Diskussion:Anasazi

Die Aussage "[Die Folter der Fußsohlen war so hart und andauernd, dass Knochenschichten abblätterten.] Derartige Gewaltakte waren erst in einer sesshaften, agrarischen Gemeinschaft möglich." sollte mit Quellen belegt werden. Warum sollte eine nicht-sesshafte Gesellschaft keine Folterungen durchführen? Es gibt genug Zeugnisse über vergleichbare Gewalttaten die von nomadischen Völkern ausgeübt wurden (Mongolen, nordamerikanische Indianerstämme). (nicht signierter Beitrag von 37.209.52.52 (Diskussion) 08:28, 30. Dez. 2015 (CET))Beantworten

Die Übersetzung ist leider falsch und vielleicht sollte einfach der Englische Artikel zu diesem Thema übersetzt werden. Anasazi ist am Anfang falsch übersetzt und einige Zeilen drunter steht die richtige Übersetzung. Im englischen Artikel wirds auch nochmal genauer erklärt. Exaras 21:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Als ich in Arizona war, hieß es bei der Besichtigung der alten Felsenstädte der Anasazí immer, dass diese im 13./14.Jh. ausgestorben bzw. ausgewandert wären und die Jahrhunderte später einwandernden Navajos nur noch Ruinen und verlassene Felsenstädte vorfanden. Insofern ist der Kommentar im Artikel, die Navajos hätten sie verdrängt irreführend. Das mag vielleicht auf "Restbestände" der Anasazi zutreffen, aber sicher nicht auf das Hauptvolk. Die Kultur war bei der Ankunft der Navajos bereits untergegangen. Auch der Name "Anasazí" ist merkwürdig - warum sollten die Navajo ein Volk als Feinde bezeichnen, welchem sie nie begegneten (die wenigen noch vorhandenen Anasazi, wenn es welche gab, werden ihnen wohl kaum ernsthaften Widerstand bereitet haben)? Ist es sicher dass die Archäologen diesen Namen von den Navajo übernahmen, und ihn nicht einfach selbst aus Begriffen der Navajosprache zusammensetzten, also erfanden? Amras1311 12:38, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die im Südwesten der USA von Norden her westlich und östlich der Rockies einsickernden Apache-Clans (auch Navajos sind Apache bzw. Südathapasken im Sinn der Eigenbezeichnung Ndé / Nné / Diné / Indé) wanderten nicht "Jahrhunderte später" in der Region ein, sondern trafen dort eben schon nach und nach etwa ab 1300 ein. Es ist naheliegend, daß die Ankunft und rasche Ausbreitung der nomadischen, kriegerischen Apache im Südwesten durchaus einen Einfluß auf den Zusammenbruch der seßhaften Anasazi-Kultur hatte. Es ist weiterhin denkbar, daß deren Träger einerseits abwanderten, daß aber sicher auch Teile der Bevölkerung ansässig blieben, die seither mit den Apache verfeindet waren und blieben. Denn "Anasazi" bedeutet in Diné = Navajo nicht "Feinde", sondern der Diné-Begriff "Anaasází" ist ein Exonym, das vielmehr "Vorfahren unserer Feinde" bedeutet (siehe bspw. [Anasazi]) und wird heute eher im Sinn von "Das alte Volk, die Alten" verwendet. --JFritsche (Diskussion) 00:55, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Link überprüft - ist in Ordnung. -- Klartext 22:23, 16. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das Buch

Wikibooks: Wikijunior Alte Zivilisationen – Lern- und Lehrmaterialien

ist hauptsächlich eine Übersetzung aus den englischen Wikibooks, aber zu den Anasazi gibt es kein englisches Textvorbild.

Hat vielleicht jemand Zeit und Lust, einen kindsgerechten Artikel auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Anasazi zu schreiben?

Hinweise für Autoren auf b:Wikijunior Alte Zivilisationen/ Projektdefinition. Danke! -- Klartext 10:07, 25. Mai 2006 (CEST)Beantworten

sieht ja schrecklich aus, diese Abstände zwischen den Absätzen - die Bilder kann man doch bestimmt geschickter einbauen, oder? Nachtrag: hab ein bißchen rumprobiert, jetzt sieht es besser aus. Schöne Bilder übrigens! --Fah 10:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Also die Kultur oder "Tradition" bestand darin, Bauern zu sein, Vorratshäuser zu bauen, Töpfe und vorkommende Halbedelsteine zu exportieren und spleenig breite Straßen zu bauen? Kommt das nur mir ein bisschen mickrig vor? Yog-S, 213.102.97.114 09:02, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dass Text von zdf.de hier einfach reinkopiert wird, stellt vermutlich einen Regelverstoss dar. Abgesehen davon ist der auch noch richtig Scheisse: - "wegradiert aus den Geschichtsbüchern" - Welche "Geschichtsbücher" sollten denn das sein? - "Anasazi Festungen" - Zusammenschreiben, Bindestrich? - "versteinerten menschlichen Gesichtern" - Versteinern in wenigen hundert Jahren? und der Rest: Spekulation und offene Fragen. Der typische aufreizende, uninformative Mittel- und Unterschichten-Unfug einer Rundfunkanstalt mit Bildungsauftrag. *baeh* Da auf der ZDF-Seite keine Quellen angegeben sind und ich den Beitrag (s.o.) nicht für solide halte: Abschnitt geloescht. 91.32.100.234 01:51, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis! Die URV-behafteten Versionen werden wir löschen müssen. --Fritz @ 02:03, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da stimmt was nicht: Die Fremont-Kultur erwähnt nichts davon, die Vorfahren der Na-Dene-Sprecher zu stellen (das mag auch dort ein Fehler sein), aber Yuma behauptet explizit, das die Kultur von völlig woanders herstammt und eine andere Sprachgruppe ist. Zudem wird ein roter Link Nun-Kultur als Eindringlinge präsentiert, der mit keineswegs typischen Stammesnamen aus der Uto-Atztekischen Gruppe assoziiert wird. Bei Ute wird jedoch klar gesagt, daß diese *nicht* eingewandert sind. Da muß jemand, der sich mit dem Thema einigermaßen auskennt etwa tun. *So* sollte man die Angaben löschen: Sie sind offensichtlich inkonsistent.

Ich kann nur auf die Artikel en:Numic languages#Classification, en:Uto-Aztecan languages#Proposals as to the homeland und en:Athabaskan languages#Northern Athabaskan sowie en:Navajo people#Early history und en:Apache#Entry into the Southwest verweisen. Zeittiefen zu schätzen und rekonstruierte Sprachen mit archäologischen Kulturen zu verbinden ist notorisch schwierig, aber daß die Fremont-Kultur im 1. Jahrtausend bereits Sprecher athabaskischer Sprachen umfaßte, ist zumindest eher unwahrscheinlich (oder zumindest nicht sonderlich naheliegend). Die athabaskischen Sprachen stammen ursprünglich aus Südalaska und Nordwestkanada (v. a. dem nördlichen British Columbia), ebenso die umfassendere Gruppe der Na-Dené-Sprachen, und im Bereich der Fremont-Kultur sind historisch gar keine athabaskischen Sprachen belegt, nur uto-aztekische, und zwar speziell solche der Numic-Familie. Nun haben sich aber auch die Numic-Sprachen anscheinend erst vor relativ kurzer Zeit aus Südkalifornien Richtung Nordosten ausgebreitet. (Daher ist die Angabe im Ute-Artikel zweifelhaft.) Mit der Nun-Kultur scheinen die Numic-Sprachen sprechenden Volksgruppen gemeint zu sein. Es ist durchaus möglich, daß die vorher im Anasazi-Gebiet heimischen Sprachen eher mit der Sprache der Yuma zu tun hatten. Allerdings dürften sie auch eine Frühform des Hopi und vielleicht andere frühe uto-aztekische Sprachen eingeschlossen haben, denn das Ausgangsgebiet der uto-aztekischen Familie scheint in Südkalifornien/Arizona/Nordwestmexiko gelegen zu sein, vermutlich in der Sonora-Wüste. --Florian Blaschke 18:19, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu den südathabaskischen oder Apache-Sprachen vgl. auch en:Plains Apache#History. Da die Plains-Apachen oder Kiowa-Apachen die nördlichste Apache-Gruppe sind, heißt das wohl, daß die Südathabasken/Apachen über das heutige Montana (wo der Oberlauf des Missouri liegt) aus Kanada in die heutigen USA eingewandert sind. Die ursüdathabaskische Sprache dürfte dann wohl in Alberta gesprochen worden sein, in der Nachbarschaft der nordwestkanadisch-athabaskischen und Sarcee-Gruppen. Wenn man sich dann noch en:Kutenai people#Origins (bitte Diskussionsseite beachten – Kontinuitätshypothesen über Jahrtausende in die Vorgeschichte zurück lassen sich nicht ernstnehmen) und en:Western Siouan languages ansieht, ergibt sich das folgende Bild: Die älteste identifizierbare Sprachschicht in den nördlichen Plains (also Alberta/Montana) ist vermutlich mit den Kutenai zu assoziieren. Die zweitälteste Schicht bilden die Algonkin-Sprachen, die wohl von westlich der Rockies stammen (aus dem Columbia-Becken, vgl. en:Algic languages#History). Die Crow sind wohl erst im 1. Jahrtausend eingewandert. Im frühen 2. Jahrtausend kamen Sprecher des Südathabaskischen aus dem Norden. Die Dakota (vgl. en:Sioux#Early history und en:Sioux#Modern geographic divisions) immigrierten offenbar erst in historischer Zeit (18. Jh.) aus Minnesota. en:Utah#Early history und en:History of Utah#Early people bestätigen, daß die schoschonischen Sprachen erst um 1200 in Utah eingeführt wurden und die südathabaskischen Sprachen sogar erst im frühen 16. Jahrhundert. Arapaho und Cheyenne (vgl. en:History of Colorado#Historic Native American peoples) und die weiterführenden Links scheinen ursprünglich auch nicht auf den Plains gesprochen worden zu sein, sondern weiter im Nordosten. Bleiben mit en:Indigenous languages of the Americas#Linguistic areas bzw. en:Pueblo linguistic area als Kandidaten für die Sprachen der Pueblo-Völker Hopi, Keresanisch, Tanoanisch (hierzu vgl. en:Talk:Kiowa language/Archive 1#Why 'Tanoan'?) und Zuñi. Auch en:Indigenous peoples of the Great Basin bestätigt: Das Schoschonische ist, ebenso wie das Athabaskische, ein Neuankömmling im Gebiet der Fremont-Kultur und der nördlichen Anasazi – zu spät, um deren Träger sprachlich damit zu identifizieren. Die dort gesprochene(n) Sprache(n) waren dann am ehesten mit den Pueblo-Sprachen zu identifizieren oder hingen mit ihnen zusammen (waren verwandt), wobei allerdings auch Sprachen und Sprachgruppen, die in historischer Zeit im kalifornischen Bereich belegt sind, wie Washo oder die Maidu-Sprachen, in Frage kommen und daher berücksichtigt werden sollten. Klar ist jedenfalls, daß die Identifizierung mit in historischer Zeit an der gleichen Stelle gesprochenen Indianersprachen in den meisten Fällen nicht plausibel ist, denn die Sprachgeographie kann sich in nur wenigen Jahrhunderten radikal ändern, wie man ja auch aus anderen Teilen der Welt weiß.

Das muß man sich leider alles so mühsam aus verstreuten Quellen zusammenpuzzeln (hauptsächlich aus der en-WP, weil da einfach viel mehr und Besseres zu dem Thema zu finden ist), weil sich anscheinend niemand so richtig damit beschäftigen will. --Florian Blaschke 18:28, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, dass die Anasazi ein Volk waren, meinetwegen auch eine Kultur (Anasazi-Kultur), aber was ist denn bitteschön eine Kulturtradition? Ist Anasazi-Kultur identisch mit Anasazi-Kulturtradition? Das sollte irgendwie korrigiert oder gleich in der Einleitung näher erläutert werden. Im weiteren Text wird dann munter zwischen Anasazi-Kultur und Anasazi-Tradition hin und her gesprungen. --91.97.80.240 15:13, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Tabelle "Kulturstufen": Zitat "Pueblo IV 1281 - 1450 n. Chr. wenige große Siedlungen (nach 1450 Eindringen der Spanier in den Südwesten)"

"Nach 1450" drangen keine Spanier in den Südwesten ein, denn Amerika war schließlich noch nicht entdeckt. Das gilt auch für die Stufe Pueblo V. Ein Hinweis auf Spanier hat dort nichts zu suchen.

Zum richtigen Zeitrahmen: 1540 durchquerte der spanische Conquistador Francisco Vásquez de Coronado die Gegend auf der Suche nach den sagenhaften sieben goldenen Städten von Cibola. Einige Kilometer nördlich des heutigen Albuquerque überwinterte er mit seinen Männern bei Pueblo-Indianern. --JFritsche (Diskussion) 01:03, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Klar. Danke für die Aufmerksamkeit. Grüße --h-stt !? 16:53, 7. Jan. 2014 (CET)Beantworten

" ... menschlicher Fäkalienreste, die menschliches Genmaterial enthalten sollen ..." Enthalten die das nicht zwangsläufig immer, wenn sie einen menschlichen Darm passiert haben? --149.172.123.127 00:28, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Schon, aber nach xhundert Jahren in der Sonne (UV-Licht!) nicht mehr unbedingt. Die müßten ihr Häuflein schon sehr tief vergraben haben :-).--Axl0506 (amo mulieres) 23:43, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hallo, hatte im TV und an anderen Stellen gehört/gelesen, daß die A. ihre "Wolkenkratzer" unter anderem als Wohnstätte für Häuptlinge und Oberpriester gebaut haben. Die Chefs wohnten dann ganz oben, was keinen Sinn macht, wenn man keinen Fahrstuhl hat. Kennt sich jemand da genauer aus? Leider sind die Hochhäuser durch Erosion heutzutage deutlich gestutzt. --Axl0506 (amo mulieres) 23:42, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich kenne keine solche These, soweit ich weiß ist gibt es keine Belege dafür, wie die Gebäude genau genutzt wurden. Insbesondere, dass sozial höher Stehende in oberen Stockwerken gewohnt hätten. In mindestens zwei Anlagen im Mesa Verde Gebiet sind Turmbauten mit vier Stockwerke erhalten, soweit ich weiß, gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass diese - oder andere Bauten - noch weitere Stockwerke hatten. Grüße --h-stt !? 13:53, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Oha, so wenige? Jared Diamond schrieb glaub ich von was an die 10 Stockwerke; daher "Wolkenkratzer". 4 Etagen wäre ja kleiner als ein Mietshaus bei den Römern. --Axl0506 (amo mulieres) 16:41, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Das halte ich für ausgeschlossen. Vier ist schon eine ganze Menge für so frühen Lehmbau in einer Region mit sehr wenig Bauholz. Grüße --h-stt !? 17:03, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hallo, genau das ist ja Diamonds Punkt: Die Anasazi haben ihre Wälder nachhaltig abgeholzt. Deswegen ist die Gegend heute so kahl (früher wars auch etwas milder). Damals hatten die allerdings viel Holz. --Axl0506 (amo mulieres) 22:46, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe in den letzten 14 Tagen viele historische Stätten in der Four-Corners-Area besucht. Alle Führer haben immer wieder ungefragt darauf hingewiesen, dass der Begriff "Anasazi" nicht mehr angebracht sei. Besonders die Pueblo-Stämme lehnten diesen Begriff ab. Heute ist mir eine Broschüre der Western National Parks Association in die Hände gefallen, in der steht: "The people ... are known as the Ancestral Pueblo people. In the past, these people were identified as the Anasazi. This outdated term has a Navajo origin ... , thus the term is no longer used."

Wäre es deshalb im Sinne der political correctness nicht notwendig, den Artikel umzubenennen und in diesem Sinne zu überarbeiten? Eine Weiterleitung sollte bestehen bleiben, weil die Wenigsten den neuen Begriff kennen. --Edmund (Diskussion) 06:27, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der National Park Service ist sehr bemüht, kulturelle Empfindlichkeiten wahrzunehmen und sich daran zu orientieren (schließlich muss er von Gesetz wegen konstruktive Beziehungen zu den Native Americans führen). In der Wissenschaft ist Anasazi nach wie vor sehr verbreitet. Google-scholar findet alleine seit 2011 über 2300 Treffer in der wissenschaftlichen Literatur, seit 2000 über 9000. Der Begriff Ancestral Pueblo ist auch dann kritisch, wenn man nicht die ganze Kulturstufe bezeichnen will, sondern einzelne Phasen, da dann die Abgrenzung schwierig wird. Ich bin dafür, das im Auge zu behalten, aber noch ziemlich viele Jahre bei Anasazi zu bleiben. Grüße --h-stt !? 17:09, 28. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Naja, da gibt es die Unterscheidung in die verschiedenen Pueblo-Phasen und deren Vorgänger, z.B. die Basketmaker (oder so ähnlich). Im Auge behalten - ja, aber nicht auf Jahre unverändert lassen. Die aktuelle Sprachregelung wird schnell Aufnahme in die Literatur finden; die heutige Literatur kann den neuen Begriff ja noch gar nicht verwenden. Wobei die aktuelle Sprachregelung auch nicht überall auf Zustimmung stößt: Ein Navajo sagte mir, er fände die Bezeichnung "Anasazi" außerordentlich treffend. Soviel zur "Political Correctness" :) --Edmund (Diskussion) 04:16, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Es wird mehrmals aus dem Buch von Jared Diamond zitiert, leider ohne Seitenangabe. Die wissenschaftliche Literatur scheint also sehr dünn zu sein. Die private Webseite ist ja ganz nett, aber nicht als seriöse Quelle geeignert. --Kulturkritik (Diskussion) 03:32, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt reichlich wissenschaftliche Studien, man müßte sie nur nutzen. Diamond ist kein Fachmann. --Hellebore3 (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Warum ist Folter nur in seßhaften Gesellschaften möglich? --Hellebore3 (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Hellebore3: Ich kümmere mich drum. Das paper habe ich mir gerade runtergeladen. Mal sehen ob ich eine Begründung dafür im Text finde. Grüße --h-stt !? 20:15, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Hellebore3: Das paper weist nur nebenbei drauf hin. Aber die Begründung ist logisch, denn eine Verstümmlung der Füße ist bei nomadischen Völkern nicht sinnvoll / möglich, da die Opfer nicht mehr mit wandern können. Für diesen Artikel sehe ich aber keine Bedeutung dieser Tatsache, deshalb könnte ich gut damit leben, wenn der Satz einfach entfernt würde. Er erfüllt keine Funktion in diesem Kontext. Was meinst du und was meinen andere Mitlesende? Grüße --h-stt !? 15:58, 9. Nov. 2021 (CET)Beantworten