Diskussion:Krieg

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2002 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Krieg ist nicht die Kunst Gegner mit Waffen zu töten, er ist als Gottheit(wie Pallas Athene) ganz im Gegenteil, Zaumzeug und Käfig für jene Wahnsinnigen die Hellebarden zur Vertümmelung, wie der päpstliche Nunzius und nicht nur ein Pilum wie der Wachsoldat tragen, mit dem ein Gegner neutralisiert werden kann, ohne ihn zu töten oder zu verstümmeln.

Die Tatsache das Kriegstechnik Massenvernichtung enthält ist eine politische keine militärische Notwendigkeit, die unmittelbar in der Egoerkrankung ursächlich ist, die aus einem einzigen Gott erwächst.

Unter Berücksichtigung der Konstanten der Kriegshandbücher, sind Meuterei und Tyrannenmord Aufgaben der Kriegskunde. Loyalität nicht.

Ungeachtet der Tatsache das Krieg rücksichtslos ist, ist der Schrecken der ihm anhaftet monotheistischer oder imperator- oder papstkultischen Ursprunges. (Moses Augustus Hitler Mao Stalin).

Wer Krieg in dieser Eindämmungsfunktion leugnet und negiert macht damit den Weg frei für Bürgerkriege, die nur mehr der Eitelkeit von Kahanen und anderen religiösen Despoten dienen.

Erst die Entwicklung des Krieges in seiner ordnende Kraft gegen die WillkürEgos aus dem Monotheismus führte zu Impfungen und geordnete Latrinierung und dem Sieg gegen die vordem religiös verklärt geduldete Cholera. Die als Gottessstrafe und als Schwert der Kirchen im Krankheitenkrieg galt.

Biologische Kriegsführung mit Seuchen ist ein religiösen Werk,

Mit Agrarnützlinge eine Kunst die erst mit der höheren Strategie der stabilen Gleichgewichte platz finden konnte im vereinseitigten Hohlgeist des Menschen unter einem Gott.

Euphemismus ist es, diese Entwicklung aus dem Schmerz des Verlustes, mit Viehherdenfriedfertigkeit in den Schlachthof der Teeschlürfer zu führen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.143.7 (Diskussion) 22:56, 26. März 2018 (CEST))

Es wäre vielleicht allgemeinverständlicher, das Fachwort „Kollektiv“ durch das Wort „Gruppe“ zu ersetzen. – Gebu (Diskussion) 09:57, 16. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Zustimmung im Sinne der WP:OMA-Tauglichkeit. --Fährtenleser (Diskussion) 09:23, 17. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

So wie ich es gelesen haben, verstehe ich eine Kriegspartei als soziale Gruppe, Kollektitv, die das Interesse hat und darauf hin arbeitet und dazu eben auch eine kämpfende Gruppe einsetzt. Letztere wurde irgendwo im Text übersprungen oder ich hab es falsch verstanden. --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 09:50, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Englichsprachige Wikipedia:

"War is an armed conflict between the armed forces of states, or between governmental forces and armed groups that are organized under a certain command structure and have the capacity to sustain military operations, or between such organized groups. It is generally characterized by extreme violence, destruction, and mortality, using regular or irregular military forces."

Google Übersetzer macht daraus:

"Krieg ist ein bewaffneter Konflikt[a] zwischen den Streitkräften von Staaten oder zwischen Regierungstruppen und bewaffneten Gruppen, die unter einer bestimmten Kommandostruktur organisiert sind und die Fähigkeit haben, militärische Operationen durchzuführen, oder zwischen solchen organisierten Gruppen.[2] Sie ist im Allgemeinen durch extreme Gewalt, Zerstörung und Sterblichkeit gekennzeichnet, wobei reguläre oder irreguläre Streitkräfte zum Einsatz kommen."

Das ist eine gute Beschreibung von Krieg. Die wesentlichen Aspekte sind alle benannt:

bewaffneter Konflikt;

Bezeichnung und wesentliche Merkmale üblicher Akteure: staatliche Streitkräfte, Regierungstruppen, bewaffnete Gruppen, die unter einer Kommandostruktur organisiert sind und die Fähigkeit besitzen militärische Operationen durchzuführen;

Merkmale von Krieg: extreme Gewalt, Zerstörung, (erhöhte) Sterblichkeit. Durch "reguläre oder irreguläre Streitkräfte" wird schon angedeutet, dass es Akteure gibt, die ggf. nicht als solche zu erkennen sind und sich nicht an Regeln halten.

Im krassen Gegensatz dazu wird hier in der deutschprachigen Wikipedia überhaupt nicht vermittelt, was Krieg ist und auch keine Begriffe verwendet, die man benutzen könnte, um sich weiter zu informieren über das Wesentliche (i.e.S.).

"an dem planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen."

Kollektive im Krieg? Dass sich grundsätzlich Kollektive gegenüberstehen und durch diesen Begriff die ganzen Parteien, die in assymetrischen Kriegen auftreten gut abdeckt sind, mag sein. Hier ensteht allerdings der Eindruck, dass damit kämpfende Gruppen gemeint sind, was ja nur ein Teil dieses Kollektivs ist. Für diese ist die Bezeichnung uncharakteristisch.

"Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung."

Nein. Gezielt ist falsch. Körperliche Unversehrtheit mit Menschenrecht verlinkt ist haarsträubend und gegnerische Individuen sind im seltensten Fall das Ziel. Letztere wird man selten sehen.

Das häufigste Ziel sind Objekte: Fahrzeuge, Gebäude, Befestigungen, Infrastruktur. Die Wehrmacht ist grundsätzlich im Bewegungskrieg in einer Zangenbewegung um die gegnerischen Kräfte herum manövriert und hat als Erstes deren Nachschublager eingenommen oder zerstört. Dann muss der Feind aufgeben oder wird vollkommen aufgerieben. Das war erstmalig moderne Kriegsführung. Nicht die britischen Streitkräfte zerstören, sondern sich so zu verhalten, dass sie keinen Nachschub mehr hatten und zurück auf ihre Insel mussten.

Es geht gerade nicht gezielt gegen die feindlichen Soldaten idealerweise, sondern gegen die Dinge, die diese zum Kämpfen brauchen.

Ziel ist, den Gegner kampfunfähig zu machen mit so wenig Verlusten wie möglich auf der eigenen Seite. D.h. direkte Konfrontation ist zu vermeiden.

"Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind oder Kriegstaktik („Verbrannte Erde“) sein können."

Schäden, ok. Dann kommen offensichtlich Personen. Passt nicht. Eben gerade ging Verletze und Tote noch und jetzt sind das auf einmal Schäden.

"am Krieg aktiv Beteiligte" Ganz merkwürdig. Auch hier wieder Vermeidung von vernünftigen und üblichen Wörtern: Kämpfern, Kombattanten z.B.

Dann kommen Schäden, die entweder nicht beabsichtigt sind oder Kriegstaktik.

Und da ist unklar, was das ist. Wir waren mit "Beteiligten" bei Personen und "Verbrannte Erde" taucht auf, das klingt nach Infrastruktur. Sind es vor dem Komma Personen und nach dem Komma Objekte?

Objekte zu beschädigen ist nicht "Verbrannte Erde", sondern normales militärisches Vorgehen.

"Erstere werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet."

Was sind Erstere? "Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind"

Die heißen Kollateralschäden. Das ist genau das Wort dafür. Deshalb kann es nicht euphemistisch sein, denn es gibt kein anderes Wort dafür.

Sollten allerdings ausschließlich zivile Opfer gemeint sein, dann wäre der Gebrauch euphemistisch.

"Krieg beschädigt oder zerstört sogar Infrastruktur und die Lebensgrundlagen der Kollektive."

Krieg kann man nicht im aktiv benutzen. Das passiert im Krieg.

"sogar Infrastruktur" Das ist nicht sogar, sondern das ist der Regelfall. Alleine schon Panzer und Panzerhaubitzen müssen im Krieg häufig so bewegt werden, dass sie dabei Straßen beschädigen.

"die Lebensgrundlagen" Das ist sicherlich nicht der Regelfall.

"Während Rauben und absichtliches Töten von Menschen heute generell als Verbrechen gilt und in einem Rechtsstaat strafbar ist, wird „Krieg“ nicht als gewöhnliche Kriminalität betrachtet, sondern als bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Kollektiven, die sich dazu legitimiert sehen."

Was ist das für ein Schwachsinn?

"in einem Rechtsstaat"... In. Mord und Raub sind gewöhnliche Straftaten und Krieg kann keine sein, weil Krieg keine Tat ist. Alles, was einen Krieg vorbereitet, wird in einem Rechtstaat unter der Überschrift Terror extrem schwer geahndet, z.T. mit wesentlich verringter Beweislast für die Anklage. Und Kriegsteilnahme in einer von der internationalen Gemeinschaft als Terrororganisation eingestuften Gruppe ist die einzige mir bekannte Straftat bei der Deutschland sich zuständig erklärt für Dinge, die außerhalb von Deutschland stattfinden.

Hier wurden Strafrecht und Völkerrecht in einen Topf geworfen. Die "juristischen Personen", auf die diese anzuwenden sind, sind völlig unterschiedlich. Wie gesagt, alles was unter Krieg fällt im Völkerrecht, fällt im Strafrecht unter Terror.

Meine Großmutter sagte immer: "Krieg ist Scheiße." Und die wusste genau, wovon sie spricht.

"Er ist im Allgemeinen durch extreme Gewalt, Zerstörung und Sterblichkeit gekennzeichnet," ist eigentlich ein guter Satz, "hohe Sterberate" wäre besser verständlich.

M.E. ist es vollkommen unnötig mit Ausdrücken wie "zerstört sogar Infrastruktur" den Eindruck das wäre etwas Besonderes. Ist es gerade nicht im Krieg, sonst wäre Krieg nicht so furchtbar. Wenn da nur Personengruppen Paintball mit scharfen Schusswaffen betreiben würden, dann wären Kriege ziemlich gut zu ertragen und deshalb noch häufiger.

Alles was mit Menschenrechten und Kriegsverbrechen zu tun hat, kommt weiter unten vor.

Vielleicht könnte man oben noch schreiben, dass es Kriegsregeln gibt, wozu sie dienen und dass es häufig so scheint, dass sich nicht daran gehalten wird. Dann hätte man zum einen an herausgehobener Stelle den Aspekt, des unmoralischen, unverlässlichen, niederträchtigen, dreckigen mit drin, der ganz charakteristisch mit drin. Und außerdem eine Art Ausblick auf das, was unten dann vertieft wird.

So, wie es aktuell geschrieben ist, finde ich es wirklich gar nicht gut.

Vlt. ist bei meinen Anmerkungen ja wenigstens irgendetwas dabei, aus dem jemand was machen kann. So wie es aktuell ist, ist es so weit weg davon, wie ich es schreiben würde, dass ich keine konkreten Vorschläge machen kann. Ich müsste es komplett neu schreiben.

--2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 09:44, 18. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Du kannst hier Formulierungsvorschläge machen, Du kannst den WP-Text aber auch direkt abändern und abwarten ob es jemand sichtet oder wieder revertiert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 03:00, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kriegsteilnahme in einer von der internationalen Gemeinschaft als Terrororganisation eingestuften Gruppe ist die einzige mir bekannte Straftat bei der Deutschland sich zuständig erklärt für Dinge, die außerhalb von Deutschland stattfinden. - da gibt es aber noch andere (siehe Weltrechtsprinzip). Auch sexueller Missbrauch von Kindern kann z.B. hierzulande bestraft werden, auch wenn er im Ausland begangen wurde.

Dass im Krieg nicht immer nur gegnerische Soldaten direkt angegriffen werden ist natürlich richtig. Aber erstens vermittelt deine Beschreibung einer Zangenoperation bzw. des Angriffs auf Nachschublager, Gebäude und Fahrzeuge ein unrealistisches Bild eines "sauberen" Krieges (auch bei solchen Operationen werden praktisch immer auch Menschen getötet - denn wer bitte sitzt denn in den Fahrzeugen und Gebäuden ?), und zweitens führt das Abschneiden von der Versorgung dazu, dass die betroffenen Soldaten oder auch Zivilisten nichts mehr zu Essen haben (bis hin zum Hungertod, siehe Belagerung von Leningrad) und ist daher auch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (diese beschränkt sich nicht nur auf die Abwesenheit mechanischer Verletzungen). Und hast du für deine ganzen Thesen auch reputable Belege, außer deiner Oma (wobei ich ihrem Satz ""Krieg ist Scheiße." auf alle Fälle zustimmen würde) ? --HH58 (Diskussion) 10:05, 19. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

"Aber erstens vermittelt deine Beschreibung einer Zangenoperation [Zangenbewegung!] ... ein unrealistisches Bild eines "sauberen" Krieges"

Du drehst im Prinzip meine Kritk um. Meine Kritik am Artikel ist ja gerade, dass dieser einen unrealistischen Eindruck von "sauberem" Krieg vermittelt.

Die Belagerung einer Großstadt von 8. September 1941 bis 27. Januar 1944 hat ja nun wirklich nichts mit dem militärischen Vorgehen zu tun, das verwendet wurde, um schnelle Erfolge zu erzielen. Das ist aber ein gutes Beispiel dafür, was für Krieg nach wie vor typisch ist.

"Das häufigste Ziel sind Objekte: Fahrzeuge, Gebäude, Befestigungen, Infrastruktur." schrieb ich. Und zwar als Kritik auf diese Formulierung:

"Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung."

Es geht darum, dass es eben nicht "gezielt" gegen "Individuen" geht, sondern eher "ungezielt" und Streitkräfte, abhängig von ihren Rules-of-Engagement auch ganze Stadtteile plätten, wenn sie meinen, dass sich dort feindliche "Individuen" oder deren Ausrüstung/ Verpflegung befindet. Ob und wann das mit Kriegsrecht vereinbar ist, spielt an der Stelle erstmal überhaupt keine Rolle. Es ist Realität.

"Und hast du für deine ganzen Thesen auch reputable Belege"

Wahrscheinlich kann man vieles schon belegen, wenn man sich eine taktische Analyse von einem einzigen Gefecht in der Ukraine anschaut. Das kann man z.B. hier anschauen, direkt von einem Taktikexperten des österreichischen Bundesheers, dem Oberst Reisner PhD: https://www.youtube.com/watch?v=wSDP-CmwcNM&list=PL6Udnt8OH5-tuFBuYigic6mYE6_TfCqV7&pp=iAQB

Die Miltitärdoktrinen westlicher Streitkräfte kann man z.T. online finden, auch wenn sie nicht unbedingt die aktuellsten reinstellen. Vorträge von Generälen, die vor Westpointstudenten (amerik. Offiziersschule) Fachvorträge zu taktischen Entwicklungen und historischen und aktuellen Konflikten halten gibt es ebenso, wie Vorträge von deutschen Generälen, die bei der Führungsakademie der Bundeswehr oder in den Bundeswehruniversitäten Vorträge halten. Und die Bundeswehr veröffentlich selber auch Inhalte, die z.T. erstaunlich direkt auf aktuelle Nachrichten und Entwicklungen eingehen.

Die Rules-of-Engagement (RoE) zu jedem Einsatz findet man für die Streitkräfte der westlichen Demokratien normalerweise online. Für die Bundeswehr stehen sie auch direkt oder etwas dazu im Bundestagsbeschluss für einen Einsatz.

Und wenn man ein ausführliches Beispiel für eine taktische Entscheidung sucht, die Fahrzeuge zum Ziel hatte, dann kann man sich tagelang mit dem Luftschlag von Kunduz beschäftigen. Oberst Klein hatte ja veranlasst, dass U.S. Jagdbomber drei Tanklaster bombardieren und dabei wurden auch spielende Kinder getroffen. In der Berichterstattung dazu und in den Protkollen des Bundestagsuntersuchungsausschusses dazu gibt es jede Menge Informationen darüber, wie Militär Ziele auswählt, was sie für Regeln befolgen müssen (Kriegsrecht, Einsatzregeln, RoE), und welche Informationen sie wie sicher haben müssen bei Zielauswahl und Anordnung von Militärschlägen.

Eigentlich braucht man aber nur Berichte zu lesen:

"19.08.2024, 22:14 Uhr

Mehrere Verletzte durch israelische Angriffen im Libanon

Bei israelischen Angriffen tief im Landesinneren des Libanons sind nach Behördenangaben mindestens acht Menschen verletzt worden. Darunter sollen auch zwei Mädchen im Alter von 5 und 15 Jahren gewesen sein, wie das Gesundheitsministerium in Beirut mitteilt. Die libanesische Nachrichtenagentur berichtet von heftigen Angriffen in der Bekaa-Ebene und nahe der Stadt Baalbek im Nordosten des Landes.

Das israelische Militär teilt mit, mehrere Waffenlager der Hisbollah angegriffen zu haben. Außerdem sei ein Mitglied der Hisbollah getötet worden sein. Die Schiitenmiliz äußerte sich zunächst nicht."

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/liveblog-eskalation-nahost-israel-100.html

Ziele: mehrere Waffenlager und ein Ort, an dem ein Mitglied der Hisbollah ausgemacht wurde. Acht verletzte Zivilisten. Das ist halt "gezielt" in der Realität.

Eins noch, weil ich den Vorwurf, dass würde wie "sauberer" klingen, jetzt etwas besser nachvollziehen kann. Nachfolgende Quelle ist sehr aufschlussreich hinsichtlich der deutschen Militärdoktrin/Taktiken insbesondere des zweiten Weltkrieges und es steht auch etwa darüber, wer eine ähnliche Doktrin verfolgt, nämlich die Sowjetunion bzw. Russland. Wenn man darüber nachdenkt, kann man einiges, dass im Ukrainekrieg geschehen ist, wesentlich besser verstehen.

https://www.bmvg.de/resource/blob/5109018/a2be70a269fefcb33b45e724caf5a96c/erklaerstueck-bmvg-oa-d-gross-data.pdf --2A02:8109:2C40:87C:7997:C008:973B:5E7 01:26, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Dass es auch Angriffe auf Fahrzeuge und/oder Gebäude gibt, von denen man zumindest glaubt, dass sich dort keine Menschen aufhalten, bestreitet ja niemand. Daher beweist auch das Beispiel mit Oberst Klein wenig. Wenn ich ein Gebäude bombardiere, weil ich glaube, dass sich dort feindliche "Induviduen" aufhalten, dann visiere ich zwar keine einzelnen Individuen an, aber der Angriff erfolgt ja trotzdem zu dem Zweck, die körperliche Unversehrtheit dieser Individuen zu schädigen. Wobei es diesen "Individuen" ziemlich egal sein dürfte, ob ich sie individuell (gezielt) anvisiert habe oder nicht. Die Belagerung einer Großstadt von 8. September 1941 bis 27. Januar 1944 hat ja nun wirklich nichts mit dem militärischen Vorgehen zu tun, das verwendet wurde, um schnelle Erfolge zu erzielen. Das ist aber ein gutes Beispiel dafür, was für Krieg nach wie vor typisch ist. - "militärisches Vorgehen, um schnelle Erfolge zu erzielen" und "Es geht gerade nicht gezielt gegen die feindlichen Soldaten idealerweise" ist vielleicht die theoretische Wunschvorstellung eines Krieges - aber bekanntlich überlebt ja kein militärischer Plan den ersten Feindkontakt. Und kannst du mir ein ein einziges Beispiel für einen "heißen" Krieg (also der nicht nur dem Namen nach einer war) nennen, wo NICHT in die körperliche Unversehrtheit von Individuen eingegriffen wurde ? Und wie typisch schnelle Erfolge ohne die Bombardierung von Zivilsiedlungen sind, das sieht man ja derzeit wieder deutlich in der Ukraine. --HH58 (Diskussion) 08:26, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

nominiert für den Bayerischen Buchpreis 2024

bitte in den Abschnitt Literatur aufnehmen. --88.152.28.155 09:05, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nur dann, wenn es auch in den Artikel eingeflossen ist. Also dann, wenn jemand es gelesen hat. Nebenbei: Im Moment werden die Ansichten Schaiks, Michels und Mellers nur aus einem dünnen Interview aus National Geographic belegt. Das reicht imho nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:26, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Das Buch ist angesichts der Bedeutung der Autoren durchaus verwendungsfähig. Man sollte aber das Gewünschte direkt aus dem Buch belegen, oder auch aus Rezensionen in wichtigen Journalen. National Geographic gehört meiner Meinung nach nicht (mehr) dazu. Die entscheidende Frage ist, ob die kriegerische Gewalt mit dem Neolithikum kam, oder bereits vorher da war. Hier wäre die Argumentation der Autoren interessant, denn es gibt andere Autoren, die archäologische Funde u Bilddarstellungen so interpretieren, dass auch Jäger und Sammler im Mesolithikum Gruppengewalt vermutlich kannten. Das könnte dadurch erklärt werden, dass Vorratshaltung großer Mengen u Bevölkerungswachstum möglicherweise nicht erst mit der Landwirtschaft kam, sondern auch durch Treibjagden und Fleischtrocknung, besonders gute Stellen zum Fischfang etc. denkbar ist. Die Auswertung der Funde durch die Autoren Meller u Co ist also das Interessante, denn offenbar vertreten sie die eigentlich ältere These, dass die Gewalt neolithisch verursacht ist, gehen also von einer Fehlintrepretation von Funden aus, die bereits in früheren Phasen der Steinzeit Gruppengewalt sehen. Das Buch muss also gelesen werden um den Artikel zu stützen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:11, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

@Kent@Carolus.Abraxas Vorschlag zur Schlichtung: Ich finde das Zitat von Hötzendorf ebenfalls sinnvoll im Abschnitt der Definition. Insbesondere die dritte Einordnung könnte man als vorbereitendes Argument für den Verteidigungskrieg interpretieren, der ja heute auch im Völkerrecht als legale Kriegsführung angesehen wird. Allerdings sehe ich die Kritik von Carolus, dass die Einordnung "Österreich-Ungarn" sinnentleert ist. Der Abschnitt könnte/sollte konsistent nach Epochen durchstrukturiert werden. Von Antike bis Neuzeit. Die Einordnung nach Ländern oder Clausewitz alleinstehend halte ich für nicht zielführend.

Strukturvorschlag: 1) Antike 2) Frühe Neuzeit 3) Moderne. Auch der Abschnitt "Völkerrecht" könnte aufgelöst werden. Ist ja schließlich Teil der Moderne. Fehlt natürlich noch die Definition von Krieg durch Gelehrte des Mittelalters. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 08:57, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ergänzung: Carolus hat zwar korrekterweise angemerkt, dass es keine allgemeine Definition ist, sondern eher eine Typisierung bzw. Einordnung von Unterkategorien. Trotzdem wäre eine Verortung beim Abschnitt Typologie eher irreführend. In der heutigen Wissenschaft wird der Krieg nicht mehr nach den Chancen der Zielerreichung bewertet. Das sind veraltete Parameter. Deswegen deutlich besser geeignet in der historischen Betrachtung des Definitionsabschnittes. Dann versteht der Leser auch wie sich die Bewertung des Krieges mit der Zeit gewandelt hat. Fued Katari (Diskussion) 09:04, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Hötzendorfs Typisierung in der militärwissenschaftlichen Fachliteratur nicht rezipiert wurde, sollte sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 10:02, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Unverständnis.... Hötzendorf war Generalstabschef von Österreich-Ungarn. Außerdem bitte einfach mal lesen: Franz Conrad von Hötzendorf#Einschätzung in der Forschung. Beispielsweise: "Der britische Militärhistoriker Cyril Falls bezeichnete Conrad als den besten Militärstrategen des Ersten Weltkrieges." Fued Katari (Diskussion) 11:08, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist bekannt, aber dass seine Typisierung des Krieges rezipiert wurde, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 11:35, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es dürfte sehr viele Generäle geben, die biographische Notizen oder Aussagen hinterlassen. Soll jede (!) davon hier im Artikel erscheinen? Natürlich sind nur jene Aussagen relevant, mit denen sich im akademischen Diskurs beschäftigt wird. Für Clausewitz ist das mit Leichtigkeit für genau das verwendete Zitat nachweisbar, bei Hötzendorf nicht. Mein böser Verdacht: Kent stößt zufällig - etwa beim Lesen der Erinnerungen Hötzendorfs - auf das Zitat, denkt sich, Mann, das ist doch irgendwie einschlägig, schreib ich es doch in die Wikipedia. Und er schreibt es rein. Sollte das so stattgefunden haben, bitte WP:TF lesen. Sollte er es aber in einer militär- oder politikwissenschaftlichen Sekundärquelle gefunden haben, kann er uns diese ja ohne Probleme hier nennen. Und wir überprüfen dann die Geeignetheit und den Kontext--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2024 (CET).Beantworten

Zugegebenermaßen interpretiere ich den Sinn eines Edits immer eher nach dem Inhalt und nicht nach den WP-Regelungen. Deswegen versteh ich Eure Argumentation und weiß auch nicht, ob es in Sekundärquellen rezipiert wurde. Natürlich wäre es sinnfrei jeden General zu zitieren. Aber wir sollten Edits auch immer im Vergleich zum bestehenden Artikelinhalt abwägen. Und da finde ich ehrlich gesagt, dass Hötzendorfs Zitat ganz gut den Zeitgeist des ersten Weltkriegs abbildet und daher schon einen Mehrwert für den Leser bietet. Aber letztendlich ists mir egal.... Muss hier definitiv keine Lanze für Hötzendorf brechen :D Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 08:10, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Hötzendorf diese Dreiteilung explizit so hingeschrieben hat, ist es keine Theoriefindung, das hier wiederzugeben. Sollte jemand Hötzendorfs Ausführungen selbst interpretiert und zu dieser Dreiteilung verdichtet haben, dann möglicherweise schon (ich habe die Quelle leider nicht vorliegen). --HH58 (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Theoriefindung, es geht um WP:Theorieetablierung. Wenn niemand Reputables Hötzendorfs Dreiteilung rezipierthat, gehört sie nicht zum etalierten Wissen zum Thema, und allein das haben wir in unseren Artikeln darzustellen. --Φ (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Quelle Conrad v. Hötzendorf ist abrufbar. An von Kent angegebener Stelle (u den Vor- und Nachseiten) geht es detailreich um die Annexionskrise 1908, Hötzendorf beschwert sich, dass man auf ihn nicht gehört habe, er habe zum Krieg geraten, aber der Kaiser...... Er war hoffnungslos eingebildet, wäre vermutlich aber dennoch sehr erstaunt gewesen, wenn er gewusst hätte dass irgendjemand aus seinen hingeworfenen Anmerkungen mal eine "Typologie" bastelt u diese auch noch neben Clausewitz (!) stellt. Aber lest selbst. S.169--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:09, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, hier geht einiges durcheinander. Das Zitat ist im Bereich der Forschung schon bekannt, man findet es unteranderem bei Kronenbitter. Ich glaube bei Carolus ist eher das Problem, dass er den Artikel als sein Baby versteht. So funktioniert aber Wikipedia eigentlich nicht. Hötzendorf war ein hochintelligenter Mann, der hier klar seine Denkweise offenbart. Und im Gegensatz zu anderen war er auch Entscheidungsträger. Da der Artikel ja auch für solche Sachen Platz hat, Zitat: "Sven Chojnacki: Krieg ist die „Extremform militärischer Gewalt zwischen mindestens zwei politischen Gruppen, also ein Definition ohne jeden Mehrwert, ist die Überlegung von Conrad schon interessant. Man kann die Auffassung gerne an anderer Stelle bringen, da habe ich kein Problem mit.--Kent (Diskussion) 19:00, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein. Ich bin auch gegen die Aufnahme des Zitats. Das Problem liegt also auf deiner Seite: Du bist der einzige, der es drin haben will.

Es steht bei Kronenbitter auf S. 138, aber nicht als allgemeine Aussage über Kriege als solche, sondern als situative Rechtfertigung eines Präventivkriegs. Einen Mehrwert für den Artikel ist nicht zu erkennen.

Mag sein, dass auch andere Meinungen rausgenommen werden sollten. Doch darüber diskutieren wir bitte in einem eigenen Thread, wenn überhaupt. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 19:19, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Regeln gelten bitte für jeden. Ich betrachte den Artikel nicht als mein "Baby", und Kent begründet das was er drinhaben möchte bitte inhaltlich und ohne TF. Hötzendorf wollte jenen Krieg, in dem er es schaffte seine Armee binnen eines Jahres zu ruinieren, unbedingt und rechtfertigte ihn als unvermeidlichen Präventivkrieg. Dass dann alles schiefging war - so Hötzendorf - natürlich nur die Schuld der anderen, auf keinen Fall seine. Als Feldherr war er bemerkenswert erfolglos, als Kriegstheoretiker wird er heute - und darum geht es hier - meines Wissens nicht rezipiert. Was Krieg überhaupt ist hat ihn vermutlich gar nicht interessiert, ganz einfach weil er ihn für selbstverständlich hielt. Kaufleute verdienen Geld, sie interessieren sich nicht unbedingt für Geldtheorie. Kent darf selbstverständlich eine Sekundärquelle finden, die in den hingeworfenenen Banelitäten Hötzendorfs (Man führe Krieg wenn man stark ist, vermeide ihn wenn man schwach ist, aber manchmal ist er halt unvermeidlich, ned woahr?) etwas Tiefsinniges und theoretisch Wichtiges sieht. Ich lasse mich gerne überzeugen. Aber durch Sekundärquellen, nicht durch Privatmeinungen von Wikipedianern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:42, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Unabhängig von der Hötzendorf-Debatte: Was haltet ihr davon den Abschnitt Definition chronologisch nach Epochen zu sortieren? Fued Katari (Diskussion) 10:45, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir sollten die releventen Definitionen aufführen, egal aus welcher Epoche. Das Gefährliche an Schubladen ist, dass sie gefüllt werden und dann möglicherweise beliebig. Hötzendorf wurde vermutlich eingefügt, weil er Österreicher war und Österreich irgendwie das Komplementär zu Preußen ist, das als Überschrift für Clausewitz diente. Nur war es nicht nötig einen (vermuteten) österreichischen Standpunkt einzuführen. Wenn es einen rezipierten österreichischen (oder britischen, spanischen, japanischen etc.) Kriegstheoretiker gibt kommt er rein, aber nicht als fairer Ausgleich sondern aus eigenem Recht. Dasselbe gilt für Epochen. Wenn wir - sagen wir- "Barock" einfügen kommt garantiert jemand mit Mittelalter oder Neuzeit oder den Kelten etc. Es sollten aber erst die relevanten und rezipierten Definitionen aufgeführt werden, und nicht Definitionen für Epochen gesucht werden, deren Relevanz dann zweifelhaft wäre. Es ist ja nicht so dass wir hier in rezipierten Definitionen ertrinken. Das Ganze ist sehr lückenhaft. Mir wäre lieber, jemand bringt eine Definition, belegt die Relevanz und dann ordnen wir es irgendwie zu. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten