammt von Weiße Rose – 22:04, 22. Jul. 2005 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Schön, aber die von deiner Def. erwähnte "Trennung von Staat und Kirche" hat keine Entsprechung; außerdem erwähnst du nicht die Rolle der 3 Staatsgewalten. Phrood 22:13, 22. Jul 2005 (CEST)

Die "Trennung von Staat und Kirche" ist bereits am Anfang des französchen Artikels enthalten und wird von Dir ja auch unter dem ersten deiner Punkte aufgeführt. Was Du mit der Rolle der 3 "Staatsgewalten" meinst, verstehe ich allerdings nicht so recht. -- Beblawie 22:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Du vermischt meine unten aufgeführte Def. 1 ("offiziell, ursprünglich und universell") mit der Def. 3 ("heutzutage"). Die französische WP trennt zwischen beiden Definitionen. Die 3 Staatsgewalten sind die Legislative, Judikative und Exekutive. Phrood 22:50, 22. Jul 2005 (CEST)

Erstens: Warum sollte ich die beiden Definitionen nicht vermischen dürfen. Zweitens: Ich kenne schon die 3 "Staatsgewalten". Meine Frage war jedoch, welche Rolle die in Deinen Überlegungen spielen. -- Beblawie 22:56, 22. Jul 2005 (CEST)

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Zu 1) Du hast die Frage schon beantwortet. Weil es zwei verschiedene Definitionen sind. Die eine ist die lexikalisch-ursprünglich-universelle, die andere ist die heute übliche. Zu 2) Ich erwähnte die 3 Staatsgewalten, weil sie Teil der Def. 3 sind, mit der du deine Definition verglichen hast. Phrood 23:06, 22. Jul 2005 (CEST)

Außer den beiden Definitionen gibt es noch viele andere mögliche Definitionen. Deinen Hinweis auf die 3 "Staatsgewalten" verstehe ich nicht. -- Beblawie 23:17, 22. Jul 2005 (CEST)

Diese Differenzierung in Legislative, Judikative und Exekutive ist hier nicht gerade zwingend. Das ist weniger eine Frage der Definition der Laizität, sondern sind eher Anwendungsfälle für Laizität. Im Zusammenhang mit der Legislative ist vor allem interessant, inwieweit religiöse Vorstellungen Einfluß auf die Gesetzgebung haben (dürfen). Wenn man aber von Religion als Teil des Privatlebens spricht, sollen religiöse Überlegungen aus der Gesetzgebung herausgehalten werden, was jedoch kaum möglich ist. -- Beblawie 23:35, 22. Jul 2005 (CEST)

Außer den beiden Definitionen gibt es noch viele andere mögliche Definitionen - Na, das glaube ich nicht. Zumindest Def. 1 ist in den Wörterbüchern allgegenwärtig. Über Def. 3 lässt sich allerdings vermutlich verhandeln.

sondern sind eher Anwendungsfälle - Das bezweifle ich. Die angegebenen 3 Abschnitte sind erstens durch einen Doppelpunkt getrennt (und damit eine Weiterführung des ersten Satzzteils), und zweitens klar und deutlich. Phrood 23:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Meine letzte Antwort zum französischen Begriff der laicité ist leider verlorengegangen. Wörterbücher sind wohl eher weniger geeignet, eher die verfassungsrechtliche Literatur und die Rechtsprechung des Conseil d'État sowie des Conseil Constitutionnel. Ich habe jetzt und in den nächsten zwei Tagen jedoch keine Zeit, an dieser Diskussion weiterhin teilzunehmen. Zum Begriff der laicité gibt’s übrigens hier etwas: Un principe républicain. -- Beblawie 01:13, 23. Jul 2005 (CEST)

Leider gibt es keine internationale verfassungsrechtliche Literatur. Daher müssen wir bei der globalen Definition des Begriffs mit den allegemein akzeptierten Definitionen der Wörterbücher vorlieb nehmen. Für die Vorschriften der jeweiligen Staaten, die über die allgemeine Definition hinausgehen, wäre es natürlich möglich, spezielle Quellen zu konsultieren. Phrood 01:25, 23. Jul 2005 (CEST)

Hier sind meine (persönlichen) Gedanken zu der Problematik:

• Es gibt in den USA den ständigen Kampf der Kreationisten, die sich auch stark in die Politik einmischen. Hierzu gibt es doch auch Grundsatzeinscheide des höchsten Gerichts, das klarstellte, daß z.B. die Lehre in der Schule religionsfrei zu bleiben hat, wenn ich mich recht entsinne. Allerdings gibt es dann immer wieder Versuche, die Entscheidung auf lokaler Ebene (z.B. in einzelnen Staaten) zu unterwandern. M.E. heißt das aber, daß von höchster Ebene die Religion aus der Lehre und damit evtl. auch aus der Politik ferngehalten werden soll.
• Umgekehrt gibt es aber in der 200 Jahre alten Unabhängigkeitserklärung die Formulierung "one nation under god", was eher für eine streng christliche politische Festlegung ist. Ich glaube mich aber fern zu erinnern, daß eben später das Verfassungsgericht eine Trennung von Staat und Kirche festgelegt habe. Ich habe da allerdings keine Nachforschungen betrieben, aber vielleicht kann das jmd. hier mal genauer darlegen?

Letztendlich geht es doch um die Frage: Was sagt die Verfassung? Wenn die eine klare Trennung festlegt, dann müßte man evtl. die USA lazaistisch nennen, auch wenn es jede Menge anderer Meinungen und Bestrebungen in der Politik und Gesellschaft gibt. Oder? -- Tempel 12:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Siehe en:Establishment Clause of the First Amendment --JensMueller 16:47, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Öffentlich publizierte und praktizierte Gebete am Kabinettstisch des Weißen Hause dementieren die laizistische Charakter der USA. Mittlerweile haben sich die USA in einen faktisch ("plural") fundamentalistischen Staat verwandelt. 188.193.138.92 19:30, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

So wie ich das sehe, müssen folgende mögliche Definitionen des Laizismus berücksichtigt werden:
Def. 1) Laizismus bezeichnet die Trennung des Staates und seiner Einrichtungen von kirchlichen Organisationen.

• Diese Def. wird am Anfang des franz. WP-Artikels verwendet. Im Wörterbuch Robert méthodique steht ebenfalls diese Definition, mit dem Zusatz, dass die Kirchen keinerlei politische Macht besitzen.
• Diese Def. scheint mir die offizielle, ursprüngliche und universelle zu sein. Sie wird vermutlich von den meisten Lexika verwendet.
• Das Problem ist, wie diese Definition in Relation zur Trennung von Kirche und Staat („Trennung staatlicher und kirchlicher Organisationen per Gesetz“) gesetzt werden soll. Mir scheint die Laizität (nach dieser Def.!) insofern über die Trennung von Kirche und Staat hinauszugehen, als die Trennung nicht nur von der Legislative festgeschrieben ist, sondern auch von allen anderen staatlichen Bereichen (also Judikative und Exekutive) befolgt wird. Der Zusatz keinerlei politische Macht sollte wohl ebenfalls dazugehören.
  

Def. 2) Diesem Prinzip zufolge sind die religiösen Vorstellungen einer Person Teil ihres Privatlebens. (zweiter Absatz der franz. WP)

• Auch wenn das eine elegante allgemeine Definition wäre (und in der franz. WP steht), scheint mir die weitergehende Interpretation des Laizismus nach dieser Aussage eher eine Spezialität Frankreichs zu sein. IMHO gehört das nicht zur einer allgemeinen Definition, ist aber de facto ein Grundpfeiler des französischen Laizismus.
  

Def. 3) Absatz aus franz. WP: Heute bezeichnet Laizität das politische Ideal der Neutralität des Staates gegenüber Religionen, Gleichheit der Religionen und Glaubensfreiheit (es folgen detaillierte Beschreibungen, wie das auf legislativer, judikativer und exekutiver Ebenen auszusehen hat).

• Dies ist eine lange Charakterisierung dessen, was man heutzutage unter Laizismus versteht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das eine allgemein anerkannte Definition ist.
  

Schlussfolgerugen:

• Der Artikel sollte alle diese Definitionen ansprechen. Beblawies pauschale Aussage Laizität="Trennung Staat/Kirche"+"Neutralität" finde ich in den oben genannten Definitionen nicht wieder. Ich schlage vor, im Artikel als Definitionen des Laizismus Def. 1) und 3.) vollständig anzuführen.
  
• Die Entscheidung, ob ein bestimmtes Land laizistisch ist, ist demzufolge wohl generell schwierig. Wenn man von den Einzelheiten der tatsächlich verfolgten politischen Praxis absieht und nur die Verfassung beachtet, dann kann man folgende Abstufungen erkennen:

• 1. Stufe: Verfassung gibt einer bestimmten Religion ausdrücklich besonderen Status oder schreibt bestimmte religiöse Satzungen vor. Dies schließt Laizismus nach Def. 1 aus, ebenso Def. 3 (da der Staat eine bestimmte Religion ausdrücklich anerkennt).
• 2. Stufe: Verfassung schreibt keine Trennung von Kirche und Staat vor, erwähnt aber auch keine bestimmte Religion als dominant. Dies schließt Laizismus nach Def. 1 aus (da keine gesetztliche Trennung), nicht aber unbedingt Def. 3.
• 3. Stufe: Verfassung schreibt Trennung von Kirche und Staat vor. Abgesehen davon, dass der Begriff der Trennung verschwommen ist (Besipiel: "hinkende" Trennung in Deutschland), sagt das nichts über die über das Gesetz weitergehende Trennung aus. Demzufolge ist Def. 1 nicht unbedingt erfüllt, ebensowenig wie Def. 3.
• 4. Stufe: Laizismus ist in der Verfassung verankert. Damit sind alle Definitionen trivial erfüllt.
  

Konsequenz: Die einzig sichere Grundlage, die wir verwenden können, um Staaten als laizistisch zu klassifizieren, ist die Erwähnung im Gesetz. Ist dies der Fall, kann man von einer "gesetzlichen Laizität" sprechen (lässt aber andere Staaten, die "de facto" laizistisch sind, aus). Alles andere ist Abwägung. Phrood 03:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Sollte niemand Einsprüche haben, so werde ich den Artikel in kommender Zeit dementsprechend überarbeiten. Phrood 21:08, 22. Jul 2005 (CEST)

Dieser Konsequenz kann ich nicht zustimmen. Eine "Abwägung" wird man nicht vermeiden können, denn es ist nur ein ganz kleiner Aspekt des zu behandelnden Themas, ob die Laizität dem Wort nach in der Verfassung oder einem Gesetz verankert ist. Um die Frage zu beantworten, ob ein Staat laizistisch verfaßt ist, muß geprüft werden, ob die für Laizität festgelegten Bedingungen erfüllt sind. Wenn man z.B. Laizität als "Trennung von Staat und Kirche/Religion", "religiöse und weltanschauliche Neutralität" und "Religions- und Weltanschauungsfreiheit" definiert, dann kann von einem laizistisch geprägten Staat gesprochen werden, wenn alle diese Bedingungen erfüllt sind. Auf die Begrifflichkeit der Laizität oder des Laizismus darf es hier nicht ankommen. Deshalb sind die 4 Stufen teilweise unergiebig und eine interessante Spielerei.

Sicher sollte der Artikel verschiedene Definitionen von Laizität aufführen. Neben den soeben angesprochenen drei Merkmalen der Laizität wird man die Forderung, daß "die religiösen Vorstellungen einer Person Teil ihres Privatlebens" sei, hinzufügen müssen. Das ist auch meiner Meinung nach eine spezifisch französische Forderung, die mit der spezifischen Trennung von Öffentlichem und Privatem zusammenhängt. Hier liegt auch ein entscheidender Unterschied zum amerikanischen Verständnis der Laizität. -- Beblawie 22:31, 22. Jul 2005 (CEST)

Mit oben genannter Schlußfolgerung wollte ich die notwendigen Bedingungen für eine rigorose Klassifikation, d.h., eine, von der man auf gesetzliche Laizität schließen kann, etablieren. Damit meine ich nicht, dass man sich im Artikel keine Abwägungen erlauben sollte, sondern nur, dass die rigoros gesetzliche Laizität von den darüber hinaus gehenden Abwägungen strikt und klar zu trennen ist. Die „Begrifflichkeit“ des Laizismus muss rigoros dargelegt werden, anschließend darf man sich gut begründete Spekulationen darüber erlauben, ob ein Staat laizistisch ist oder nicht.

Mich würde interessieren, wie du auf deine Definition "Trennung von Staat und Kirche + Neutralität + Religionsfreiheit" kommst. Phrood 22:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mit rigoros gesetzliche Laizität meinst. Zu Deiner Frage: Laizismus ist zunächst ein politisches Programm. Unter dem Banner des Laizismus werden unterschiedliche Forderungen gestellt. Zu fragen ist aber, welche Forderungen zentral für den Laizismus sind. Das sind die Forderungen "Trennung von Staat und Kirche" und nach religiöser Neutralität des Staates. Beides sind im übrigen auch Verfassungsprinzipien sowohl in Deutschland wie in Frankreich. In Frankreich ist verfassungsrechtlich die Religionsfreiheit aber eher nicht mit laicité gemeint, weil die laicité im wesentlichen ein Strukturprinzip des Staates ist. Dazu kommt, daß die französische Verfassung nicht die Religionsfreiheit verbürgt. Hier wird in der Rechtssprechung zwar auf die Menschenrechtserklärung von 1789 zurückgegriffen, wobei die Menschenrechte aber nicht als subjektive Rechte ausgeführt sind. -- Beblawie 23:14, 22. Jul 2005 (CEST)

1) Mit rigoros gesetzlicher Laizität meine ich einen Teilbereich der Laizität, der die unmittelbare Konsequenz gesetzlicher Festschreibungen ist. Es ist der kleinste gemeinsame Nenner der Laizizät nach Def. 1. und 3., auf den direkt aus der Gesetzgebung geschlossen werden kann. Damit sind alle Staaten, bei denen Laizität in der Verfassung verankert sind, automatisch theoretisch laizistisch, womöglich jedoch nicht in der Praxis. Bei den Staaten, bei denen die Laizität nicht in der Verfassung verankert ist, lässt sich über eine mögliche Laizität des Staates, sowohl auf theoretischer als auch auf praktischer Ebene, nur spekulieren. Diese beiden Gruppen müssen daher getrennt betrachtet werden.

2) Du schreibtst: "Zu fragen ist aber, welche Forderungen zentral für den Laizismus sind. Das sind die Forderungen "Trennung von Staat und Kirche" und nach religiöser Neutralität des Staates." - Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Sowohl die französische WP als auch die Wörterbücher definieren Laizität anders. Phrood 23:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich meine natürlich korrekt "Laizismus" und nicht "Laizität". Verzeihung, ich muß immer an das französische Lemma denken. Phrood 23:38, 22. Jul 2005 (CEST)

zu 1) Das ist nur eine Scheinlösung, denn auch wenn von Laizität in der Verfassung gesprochen wird, so kann dem ein ganz unterschiedlicher Begriff zugrundeliegen. (Alles andere später!) -- Beblawie 00:36, 23. Jul 2005 (CEST)

Wieso "Scheinlösung"? Wenn Laizität von der Verfassung vorgeschrieben ist, dann ist der Staat in der Theorie laizistisch. A priori muss man davon ausgehen, dass damit zumindest der Laizismus der universellen Def. 1 gemeint ist. Hinzu kommen zusätzliche Vorschriften des jeweiligen Artikels. Dass dem Wort "laizistisch" in diesem Fall eine von Def. 1 abweichende Bedeutung zugrunde lag, dürfte wohl kaum stichhaltig belegbar sein. Phrood 00:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich habe diesen Stream jetzt komplett durchgelesen und habe eine Idee, worum es beim Laizismus geht. Euer Dilamma kann ich nicht klären. Aber ihr scheint in einer Sackgasse zu stecken und damit kenne ich aus. Habt ihr mal das Gegenteil von Laizismus beleuchtet? Solche Konzepte werden klarer, wenn man sie abgrenzt. Die Analogie ist ein Loch, das ja eigtentlich nicht existiert - Es ist die Abwesenheit von etwas. Ihr könntet versuchen zu zeigen, was Laizismus nicht ist? Yotwen 05:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Gibt es keine Unterschied zwischen Laizismus und Laizität ?? das Lehrbuch von Campenhausen gibt als Unterschied an das Laizismus zum Beispiel Frankreich zur Zeit der Trennungsgesetze war, wärend heute die gemäßigtere Laizität vorherrscht ( so auch Prof. Jurina in seiner Vorlesung Religion und Staat ( Staatskirchenrecht)
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.159.191.5 – 10:10, 7. Feb. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

• Die von mir in den Artikel eingebrachte Definition ist diejenige des Artikels Staatskirchenrecht. Damit ist der Unterschied zwischen Trennung von Kirche und Staat und Laizismus klar. Auch historisch ist diese Definition einleuchtend, denn sie entsprach den Intentionen Ferdinand Buissons.
• Def. 1 impliziert laut französischem Verständnis diese Def., da sie nicht als Trennung "von Staat und Kirche", sondern von Staatlicher und kirchlicher Welt verstanden wird.
• Def. 3 ist eine rein französische Definition, die von einer Kommission 2004 vorgestellt wurde. Phrood 18:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Gegen den Abschnitt Geschichte habe ich keine Einwände, ansonsten hat der Artikel durch Deine Bearbeitung nicht gewonnen. Einerseits ist der Artikel Laizismus zu sehr auf das französische Verständnis der laicité zugeschnitten, obwohl der Begriff auch weit über Frankreich hinaus gebraucht wird. Andererseits gibt es auch einige inhaltliche Fehler und unpräzise Darstellungen. Das beginnt schon damit, daß von einem "staatskirchenrechtlichen" Modell gesprochen wird, was ein spezifisch deutscher und alles andere als laizistischer Begriff ist. Es sollte hier ein neutraler Begriff gewählt werden und nicht ein Begriff, der an der deutschen "hinkenden" Trennung orintiert ist und das Verhältnis von Staat und Kirche als Teil des Kirchenrechts sieht. Aber auch die Darstellung der französischen Situation ist nicht ganz korrekt. -- Beblawie 21:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Laizismus ist französischen Ursprungs und wird auch heute noch überwiegend mit Frankreich assoziiert. Daher halte ich es für richtig, den Begriff des Laizismus mit der französischen Geschichte zu begründen und erst dann auf die unterschiedlichen Auslegungen in einzelnen Staaten einzugehen, anstatt zu versuchen, eine universelle Definition zu finden. Das ist in diesem Fall viel logischer. Die Unterschiede in anderen Ländern als Portugal und Türkei sollten noch ausgebaut werden, wenn sich geeignete Quellen dazu finden lassen.

Gegen deine Korrekturen habe ich nichts einzuwenden, mit Ausnahme der Begünstigung der Organisationen, die in Frankreich IMHO nicht gegeben ist. Phrood 21:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff Laizismus wird schon seit langem auch außerhalb Frankreichs verwendet. Man sollte also mit einer allgemeineren Definition des Begriffs beginnen. -- Beblawie 21:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Kannst du Belege dafür anführen, dass der Begriff Laizismus schon früher verwendet wurde? Soweit ich weiss, wurde nur "laïc"/"Laie" verwendet, welches ein kirchlicher Begriff ist. Der Begriff "laïcité" ist allerdings eine Wortneuschöpfung. Ich möchte dich dringend bitten, den Artikel nicht mehr zur alten Struktur, die ich als völlig intolerabel empfinde, zu verändern. Phrood 21:55, 24. Jul 2005 (CEST)

Du hast in den Artikel eingefügt, der Begriff laicité sei 1871 geprägt worden. Seitdem ist mehr als ein Jahrhundert vergangen. Es blieb also viel Zeit, den Begriff in anderen Ländern zu rezipieren. Wenn man nicht nur den heutigen - vielfältigen - Gebrauch darstellen will, dann sollte auch die Begriffsgeschichte der letzten 134 Jahre dargestellt werden, was sicher eine anspruchsvolle Aufgabe ist. -- Beblawie 22:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Wenn zur weiteren Evolution des Begriffs außerhalb Frankreichs mehr Informationsquellen vorhanden sind, wäre es gewiß sinnvoll, den Abschnitt "Geschichte" zu ergänzen. Phrood 22:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Woher stammen eigentlich diese Ausführungen? Ich finde sie nicht sehr erhellend: "Auf legislativer Ebene ist die Rechtmäßigkeit des Gesetzes nicht explizit an bestimmte religiöse Regeln gebunden. Gesetze können jedoch Ähnlichkeit zu bestimmten religiösen Regeln aufweisen. Auf judikativer Ebene wird über den Staatsbürger unabhängig von seinen religiösen Vorstellungen Recht gesprochen. Auf exekutiver Ebene werden die Tätigkeiten der ausführenden Gewalt weder von der Beachtung bestimmter religiöser Regeln, noch von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten religiösen Gruppe bestimmt." -- Beblawie 22:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Eine Zusammenfassung der im Rapport von Bernard Stasi genannten "3 Säulen": PDF hier. Phrood 22:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Wo ist dort diese Zusammenfassung enthalten oder von wem stammt die Zusammenfassung? -- Beblawie 22:26, 24. Jul 2005 (CEST)

Vom Artikel in der franz. Wikipedia, Abschnitt "Aujourd'hui". Phrood 22:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Was heißt denn konkret dieser Satz: "Auf legislativer Ebene ist die Rechtmäßigkeit des Gesetzes nicht explizit an bestimmte religiöse Regeln gebunden." Kannst Du dafür Beispiele nennen oder anderweitig den Satz konkretisieren? -- Beblawie 22:30, 24. Jul 2005 (CEST)

Das bedeutet, dass die Verfassung sich beispielsweise nicht auf die Bibel berufen oder Gott erwähnen kann. Phrood 22:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Warum schreibst Du dann das nicht so, statt erklärungsbedürftige Begriffe wie "religiöse Regeln" zu verwenden? Außerdem müßte es eher heißen, daß das Gesetz an "religiöse Regeln" gebunden ist und nicht, daß die Rechtmäßigkeit des Gesetzes an religiöse Regeln gebunden ist. Die Bibel oder Gott sind im übrigen keine religiösen Regeln. -- Beblawie 23:18, 24. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, ich habe den Satz jetzt geändert. Phrood 23:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Kann der Überarbeiten-Baustein jetzt wieder 'raus? Maikel 11:47, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Auf den Salomonen und anderen Pazifikinseln gibt es eine Religion die in englischen Artikeln als laicism = Laizismus bezeichnet wird. Weiß irgendjemand etwas darüber? --Melly42 21:12, 14. Jan 2006 (CET)

Soweit ich weiss -und es entspricht nicht unbedingt den wiki regeln, da ich keine Quellen nennen kann, sondern es nur aus eigener Anschauung weiss- habe laizistische Religionen keine Priester oder Theologen, sondern deren Funktionen können von jederman, also Laien, wahrgenommen werden.

(Der vorstehende Beitrag stammt von 82.210.245.243 – 12:38, 27. Jul. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Das ist alles etwas kompliziert. Es gibt laizistische Staaten, aber keine laizistischen Religionen, wenn man den Begriff im französischen, staatskirchenrechtlichen Sinne verwendet. Wenn gemeint ist, dass es Religionen gibt, die keine Unterscheidung von Klerus und Laien kennen, dann ist das natürlich so. Der Protestantismus mit dem allgemeinen Priestertum aller Getauften ist das beste Beispiel, zahlreiche andere dürften das ebenso halten. --103II 16:32, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Protestantismus hat im Allgemeinen sehr wohl eine hauptamtliche Leitung und fällt daher nicht in die hier vorgegebrachte (aber für den Artikel irrelevante) Definition. Ob diese Leitungspersonen als eigene Weihestufe angesehen werden oder nur als Beauftragte ist hier ohne Belang. Str1977 (Diskussion) 07:12, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Beispiele! Im Formular, mit dem die US-Einbürgerung beantragt wird, findet sich schon mal keine Erwähnung von Religion. --ThorstenNY 15:37, 1. Jun 2006 (CEST)

@weisse rose: ist hier zwar nicht der ort, um über staaten zu diskutieren, aber ich verweise mal auf diesen hier: [1] sowie natürlich den zugehörigen artikel. halte nix von editwars wg so einer unwichtigen kleinigkeit, schliesslich geht´s ja nicht um umstrittene helden wie diesen hier ;-). solange allerdings der begriff staat nicht eindeutig definiert ist, halte ich dies hier für gut und richtig:
Jene Staaten/Gebiete, die nicht von den Vereinten Nationen anerkannt sind, sind daher kursiv geschrieben.
also bleibt´s beim stabilisierten de-facto-regime und wird nicht unter staaten eingeordnet, oder?
schönen gruss 3ecken1elfer 23:41, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Thema wurde unter Diskussion:Türkische_Republik_Nordzypern#Staat_versus_Stabilisiertes_de-facto-Regime ausgiebig diskutiert, siehe insbesondere (neben meinen eigenen Beiträgen) den letzten Beitrag von Emaraite. Nach der Konvention von Montevideo, die Völkergewohnheitsrecht kodifiziert hat, ist die internationale Anerknnung nicht konstitutiv für einen Staat. Demnach ist die TRN ein Staat, wenn man das Gebiet nicht nur als besetztes Gebiet ansieht (dann wäre es aber auch kein Stabilisiertes De-facto-Regime). Die TRN verfügt über alle Merkmale eines Staates, ist bloß nicht international anerkannt. In der Liste_unabhängiger_Staaten werden regulär alle anerkannten Staaten augeführt, kursiv ist aber auch die TRN erwähnt. Servus, W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

jo, und die bedeutung der kursiven schrift habe ich oben schon herkopiert: staaten/gebiete. ich hab auch drauf verzichtet, bei lemma trnz die diskussion erneut aufzurollen, weil dort der kompromiss gefunden wurde. dies sollte aber auch hier gelten. schönen gruss 3ecken1elfer 00:27, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hier geht es nur um Staaten. Da braucht man keine Differenzierung, ob international anerkannt oder UN-Mitglied. Auch ein Stabilisiertes De-facto-Regime ist ja ein Staat. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:35, 10. Okt. 2006 (CEST)

naja, nachdem ich mir das jetzt nochmal angeschaut habe, könnte ich zwar immer noch mit de jure kommen, aber das würde in der tat nur im aussenverhältnis etwas ändern. also ab dafür (du elendiger besserwesser). schönen gruss 3ecken1elfer 00:46, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Seltener Fall, daß man jemanden wenigstens ansatzweise überzeugen kann. ;-) De jure stimmt allerdings nicht, muß ich als Besserwisser schon noch feststellen, weil es auf die Anerkennung völkerrechtlich nicht ankommt (implizit vertreten das auch die Vereinten Nationen mit ihrer Definition des Stabilisierten De-facto-Regime). Servus, W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:53, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo!
Im Griechischen hat das Wort "λαϊκισμός" (laikismos) nicht die gleiche Bedeutung wie Laizismus im Deutschen, sondern es bedeutet Populismus. Wenn ich nicht allzu falsch liege, stammt "λαϊκισμός" von "λαός" (Volk), und Populismus vom lateinischen "populus" (ebenfalls Volk). "Ποπουλισμός" (Populismus) hat im Griechischen die gleiche Bedeutung wie im Deutschen (nämlich opportunistisch-volksnahe Politik), aber weiß jemand, warum es im Deutschen einen Unterschied zwischen den beiden gibt und im Griechischen nicht? --Skaf 22:51, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Aber ein Laie (von griechisch λαός, laós - Volk über λαϊκός, laikós - zum Volk gehörig und kirchenlateinisch laicus - der (kirchliche) Laie) ist im kirchlichen und religiösen Sprachgebrauch ein Gläubiger, der keinen Beruf als Geistlicher ausübt. Der Begriff wird vornehmlich in Bezug auf das Christentum verwendet.

Innerhalb des Artikels (Abschnitt: Geschichte) wird der Begriff λαϊκισμός aber definitiv falsch oder zumindest äußerst missverständlich verwendet. Dort steht nämlich: "Sie geht auf den griechischen Begriff λαϊκισμός zurück für „Laie“ im Sinn von „Nicht-Geistlicher“." Der griechische Ursprung des Begriffs "Laie" ist aber - wie mein Vorredner korrekt dargelegt hat und wie es unter dem Lemma "Laie" steht - das Wort λαϊκός. Wenn ich die Intention des zitierten Satzes richtig verstehe, müsste dieser also wie folgt lauten: Sie geht auf den griechischen Begriff λαϊκός zurück für „Laie“ im Sinn von „Nicht-Geistlicher“. --Gezora (Diskussion) 22:19, 7. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da dies die Deutsche Wikipedia ist müsste man darauf eingehen warum Deutschland, die Schweiz und Östereich nicht Laizistisch sind. Oder? --Porter2005
(Der vorstehende Beitrag stammt von Porter2005 – 01:47, 13. Dez. 2006 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Nicht das Deutschland nicht Laizistisch ist, ich finde es sogar diskriminierend das auf die Steuerkarte steht ob jemand Katholisch oder Evangelisch ist, wenn nichts steht kann sich der Arbeitgeber, Finanzamt oder andere die dazu Zugang haben was ausdenken, und warum wird Kirchensteuer vom Staat eingetrieben?? wo gibt es noch so was?

(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.148.196.169 – 10:04, 15. Jan. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Und außerdem gibt es von Grundschulzeit an unsinnigen Religionsunterricht. Und das Konkordat ... 193.171.121.30 09:52, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Außerdem gibt es Tedenzbetriebe (kirchliche Kindergärten) die gegenüber ihren Mitarbeitern diskriminieren dürfen und beispielsweise die frisch geschieden (oder wiederverheiratete) Kindergärtnerin kündigen dürfen, eben weil sie frisch geschieden oder wiederverheiratet ist.--84.145.247.44 16:09, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Seit 2007 kann niemand etwas zur Situation in Deutschland (seit 1871) sagen?--Wikiseidank (Diskussion) 20:55, 26. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wikiseidank, habe folgenden Versuch unternommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus#Laizismus_in_Deutschland --Heinz122 (Diskussion) 12:45, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wir hatten hier mal die Ergänzung in der Einleitung

und die religiöse und weltanschauliche Neutralität des Staates insofern hinausgeht, als dass der Staat Religionsausübung als eine rein private Angelegenheit betrachtet, die in der Öffentlichkeit keinen Raum hat.

Das ist m.E. ein ganz wichtiger Punkt: wenn von Laizismus gesprochen wird, dann ist das ein bestimmtes Konzept der Trennung von Staat und Kirche, bei dem Religion nicht nur keine staatliche Aufgabe mehr ist, sondern auch keine öffentliche. Das ist wichtig, weil in vielen Artikeln in diesem Sinn hierher verlinkt ist. --103II 09:41, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Frage ist natürlich, ob Laizismus den von dir genannten Punkt mitumfasst. Es gibt hier sicher verschiedene Ansichten. Wir sollten die verschiedenen Interpretationen des Begriffs vielleicht (mit Quellen unterlegt) in den Artikel aufnehmen. -- Gugganij 12:22, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das ist das französische Verständnis von Laizismus, die dem ganzen Artikel zu Grund liegt. Das ist auch der Grund für die ausführliche Darstellung der französischen Situation. Allerdings ist das nur ein mögliches Modell des Laizismus. Für Frankreich sollte der Punkt, daß Religion ausschließlich Privatsache ist und deshalb keine öffentliche Rolle spielen soll, noch ergänzt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:50, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht können wir es auch in die Einleitung setzen, denn dieser Punkt wird meist gemeint, wenn man im deutschen Sprachraum den Begriff verwendet; etwa so:

„Meist wird mit dem Begriff nach französischem Vorbild verbunden, dass Religion als reine Privatsache im öffentlichen Leben keine Rolle spielen darf.“

Weil, wie gesagt: in vielen Artikeln zum Staatskirchenrecht stellen wir den Laizitätsbegriff in diesem Sinne dem deutschen Konzept einer paritätischen weltanschaulichen Neutralität entgegen.--103II 08:58, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kurze Frage: Was ist hier mit dem Begriff "Öffentlichkeit" gemeint? Frankreich akzeptiert doch auch religiöse Akte (z.B. Prozessionen), die im öffentlichen Raum stattfinden. -- Gugganij 10:16, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ein schönes Beispiel sind die kopftuchtragenden Schülerinnen. Nach französischem Verständnis ist das unzulässig, weil in der öffentlichen Schule eine Religionsäußerung nichts zu suchen hat. Anders in Deutschland: das würde die Religionsfreiheit der Schülerin verletzen und die weltanschauliche Neutralität des Staates ist nicht betroffen, weil nicht der Staat ein Kopftuch anordnet, sondern nur akzeptiert, dass manche Menschen das für sich richtig finden. Oder der Religionsunterricht: in Frankreich undenkbar, in D dagegen gar kein Problem: er wird inhaltlich nicht vom Staat verantwortet und steht gleichermaßen allen Religionen offen, also kein Verstoß gegen die Neutralität, sondern gerade Verwirklichung derselben. Öffentlicher Raum geht also in Richtung "staatlicher Raum". --103II 23:27, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Da die Begriffe "Laizismus" und "Laizität" aus Frankreich stammen, ist das französische Model quasi die Blaupause für Laizismus ingesamt. Allerdings weißt auch das hier Gesagte ("daß Religion ausschließlich Privatsache ist und deshalb keine öffentliche Rolle spielen soll"), dass es hier gerade nicht um eine weltanschauliche Neutralität des Staates geht sondern um das Gegenteil. Wer die Religionsausübung im öffentlichen Raum verbietet, handelt nicht neutral sondern feindlich.

Und das war auch die ursprüngliche Grundlage des türkischen Laizismus unter Kemal und seinen Erben. Eine Trennung von Staat und Religion hat es dort ja gerade nicht gegeben sondern eine staatliche Religionskontrolle, um den Islam zurückzudrängen. (NB, war die Trennung auch in Frankreich am Anfang gar nicht intendiert, wollte man doch einer bestimmten Religionsgemeinschaft Vorschriften machen, wollte man doch im Handstreich einfach alle Kirchengebäude verstaatlichen.)

Str1977 (Diskussion) 07:20, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel geht nicht hervor, was denn dann der Unterschied zwischen laizistisch und säkular ist. Grüße, --134.2.167.20 13:43, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Macht es desweiteren nicht auch sinn Artikel wie "Laizismus" mit "Trennung von Religion und Staat" und "Säkularismus" zusammenzuführen? Im Kern geht es jedesmal um die Trennung von Kirche und Staat. Es wird in "Laizismus" und "Trennung von Religion und Staat" sogar jeweils auf die Situation in anderen ländern eingegangen.
(Der vorstehende Beitrag stammt von C3zar (Beiträge) – 23:06, 4. Jun. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Nein, das sehe ich anders. „Trennung von Religion und Staat“ sollte den Grundsatz beschreiben, was eine Trennung im Wesentlichen bedeutet. „Laizismus“ ist ein ausgeführtes Modell, in dem es um mehr als eine bloße Staat-Kirche-Trennung geht. Das verdient m.E. mehr als nur einen Abschnitt. -- Dietrich 00:03, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall zusammenführen. Laizismus ist ein Unterfall des Trennungssystems. In Deutschland etwa gibt es ein Trennungssystem mit weltanschaulicher Neutralität des Staates, das aber ganz und gar nicht laizistisch ist, sondern von Selbstbestimmung und Religionsfreiheit geprägt ist. Das kommt aber bisher in diesem Artikel nicht ganz raus. Das rechtfertigt aber keine Zusammenlegung, sondern nur die Präzisierung von "Laizismus". --103II 19:24, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

joa. dann machen wir das doch mal :)
(Der vorstehende Beitrag stammt von C3zar (Beiträge) – 21:39, 5. Jun. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ich möchte nur mal anmerken, daß auch in dem Abschnitt über nominell laizistische Staaten keine Quellen angegeben sind, daß es sich also auch bei diesem Abschnitt um Theoriefindung handeln könnte. Zudem ist schon seit langem ärgerlich, daß in diesem Artikel nur Staaten erwähnt werden, in deren Verfassung das Wort laizistisch vorkommt, unabhängig davon, wie laizistisch diese Staaten in Wirklichkeit sind. Daß von "nominell laizistischen Staaten" gesprochen wird, war immerhin schon ein Fortschritt. Dennoch ist das weiterhin ein inakzeptabler Begriffsrealismus, der für bare Münze nimmt, was die Staaten in ihre Verfassungen schreiben. Das ist wie ein Artikel über demokratische Staaten, in dem nur Staaten vorkommen, in denen demokratisch im Staatsnamen vorkommt. -- Der Stachel 16:10, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Persönlichen Angriff gelöscht. --jergen ? 17:29, 25. Jun. 2007 (CEST) GLGerman 16:52, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Um den Begriff des "faktischen Laizismus" einzuführen, wird dringend eine Quelle benötigt. Google kennt keine der möglichen Zusammensetzungen, es ist also davon auszugehen, dass dies eine Begriffsbildung ist.

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass sowohlGLGerman als auch Der Stachel Probleme mit der Unterscheidung von Laizismus und Säkularismus haben. Das sollte man schön trennen, da eine säkulare Gesellschaft etwas deutlich anderes als ein laizistisches Staatswesen ist.

Und zuletzt: Wer Deutschland unter die "faktisch laizistischen Staaten" einordnet, sollte sich dringend mit dem im Lande geltenden Staatskirchenrecht auseinandersetzen. --jergen ? 17:29, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Habe den Abschnitt wieder gelöscht, da er ausschließlich säkular geprägte Staaten beschrieb, aber nicht "faktisch laizistische". Da Laizismus im wesentlichen ein Verfassungsmodell ist, müssten auch in diesen "faktisch laizistischen Staaten" eine totale/weitestgehende Trennung von Kirche und Staat und die absolute Enthaltung des Staates in religiösen Fragen im Rahmen der Verfassung vorgeschrieben sein. Das gilt aber ganz sicher nicht für Schweden (siehe Schwedische Kirche) und auch nicht für die USA, die neben Kanada als einzige konkrete Beispiele genannt wurden. --jergen ? 17:45, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber jergen, ich kenne das deutsche Staatskirchenrecht sehr gut, da brauchst du dir keine Sorgen zu machen; ich zweifel eher bei Dir, ob du es kennst.
Zu Schweden: dort wurde 2000 das Staatskirchenmodell aufgegeben. Anscheinend hast du die aktuelle Entwicklung in Schweden verpasst.
zu den USA, da solltest du einmal die Entwicklungsgeschichte der Vereinigten Staaten nachlesen und die Entstehunggeschichte im Zuge des Zeigeistes der Aufklärung. GLGerman 17:54, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Insgesamt geht es in dem Artikel darum, dass dargestellt wird, dass es nicht allein die Verfassung macht, ob ein Staat/eine Gesellschaft tatsächlich laizistisch ist. Und es geht darum, hier darzustellen, dass es kaum Länder mit Staatskirchen heute gibt, sondern die grosse Mehrheit halt ohne Staatskirche sich darstellen. GLGerman 17:54, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wärst du so nett, auf meine Argumente einzugehen? Das mit dem Staatskirchenrecht bezweifle ich mal, denn dann hättest du Deutschland nicht als "faktisch laizistischen Staat" benannt.

• Schweden: Die Schwedische Kirche wird staatlich unterstützt, der König/die Königin muss Lutheraner sein. Allein diese zwei Beispiele reichen um zu belegen, dass Schweden kein laizistischer Staat ist - ob es eine Staatskirche gibt, hat damit gar nichts zu tun.
• USA: Die Kontroverse ist knapp, aber ausreichend in Trennung von Religion und Staat#Sonstige geschildert. Dass es diese Kontroverse gibt, belegt ausreichend, dass die USA kein laizistisches Land sind.

Wenn du die Zahl von Ländern mit Staatskirchen darstellen willst, gehört das in Staatskirche. Das ist zwar das Gegenthema zu Laizismus, muss aber nicht hier in aller Breite dargestellt werden.

Und zuletzt: Auf die - meiner Meinung nach - falche Gleichsetzung von säkular und laizistisch gehst du gar nicht ein. Das ist der Hauptgrund, warum ich diesen Abschnitt ablehne. --jergen ? 18:11, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Tja dann hast du anscheinend Axel Freiherr von Campenhausen seinen Kommentar noch nicht gelesen und zuhause stehen; ich aber schon, lieber jergen GLGerman 18:51, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Deutschland ist nach jeweiliger Betrachtungsweise ein sehr laizistischer Staat. Zum einem ist dies ein Folge der DDR-Vergangenheit in Ostdeutschland, die du anscheinend vergißt, was sich stark auf die deutsche Gesellschaft auswirkt (knapp 1/3 der Bevölkerung gehören keiner Kirche an) und es ist eine Folge der Gedanken der Aufklärung, die sich auch in Deutschland durchgesetzt haben. Zwar haben wir immer noch ein vom Staat getragenes Steuereintreibungssystem bei den knapp 2/3 der Bevölkerung repräsentierenden Volkskirchen und Konkordate (kath. Kirche)/Kirchenverträge der einzelnen Bundesländer (ausser in Württemberg bisher) sichern die Stellung der katholischen Kirche/evangelischen Kirche ab; weiteres Artikel 4 und Artikel 140 GG seien hier kurz erwähnt, aber insgesamt stellt sich insbesondere der deutsche Staat/die deutsche Gesellschaft als sehr säkularisiert bzw. laizistisch dar (bereits auch eine Folge beginnend ab 1803 wie der Reichsdeputationshauptschluss).

Natürlich hast du insofern recht, als die Begriffe säkular und laizistisch nicht deckungsgleich sind und nicht synonym verwandet werden dürfen. Aber in der gesellschaftlichen Realität hast du es beispielsweise bei den Niederlanden, Tschechien aber auch bei Deutschland (wenn auch nicht so stark wie in den Niederlanden) mit säkularen, laizistischen Staaten/Gesellschaften zu schaffen. Der extreme Gegensatz hierzu ist der kleine Vatikanstaat. GLGerman 18:51, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Nach BK:

Ich habe oben das Wort nicht ergänzt, da ich sonst keinen Sinn in deinem letzten Beitrag erkennen kann.

Wenn das aber keine Synonyme sind, sondern die Begriffe nur fälschlicherweise gleichgesetzt werden, muss ich mich doch fragen, warum du diese falsche Verwendung hier einbringst? Wir wollen in der Wikipedia ja keine "Sammlung der oft gemachten Fehler" anlegen, sondern enzyklopädisch die Realität abbilden.

Du beschreibst sehr gut die Realitäten in einem säkularen Staat bzw. einer weitgehend säkulaisierten Gesellschaft. Beides liegt aber nicht innerhalb der engeren Definition von Laizismus, die davon ausgeht, dass ein Staat in seinen Verfasungsdokumenten eine weitestgehende Trennung von religionsgemeinschaften festschreibt. --jergen ? 19:20, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Den Fehler, den du hier begehst, den Begriff rein gesetzestechnisch an der Verfassung eines Staates zu definieren, um festzustellen, ob ein Staat laizistisch ist. Dabei ist es faktisch wesentlich wichtiger festzustellen, wie ein Staat sich beispielsweise in der Ausbildung der Priester/Imame/Pastoren verhält, inwiefern ein Staat Kirchen/Moscheen/Tempel zuläßt und nicht dies schikaniert, inwiefern Gottesdienste/religiöse Versammlungen möglich sind. Danach bestimmt sich inwiefern ein Staat tatsächlich faktisch ein laizistischer Staat ist. Es kann "noch so schön in der Verfassung drin stehen", dass ein Staat nominell laizistisch sei, aber wenn er bestimmte Punkte (Ausbildung der Geistlichkeit, Kirchen-/Moscheen-/Tempelgebäudebau, Kleidungsbestimmungen), entgegengesetzt löst, dann ist der Staat faktisch kein laizistischer Staat, sondern vielmehr das Gegenteil davon. GLGerman 19:06, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dann fang doch bitte beim Umbau des Artikels von vorne an und schreibe eine neue Einleitung, in der steht, wie Campenhaus in dem momentan für Deutschland maßgeblichen Kommentar Laizismus definiert. Nur wenn dort auch die erweiterte Definition auftaucht, kann sie im Artikel verwendet werden; eine Erweiterung der Definition ohne Begründung ist für niemanden nachzuvollziehen.

Ich gehe außerdem davon aus, dass du auch den Abschnitt über die "faktisch laizistischen Staaten" mit Hilfe des Campenhaus belegen kannst, er steht ja neben dir. --jergen ? 19:20, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber jergen, du bist unverbesserlich,

du hast nicht verstanden, worum es hier geht. Dein Bereich des nominellen Laizismus ist ausreichend im Artikel dargestellt und an dem rüttel ich auch gar nicht inhaltlich. Das ist insofern vollkommen richtig dargestellt und dort habe ich keine Veränderung vorgenommen, wie du bemerkt haben solltest.

Worum es geht und dazu schreibt Campenhausen als Jurist nichts, wie du wissen solltest, ist dies eine realpolitische Frage (das findet sich eher in politischen Aufsätzen und Artikeln) danach, inwiefern unabhängig von der Gesetzes-/Verfassungsebene ein Staat faktisch laizistisch ist. Denn "vieles kann in einer Verfassung" stehen, wenn es nicht entsprechend umgesetzt wird, ist ein Staat zwar nominell laizistisch, aber faktisch ist es dieser Staat nicht. Dies gilt beispielsweise für die Türkei, die zwar seit Atatürk laizistisch verfassungsrechtlich sind, aber mit ihrer staatlich gesteuerten Imamausbildung, die bis ins Ausland nach Deutschland reinreicht, kein laizistischer Staat faktisch sind.

Umgekehrt gibt es halt Staaten, wie die Niederlande oder Tschechien, wo dies genau umgekehrt ist GLGerman 19:36, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Einrückungen korrigiert --jergen ? 21:47, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast also bisher keine Quellen für deine These des "faktischen Laizismus", da Campenhausen nichts hergibt und sich das Thema eher in (wie du schreibst) politischen Aufsätzen und Artikeln findet, die du aber nicht benennen kannst oder willst. --jergen ? 21:47, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Warum ich unverbesserlich sein soll, verstehe ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass das nur so dahin geschrieben ist, und nicht die beleidigende Alltagsbedeutung gemeint ist. --jergen ? 21:47, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Entgegen der Unterstellung durch jergen kenne ich den Unterschied von (gesellschaftlichem) Säkularismus und (religionsverfassungsrechtlichen) Laizismus. Das sollte deshalb auch im Artikel strikt unterschieden werden. Früher waren im Artikel als laizistische Staaten vor allem die USA und Frankreich dargestellt worden, was durchaus richtig war. Die USA ist ein Beispiel für ein Land mit der Trennung von Staat und Kirche, obwohl es gesellschaftlich sehr wenig säkularisiert ist und Religion auch in der Politik eine wichtige Rolle spielt. Die hierüber bestehenden Mißverständnisse zeigt bereits der Abschnitt zur USA auf dieser Diskussionsseite. Die Trennung von Staat und Kirche als wichtigstes Merkmal des Laizismus ist dort aber sehr umfassend verwirklicht, mehr als in Deutschland. Aber Deutschland ist seit der Weimarer Verfassung faktisch ebenfalls weitgehend laizistisch (auf jeden Fall mehr als die angeblich laizistische Türkei), auch wenn es einige Durchbrechungen gibt. Wenn in diesem Artikel weiterhin nur Staaten genannt werden, die sich selbst als laizistisch bezeichnen, aber nicht auch solche, die die laizistische Grundprinzipien verwirklichen, dann ist der Artikel völlig ungleichgewichtig und deshalb nicht neutral. Es ist schon in der Vergangenheit nicht gelungen, hier etwas zu ändern, indem auch Staaten dargestellt werden, die faktisch laizistisch sind. Aus diesem Grund habe ich zur Herstellung des NPOV den gesamten Teil über nominell laizistische Staaten auskommentiert. -- Der Stachel 20:33, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Den Teil über Frankreich könnte man in einen eigenen Artikel auslagern und dort auch die französische Situation noch etwas ausführlicher darstellen, wogegen er hier den Artikel angesichts der Ungleichgewichtigkeit sprengt. Es bestand auch einmal ein eigener Artikel zur laicité, der sich jedoch zu sehr mit dem über Laizismus überschnitten hat. -- Der Stachel 20:42, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel leidet daran, dass er keine vernünftige Definition für Laizismus liefert - und dass die einzelnen Staaten, die diesen Begriff verwenden, unterschiedliche Interpretationen verwenden. Ohne Definiton wird er immer so vage bleiben, dass die Abgrenzung zu Trennung von Religion und Staat, Säkularismus, Säkularisierung und Staatskirchenrecht nicht vernünftig leistbar ist. Auffällig ist, dass Staatskirchenrecht eine andere und stärker einschränkende Definition verwendet.
Wenn das Lemma definiert ist, kann sowohl auf die Begriffsgeschichte eingegangen werden, wie auch auf die unterschiedlichen Ausprägungen, wobei es zu den zwei ode dreir Hauptmodellen (Frankreich, USA (?), Türkei) jeweils eigene Artikel geben sollte, da diese Themenfelder momentan in zahlreichen Artikeln angerissen, aber nicht ausreichend behandelt werden. --jergen ? 21:47, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Du schreibst von "laizistischen Grundprinzipien". Wenn diese (mit Quelle) genannt würden, wäre dem Artikel schon sehr geholfen. --jergen ? 21:52, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich in Eure Diskussion einmischen darf: in der Tat leidet dieser Artikel darunter, dass unklar ist, ob hier begrifflich zweifelhaft jede Form der Trennung von Staat und Kirche gemeint ist oder ob wirklich das beschrieben werden soll, was Laizismus nach französischem Vorbild eigentlich meint. In diesem Sinn ist das deutsche Staatskirchenrecht keineswegs laizistisch (der Laizismus ist nach deutschem Verfassungsverständnis ein Eingriff in die Religionsfreiheit, weil er die Religion gegenüber anderen kulturellen Erscheinungen benachteiligt). Ich würde es begrüßen, wenn der Artikel auf diesen engeren Wortsinn beschränkt würde, der Laizismus also als eines von mehreren Trennungsmodellen (nämlich als das extremste oder, wenn man so will, das konsequenteste) dargestellt wird. In der europäischen Entwicklung bewegen sie die Modelle übrigens weg von diesen Extremen Staatskirche einerseits, Laizismus andererseits, und hin zu Kompromissen wie sie in Deutschland ganz ähnlich schon lange verwirklicht sind. In diesem Zusammenhang sind wohl auch die Entwicklungen in Schweden zu verstehen. --103II 23:35, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Inwiefern benachteiligt der Laizismus die Religion gegenüber anderen "kulturellen Erscheinungen"? -- Der Stachel 23:53, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zweite Frage: Was meint denn Laizismus nach französischem Vorbild? Oder müßte man nicht eher sagen, was das deutsche Staatskirchenrecht meint, wie Frankreich den Laizismus verwirklicht (wobei der Artikel den deutschen Begriff "Laizismus" und nicht den französischen Begriff "laicité" verwendet)? -- Der Stachel 23:58, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum soll es ein Eingriff in die Religionsfreiheit sein, wenn Religion gegenüber anderen kulturellen Phänomenen benachteiligt wird? -- Der Stachel 00:00, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zu 1: Ich darf als Schülerin ein Kopftuch tragen, wenn ich es als Ausdruck meines Modebewusstseins tue. Wenn ich es als Ausdruck meiner Religiosität tun will, ist es verboten. Das würde ich als Benachteiligung verstehen. Oder wenn der Staat zwar alle möglichen kulturellen Aktivitäten subventioniert - Theater, Sport, was auch immer -, das aber bei der Religionsausübung nicht darf, dann wäre das nach meinem Verständnis ebenso. Wenn ich in Kopftuch nicht tragen darf, obwohl das Ausdruck meiner Religiosität ist, dann ist das ein Eingriff in meine Religionsfreiheit. Ich schreibe das nicht, um das französische Modell zu kritisieren, sondern versuche, die Unterschiede zum deutschen aufzuzeigen. Und das hat mit Laizismus eben nichts zu tun. --103II 21:38, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Daß eine solches Verbot des Kopftuchs ein Eingriff in die Religionsfreiheit ist, sind wir uns einige. Das gilt übrigens auch für das Verbot des Koftuchs von Lehrerinnen. Es ist aber nicht deshalb ein Eingriff in die Religionsfreiheit, weil sie angeblich eine Benachteiligung gegenüber anderen kulturellen Angeboten darstelle. Der Staat ist nicht verpflichtet, alle kulturellen Angebote gleichermaßen zu fördern; zudem ist im Falle der Religion zu berücksichtigen, daß diese einerseits plural, andereseits durch feste Mitgliedschaften und Loyalitäten gekennzeichnet ist und deshalb erhebliche Sprengkraft hat. Deshalb muß das Verhältnis des Staates zur Religion ein anderes sein als zu Oper, Theater, Sport oder Museen. Laizismus bedeutet nur dann einen Eingriff in die Religionsfreiheit, wenn sie Religion aus dem öffentlichen Raum weitgehend verdrängen will wie im Falle des Kopftuchs. Ähnlich ist es es auch, wenn ein Schächtverbot laizistisch begründet wird, wobei meines Wissens das laizistische Frankreich hier liberaler als Deutschland ist. Auffalend ist auch, daß in Deutschland sich ausgerechnet diejenigen, die das traditionelle staatskirchenrechtliche System in Deutschland verteidigen, für ein Verbot des Kopftuchs für Lehrerinnen eingetreten sind, also keineswegs für die Religionsfreiheit argumentiert haben. -- Der Stachel 22:35, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Der Punkt ist, dass Laizismus so, wie ich den Begriff verstehe, gerade den Inhalt hat "Religion aus dem öffentlichen Raum weitgehend verdrängen" zu wollen. Das ist natürlich eine Terminologiefrage. Aber wenn man den Begriff weiter versteht, können wir die Seite mit Trennung von Staat und Kirche zusammenlegen. Die deutsche staatskirchenrechtliche Literatur verwendet den Laizismusbegriff immer als fachausdruck für diese extreme Form des Trennungsmodells. Beispiele aus BVerfGE-Urteilen:

"Unter der Geltung des Grundgesetzes darf das Gebot der weltanschaulich-religiösen Neutralität nicht als eine Verpflichtung des Staates zur Indifferenz oder zum Laizismus verstanden werden" (BVerfGE 93, 1 - Kruzifix)

oder die in der Kopftuchentscheidung zitierten Fachgerichte "Im Gegensatz zu einem laizistischen Staat sei die Bundesrepublik Deutschland auch im Bereich der Schule von Verfassungs wegen offen für eine religiöse Betätigung und befolge eine so genannte übergreifende, offene und respektierende Neutralität."

Diesen Unterschied sollten wir etwas stärker herausstellen; welches Trennungssystem wir günstiger finden, ist eher zweitrangig. Nebenbei: die Kopftuchdebatte ist eine Stellvertreterdebatte. Ich habe überhaupt nichts gegen das Kopftuch. Da stehen eher Befürchtungen hinsichtlich der vermittelten Gedankenwelt im Raum. Im Übrigen ist das Beispiel der kopftuchtragenden Lehrerin ungünstig, weil sie als Beamtin den weltanschaulich neutralen Staat repräsentiert. Die Unterschiede zwischen Laizismus und weltanschaulicher Neutralität nach GG werden eher bei der kopftuchtragenden Schülerin deutlich. --103II 11:58, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
(Der vorstehende Beitrag stammt von 89.13.97.50 – 19:40, 10. Dez. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich richtig signiert.)

Warum soll das Bekenntnis der europäischen Staaten zum Christentum abwägig sein? Ich werde versuchen entsprechende Quellen heranzuziehen. Und es ist nunmal so, dass in Deutschland das Prinzip des Laizismus nicht verankert ist, sondern die Pflicht zur Neutralität und des Gleicheitsgrundsatzes. Diese Lösung ist viel besser, denn es vermeidet eine Scheinheiligkeit. Denn die Politik und der Staat sind für das Volk und das Volk ist nunmal christlich oder muslimisch. Und im Ergebnis ist der Laizismus in der Türkei viel stärker verankert. Das ist das Ergebnis des Machtkampfes und hat im Grunde mit dem Prinzip nichts mehr zu tun.
Ich habe noch einige unabhängige Frage, da es nun mein Interesse geweckt hat: Gibt es in Frankreich eine Kirchensteuer? Und, wie ist die rechtliche Stellung der Kirche in Frankreich? Ist es so, dass sie als juristische Person des Privatrechts oder des öffentlichen Rechts klassifiziert wird?
(Der vorstehende Beitrag stammt von Definition278 – 14:50, 26. Aug. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ich würde ja gerne auf die Fragen antworten, aber leider hast Du deinen Beitrag nicht unterzeichnet!--Grenzgänger 19:05, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es trifft zu, dass in D der Laizismus nicht verwirklicht ist, sondern eine andere Art des Trennungssystems. Rechtsvergleichend kann man sagen, dass sich die europäischen Staaten von den Extremen (Staatskirche/Laizismus) auch in diese mittlere Richtung bewegen.

In Frankreich versucht das Trennungsgesetz, alle Berührungspunkte zwischen Staat und Kirchen zu vermeiden. So ist etwa alles Religiöse (jedenfalls ursprünglich) aus der Schule verbannt. In Elsaß-Lothringen sieht dagegen alles ganz anders aus. Wenn Du Genaueres wissen willst: Axel Frh. v. Campenhausen, Staat und Kirche in Frankreich (1962). --103II 07:21, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

zu Laizismus in der Türkei: [Staatlich verwalteter Islam] Glaubensfragen und der religiöse Kult sind in der Türkei im Direktorium für Religionsangelegenheiten (Diyanet) einer staatlichen Behörde unterstellt; sie hat nach der 2003 beschlossenen Vergrößerung etwa 100.000 Angestellte, darunter Vorbeter, Prediger, Gebetsrufer, und ihr unterstehen an die 70.000 Moscheen. Unter ihrer Ägide wird eine Art sunnitischer Staatsislam als Grundlage für Religionsunterricht und religiöse Bildung praktiziert. Siehe Günter Seufert: 'Laizismus in der Türkei - Trennung von Staat und Religion?', in: Südosteuropa-Mitteilungen 01/2004: S. 18-29.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 85.181.103.128 – 16:18, 21. Okt. 2008 (ME(S)Z) – und wurde nachträglich signiert.)

Die Information hatte ich auch vermißt, nämlich die faktischen Folgen einer laizistischen Regelung. Bei der Türkei kannte ich allerdings die Funktionsweise.

Aber nochmal: wie finanzieren sich die Kirchen Franktreichs, wenn sie keinen Besitz haben ? Nur durch Spenden und freiwillige Abgaben ? Kirchensteuer gibt es dort nicht, wie in den meisten europäischen Staaten.

--Albert Schulz 80.130.225.3 16:57, 17. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

So nun habe ich auch die entsprehenden Quellen. FAZ: Die Gefährdung des Laizismus, CHP Weiterhin der Wahlerfolg. Und die Verhärtung der Definition.
Ich würde mich freuen wenn meine Mühen hier nicht umsonst waren!!!
(Der vorstehende Beitrag stammt von Definition278 – 00:00, 27. Aug. 2007 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Ich habe mir die Freiheit genommen, diese Quelle zu entfernen. Es handelt sich hierbei meiner Meinung nach um ein Pamphlet, welches auf abenteuerliche Art und Weise die Begriffe Säkularismus, Antisemitismus und Laizismus vermischt. Eine neutralere Quelle, die weniger francophobe Elemente beinhaltet, wäre vorzuziehen
(Der vorstehende Beitrag stammt von 86.56.148.87 – 17:18, 5. Dez. 2007 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Also, ich finde der Artikel ist beinahe bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt und furchtbar schlecht zu lesen. Wer nur eine kurze Erklärung sucht, wird nicht fündig.91.46.187.252 22:34, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn man laizistische Staaten aufzaehlt, sollte man auch die Praxis in allen diesen Staaten erlaeutern und nicht nur in einigen Laendern. Schliesslich will der Leser vergleichen. Eine tabellarische Aufstellung waere sehr hilfreich. --Haluk Uluhan (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Der Link 9 zum artikel von Stefan Laurien funktioniert nicht mehr. Streichen? --Tharlarion (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Link jetzt mal gestrichen. --Tharlarion (Diskussion) 03:51, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Irgendeine IP hat hier Vandalismus betrieben und ich scheine irgendwie zu doof zu sein, um das auszubessern. Kümmert euch bitte drum. --Merkið (Diskussion) 17:05, 18. Feb. 2013 (CET) erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2013 (CET)Beantworten

In dem Artikel fehlt eine verständliche Abgrenzung zum Säkularismus. Ich bin nach dem Lesen der deiden jeweiligen Artikel nicht schlauer. --89.204.155.68 12:58, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Säkularismus ist eine umfassendere Geisteshaltung als Laizismus. Während ein Laizismus nur Staat und Klerus im Auge hat, also nur einen begrenzten Bereich des Rechts (Strafgesetzbuch, Zivilrecht..), sieht der Säkularismus im Herauslösen sämtlicher Lebensbereiche aus Glaubensdingen die Bedingung für eine neuzeitliche Gesellschaft, sowohl gesellschaftlich als auch individuell (Ehe, Taufe, Bildung, Kultur...). Säkularismus ist eine relativ alte Ideologie, seit dem Nittelalter, verstärkt seit der Reformation. 87.123.199.85 09:19, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Im Text steht, dass der türkische Laizismus als „Unterordnung der Religionsausübung unter den Staat“ interpretiert wird. Das ist so nicht korrekt bzw. unvollständig. Selbst einer der "Urheber" des türkischen Laizismus, Mustafa Kemal, vertrat die Ansicht, dass der Laizismus in der Türkei dazu diene Religion nicht der Parteipolitik "unterzuordnen" und daher die Religion (d.h. den Islam) von der Politik zu "befreien" würde. Das ist eigentlich auch die gängigste Erklärung einiger Parteien wie z.B. der CHP, welche den Laizismus als Grundprinzip des Staates versteht. Diese Argumentation ist in dem Sinne "sinnvoll", da man der stark konservativen Bevölkerungsmehrheit politisch niemals die "Unterordnung der Religion" vermitteln könnte.Loewenmuth (Diskussion) 22:14, 17. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wirklich laizistisch war die Türkei ohnehin nur unter Atatürk und dessen ersten Nachfolgern, spätestens unter der Regierung Adnan Menderes begann sich stetig ein Prozess der Erosion der laizistischen Staats- und Sozialordnung zu vollziehen. Die letzte diktatorische Militärregierung der Türkei hat ebenso wie Anwar as-Sadat in Ägypten eine Politik der Stärkung der Rolle des Islam verfochten und aktiv betrieben. Die Türkei war bereits vor dem erstmaligen Regierungsantritt der islamisch-fundamentalistischen AKP allenfalls semi-laizistisch.--Frank Widdershorn (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Unterschied / Deckungsgleichkeit Säkularismus vs Laizismus

Wäre es sinnvoll evtl. in dem Artikel auf die Unterschiede bzw die Gleichheit zwischen den beiden Begriffen einzugehen? Ich kann beim Lesen der Artikel nicht umhin zu denken das beide synonym verwendet werden können. Ist das korrekt oder gibt es Unterschiede? Ist einer der Begriffe älter, "unmodern", in der Definition weiter gefasst als der jeweils andere?

Im Artikel zum Säkularimus gibt es unter "Siehe Auch" einen Querverweis auf den Laizismus, aber nicht umgekehrt. (nicht signierter Beitrag von 213.209.66.46 (Diskussion) 22:44, 27. Jul 2016 (CEST))

- Was bedeutet "Laizismus"? (eine kleine Erläuterung wäre doch schön)
- Worin liegt der Unterschied zwischen dem allgemeinen Prinzip "Trennung von Kirche und Staat" und dem Laizismus (evtl. im speziellen)?
--Mosellaender (Diskussion) 21:54, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Was dieses Wortungetüm im ersten Satz bedeuten soll, erfordert einiges Sinnieren. Wenn man dann im zweiten Satz liest, dass es Staaten gibt, die den Laizismus garnicht in ihrer Verfassung verankert haben, lernt man daraus, dass Laizismus garnicht unbedingt ein derartiges Modell ist. Laizismus in der Verfassung ist nur ein Spezialfall. Der erste Satz sollte aber eine allgemeine, keine spezielle Definiton enthalten. 2001:16B8:2A00:D100:9883:B711:8988:A15D 20:39, 31. Okt. 2020 (CET)Beantworten

In den islamischen Ländern gibt es keinen Klerus, d.h. keine separaten bzw. unabhängigen reigiösen Institutionen mit eigenen Funktionsträgern. Die Parallele zu Frankreich passt daher nicht, die Unterschiede sollten erläutert werden.89.247.127.4 00:06, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach dieser Beschreibung wäre zu erwarten, dass der Begriff "Laizismus" oder "laizitisch" in der jeweiligen Verfassung auch wörtlich benutzt wird. Dem ist aber nicht so, die Verfassungen nutzen den Begriff "Laizismus" nicht oder jedenfalls nicht immer. Beispiel Türkei. Diese Beschreibung sollte ersetzt werden mit einer Kurzbeschreibung, was die Verfassung denn nun genau regelt und auf eine Trennung von staatlichen und religiösen Institutionen hinausläuft. 87.123.199.85 08:49, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem der Versuch abgewehrt wurde, fragwürdige Literatur einzubringen, kommt jetzt der Versuch, die Themen Laizismus und Feminismus zu vermischen. Da wende ich mich mit Grausen ab. Ich sichte so etwas nicht.--Cabanero (Diskussion) 12:33, 6. Aug. 2024 (CEST)Beantworten