Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/013

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[[Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus/Archiv/013#Thema_1

In der wikipedianischen Fassung der Vorgeschichte des Spiegel-Gespräches von 1966 heißt es in kopilotischer Klimperei (wo immer ich dessen Versuchen folge, ist es schrill georgelte Ungefährigkeit, laut, aber daneben gegriffen, besonders auf unserer Seite - nur einer hat hier noch mehr Unsinn verfasst) - es heißt umseitig also: „Rudolf Augstein griff Heidegger in einem Spiegel-Artikel an, worauf dieser dem Spiegel 1966 sein einziges Interview gab, das 1976 veröffentlicht wurde.“

Die Details der deutschen Grammatik zu erörtern, gilt bei WP ja als pedantisch - aber war es das das einzige Interview, das er gab, welches 1976 veröffentlicht wurde, oder das einzige Interview, das er überhaupt gab? Letzteres ist wohl hier gemeint. Also nur ein Interview? Und das Interview mit einem buddhistischen Mönch? Und das Interview des Titels Wissenschaft denkt nicht? Und dann hätten wir da noch dieses Interview, und das Interview, das er Giancarlo Calleri gab. Macht schon mal fünf einzige Interviews: eins im Spiegel, vier auf You Tube.

Und Augstein selbst hatte nie etwas über Heidegger geschrieben, weil er sich dazu gar nicht qualifiziert fühlte (zu recht), Hachmeister, S. 14 f. Der Artikel vom 7. Februar 1966 war von Georg Wolff, Hachmeister S. 95: „Er [Wolf] ist es auch, der mit seiner Rezension über Alexander Schwans Freiburger Dissertation Politische Philosophie im Denken Heideggers 1966 einen Heidegger-Leserbrief provoziert, der dann Anlass für die Gesprächsverhandlungen mit dem Philosophen ist.“ Zwar keine Rezension, aber gut.

Heidegger wurde in dem Artikel auch nicht angegriffen, jedenfalls nicht in erwähnenswerter Weise, geneigte Geister lesen es selbst, vielmehr waren einige sachliche Fehler der Anlass für Heidegger, an den Chefredakteur Augstein einen Brief zu schreiben, Hachmeister, S. 178, „weil Wolff und die Dokumentationsabteilung sie ohne fact checking übernommen hatten“.

Heideggers Leserbrief wird dann von Hachmeister ziemlich zerstückelt erörtert, er kommt, von S. 184, Hölzchen auf Stöckchen über Heideggers eitle Aufregung darüber, dass sein Brief erst nach einem Brief von L. Marcuse abgedruckt wurde, Hachmeister, S. 187, zu Augsteins Antwortschreiben, das er dann in wohltuender Kommentarlosigkeit auf Seite 197 abdruckt, und aus dem das alles zu entnehmen ist.

Der Wikipedia-Satz - „Rudolf Augstein griff Heidegger in einem Spiegel-Artikel an, worauf dieser dem Spiegel 1966 sein einziges Interview gab, das 1976 veröffentlicht wurde“ - klingt schon fragwürdig (warum sollte er getan haben) und ist Humbug.

Wollte ich erwähnt haben, vorab. --BaneshN. (Diskussion) 23:57, 7. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Der Begriff „der Fall Heidegger“ gilt als eine „internationale Konvention“ (Th. Kisiel) für die Erörterung über das Verhältnis des Philosophen zum Nationalsozialismus.^[1] Auch Heidegger benutzte diese Bezeichnung. Doch sind die Konnotationen dieser Konvention durchaus nicht einheitlich. So kann sie „Heidegger als Komplize der Nazis“ meinen oder „Heidegger als Nazi“^[2], aber auch nur „das fortgesetzte Hin und Her der Verhandlungen“ über Vorhalte dieser Art betreffen.^[3]

Im Verlauf des „großen Friedens mit den Tätern“ und den Mitläufern der NS-Herrschaft, der bald nach den Entnazifizierungsverfahren die Restauration einer weitgehenden gesellschaftlichen Einigkeit durch den entsprechenden Umgang mit der jüngsten Vergangenheit und ihren Repräsentanten bestimmte^[4], wurde Heidegger nach seiner Emeritierung wieder in den universitären Betrieb reintegriert: im Wintersemester 1951/52 hielt er eine reguläre Vorlesung und im Juni 1957 Vorträge im Rahmen des Festpogramms des 500. Jubiläums der Freiburger Universität.^[5] In diesem Zeitraum regte sich, zunächst in der jüngeren Generation, aber auch Widerspruch und Kritik, namentlich von Jürgen Habermas, Paul Hühnerfeld und Guido Schneeberger (alle zwischen 1926 und 1929 geboren).^[6]

Habermas beginnt die Debatte

Anlässlich der Publikation der Vorlesung von 1935, Einführung in die Metaphysik, mitsamt dem Zitat der „inneren Wahrheit und Größe des Nationalsozialismus“, das Heidegger nun, im Jahr 1953, im letzteren Teil durch „der Bewegung“ ersetzte (s.o.), sah sich der noch unbekannte Doktorand Jürgen Habermas veranlasst, in einem Artikel daran Kritik zu üben, dass jene Aussage erneut ohne jede Distanzierung veröffentlicht wurde. Das gehöre zur „fortgesetzten Rehabilitation“ des Nationalsozialismus durch „die Masse, voran die Verantwortlichen von einst und jetzt“. Aufgrund der fehlenden Kommentierung der Worte dürfe „unterstellt werden, daß sie unverändert Heideggers heutige Auffassung wiedergeben.“ Habermas resümierte, dass Heidegger „nicht nur den eigenen Irrtum, sondern an Stelle einer moralischen Klärung, auch den ‚Irrtum‘ der nationalsozialistischen Führung seinsgeschichtlich begründet.“ Zudem sei dessen Philosophie noch nationalsozialistisch infiziert, weshalb eine Neuinfektion „begeisterungsfähiger Studenten“ durch die martialische Terminologie des „Dritten Reiches“ zu befürchten sei. In dem Aufsatz wurde erstmals öffentlich eine Auseinandersetzung von Heidegger mit seiner Rolle im nationalsozialistischen Deutschland gefordert.^[7] Daraufhin entwickelte sich ein Disput zwischen Christian Lewalter und Karl Korn, in dem ersterer zur Verteidigung von Heidegger das ideologische Argument verwendete, Habermas sei ein Adorno-Anhänger und Heideggers Aussage darüber hinaus eine deutlich verharmlosende Bedeutung beilegte – dann von Korn als „Advokatentricks“ bezeichnet. Heidegger antwortete in einem kurzen Leserbrief, er habe die Streichung des Satzes aus Gründen der historischen Redlichkeit unterlassen“.^[8]

Erste kritische Bände zu Heideggers NS-Vergangenheit

Der Gelehrtendisput in den Feuilletons der Zeitungen erhielt 1959 die Ergänzung des Literaturkritikers Paul Hühnerfeld, der in einer kleinen Biographie über Heidegger auch einige von dessen nationalsozialistischen Äußerungen erwähnte und kritisch kommentierte: „Die Quintessenz Heideggerschen Philosophierens, das Verhältnis vom Seienden zum Sein, wird in den Dienst der nationalsozialistischen Ideologie gestellt.“^[9] Ludwig Marcuse lobte die Schrift als „die beste und um Gerechtigkeit bemühteste Einführung in das Leben und die Gedankenwelt des umstrittensten Denkers unserer Tage" und hielt allein die Kritik für „zu vornehm“, denn „Hühnerfeld deutet nur an, was herausgeschrien werden müßte.“^[10] Im Jahr darauf gab Guido Schneeberger, ein Schüler von Karl Jaspers, eine erste und sehr reduzierte bibliographische Broschüre u. a. auch der für die Debatte relevanten und bis dahin in der Öffentlichkeit weitgehend unbekannten Texte heraus, von denen zwei dort auch abgedruckt wurden (der „Aufruf zur Wahl 'Deutsche Männer und Frauen' in der Freiburger Studentenzeitung vom 10. November 1933 und das Bekenntnis der Professoren zu Adolf Hitler).^[11] Das Heft erschien jedoch im Selbstverlag und konnte nur kostenlos bei Schneeberger bezogen werden, so dass die Verbreitung äußerst gering blieb. Doch Schneeberger versandte Exemplare davon an diverse Heidegger-Forscher und legte 1962 mit Nachlese zu Heidegger eine umfangreichere Dokumentation vor.^[12] Zu Beginn der 1960er Jahre kam zur Debatte das Thema des politischen Engagements als Rektor innerhalb einer allgemeinen Kritik am Faschismus hinzu, und mit Theodor W. Adornos Analysen geriet der „Fall Heidegger“ in die soziologische Kritik und in den Disput politischer Lager. „Heideggers Einordnung in den Hitlerschen Führerstaat war kein Akt des Opportunismus“^[13], heißt es bei Adorno, sondern sei vielmehr aus einer Philosophie gefolgert, die „bis in ihre innersten Zellen faschistisch“ sei.^[14] Adornos bis dahin nur vereinzelt geäußerte Kritik an Heidegger erhielt 1964 eine umfassende und grundlegende Form im Werk „Jargon der Eigentlichkeit. Die deutsche Ideologie“.^[15] Darin argumentierte er, dass insbesondere Heidegger – aber auch Jaspers – die Sprache der Aufklärung einem „Heimatlichkeit mystifizierenden Irrationalismus geopfert“ hätte, der als Wegbereiter des Nationalsozialismus gedient habe^[16] und der gesellschaftlichen Entwicklung desselben weiterhin Asyl biete.^[17]

„Spiegel“-Gespräch und Kritik

Anlässlich der Dissertation von Alexander Schwan, Politische Philosophie im Denken Heideggers, fasste der einstige SD-Offizier und damalige Spiegel-Resssortleiter Georg Wolff die Entwicklung im „Fall Heidegger“ in groben Zügen in einem Artikel zusammen^[18] – gestützt auf einen Essay von Dieter Brumm^[19] – und übernahm dabei „ohne fact checking“ (L. Hachmeister) einige Ungenauigkeiten, insbesondere das Gerücht, Heidegger habe Husserl „schriftlich und mit eigenhändiger Unterschrift“ verboten, die Universität zu betreten.^[20] Daraufhin beschwerte sich Heidegger in einem Leserbrief an den „Spiegel“^[21], was der Redakteur W. Busse zum Anlass nahm, die Beschwerde „zu einer Heldentat“ (G. Wolff) zu verklären und in dem Blatt am 14. März 1966 mitzuteilen: „Der Brief aus Freiburg ist ein bemerkenswerter Beitrag zur Gegenwartsgeschichte der Philosophie, nämlich die erste öffentliche Erklärung überhaupt, die Heidegger zu Aktionen abgibt, in denen er Neuerungen von 1933 einige Monate lang folgenschwer verschätzt hatte.“^[22] Wie L. Hachmeister darlegt, war diese euphemistische und verzerrende Umschreibung von Heideggers Verwicklung in den nationalsozialistischen Staat und seiner rassistischen Ideologie der Beginn des schließlich erfolgreichen Versuches, den Philosophen zu dem Interview zu überreden, das mit dem Chefredakteur Rudolf Augstein und Georg Wolff am 23. September 1966 in Heideggers Privathaus im Rötebuckweg stattfand.^[23] Der Umstand, dass mit Wolff ein ehemaliger SA- und SD-Angehöriger ein ehemaliges Mitglied der NSDAP befragte und Augstein keine ausreichenden philosophischen Kenntnisse besaß, ermöglichte es Heidegger, das Gespräch weithin im Sinn seiner o. a. Selbstdarstellung zu prägen.^[24]

Durch die Vereinbarung, dass die Publikation des Gespräches erst postum erfolgen sollte und durch den Ruf des „Spiegel“ als kritisch hinterfragendes Magazin fand Heideggers Selbstdarstellung nach der Veröffentlichung 1976 bis zu Beginn der 1980er Jahre breite Resonanz und Glaubwürdigkeit.

In seiner kritischen Biographie wies schließlich der Historiker Hugo Ott 1988 nach, dass diese Versionen, z. B. über die Hintergründe der Rektoratsübernahme, den tatsächlichen Vorgängen oft nicht entsprechen. Das Buch war auch eine Reaktion auf die 1983 erstmals wiederveröffentlichte Rektoratsrede und auf eine Publikation des jahrzehntelangen Gefolgsmannes von Heidegger, H. W. Petzet, der als dessen Sekundant an dem „Spiegel“-Gespräch teilgenommen und 1983 Begegnungen und Gespräche mit Martin Heidegger 1929-1979 (Untertitel) mit dem programmatischen Titel Auf einen Stern zugehen herausgebracht hatte. Das Buch von Ott markiert eine Zäsur, in der die historischen Fakten der Verteidigung von Heidegger auf den Prüfstand kamen und – auch in der Folge der Publikation von Victor Farias – die Validität der Selbstdarstellung insgesamt bezweifelt wurde.^[25]

1. ↑ Theodore Kisiel, Heidegger's Way of Thought: Critical and Interpretive Signposts, New York, London, 2002, S. 1 ff: „as an international convention“ mit den Beispielen: „le cas Heidegger, il caso Heidegger, the Heidegger case“.
2. ↑ Hassan Givsan, Eine bestürzende Geschichte: warum Philosophen sich durch den „Fall Heidegger“ korrumpieren lassen, Würzburg, 1998, S. 10 ff..
3. ↑ M. Heidegger, Brief an Max Müller, 14. August 1950, MH/MM, 25f.: „Ich wünsche jetzt vor allen Dingen, daß der Fall Heidegger nun endgültig an der Universität erledigt ist. Das fortgesetzte Hin und Her der Verhandlungen belastet meine Arbeitsruhe nachgerade in einem Maße, daß ich gebeten habe, die Sache jetzt in Ruhe zu lassen.“
4. ↑ Ralph Giordano in: Hans O. Hemmer, Der große Friede mit den Tätern, Gespräch über die „zweite Schuld“ mit Ralph Giordano, 29. August 1988, S. 610; ders., Die zweite Schuld: Oder Von der Last Deutscher zu sein, Hamburg, 1987, Köln 2000, S. 235.
5. ↑ Daniel Morat, Von der Tat zur Gelassenheit, Göttingen 2007, S. 302 f.
6. ↑ Zur Kritik an Heideggers NS-Zeit im Überblick: Tom Rockmore, On Heidegger's Nazism and Philosophy, Berkeley, Los Angeles, Oxford, 1991, Reception of Heidegger's Nazism.
7. ↑ Jürgen Habermas: Mit Heidegger gegen Heidegger denken: zur Veröffentlichung von Vorlesungen aus dem Jahre 1935. In: FAZ. 25. Juli 1953; Daniel Morat, Von der Tat zur Gelassenheit, Göttingen 2007, S. 311.
8. ↑ vgl. Daniel Morat, Von der Tat zur Gelassenheit, Göttingen 2007, S. 311 f; Heidegger über Heidegger, in: Die Zeit, Nr. 39, 24. September 1953, S. 18.
9. ↑ Paul Hühnerfeld: In Sachen Heidegger. Versuch über ein deutsches Genie, Hamburg 1959, S. 98.
10. ↑ Ludwig Marcuse, Das heikelste Thema der gegenwärtigen Philosophie in: Die Zeit, 1. Mai 1959, 18.
11. ↑ Guido Schneeberger: Ergänzungen zu einer Heidegger-Bibliographie. Mit vier Beilagen und einer Bildtafel, Bern 1960.
12. ↑ Guido Schneeberger: Nachlese zu Heidegger. Dokumente zu seinem Leben und Denken. Mit zwei Bildtafeln, Bern 1962.
13. ↑ Theodor W. Adorno: Eingriffe: Neun kritische Modelle, Frankfurt/M. 1963, S. 464.
14. ↑ Theodor W. Adorno: Gesammelte Schriften. Band 19, Frankfurt/M. 1976, S. 637 ff.
15. ↑ Daniel Morat, Von der Tat zur Gelassenheit, Göttingen 2007, S. 481.
16. ↑ Martin Jörg Schäfer, Schmerz zum Mitsein, Würzburg, 2003, S. 16.
17. ↑ Theodor Adorno, Jargon der Eigentlichkeit, Frankfurt/M, 1964, S. 9; Hartmut Scheible: Theodor W. Adorno mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Rowohlt, Reinbek 1989, S. 139: Der Jargon habe sich während der 1950er Jahre, die NS-Sprache gleichsam ersetzend, in nahezu allen öffentlichen Verlautbarungen behauptet.
18. ↑ Alexander Schwan, Politische Philosophie im Denken Heideggers, Opladen, 1965, Vorwort zur 2. Auflage; „Der Spiegel“, 7. Februar 1966, Heidegger: „Mitternacht einer Weltmacht“.
19. ↑ Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, S. 177.
20. ↑ Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, S. 178, „weil Wolff und die Dokumentationsabteilung sie ohne fact checking übernommen hatten“.
21. ↑ Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, S. 184 f.
22. ↑ „Der Spiegel“, Hausmitteilung, 14. März, 1966, Betr.: Philosophen.
23. ↑ Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, S. 95: „Er [Wolf] ist es auch, der mit seiner Rezension über Alexander Schwans Freiburger Dissertation Politische Philosophie im Denken Heideggers 1966 einen Heidegger-Leserbrief provoziert, der dann Anlass für die Gesprächsverhandlungen mit dem Philosophen ist.“
24. ↑ vgl. dazu Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, das Kapitel „Das ist schlagend, Herr Professor!“, z. B. S. 216: „Er und Augstein rollen für den oft Beleidigten den roten Teppich aus“; S. 253 f.: „Auf die schüchternen und fast gestammelten Fragen Georg Wolffs, der auch eine Art persönlicher Erlösung sucht, nach 'Hitler' und dem Massenmord an den Juden, will der Philosoph nicht antworten.“
25. ↑ Lutz Hachmeister, Heideggers Testament: Der Philosoph, der SPIEGEL und die SS, Berlin 2014, S. 246-252, bekräftigte die Kritik an Heideggers Selbstdarstellung anhand der Aussagen des Interviews in „Der Spiegel“.

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--BaneshN. (Diskussion) 13:55, 9. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 13:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachträglicher Einwand: "fand Heideggers Selbstdarstellung nach der Veröffentlichung 1976 bis zu Beginn der 1980er Jahre breite Resonanz und Glaubwürdigkeit." - Seine Selbstdarstellung fand Glauben, ja, aber eine "Glaubwürdigkeit" möcht´ ich dem nicht attestieren. LG --Machtjan X 11:46, 25. Jan. 2018 (CET)

Des Lektors Aufmerksamkeit erreicht die Höhen schneegekrönter Gipfel, über welchen nur noch Ruh' ist - und Kälte - hier im Haus ist es grad klirrend kalt, darum ich nun Holz hacken werd und die Antwort auf Deine Antwortmail eine Weile aufschiebe... Redigiere es also bitte auch eben so umseitig. Mit Dank! (Und lies' bitte weiter so akkurat)--BaneshN. (Diskussion) 12:05, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich bitte zu den Themen Hannah Arendt und Günther Anders jetzt noch einmal die Experten der beiden zu Wort: Anima und Machtjan X - könntet Ihr dazu bitte sagen, ob noch etwas erwähnt werden sollte, da ja alle drei Abschnitte recht knapp gehalten sind. Ich danke Euch. --BaneshN. (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2018 (CET)

Die eine Quelle, die ich nicht überprüft habe, stimmt natürlich nicht. Das Zitat von Arendt mit dem Plato-Vergleich stammt aus der Laudatio zum 80. Was sie über die Faszination für Hitler sagt, sagt sie über die Masse, nicht über Heidegger. Korrigiert.--BaneshN. (Diskussion) 14:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo BaneshN., zunächst möchte ich dir nochmal für die unwahrscheinlich umfangreiche produktive Arbeit an diesem Artikel danken. Aus dem, was ich jetzt schreibe, kannst du frei wählen, was du übernehmen möchtest und was nicht. So halte ich es wie immer, wenn ich einen Text gegenlese. Wie im Artikelnamensraum, nehme ich deinen Text und bearbeite ihn. Wenn du etwas zurücksetzt, kränkt mich das nicht.

Anmerkung: Ich habe eine andere Ausgabe von "Menschen in finsteren Zeiten" (durchgesehene Ausgabe 2001), könnte alles angleichen. Die Zitate von Arendt an Jaspers kann ich als zs. EN mit dem Briefwechsel belegen. An Blücher hat sie nach der Wiederbegegnung mit H. geschrieben, dieser sei ein Lügner. Das folgende Zitat steht in Anmerkung 21, in Menschen in finsteren Zeiten (Heidegger)

{{Zitat|Diesen ‚Irrtum‘ hat Heidegger ....(H. A.: Martin Heidegger ist achtzig Jahre alt. In: Günther Neske, Emil Kettering (Hrsg.): Antwort – Martin Heidegger im Gespräch. Tübingen 1988, S. 245.) Ich würde es weglassen.

Sie hat m.E. ihre Kritik nach Kriegsende nur einmal öffentlich in Was ist Existenzphilosophie?, 1946, öffentlich geäußert. Auch die lange Lobhudelei, wurde nur einmal 1969 veröffentlicht. (Radio: H. z. 80). Ihre Biografin machte ihr Liebesleben erst in den 1980er Jahren bekannt. Für mich ist ihre Kritik am „mythologisierende(n) Unbegriff“ wie „Volk“ und „Erde“ (1946) aufschlussreich, verglichen mit dem Denken des „Uralten“, welches weht (1969). Ich muss schon sagen, das ist sehr harter Tobak.

Schöne Grüße --Anima (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Guten Morgen, Anima. Deine Änderungen sind m. E. sehr zu begrüßen, sie verbessern den Abschnitt besonders in den Details, vielen Dank. Man merkt eben doch, ob jemand sich mit einem Thema wie Arendt seit Jahren befasst oder nicht. Aus Deinem Text bitte ich Dich nur, das Wort „langatmig“ zu streichen, weil es eine WP-Wertung wäre, eine Art Rezension, die wir an ihrem Text vornehmen. Ich versuche, wo es möglich und leicht verzichtbar ist, das zu vermeiden. Wenn Du die Quellenangaben angleichen könntest, wäre das sehr schön, weil ich ihre Werke nicht vorliegen habe, und ich hatte selbst schon bemerkt, dass unterschiedliche Ausgaben für ein- und denselben Text benutzt werden. Dann werde ich also Deine Änderungen, wenn ich den Text auf die Seite setze, übernehmen. Dir einen schönen Tag!--BaneshN. (Diskussion) 10:09, 17. Jan. 2018 (CET)

Zu Arendt: Die Zitate zu Fußnote 2 sollten um das schärfste Verdikt, das sie in jener Fußnote des Existenzialismus-Aufsatzes gegen Heidegger fällt, ergänzt werden. Ich folge Animas Beispiel und füge es, da Banaeshn ihre Version approbiert hat, in diese (abzüglich des "langatmig") ein und setze die WP-Erzählzeit, wo sie unversehens ins Präsens verfiel, ins Imperfekt:

Geschwankt habe ich, ob die pointierte Differenz aufgenommen werden sollte: dass sie das Etikett des "heimlichen Königs der Philosophie" geradezu gegen im Existenzialismus-Aufsatz geradezu gegen Heidegger Kant, plötzlich dem Heidegger in einer der diesem gewidmeten Festschriften angeklebt hat. Aber das ist wohl mehr eine interessante Facette der Charakteristik Arendts und ihrer Glaubwürdigkeit; aber wenig erhellend für Heidegger & NS.

Von der Quelle habe ich nur die Originalausgabe der Schriften der Wandlung 3, Heidelberg 1948.

Die Abschnitte über Nolte und Anders sind untadelig und ihre Kürze macht sie zu wohltuenden Elementen in diesem ausufernden Lemma. Animas Lob & Dank für Banaeshn schließe ich mich wholeheartedly an. Grüße euch beiden, --Machtjan X 18:01, 17. Jan. 2018 (CET)

Habe die EN/Notizen angeglichen. Annette Vowinckels Hinweis auf As o.g. Brief an Blücher nach dem Treffen mit H. war bereits als Ref. vorhanden. Herzlichen Gruß von --Anima (Diskussion) 21:41, 17. Jan. 2018 (CET)

Das von Machtjan X eingefügte Zitat sollte wirklich nicht fehlen, schon, da es den Kontrast zu den späteren Aussagen so deutlich hervorhebt. Somit ist uns der Arendt-Abschnitt mit vereinten Kräften ziemlich gut gelungen, meine ich. Dank an Euch auch für den Dank. Ich habe noch die Fn 3-6 in nur zwei Anmerkungen zusammengefasst (jetzt 3 u. 4), da sie sich auf nur zwei Sätze bezogen. Vielleicht hat KarlV ja noch Zeit, seine Meinung kundzutun. Ebenfalls Grüße an Euch.--BaneshN. (Diskussion) 10:29, 18. Jan. 2018 (CET)

Guten Morgen, @He3nry: Ich meine, dass es Zeit ist, das auf die Seite zu setzen. Was denkst du?--BaneshN. (Diskussion) 09:41, 22. Jan. 2018 (CET)

Bedenken: Die zitatförmige Hervorhebung verleiht der letzten Liebedienerei Arendts eine optische Suggestivität, während das sachlich gerechtfertigte Urteil in "Was ist Ex..." in diesem unübersichtlichen Absatz sehr versteckt ist. Ich plädiere für eine optisch verbesserte Auflösung. LG --Machtjan X 13:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Stimmt. Wir können es ja umgekehrt machen: erstes Zitat mittig, das andere nicht. Es kommt ja auch noch Nolte mit pro-Heidegger-Sermon, da ist die Meinungsvielfalt hinreichend gegeben.--BaneshN. (Diskussion) 13:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Warum nicht beide Zitate zitatförmig? Das ist a) ausgewogen und zeigt b) die Schwankungsbreite am deutlichsten, odr. --Machtjan X 13:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Ja, oder den ersten Teil aus WiE belassen und das eingerückte Zitat am Ende paraphrasieren. Ich würde noch vorschlagen, den Begriff "Phase" zu vermeiden angesichts der sehr wenigen öffentlichen Äußerungen zu Hs NS-Vergangenheit. Seine Philosophie hat sie von seinem angeblich kurzen Engagement getrennt. Grüße von --Anima (Diskussion) 16:29, 22. Jan. 2018 (CET)

Da Animas Beitrag mit einem „Ja“ beginnt, würde ich mal vorschlagen, wir machen es so, wie Machtjan X es vorgeschlagen hat. Statt „Phase“ - ist nicht so ganz passend, stimmt - dann besser: „teilen sich in kritische und teils anklagende Bemerkungen...“ Andernfalls bitte ich um Vorschläge zur Optimierung, weil ich sonst raten muss, was es wohl treffen könnte... HG--BaneshN. (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Ist für mich in Ordnung. --Anima (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Ok, ich habe es mal umgesetzt, im Kasten--BaneshN. (Diskussion) 17:02, 22. Jan. 2018 (CET)

Geringe Änderung: Anfang des ersten Zitates in die Zitatform integriert. - Bei Nichtgefallen bitte revertieren, auch wenn es mir leidtun täterte. LG --Machtjan X 18:00, 22. Jan. 2018 (CET)

"Was ist Ex..." erschien auch <, auf Französisch> - das habe ich eingefügt, in dem statt in einem gesetzt und 2 Kommata gelöscht. Falls Ihr wegen des Edits davor diesen und den letzten revertiert, tragt bitte die Ergänzung des letzten Edits wieder ein. Noch Grüße --Machtjan X 18:12, 22. Jan. 2018 (CET)

Moin zusammen, ich habe den Ping gesehen, warte aber mit dem Abschluss mal, bis Ihr das hier fertig habt. Das konvergiert ja stark :-) --He3nry Disk. 18:25, 22. Jan. 2018 (CET)

Na, so stark konvergiert es nun ja ma auch nicht. Machtjan X scheint dieses Arendt-Zitat ja sehr nahe am Herzen zu liegen. Wenn wir es nicht rosarot unterlegen müssen, bin ich mit allem einverstanden. Also auch mit der jetzigen Version. Ich halte die Einwände bisher auch alle für richtig und erfreulich. Wir können also gerne noch warten, ob hier im Schluss-Spurt noch was kommt.--BaneshN. (Diskussion) 18:32, 22. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich es mir so ansehe, fand ich das Zitat doch wirkungsvoller, als es auf den einen Satz reduziert in der Mitte stand. Heidegger hat alles dafür getan, dass wir ihn nicht ernst nehmen sollten - das ist eine wuchtige Aussage, die sich auf einen Blick erschließt. Und der Blick wird in dem Arendt-Absatz zuerst darauf fallen. Dann wird man sowieso nachlesen, in welchem Zusammenhang der Satz gesagt wurde. Jetzt beginnt das Zitat mit einem lästigen „ob... “, da steigen wir ungeduldigen jungen Menschen leicht mal aus, d.h. wir wollen es gar nicht weiter lesen, gemäß dem Grundsatz: Wenn es nicht mit einem Satz gesagt werden kann, wird es wohl auch nicht so wichtig gewesen sein...“ Die Kunst des Striches - er hätte schweigen sollen, um es zu sagen, etc. pp. Denk nochmal drüber nach, Machtjan X...doch konvergieren soll's hier deshalb nicht.--BaneshN. (Diskussion) 18:55, 22. Jan. 2018 (CET)

Nur so aus Liebe zum linken Rand und gegen weiteres Einrücken, schreibe ich´s hier: Dein schönes Ein-Satz-Prinzip, lieber BanaeshN, wird mich sofort überzeugen, wenn du diesen ganzen Artikel auf den einen Satz bringst, den es allein sich zu lesen lohnt. Solange du uns ungeduldigen jungen Menschen mit mehreren Sätzen zum Thema H&NS überforderst, kommt es mir auf den einen oder anderen Halbsatz mehr oder weniger nicht mehr an. "Ob" finde ich übrigens gar nicht lästig, sondern ist die spannungserzeugende Eröffnung eines Fragesatzes, wie im Spanischen das umgedrehte Fragezeichen am Anfang eines Satzes, wenn ich nicht irre.

Aber obwohl es an sich ganz reizvoll wäre, die beiden "heimlichen König[e] der Philosophie" aus der dritten und vierten Phase des Beziehungsklamsches der Ahrend zu Heidegger hier doch noch zu krönen, lass´ ich´s jetzt und wohl auch sonst. Ja, diese Zitate, von denen ich Wind zuerst bei Anders, dann bei Givsan erhielt, und dieser ganze Was ist Ex...-Aufsatz, den ich der kenntnisreich-klugen Anima verdanke, liegen mir nicht zuletzt deshalb am Herzen. --Machtjan X 19:15, 22. Jan. 2018 (CET)

Den ganzen Artikel auf einen Satz bringen, „den es sich zu lesen lohnt“? - welch' foulischer Return - und nur dann überzeugt dich das? Au weia, was nehme ich da. Wie wär's mit: Nicht alles, was im Sturm steht, ist auch groß - Nein? Na, Momentchen, ich hab's gleich. Ah, nein, heute wird das wohl nichts mehr: Verschieben wir's auf morgen' (Scarlett O'Hara).--BaneshN. (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Da werde ich mich jetzt wohl für deinen Grundsatz, „Wenn es nicht mit einem Satz gesagt werden kann, wird es wohl auch nicht so wichtig sein...“ entschuldigen müssen, also: Pardon, Eu´r Gnad´n, wie die Höfischen in Wien zu sagen pflegten. Ich hätt´ aber natürlich auch nix dagegen, wenn es dir lustig wäre und du es für erwähnenswert hieltest:

In ihrem Merkur-Artikel zum 80. Geburtstag Heideggers hat sie rückwirkend, vor die Zeit der Abfassung ihres Was ist Existenz-Philosophie-Artikels zurückgreifend, ein „Gerücht“ verbreitet, das es „ganz einfach“ gesagt hätte: „Das Denken ist wieder lebendig geworden [...]. Es gibt einen Lehrer; man kann vielleicht das Denken lernen.“ Und dann schrieb sie 1969 über den frühen Heidegger, bevor den sein Buch Sein und Zeit so unheimlich bekannt machen sollte: „Der heimliche König also im Reich des Denkens“ - Was wohl den guten Ruf Kants derart in ihren Augen zerstört haben mag, seit sie 1946 bis 48 in Was ist Existenz-Philosophie „von Kant, dem eigentlichen, wenn auch gleichsam heimlichen Urheber der neueren Philosophie – der gleichzeitig bis heute ihr heimlicher König geblieben ist“,[Referenz: 'Was ist... in: Sechs Essays, Schriften der Wandlung 3, S. 55] mit mit der gleichen monarchistischen Wendung, gegen die Kant sich vermutlich und mit Recht verwahren würde, geschwärmt hatte? --

Siehste, da ist schon wieder nix mit "in einem Satz", und auch deshalb hatte ich´s nicht einpflegen wollen, obwohl das Verhältnis seinen Reiz hätte, odr. --Machtjan X 20:46, 22. Jan. 2018 (CET)

Da würde ich dafür plädieren - worauf ich Anima auch schon mal ansprechen wollte - Arendts in ihrer teils naiv-devoten Hingabe doch sehr bemerkenswerten Verhältnis zu H. einen Abschnitt auf der Arendt-Seite zu widmen, auf der das Thema nur in, Achtung: Ein-Satz-Aussagen gepflegt wird (es ist doch nur der Grundsatz der Eiligen, bitte um weniger eilige und geneigtere Exegese meiner Worte). Das Zitat über den heimlichen König im Reich des Denkens ist im Wortsinn peinlich - peinigend - wie kann man den eigenen Prof und Liebhaber nur so verherrlichen? Aber der Pfeil saust an unserer Scheibe MH & NS vorbei und trifft eben m. E. in die Psyche der Ex deines einstigen Mentors (ist er das eigentlich?) Die Arendt-Seite hat, wie mir scheint, eine leichte Inklination ins Wohlwollende, da könnte ein Exkurs zur Schwäche ihres Lebens nicht schaden. Wieso pflegst Du es also nicht dort ein, gar in zwei, drei Sätzen? Und wie sieht es hier aus, ist der Arendt-Abschnitt so genehm, wie sagt man in Wien: Eu'r Gnad'n? (Auf Hamburgisch: Ist das denn nu ma gut so, mien Jung?)--BaneshN. (Diskussion) 10:07, 23. Jan. 2018 (CET)

Der ganze Schüler_Innen-Abschnitt ist in meinen Augen so tadellos, dass er vorne eingepflegt werden kann (dies @ an He3nry mit besonderem Gruß!).

Auf der Arendt-Seite mag ich Anima nicht dreinpfuschen, und na, gar keine Schwäche soll jene gehabt haben dürfen? (Mir fallen noch zwei oder drei ein, wenn ich nachdenk´.) Ausübende Liebhab- & Schülerin war sie ja übrigens kaum länger, als er nach ihrer Meinung der Versuchung nachgegeben hatte. Und hatte nicht auch er sein Schwärmen von der Größe der ihn versucht habenden Bewegung viel später wiederverlautbart? Warum also sollte nicht auch sie ihres von seiner wiederholen und die kleinliche Anfechtung von 1946-1948 sekretieren dürfen?

„Mentor“ war/ist G.A. eher für die Riege der Jüngeren, die über ihn arbeiten. Mit 40, als ich den 80jährigen kennenlernte, war ich wohl zu alt, um noch mentoriert zu werden, nehme ich an; ohne ihn und seinen Einfluss zu verleugnen. --Machtjan X 11:19, 23. Jan. 2018 (CET)

Hallo - habe immer noch nicht viel Zeit. Danke für das Anpingen. Sehr gute Arbeit BaneshN! Wie mein Vorredner, kann nach vorne in den Artikel!--KarlV 11:42, 23. Jan. 2018 (CET)

OK, KarlV, danke auch für die Blumen.

Machtjan X: Anima könnte das Thema dann vielleicht für „ihre“ Seite vormerken, denn das Pantscherl der zwei ist bei WP kaum zu finden - und hat doch seine Relevanz, nicht? Dass Arendt noch allerlei andere Schwächen hatte, würde ich nicht in Abrede stellen - tat es auch nicht. Woher wissen wir, ob sie 1950 nicht nochmal Gschpusi war? Wissen wir das? Mir scheint, es könnte so gewesen sein. Sie wurde dann ja auch Elfride vorgestellt (und fand sie, ich glaube, „saublöde“?). Und wie ist der letzte Satz zu verstehen? Da Heidegger sein Zitat von 1935 dann 1953 nochmal drucken ließ, durfte Arendt nach dem Treffen in Freiburg ihre Kritik aus der Zeit davor einkassieren? Klingt etwas schrill. Über den Zeitpunkt, zu dem du Anders kennengelernt hast, war ich bisher noch nicht informiert. Ich muss mich erst noch durch die Texte arbeiten - was ich demnächst gerne tue. Einstweilen: HG (Ich hoffe, dir liegt mein Backsteinbrief über Anders und H. nicht auf dem Magen..)

@He3nry: Was meinst du, sind wir hier soweit - ? --BaneshN. (Diskussion) 12:02, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachdem Ihr schon bei Ein-Satz- und Rosa-Vorschlägen seid: Ja, --He3nry Disk. 12:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Danke für Deine aufmerksam lesende Begleitung, He3nry - und für die Freigabe. Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 13:06, 23. Jan. 2018 (CET)

BaneshN: Schrill passt doch zur Faktenlage, odr. - Die ganze Gschpusi-Frage ist doch eine sonst irrelevante Privatsache; und nur in Zusammenhang mit der Wahrheitsfrage, der sich angeblich dem Erkennen Widmende in ihren sog. philosophischen Äußerungen besonders verpflichtet sehen müss(t)en, gewinnen auch Absonderungen mit privatem Hintergrund und aus privaten Gründen jenen Hauch von Relevanz für die Beurteilung der gedanklichen Integrität. - Bei Elfride soll sie sich doch beknirschend entschuldigt haben, wenn ich nicht irre. -/- Über Zeitpunkt und Umstände gibt das Nachwort zu Molussien Auskunft. Und in deinem Brief hast du einfach Recht. --Machtjan X 13:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Ich schlage vor Arendt, Anders und Nolte sichtbar in die Gliederung als Unterpunkte aufzunehmen, damit man in den entsprechenden Hauptartikeln auf diesen Text leichter verweisen kann und hier beim ersten Überblick durch die Gliederung auf die Ausführungen über diese drei mit Bedacht ausgewählten Schüler gezielt zugreifen kann. Vermutlich wird nicht jeder Interessent den gesamten Artikel lesen. --Anima (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2018 (CET)

Das würde ich ungern so lösen, weil das Inhaltsverzeichnis ohnehin schon so lang ist. Wie wäre es mit einer anderen Überschrift? Vielleicht: Heidegger im Urteil von Arendt, Anders und Nolte. Das könnten wir gern so machen - ist sowieso besser, als die Formulierung mit den Schülern.--BaneshN. (Diskussion) 20:43, 23. Jan. 2018 (CET)

Einverstanden. --Anima (Diskussion) 20:58, 23. Jan. 2018 (CET)

Gut, dann setze ich das jetzt um.--BaneshN. (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Dieses letzte Kapitel gehört zu dem, was kaum zu redigieren ist, was sicher auf die vorherige Schlacht hier zurückgeführt werden kann. Es ist schwierig, es zu kritisieren, weil z. B. die Anmerkungen zu Adorno nicht nur im Adorno-Kapitel sind - da es gibt nur drei Sätze dazu, danach kommen Augstein, das Spiegel-Interview, Palmier, alles im Adorno-Kapitel. In den anderen Abschnitten sieht es nicht besser aus: sie sind nicht zu heilen, nicht lesbar, sie sind Chaos, Streit und Dilettantismus. Dann wird auch nicht nur die Reaktion auf Heidegger dargestellt, sondern auch die Rezension der Reaktion und die Reaktion auf die Rezension und so fort. Ich schlage vor, nur die wichtigsten Linien der Debatte nachzuzeichnen, die Namen der Gelehrten werden ja im Verlauf des Artikels ohnehin oft genug genannt.

Die Positionen in der Übersicht würde ich gerne rausnehmen.

Denn unterschieden werden sechs (Rockmore, 1992/1997, S. 282 ff.), sieben (Polt 1999, 159 ff) oder acht (Thomä, 1990, 474 ff.) Hauptlinien der Debatte“, Thomä, 2003, S. 159. Ich glaube, bei Zaborowski heißt es, es seien nur zwei. Die Übersicht ist inzwischen 14 Jahre alt und kann z. B. Emmanuel Faye, Sidonie Kellerer, Marion Heinz und Holger Zaborowski noch nicht enthalten, Trawny auch nicht. Und so könnten auch durchaus Leser sich wundern - warum wird Fédier da erwähnt und die Positionen von Trawny, Denker, Kellerer, Heinz, Wolin, Kisiel und Zaborowski werden verschwiegen? Thomä listet natürlich nur Autoren der 1970er, 80er und 90er auf. Ott ist trotzdem nicht dabei. J.-P. Faye auch nicht, obwohl gerade dessen Perspektive doch die Position 3 in zwei konträre Teile trennt: Der „Privatnationalsozialismus“ - warum auch gerade den Begriff vom NS-Mann Wacker nehmen und nicht den von R. Polt „phantasy fascism“ - mag ja durchaus jener barbarischere Nationalsozialismus gewesen sein, den Heidegger doch wenigstens zweimal explizit gefordert hat - dann steht er nicht, wie unter Punkt 3 gesagt, „im Gegensatz zur NS-Ideologie“, wie u. a. Fédier sagt (und wie seine A- bis D-Schüler bot-brav wiederholen). Das bisher kaum beachtete, weil bis zur Publikation der Schwarzen Hefte 2014 nur schwer denkbare und deshalb noch von Zaborowski, 493, Anm. 59, trotz glasklaren Wortlautes im Brief an Bauch verweigerte Denkmodell eines Nationalsozialismus, der barbarischer sein sollte als der tatsächlich existierende Nationalsozialismus der Jahre 1933-45, konnte bei Thomä nur bedingt verzeichnet sein und wird deshalb mit dem Punkt 3 und dem Begriff „Privatnationalsozialismus“ so verklärt, als hätte Heidegger notwendig einen schöneren, humaneren, blumigeren Nationalsozialismus im Sinn gehabt, ob es gleich wohl, mit Wolin, Kellerer, Rastier und anderen die Meinung gibt, er sei darüber erzürnt gewesen, dass der Prozess der Vernichtung der europäischen Juden vom Kriegsende unterbrochen wurde. In den thomä'schen „Hauptlinien der Debatte“ sind also viele Namen von Forschern noch nicht erwähnt, und auch die Folgen von GA 16 und das Ereignis der Schwarzen Hefte und der Satz zur „Vorbestimmung der Judenschaft für das planetarische Verbrechertum“ sind nicht berücksichtigt, so dass es denkbar ist, dass es statt sechs, sieben oder acht inzwischen eher neun oder zehn „Hauptlinien der Debatte“ gibt. Wir müssten also weiter original research betreiben und darüber abstimmen, welcher Forscher in welche thomä'sche „Hauptlinie“ gehört und welche, wie der sehr konträr teilbare Punkt 3 (J.-P. Faye, R. Wolin, S. Kellerer versus O. Pöggeler, F. Fédier) noch aus der Sekundärliteratur hinzugefügt werden müsste. Insgesamt ist der Überblick nur eine Forschermeinung, und sie ist deutlich veraltet.

Außerdem ist er wenig instruktiv, denn es stört den Lesefluss. Deshalb möchte ich das Kapitel streichenn

Dann ergibt sich folgende Struktur:

Der Fall Heidegger

• Restauration und Protest
• Heidegger im Urteil seiner einstigen Schüler (Arendt, Anders, Levinas, Nolte)
• Zur Rezeption in Frankreich und zur Apologetik
• Heideggers Werk und der Nationalsozialismus
• Die Schwarzen Hefte
• Kritik an der Edition der Gesamtausgabe

--BaneshN. (Diskussion) 13:44, 6. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:52, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, es ist besser, die oben genannte Reihenfolge leicht zu ändern und zuerst „Heideggers Werk und der Nationalsozialismus“ abzuhandeln und dann mit der Rezeption in Frankreich fortzufahren, weil das noch einmal einen Rückblick und dann einen Überblick bringt, von 1944 bis 2007. Daran könnte das Kapitel der Schwarzen Hefte besser anschließen. Allerdings bin ich mir da auch noch nicht sicher, also lassen wir es noch offen.

--BaneshN. (Diskussion) 11:08, 25. Jan. 2018 (CET)

Bis kurz vor dem Schluss auf den ersten Blick wunderbar. Am Ende wirkt Thomä dann wie als gültiges Schlusswort hingesetzt, das gewählte Zitat zeigt ihn aber nicht als Überblicker von erhabenem Aussichtsturm, sondern reiht ihn mit der Pauschalität seines Verdikts eher unter die Apologeten ein. Überhaupt ist die Seite der Apologetik allzu Frankreich-lastig - als wäre sie im deutschsprachigen Raum nicht mindestens ebenso wirksam gewesen: Leute wie Lütkehaus waren nicht nur in Freiburg angefeindete und weitgehend kaltgestellte Außenseiter, und die deutsche Heideggerianer-Kultur hat gegen Ott u.a. recht wirksam zu mauern gewusst. Auch in WP war Filinthe nicht der einzige Verehrer des Seinszeit-Schwärmers, auch wenn Tisch nach Japan um das primäre Lemma zur Person sich nicht mehr so sehr gekümmert hat. --Machtjan X 12:04, 25. Jan. 2018 (CET)

Dein Urteil über Thomäs Zitat teile ich nicht: Er sieht dieselbe Methodik auf beiden Seiten wirkend. Wir können aber auch gern ein besseres Schlusswort nehmen - sofern ein solches gefunden wird. Dem anderen Einwand stimme ich zu - die apologetische Ideologisierung hat aber m.W. doch in Frankreich begonnen - dann auch Staiger in der Schweiz und natürlich so einige im Heideggerschen Heimatland - das ließe sich mit einigen Ergänzungen vielleicht regrln - non? „Tisch nach Japan“? - da bin ich nicht im Bilde, aber die Rezeptionsgeschichte bei WP sollten wir uns nur gegenseitig erzählen, für die Leser ist das wohl nichts.--BaneshN. (Diskussion) 12:23, 25. Jan. 2018 (CET)

Bist aber schnell fertig mit Holzhacken - ganz kleines Öfchen? Wien derzeit +2, Kitzbühel +3 Grad Celsius, du hättest dich nicht so tief im kalten Süden ansiedeln sollen. Schaust du einmal, wenn du dich wundern willst: Heidegger-Rezeption. Dieses Thomä-Zitat eignet sich in meinen Augen deshalb nicht als Schlusswort, weil er, um von oben herab so schön wie für sich selbst unverbindlich auf beide Seiten draufhauen zu können, sein Verdikt gegen eine "pauschale H-Kritik" erlässt, um diese dann so zu kennzeichnen, dass jede Kritik betroffen ist, die eine antidemokratisch-totalitäre Kontinuität in Heideggers Denken festzustellen meint - die aber keineswegs pauschal sein muss, sondern sich durchaus auch detailliert mit dem frühen und späten H. auseinandersetzen kann; z.B. Givsan. Die Rede von der negativen wie positiven Fixierung und Identifizierung finde ich überhaupt perfide. Da gibt sich der Philosoph Thomä plötzlich psychiatrisch-diagnostisch. Selbstverständlich fokussiert jede_R während des Interpretierens auf den Gegenstand der kritischen Bemühung, mag diese nun in extremis bewundernde Zustimmung oder ablehnende Abscheu zeitigen. Selbst hat Thomä sich ja auch nicht gerade bloß so nebenher mit H. beschäftigt, sondern in seiner begriffsgeschichtlichen Habilitation eine dunkle zwischen den besseren Zeiten Heideggers ausgemacht; und später dieses Heidegger-Handbuch gemacht, als wäre er auf den total "fixiert", wie er das bei anderen nennt, nur nicht bei sich selbst. --Machtjan X 13:32, 25. Jan. 2018 (CET)

Nun war ich auch nicht umgehend aus dem Haus gestürzt und meinte mit „jetzt“ soviel wie Italienisch: mo' - was soviel bedeutet wie Hamburgisch: ma bäldigst. Und übrigens ein Kamin, allerdings tatsächlich etwas klein. Gehackt ist das Holz nun aber: ein Stündchen, sehr zu empfehlen. Draußen war es wärmer als drinnen, weil das Haus nicht unterkellert ist. Genug davon: Die Rezeptionsseite zu Heidegger kannte ich noch gar nicht. Werde ich mir mal näher ansehen. Das Zitat von Thomä habe ich sicher etwas weit aus dem Zusammenhang genommen, und es könnte besser werden, wenn wir es kürzen - oder wieder in den Zusammenhang setzen: Kellerer hatte in einer Descartes-Studie mit dem poetischen Titel Zerrissene Moderne, hier als pdf gemäß Thomä zwar Sympathien für Heideggers Kritik am Subjektivismus gezeigt, war aber nach diesem Strich durch die Vernunft in die Malaise geraten, dann nolens volens einer mystifizierend-blubo-mäßigen „Fundamentalontologie“ das Wort zu reden. In einem m. E. allzu kühnen Sprung landet Thomä dann implizite bei der Aussage, dass die Abkehr von Descartes „diese Eskalation [d.i. 1933] innerhalb der Philosophie vorbereitet“ (231) habe, womit der Deutung also Raum gegeben wird, dass der Nationalsozialismus „innerhalb der Philosoph vorbereitet“ wurde (soso), oder umgekehrt (Heideggersche Formulierungsuneindeutigkeit bei Thomä): wie „diese Eskalation innerhalb der Philosophie vorbereitet wird“ - dann eskaliert der NS „innerhalb der Philosophie“, und das ist Fayes Argument (und das meinte Thomä wohl eher nicht). Das alles wiederum geht auf Thomäs Kritik nicht nur an Kellerer, sondern an Faye und dem Argumentationsstrang des „Selben“ zurück, mit dem Heidegger allerlei Unterschiede einebnet, irgendwo sagt er ja sogar, Jagdflugzeuge seien „das Selbe“ wie wasweißich, das Dasein oder irgendetwas - eine ganze Liste von Gleichmachereien - und darauf bezieht sich Thomä - das Zitat geht weiter: „Alles wird nun erneut zum 'Selben' erklärt - nämlich zu einem nationalsozialistisch-antisemitischen Komplex - und dieses nicht Grau in Grau, sondern Braun in Braun gezeichnete Bild wird kontrastiert mit dem Superlativ des Denkens. So dass wir das Zitat folgendermaßen bringen könnten:

Heideggers Kritiker

Damit ist das Pauschale weg, auch die in der Tat etwas allzu ungefährige Negativ-und-Positiv-Unterscheidung, und die Betrachtung richtet sich etwas deutlicher auf eine bestimmte Methode, eben die der Einebnung. Mir geht es natürlich nicht um Thomä - ich wollte nur einen Kommentar zu der ja ebenfalls ins Apologetische ausufernden Kritik an Heidegger anfügen - sicher möglichst „vom Aussichtsturm“ des unbeteiligten Analytikers, und dazu mag sich Thomä vielleicht nur aufschwingen - aber bisher habe ich noch kein anderes Zitat gefunden, was sich hier eignen würde. Was sich aber noch ändern kann. Ist denn in der von dir eingestandenen mangelnden Ordnung deiner Bibliothek dazu gar nichts zu finden? Von Givsan vielleicht?--BaneshN. (Diskussion) 14:36, 25. Jan. 2018 (CET)

Mein Hoffnung gerade: dass du dich auf der Suche nach einem geeigneten Zitat befindest ... die Teamwork, die durch Lutzens bedauerlichen und mir bis heute ganz unverständlichen und in seinen Gründen unbekannten Abschied abhanden gekommen ist, könnte ein wenig wiederhergestellt werden. Anima, selbige Bitte an Dich: äußere Dich bitte nicht nur, wenn es um Hannahlein geht - das ist auf dieser Seite hier zu selten der Fall.--BaneshN. (Diskussion) 17:15, 25. Jan. 2018 (CET)

Hallo BaneshN.! Eine Heidegger-Expertin bin ich nun mal keinesfalls und bleibe daher bei meinen Leisten. Eine kleine Anmerkung: Schlage vor die zweite Überschrift zu modifizieren, da Sartre zuvor schon vorkommt. Außerdem fände ich es gut, wenn du und/oder Machtjan X im genannten Heidegger-Rezeptionsartikel vorläufig und formlos eine kurze Einleitung formulieren würdet. Die jetzige Fassung klingt doch sehr nach Apologetik. Unter "Siehe auch" folgt der (damalige) Verweis auf diesen vormaligen Artikel, der umfassend von Benutzer F. über viele Jahre hinweg unter Protest einer Mehrheit der Interessierten bestimmt und verteidigt wurde. Das hat sich zum Glück geändert. Wer den Link jetzt erneut aufruft, wird sich über die gründliche quellenbasierte Überarbeitung wundern, sich vielleicht fragen, welche Hintergründe das hat und dann hoffentlich hier landen. --Anima (Diskussion) 00:39, 26. Jan. 2018 (CET)

Liebe Anima, um ein paar Gedanken zum Text zu äußern, musst du nicht unbedingt eine Heidegger-Expertin sein. Aber gut, wie du willst. Die zweite Überschrift können wir ändern: Heideggers Botschafter in Paris. Was die andere Seite betrifft, gäbe es dort viel zu tun - auch auf der Hauptseite wäre noch einiges nachzuholen - auch WP präsentiert einen Heidegger, dessen Leben und Werk weitgehend außerhalb des Nationalsozialismus betrachtet wird (Hauptseite, Rezeptionsseite), und dann noch einen schmuddelig-braunen Heidegger, als gäbe es zwei davon. Auf der Hauptseite müssten wenigstens die während der NS-Herrschaft entstandenen Texte in diesen Kontext gesetzt und mit den entsprechenden kritischen Stimmen vorgestellt und kommentiert werden: Nietzsche, Hölderlin, Beiträge... ebenso fehlt auf der Rezeptionsseite der Hinweis auf den NS praktisch ganz - ich habe jetzt einen Satz dazu in die Einleitung geschrieben. Es ist hier ein Fass ohne Boden...--BaneshN. (Diskussion) 10:01, 26. Jan. 2018 (CET)

Danke für die schnelle Abhilfe. Herzlichen Gruß --Anima (Diskussion) 13:22, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den o.a. Vorschlag bezüglich des Zitates von Thonäß umgesetzt - und ich habe die Zentrierung des Schlusszitates jetzt weggenommen, so dass es nicht mehr so sehr dern Eindruck eines allgemein gültigen Schlusswortes hat.--BaneshN. (Diskussion) 13:25, 3. Feb. 2018 (CET)

@Machtjan X: Die Berechtigung deiner Kritik an diesem Abschnitt sehe ich wohl, allein, mir fehlen die Belege zu den Anfeindungen und Mauereien in den Fällen Lütkehaus und Ott etc. Wann war das bei Lütkehaus, wer feindete wie an? Könntest du ggf. einen Gegenvorschlag unterbreiten, ich finde dazu nichts. Eben so für den nächsten Kasten. Mit Dank!--BaneshN. (Diskussion) 12:49, 7. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:52, 8. Feb. 2018 (CET)

Das könnte in einer zweiten Runde vielleicht etwas erweitert werden. --BaneshN. (Diskussion) 13:27, 3. Feb. 2018 (CET)

Sehr schöner Abschnitt und sehr lucide, gratuliere, nur im Zwielicht von Löwith und Thomä finde ich´s etwas dämmerig:

Denn nicht erst später, wie Thomä weismachen möchte, „ergibt sich nun als ‘Dasein des Volkes' eine Einheit, in die der Einzelne schon integriert ist“, sondern schon aus S&Z zitierst du zu Recht, dass nach H. „das schicksalhafte Dasein als In-der- Welt-sein wesenhaft im Mitsein mit Anderen existiert“ und dass er des Einzelnen Daseins „Geschehen“ als „Mitgeschehen“ fasst und es „bestimmt als Geschick“. Als solches bestimmt er das „Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes“. - Der folgende Satz dementiert Löwiths deshalb kontrafaktische Behauptung, wonach das einzige feststehend Bleibende in S&Z „die Gewissheit des Todes und also der Nichtigkeit“ wäre; und er dementiert ebenso Thomä, wo dieser behauptet, dass „sich [erst] nun [also nicht bereits in S&Z] als ‘Dasein des Volkes' eine Einheit, in die der Einzelne schon integriert ist – und die als solche schon bestimmt werden kann“ in H.s Denken ergeben habe - dieser folgende Satz dementiert beide: „Das schicksalhafte Geschick des Daseins in und mit seiner 'Generation' macht das volle, eigentliche Geschehen des Daseins aus.“ - Das individuelle, noch so "eigentliche", weil nicht mehr dem "Man" verfallene Dasein ist halt schon in S&Z ein leeres/halbleeres, weil eben nicht "das volle", und ein immer noch uneigentliches Geschehen, solange es nicht in seinem völkisch-generationell wesentlich angestammten schicksalhaften Geschick - was wäre hier wohl das angemessene Vokabel für das, wie das individuelle Dasein in sein eigentliches, völkisches Geschehen integriert zu sein hat: es soll darin aufgehoben oder eingebettet sein, geopfert werden oder sich opfern oder sich er- oder übergeben? -- These: Löwith kann post festum nicht wahrhaben, dass er den völkischen Faschismus im ersten Hauptwerk seines Habilitationsvaters nicht schon prae festo wahrgenommen hatte, und Thomä hängt immer noch zwischen den Seilen seiner begriffsgeschichtlichen Schematik, die er sich in seiner Habil Die Zeit des Selbst und die Zeit danach zurechtgelegt hatte. --Machtjan X 16:55, 3. Feb. 2018 (CET)

Ebenfalls Gratulation für die nicht weniger lucide Rezeption. Der Folge der Zitate und Abschnitte lag dieser Gedankengang zugrunde: dass die Zugehörigkeit zu einem Volk dem Geschick einer Gemeinschaft in SZ nicht zwingend eine gebürtige ist (wiewohl wir intern darüber einig sein könnten, dass H. das aber doch gemeint hat). Thomäs „schon integriert“ lässt sich ja doch von der Möglichkeit abgrenzen, einer Gemeinschaft angehören zu wollen, die noch nicht bestimmt ist - Pégnys Satz vom gemeinsamen Lauschen kommt dazu, das ist ja nicht unbedingt gebürtig-völkisch festgelegt - später bestimmt Heidegger sie dann. Ich habe versucht, mit den Zitaten von Sheehan, Thomä und Leaman deutlich zu machen, dass der Deutschnationalismus in SZ noch nicht explizit festgeschrieben ist und auch eine nachträgliche Bestimmung sein könnte. Und Löwith könnte ja auch einwenden, dass auch das Geschick - das das „Geschehen der Gemeinschaft, des Volkes“ bestimmt - ja doch in keinerlei Hinsicht “feststehend“ ist und sich allein noch das Verhältnis des schicksalhaften Daseins als Mitsein derart bezeichnen ließe - aber das Volk wird dann ja nur sehr en passant erwähnt, und den „völkischen Faschismus“ in SZ schon gleich zu erkennen, ist wirklich nicht so ganz leicht. Ich stimme deinen Folgerungen zu, was die Defizite der Deutungen beider angeht, wenn ich es auch für Thomä nicht ganz beurteilen kann (seine Diss kenne ich nicht) und die Hoffnung ausdrücke, dass es dir nicht nachhängt, wie er dir den Titel „Gegen H.“ vermiest hat - doch auch wenn das alles so ist, wie du sagst - sollten wir es für die Zwecke hier ändern und wenn ja, wie? Gerade habe ich mir (mit normaler Post, übrigens) Schwans Diss plus Nachtrag 1989 schicken lassen - er fängt dort an, wo die Katze schon aus dem Sack war, also 1933 pp. Und dann reichlich 1945 pp. Das ist für die „Politische Philosophie im Denken Heideggers“ m. E. dann nicht mehr so interessant, weil er da ja schon damit beschäftigt war, die Folgen davon zu kaschieren und zu verbrämen. Ich glaube, wir müssen das Imperfekte und Widersprüchliche der Debatte darum auch hier zulassen. Aber über jeden Vorschlag wäre ich sehr erleichtert. Das Kapitel „Schwarze Hefte“ hatte ich schon redigiert, die „Reaktionen“ oder wie das heißt, sind verzichtbar, und zum Schlusskapitel zur Editionskritik werde ich dann in den nächsten Tagen eine Kurzfassung ausarbeiten, und dann war's das hier - jedenfalls mit der ersten Runde. Und ich habe aber grad heftig die Faxen dicke vom dicken Martin. HG. --BaneshN. (Diskussion) 18:19, 3. Feb. 2018 (CET)

Machtjan X, nochmal im Resümee gesagt, meine ich, dass dein Standpunkt - das Dasein ist „schon in S&Z ein leeres/halbleeres Geschehen“, solange es nicht in „seinem völkisch-generationell wesentlich angestammten schicksalhaften Geschick“ sich ereignet - zu den Deutungen gehört, die hier durch Livia Profeti, Hassan Givsan und Daniel Morat repräsentiert sind, vgl. Anm. 2, 3. u. 5. Dem wird von Sheehan und Thomä teils widersprochen - Löwith ist als Zeitzeuge und mitleidender Lebensstreckenabschnittsgefährte sicher ein Fall für sich. Ich meine aber eben, dass deine Deutung hier schon durchdringt - wenn du das Widersprüchliche bei Thomä noch thematisiert oder ersetzt haben möchtest, so bitte ich dich auch hier um einen Gegenvorschlag, den wir dann sicher annehmen werden. Ich fände das zum Abschluss sehr erfreulich!--BaneshN. (Diskussion) 13:06, 7. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Den Abschnitt „Schwarze Hefte“ hatte ich bereits redigiert, bis auf das Unterthema „Revisionismus“. Dazu folgendes: Die Diskussion von Faye, Kellerer und Rastier bezüglich des Gaskammern-Notats befindet sich bereits im jetzigen Kapitel 5.3 m. Anm 700, der taz-Artikel der drei wurde auch gerade erwähnt, siehe oben den Frankreich-Kasten Anm. 35. Der Abschnitt „Revisionismus“ ist deshalb eine Doppelung, streichen. .--BaneshN. (Diskussion) 10:38, 5. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Das Kapitel zur Editionskritik ist ein Pressespiegel-Chaos, in dem sogar eine Facebook-Seite als Quelle zitiert wird, mitsamt der Meinungsschlacht von vorvorgestern. Das will hier niemand lesen, es gehört nicht hierher. Die bleibenden und wichtigsten Kritikpunkte an der GA-Edition habe ich zusammengefasst, das schwache Antwortbriefchen von Klostermann hier als Schlusswort zu dokumentieren, muss wohl nicht kommentiert werden, zudem es auch den Link dazu gibt. Und die Doku hört plötzlich bei Punkt 5 auf, da geht's bei Klostermann aber noch weiter. Ich meine, zwei Absätze dazu sind genug.

--BaneshN. (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2018 (CET) @He3nry: Da dieses nun das letzte Kapitel und die erste Runde damit abgeschlossen ist, könntest du vielleicht noch einmal zum Schluss in die Runde fragen? - auch wenn der Kreis inzwischen etwas ausgebissen ist. Danke dir.--BaneshN. (Diskussion) 10:46, 5. Feb. 2018 (CET)

Finde nichts daran auszusetzen und es nicht nur gut-, sondern bestzuheißen. Gruß --Machtjan X 17:59, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich gerne an. Merci beaucoup. --Anima (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2018 (CET)

À votre service! Da unser Moderator offenbar im Off weilt, morse ich an seiner Statt, @KarlV: Dieses ist bisher der letzte Streich. Hast Du noch Anmerkungen, Vorschläge?--BaneshN. (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2018 (CET)

Neien - mon ami - Vous avez fait un travail excellent!--KarlV 16:14, 8. Feb. 2018 (CET)

Der Moderator ist noch da. Mir war nur nicht ganz klar, was ich tun sollte :-) Jetzt mache ich das, was noch zu tun bleibt: zu. (und Danke!), --He3nry Disk. 16:35, 8. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:35, 8. Feb. 2018 (CET)

Dank dir ebenso, He3nry. Nun noch eins: Könntest du den Text im Kasten am Anfang der Disk auf den neuesten Stand bringen? Ich meine, es wäre sinnvoll, wenn neue Mitarbeiter u.ä., die also Vorschläge haben oder den Text ändern wollen, ähnlich wie auf der Ganser-Seite von Dir darauf hingewiesen werden, dass wir das nun alles schon einmal durchgekaut haben. Sonst fangen wir mit den Diskussionen bald wieder von vorne an. Die zweite Runde wird sicher lockerer. Wie halten wir's denn da? Die Moderation wird ja wohl hoffentlich weiter bestehen. Unterrichte uns und die anderen doch bitte über derlei Dinge, ich habe die dunkle Ahnung, dass diese Seite auch künftig von ideologischen Grabenkämpfen nicht verschont bleiben wird. Dennoch mit der Hoffnung auf das Gegenteil, schöne Grüße--BaneshN. (Diskussion) 18:47, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich nehme mal BaneshN. Anfrage vorher auf und frage mal in die Runde: Ihr seid nun mit der Gesamtrevision durch, so dass der Zustand des Artikels nun "statischer" werden kann. Natürlich muss es aber prinzipiell möglich sein, den Artikel zu bearbeiten, d.h. brutales Einfrieren geht nicht. Wir könnten aber in dem roten Kasten auf den Stand hinweisen, darauf, dass diverse Diskussionen bereits seit intensiv geführt wurde, dass man also erst die Diskarchive durchforsten sollten und das also damit zu rechnen ist, dass die bisherigen Autoren Diskussionsstränge als "hatten wir schon, brauchen wir nicht noch mal" kennzeichnen. Dieser letzte Fall könnte dazu führen, dass ein Moderator (aktuell ich) die Sachen archiviert. Wollt Ihr sowas und wenn ja, will jemand Formulierungsvorschläge hier "in einem Kasten" zur Diskussion stellen? --He3nry Disk. 21:00, 8. Feb. 2018 (CET)

Wenn qualifizierte Mitarbeiter sich hier über kurz oder lang einbringen wollen, was ich hoffe, dann sollten sie ja schon irgendwie erfahren, dass es eine Gesamtredaktion der Seite gab, und da wir von oben nach unten vorgegangenn sind, lassen sich Themen und Diskussionen leicht finden - die Redaktion begann im April 2017, archiviert unter 2017, 3. Teil, Nr. 3 , und endet mit obigem Thread. Das würde ich in die Info einfügen, dann kann sich jeder schnell zu jedem Thema kundig machen. Die Formulierung „war schon mal da“ finde ich z. T. problematisch, weil wir im Prinzip alles diskutiert haben, was zu diesem Thema gehört, so dass man mit diesem Argument die Seite praktisch schließen würde. Es ist ja aber möglich, dass es neue Argumente oder auch neue Publikationen zu einem Thema gibt, oder dass jemand mit guten Gründen vorschlägt, etwas nochmal zu überdenken. Darum meine ich, wir sollten um Vorschläge bitten, die über unsere archivierte Diskussion informiert sind und dann neue Fakten oder Argumente vorbringen, wobei sich der Moderator vorbehält, wenn das nicht der Fall ist, die Diskussion wegen Wiederholung zu den Akten zu legen. Wenn ich deine Formulierungen zur Grundlage nehme, dann ergibt sich ungefähr dieses:

.--BaneshN. (Diskussion) 10:40, 9. Feb. 2018 (CET)

Finde ich gut. Da auch sonst niemand was dagegen hat, umgesetzt, --He3nry Disk. 11:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung hatte ich vor dem Beginn der moderierten Diskussion mal überarbeitet, aber die Einzelheiten haben wir bisher noch nicht diskutiert, sehr zum Leidwesen von Anima. Das könnten wir jetzt nachholen. Anima sagte, die Einleitung müsse leichter verständlich sein. Es ist sicher immer gut, wenn etwas verständlicher wird, aber ich gebe zu bedenken, dass der Text dadurch nicht an Präzision verlieren sollte. Wer sich für das Thema interessiert, sollte die Einleitung, wie sie jetzt ist, eigentlich verstehen können. Die Vorschläge, die folgen, könnten aber dazu beitragen, dass es übersichtlicher und einfacher ist. Ich bitte sonst darum zu sagen, was zu schwer verständlich erscheint, dann können wir das ändern.

Der zweite Satz der Einleitung ist reichlich verworren:

„In der Forschung herrscht Einigkeit darüber, dass sich Heidegger im nationalsozialistischen Deutschland nicht nur engagierte, sondern mit Begeisterung auf der Seite dessen stand, was er eine „Nationale Revolution“ nannte und als solche verstand.“

Der Begriff „Nationale Revolution“ ist m. W. von Heidegger gar nicht dokumentiert, so dass die Aussage schon mal falsch ist. Und nicht in unwesentlicher Weise, denn, wie umseitig reichlich belegt, heißt es bei Heidegger gewöhnlich: „nationalsozialistische Revolution“. Das wird hier gleich im zweiten Satz bereinigt. Und die Zeile ist ein wortgetreues Zitat von Figal, der das mal im Radio so gesagt hat, zu einer Zeit, als er noch Vorsitzender der Martin-Heidegger-Gesellschaft war, 2013. Die irrtümliche Behauptung, Heidegger habe die Formulierung benutzt, und das hier darauf Folgende haben den Effekt der Umwertung des Nationalsozialistischen in dem Sinn, den die Verteidiger der Geisteshaltung ihres Helden gerne retrospektiv zuschreiben wollen: Heidegger „stand auf der Seite dessen, was er eine Nationale Revolution nannte und so verstand“ - Windungen und Verwindungen - da wechselt der Nationalsozialismus Genus und Bezeichnung und wird „die Seite“ (Feminin) von etwas (Neutrum): dessen, was benannt wird und zwar von - Heidegger. Es herrscht also Einigung in der Forschung, dass Heidegger auf der Seite dessen stand, was er benannte und gemäß seiner Benennung verstand. Ich wäre geneigt, Figal eine Mail für diesen Unsinn zu schicken, aber fünf Jahre ist es her, und er ist als Vorsitzender zurückgetreten, so dass man ihm das nicht immer noch nachsagen kann. Nur hier ist es noch das Zitat für: die „Einigkeit der Forschung“, das ist - ich habe heute mal meinen akademisch korrekten Tag - nicht mit dem gegenwärtigen Stand derselben gleichzusetzen.

Demzufolge mein Vorschlag:

Der letzte Satz der Einleitung sollte m. E. ebenfalls geändert werden:

„Dabei erörtert die Diskussion seit dem Beginn der Veröffentlichung von Heideggers 'Schwarzen Heften' im Jahr 2014 vorzugsweise den Aspekt des Antisemitismus und den Vorhalt, dass dieser Heideggers Philosophie als ganze kontaminiere.[12]“

Der letzte Halbsatz ist zunächst teils eine Wiederholung der Aussage im Satz davor:

„Die Heidegger-Forschung konzentriert sich heute zunehmend auf die Frage, ob und inwiefern die nationalsozialistische Ideologie sich auch in seinem philosophischen Gedanken nachweisen lässt.“

Außerdem ist die von Trawny stammende Formulierung der vom Antisemitismus „kontaminierten“ Philosophie sehr umstritten. Bei Trawny, S. 12, heißt es: „Mit ihm drängt sich die weitere Frage auf, ob und inwiefern der Antisemitismus Heideggers Philosophie als ganze kontaminiert.“

Dann schreibt Trawny im Nachwort zur 2. Auflage. S. 139: „In einer Hinsicht möchte ich mich selbst kritisieren. Der Begriff der Kontamination entspricht einer Logik der Reinigung (...) Ich habe meinen Gedanken da und dort selbst 'kontaminieren' lassen.

Und tatsächlich heißt Kontamination ja „besudeln“, so dass der Satz der Einleitung bedeutet, dass die Forschung sich auf die Frage konzentriere, ob ein sonst sauberes Werk vom Antisemitismus besudelt werde. Da würde die Forschung kaum zustimmen, Trawny ja nicht mal mehr selbst - zudem müsste sein Zitat in Anführung gesetzt werden, was in einer Einleitung nicht sein soll, und es ist auch nicht zu sehen, warum Trawny mit einer Formulierung, die er für falsch hält, den Schluss unserer Einleitung schreiben sollte. Daher folgender Vorschlag. Statt des jetzigen Satzes besser dieser:

Eliminierung der Fußnoten

In Einleitungen sollte es gemäß WP-Statuten bekanntlich keine Anmerkungen geben, weil alles, was dort gesagt wird, im Artikel belegt sein soll. Das ist es hier auch, weshalb wir die Fußnoten aus der Einleitung herausnehmen können. Nur drei davon enthalten Quellen, die wir im Artikel sonst nicht angeben, somit können wir die an die jeweiligen Stellen versetzen:

Fn 1 (außer Ballmer, Doppelung) nach 2.2. versetzen, Beginn der Heidegger-Debatte Fn 4 nach 1.2.2 versetzen Fn 10 ins Unterkapitel „Spiegel“-Gespräch und Kritik im Kapitel 6.1. versetzen, an den Satz: „Durch die Vereinbarung...“

Machtjan X hatte mal zu recht angemerkt, dass der Satz bezüglich der ersten zeitgenössischen Dokumentation von Heideggers „Ernüchterung“ ohne Fn schwer einzuordnen ist - wenn wir die Fn jetzt wegnehemen, haben wir das Problem wieder. Deshalb schlage ich vor, den Namen von Altmann dort einfach hinzuzusetzen:

Damit hätten wir dann außer Heidegger zwei Nazis (Hitler und Frank) und einen Zwangsexilierten in der Einleitung erwähnt - und niemanden sonst. Die Begrenzung der Namen in der Einleitung finde ich ganz richtig so - die Namen von Forschern können wir natürlich nicht erwähnen, weil es zwangsläufig eine Gewichtung schaffen würde, die fragen ließe, warum stattdessen nicht ein anderer Forscher einleitend genannt wird. Und bemerkenswerterweise gab es ja auch nicht den einen Weggefährten in den Jahren 1933-1945 - Elfride hat in diesem Thema eine zu wenig fassbare Bedeutung - und die Erwähnung ihres Namens würde sofort die Deutung begünstigen, dass sie es war, als überzeugte Nationalsozialistin der frühen Stunde, die ihren politisch ganz unbedarften Mann dort hineingezogen hat - das ist eine weitere Legende seiner Verteidiger, die schon durch das massive Engagement und die Euphorie des heideggerschen Hitlerismus widerlegt wird. Insgesamt meine ich: sonst besser keine weiteren Namen in der Einleitung. --BaneshN. (Diskussion) 11:13, 18. Mär. 2018 (CET)

Völlig einverstanden. --Machtjan X 11:53, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich auch! --KarlV 10:15, 19. Mär. 2018 (CET)

Text ist gut verständlich, Fußnoten sind entfallen. Danke. --Anima (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2018 (CET)

@He3nry: Wahrscheinlich lesen die meisten eh nur die Einleitung, weshalb es mir schon länger wichtig war, das umzusetzen - der Rest kann ja gern noch auf Kommentare warten. Lässt sich das machen?--BaneshN. (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Klar, hier erscheint auch für den unbeteiligten Dritten die Vorbereitung des Korrekturedits gründlich, transparent und Konsens (schön formuliert, oder?) --He3nry Disk. 13:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Aber ganz vorzüglich formuliert! (Vorschlag ist umgesetzt, danke allerseits)--BaneshN. (Diskussion) 14:02, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Zitat „manchmal möchte man schon geistiger Antisemit werden“ wird hier damit kommentiert, dass Heidegger sich selbst also nicht als solcher sah und sich indirekt davon distanzierte. Diesen Kommentar haben wir noch nicht diskutiert. Es war die Meinung von Zaborowski, der das in der gar bedenklichen Schrift „War Heidegger ein Antisemit“ äußerte, auch in seinem Buch abgedruckt, ab Seite 602. Dort versuchte er, die damals noch spärlichen bekannten antisemitischen Äußerungen der Reihe nach umzudeuten, so auch diese. Zum einen ist der Kommentar von vor 2014, und Zaborowski hat sich zu den Schwarzen Heften und dem Antisemitismus darin nie geäußert. Seine seit 2014 widerlegte Weissagung, S. 641, „dass weitere Quellen auftauchen, die die These eines den Kern von Heideggers Leben und Denken betreffenden Antisemitismus bestätigen“, sei „eher unwarscheinlich“, hätte ein gewissenhafter und redlicher Forscher denn auch mal selbst zurückgenommen. Die obige Aussage ist heute selbstverständlich nicht repräsentativ - wenn sie es jemals war, siehe Biblio. Wenn jemand sagt: „Manchmal möchte man schon Judenhasser werden“, dann ist doch zunächst die Bereitschaft erwähnenswert, die Nähe, nicht die Distanz. Diesen Satz als den Beleg dafür zu nehmen, dass er eben nicht Antisemit war, ist bloße intentionale Rabulistik, die vorsätzlich und mit Neunmalklugheit das Affirmative in dieser volkstümlichen Wendung verdreht, mit der üblicherweise etwas im Grunde Unstatthaftes doch befürwortet wird (ähnlich: „Ich habe nichts gegen Ausländer...“ dann folgt immer: „... aber ...", die Lieschen-Müller-Technik ist dieselbe).

Mein Vorschlag deshalb: Nehmen wir den Halbsatz raus. --BaneshN. (Diskussion) 11:17, 18. Mär. 2018 (CET)

Es wird nicht bei dem Halbsatz bleiben können: Auch der nächste vom "Echo der Forschung" trachtet ihn vom Antisemiten in einen "lediglich" Antimodernisten und Antiurbanisten zu travestieren, der muss also auch raus oder, um Heidegger nicht Unrecht zu tun und also ihm seinen wohlverdienten Antisemitismus-Orden schön ordentlich umzuhängen, anders formuliert werden, odr. --Machtjan X 12:09, 18. Mär. 2018 (CET)

Der zweite Satz fasst aber zwei Meinungen der Forschung zusammen - Im Echo der Forschung erscheinen diese Briefzitate teils lediglich

1 - als eine Folge seines Antimodernismus und „Antiurbanismus“[73], teils, durch die Formulierung von „Juden und Schiebern“,

2 - als Stereotyp des „Schacherjuden“, „der in jedem Antisemitismus eine der vertrautesten Figuren des Judentums repräsentiert“.

Also erst das Antiurbanismus-Argument - dann der Antisemitismus-Orden. Vielleicht ist der Satz nicht gut formuliert und deshalb missverständlich. Wir könnten zwei Sätze draus machen. Nein?--BaneshN. (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht <[...]teils gerade als Beleg für seinen Antisemitismus: durch die Formulierung von „Juden und Schiebern“, als Stereotyp des „Schacherjuden“, „der in jedem Antisemitismus eine der vertrautesten Figuren des Judentums repräsentiert“.FN74> ? --Machtjan X 17:28, 18. Mär. 2018 (CET)

Dadurch würde die zweierlei Meinung in dem Satz akzentuiert werden, ja - besser. Wenn die anderen auch einverstanden sind, können wir das gern so machen.--BaneshN. (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich es umgesetzt habe, erscheint mir „allerdings als Beleg für seinen Antisemitismus...“ im Kontext doch passender - Machtjan X, das könnten wir, sofern kein Einwand herrscht, vielleicht noch ändern.--BaneshN. (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

Findest Du diese deutliche Entgegensetzung mit "gerade" nicht so passend? Mir schien, das machte die Bedeutungsumdrehung des apologetisch Gemeinten zum Beleg des Verleugneten gerade so richtig deutlich. Aber es kommt mir nicht darauf an, obwohl das "allerdings" nur einen eher schwächlichen Einwand anzukündigen scheint; allerdings folgt dann eh genau die Umdrehung des apologetischen Spießes, die der Absicht, in der mit ihm gefuchtelt wurde, gerade(wegs) zuwiderläuft. Also: as you like it. Some (Season) Greetings --Machtjan X 13:57, 29. Mär. 2018 (CEST)

Den Effekt der Umkehr des apologetischen Spießes durch das Wörtchen „gerade“ hatte ich wohl begriffen, und so schien es mir ganz richtig, so lange das Briefzitat, „möchte man schon manchmal ... werden“ zum Beleg für das akkurate Gegenteil, den fehlenden Antisemitismus, umgeholgert wurde (aus „Zaborowski“ lässt sich schwer ein Verb machen). Da das entfällt, betrifft „gerade“ nun einen solchen Spieß, den wir entfernt haben. Jetzt haben wir nur die Aussage: die Forschung sehe es als „Folge des Antiurbanismus“, was ja als eine Art Herleitung eines kulturellen Antisemitismus jener Jahre gilt, so dass zu dieser arg abgeschwächten Form der Bejahung eines Antisemitismus dann eher eine Steigerung nötig ist und nicht mehr das Partikel, das half, den Spieß (der ja nicht mehr da ist) umzudrehen. Deshalb sagte ich „im Kontext“ m. E. nicht mehr so ganz stimmig. Als Steigerungsform schlug ich also jenes andere vor, mit dem Sinn insgesamt: Einige Forscher sehen darin nur die verbreitete Distanzierung gegenüber dem mit dem jüdischen Leben damals üblicherweise assoziierten Modernismus und Urbanismus, andere aber halten das Zitat allerdings schon für einen validen Beleg seines Antisemitismus. Ich fand, da passte „gerade“ nicht mehr ganz - ist natürlich nur eine stilistische Marginalie, die ich nicht besser erklären und die man sicher auch anders beurteilen kann. Wir können's auch so lassen. But I did my very best. And I extend my greetings to wish of all you a jolly nice and happy eastern.--BaneshN. (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2018 (CEST)

Neinein, Du hast ja recht und ich hatte wieder einmal zu flüchtig hingeschaut. Mach´ bitte so, wie Du vorhattest. Und danke, auch wieder einmal! --Machtjan X 14:32, 29. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 17:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

In den beiden Sätzen, die während der Redaktion der Seite vom Mitarbeiter Filinthe formuliert wurden, zunächst u. a. zu Paul Noether und Otto Lenel, und die ich nicht überprüft hatte, finden sich Fehler und Unzulänglichkeiten:

Das Thema der Entlassung von Jonas Cohn und Thannhauser hatten wir diskutiert, hier zum Nachlesen. Mit der Reduktion auf den windelweichen jetzigen Satz - den wir beschlossen haben und der deshalb auch so bleiben kann -, dass es zwar keine schriftlichen Belege dafür gibt, Heidegger sich aber dennoch für beide verwendet haben soll, lassen wir allerdings das Wesentliche weg, das deshalb m. E. in einem Satz noch angefügt werden sollte:

Ganz ähnlich: Für Noether und Lenel „setzte er sich nicht ein.“

Es ist jedenfalls zu wenig, nur das Passive einer unterlassenen Hilfe hervorzuheben. Heidegger hat seine Professorenkollegen auf der Basis der rassistischen Gesetzgebung entlassen, das muss m. E. auch hier wenigstens gesagt werden. Denn die Aussage bisher ist vielmehr: er hat ihnen eben bloß nicht geholfen. In der Dokumentation der Stolpersteine in Freiburg werden Noethers Entlassung durch Heidegger und sein Suizid - der nicht „einige Jahre später“ stattfand, wie in dem besagten Satz hier behauptet, sondern am 6. April 1934 - in einen direkten Zusammenhang gestellt - und damit wäre das nach dem Fall Hönigswald die zweite Entscheidung von Heidegger, die erhebliche persönliche Konsequenzen hatte, hier sogar den Tod des Entlassenen:

„Paul Noether war Professor an der Universität Freiburg und wurde 1933 vom damaligen Rektor Martin Heidegger entlassen, weil er Jude war. Diese Kränkung konnte der erfolgreiche Chemiker, der nach dem Ersten Weltkrieg noch mit dem Eisernen Kreuz ausgezeichnet worden war, nicht verwinden. Deshalb nahm er sich das Leben.“

Ich habe dort angefragt, ob es eine Quelle für dieses konkrete Motiv des Suizids gibt, denn der mit Noethers Enkelin verheiratete Judaist David Blumenthal sagt, Noether habe sich „aus Scham darüber, dass er Jude war“ das Leben genommen. Antwort war, eine Silke Guckes habe den Text geschrieben, man habe aber keinen Kontakt mehr zu ihr. Es ist auch sonst sehr schwer, etwas über Noether in Erfahrung zu bringen. Deshalb schlage ich nur einen Zusatz zur bisherigen Auflistung vor:

Auch diese Kollegen wurden von Heidegger auf der Basis der rassistischen Gesetzgebung 1933 aus der Universität entfernt. Noether nahm sich kurz darauf, am 6. April 1934, das Leben. (Siehe Kasten unten)

Was nun Otto Lenel betrifft - zunächst war er nicht ganz Romanist, sondern Rechtswissenschaftler (und nur als solcher Romanist), und zur Zeit des GWB, also 1933, war er 83 Jahre alt und natürlich schon lange emeritiert (seit dem 31. 3. 1923, Marburger Professorenkatalog), so dass die Frage ist, wie Heidegger sich für ihn hätte einsetzen sollen. Lenel nahm sich auch nicht das Leben, wie in dem besagten Satz behauptet, er starb 1935 „nach tragischer Vereinsamung“, wie es bei Gottfried Mehnert, Jüdische Wissenschaft im Dialog mit evangelischer Theologie auf S. 101 heißt.

F. Zeiler notiert lediglich das Lehrverbot infolge des Wagner-Erlasses, S. 85 f.: „Dieser exponierten Stellung ungeachtet wurde der hochbetagte Emeritus 1933 von den neuen Machthabern noch Repressalien unterworfen, als er am 6. April 1933 wegen seiner jüdischen Herkunft von der badischen Regierung beurlaubt wurde. (Anm. 423: Diese Beurlaubung der übereifrigen badischen NS-Regierung wurde nach dem Erlass des Gesetzes zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums jedoch bereits am 28. April wieder ausgesetzt und am 20. Juli aufgehoben.) Weitere Verfolgungsmaßnahmen musste Otto Lenel – anders als seine Familienangehörigen allerdings nicht mehr erleiden, denn er verstarb am 7. Februar 1935 in Freiburg.“

Lenel wurde als 83jähriger Emeritus also formal beurlaubt, weil Heidegger an der Uni, wie wir dokumentiert haben, den Wagner-Erlass am 28. April in Kraft gesetzt hatte, an demselben Tag, an dem der Erlass wieder aufgehoben wurde, so dass Lenels Beurlaubung und ihre Aussetzung zusammenfallen. Warum Lenel, der Frau und zwei (zu jener Zeit noch lebende) Kinder hatte, vereinsamt gewesen sein soll, weiß ich nicht. Ein Zusammenhang zu Heidegger wird m. W. nirgends dokumentiert.

Ich meine deshalb, wir sollten seinen Namen aus der Aufzählung streichen. Andernfalls bitte ich um einen mit Belegen ausgestatteten Vorschlag.

Jetzt würde es statt des einen also zwei Sätze geben (ich würde die zwei Altersangaben streichen, weil nicht deutlich wird, wozu sie bei Wolf und Loewy dienen, bei den anderen aber weggelassen werden):

--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 18. Mär. 2018 (CET)

Auch hier: Danke für die sorgfältigen Richtigstellungen! --Machtjan X 12:27, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:02, 28. Mär. 2018 (CEST)

Im Abschnitt „Das Bereinigungsverfahren“ hatte ich geschrieben: „Die Kommission wurde aus Professoren gebildet, die durch ihre Teilnahme am Freiburger Widerstand oder durch ihre Gegnerschaft zum Nationalsozialismus das Vertrauen der Siegermacht hatten.“

Die Frage des Vertrauens stellte sich aber anders, wie ich seitdem erfahren habe, da die französische Militärregierung den Vorsitzenden Dietze wie auch Ritter und Lampe zwar nicht für für Nazis, aber auch nicht für Demokraten hielt, sondern für preußisch-protestantisch gesinnte Vorgestrige - belegt durch ein bezeichnendes Zitat von 1947 (nach dem Absatz): „Laut der Militärregierung waren diese Professoren – es handelte sich um Ritter, Böhm, Eucken, Dietze und Lampe – keine Demokraten und keine Europäer und waren sogar Hindernisse auf dem Weg der Umerziehung und der Demokratisierung der Deutschen. Die Besatzungsmacht mußte eingestehen, keine Waffen gegen sie zu besitzen:

'Sie waren zu keiner Zeit Nationalsozialisten, schlimmer noch, sie haben stets gegen das Hitler-Regime Widerstand geleistet [...].'“

AOFAA AC 109(4), Bericht, Sauzin/Fritz, 5. April 1947 (in deutscher Übersetzung).

Corine Defrance, Die französische Besatzungsmacht und die Philosophische Fakultät in: Eckhard Wirbelauer (Hrsg.), Die Freiburger Philosophische Fakultät 1920-1060, S. 817.

Ich schlage deshalb vor, die Formulierung „das Vertrauen der Siegermacht hatten“ auszutauschen: „von der Siegermacht akzeptiert wurden.“ --BaneshN. (Diskussion) 11:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Schön, das klingt vertretbar. --Machtjan X 12:28, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:06, 28. Mär. 2018 (CEST)

Lutz hatte auf der Biblio die Literaturangaben nach Themen unterteilt, was übersichtlicher ist. Ich meine, das können wir auch hier übernehmen. --BaneshN. (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Überarbeitung des Nietzsche-Kapitels, von Lutz angekündigt, steht noch aus.--BaneshN. (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2018 (CET) In den Restposten erwähnt.--BaneshN. (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Zur Frage der Fotos gibt es hier zumeist nur sehr spärliche Meinungen. Doch während des großen heldenhaften Stahlgewitter-Krieges eisenharter deutscher Übermenschen stand Heidegger ja nicht, wie in der Version von 2016 zu lesen war, „im Felde“, sondern „im Postamt“. Zum Ende des Zweiten Weltkriegs haben wir den damaligen Einsatzort unseres tapferen Kriegers mit der Burg Wildenstein abgebildet, da wäre es m. E. passend, die Seite mit einem Foto der Feldpost zu beginnen (statt des jetzigen: „Helft!“)

Darüber, ob und wenn, welches NS-Symbol wir abbilden, haben wir allerdings diskutiert. Das plakative rot-weiße Parteiabzeichen stört mich nun aber immer wieder auf der Seite, vielleicht auch nur, weil es diesen Disput gab, in dem Löwith das Parteiabzeichen (das Heidegger nicht trug, sondern Elfride in Rom) mit dem NS-Hoheitszeichen verwechselte - das Heidegger im Gespräch mit S. Vietta später 'Anstecker' nannte, womit er bestätigte, selbigen in Rom getragen zu haben; auch auf einem Foto ist zu sehen, dass Heidegger das NS-Hoheitszeichen trägt, wie Markus Wolter hier damals dokumentierte, auf dem Titelbild von Zaborowskis Buch ebenfalls zu sehen. Ich frage mich und mithin alle anderen, ob wir das ja auch sehr grelle Parteiabzeichen nicht doch gegen das NS-Hoheitsabzeichen austauschen können. --BaneshN. (Diskussion) 11:25, 18. Mär. 2018 (CET)

Teils ja: Der Verwendung des Hoheitszeichens kann ich gerne zustimmen, weil ja seine Verwendung durch Hdg authentisch belegt ist.

Nicht so ist es mit der Feldpost, spricht doch diese Verwendungsbeschreibung "im Dienst der zivilen Verwaltung des Deutschen Heeres und für Post und Wetterbeobachtung zuständig" dagegen, dass er jemals in die Nähe der Feldtruppen gekommen wäre, selbst Uniform getragen und an der Postzustellung mitgewirkt hätte. Allerdings habe ich auch keine Idee, wie ein "Dienst der zivilen Verwaltung des Heeres für Post und Wetterbeobachtung" visualisiert werden könnte. Ob er "im Postamt" oder in einer - wie die Beschreibung nahelegt: - Dienststelle des Heeres, z.B. als untergeordneter Post-Öffner, übergeordneter Post-Zensor oder nachgeordneter Post-Wiederverschließer tätig war; und ob er andernteils die täglichen Wetterdaten seiner nächsten Umgebung weitergemeldet oder die Daten entfernterer Wetterstationen gesammelt hat, das alles geht aus der nicht eigens bequellten Erwähnung seiner Dienstzuteilung im Artikel nicht hervor. --Machtjan X 12:51, 18. Mär. 2018 (CET)

Mit der Formulierung „im Postamt“ habe ich hier nur diskussionsintern auf „im Felde“ geantwortet. Deine Einwände sind wie immer ganz richtig, aber genauere Darstellungen des reggedischen Einsatzes für Vaterland und Majestät Willi Zwo sind m. W. nicht überliefert, ob er wohl Feldpost stempelte oder sie vielmehr in Sammelumschläge gab und dabei Uniform trug oder in Zivil den Wolkenbetrachter mimte, wir wissen's nicht. Vielleicht drehte er Däumchen. Es muss auch nicht dieses Foto sein, ich meine nur, das jetzige ist ein schlechter optischer Einstand für die Seite, und was besseres habe ich im Archiv bisher nicht finden können. Wir können's aber auch erstmal so lassen.--BaneshN. (Diskussion) 17:01, 18. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht was Ähnliches wie das: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRCr8I2eYitpSZZ4bBxh-HEHAsJ9X9CK0t2remiw4Wm_Ezo_zNm --Machtjan X 17:08, 18. Mär. 2018 (CET)

Prinzipiell gut - aber, um damit die Seite zu beginnen, erscheint mir das Fotolein von der Post arg karg. Wir könnten sonst vielleicht etwas Symbolisches nehmen, von der Post jener Zeit, meine ich.--BaneshN. (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2018 (CET)

Ist das nicht ein Lokal, „Zur Reichspost“? Es ist in Anführung gesetzt. Wie Zur letzten Instanz Bei der Reichspost würde doch „Zur“ fehlen, oder? --BaneshN. (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2018 (CET)

Eine Gastwirtschaft ist doch die goldrichtige Kennzeichnung seiner Verwendung im Kriegsdienst, odr. --Machtjan X 20:24, 21. Mär. 2018 (CET)

@He3nry: Nun habe ich Lutz nochmal persönlich angeschrieben - er will offenbar nicht mehr. Ich würde hier dann also das zweite Foto einsetzen und die Suche nach einem besseren optischen Beginn in den Restposten erwähnen. Ebenso das noch zu erledigende Nietzsche-Kapitel (siehe Thread unten). Der Thread zur Vorschau kann ja erstmal bleiben, bis ich den Vorschlag dazu gemacht habe. Den Rest würde ich nach deinem OK also umsetzen.--BaneshN. (Diskussion) 16:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

Moderationstechnisch spricht IMHO nichts dagegen. (Wenn ich mir mal eine Bemerkung inhaltlicher Natur erlauben darf: Warum muss überhaupt so ein Bild da rein? Der ganze Artikel geht um den Konnex zum Nationalsozialismus. Da muss ich nicht zwingend in der Artikelchronologie markieren, dass jetzt die NS-Zeit beginnt. Das hat sowas Klickibunti-artiges. Der enzyklopädisches Mehrwert dieser Bebilderung erschließt sich mir nicht so recht - aber ggf. habt Ihr das ja schon ausführlich diskutiert.) --He3nry Disk. 17:16, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sicher, wie ich oben angemerkt habe, hatten wir das ausführlich diskutiert, hier, bei Interesse, zum Nachlesen - dein Argument war auch dabei. Mir erschien es wie eine optische Zensur, auf einer Seite zum NS nun gar kein NS-Symbol zu bringen - ein wenig so, wie es in Spielfilmen zur NS-Zeit bis zu den 1980er Jahren etwa nur Rückenansichten von Hitler gab, als dürfe er nicht im Bild gezeigt werden. Das Problem hier ist, dass wir das Foto, auf dem Heidegger das NS-Abzeichen trägt, wg. Urherberrecht nicht zeigen dürfen, ähnlich die Fotos, in denen die Freiburger Universität zur Zeit seines Rektorats braun beflaggt war und ähnliche Bilder - alles, was Heidegger optisch in die NS-Zeit rückt, muss aus diesem Grund raus. Ich hätte ersatzweise seinen Freund Eugen Fischer, wie er hier zu sehen ist abgebildet, aber da wäre mit einigem Recht gesagt worden, dass wir es eben nur als Ersatz für ein entsprechendes fehlendes Foto von Heidegger nehmen würden, der 33/34 seinen rechten Arm kaum mehr runternahm. Zum „enzyklopädischen Mehrwert“: Als ich einmal Bilder von meinem Viertel in Hamburg sah, NS-Flaggen im Hof meiner einstigen Schule - da war das doch eine durch Worte schwer zu vermittelnde Information und dadurch ein Mehrwert der Erkenntnis durch bildliche Anschauung - so wie Heidegger mit NS-Zeichen am Revers und mit Hitlerbart einen anderen Eindruck macht als der nette Heidegger, den wir am Seitenanfang zeigen. Demnach ist es ein Kompromiss, nur das Parteiabzeichen zu zeigen und darauf hinzuweisen, dass Heidegger es trug - auf dass sich die Leser beides im Geiste zusammendenken. Ich setze jetzt erstmal das andere um, wir können das hier gerne noch weiterdiskutieren.--BaneshN. (Diskussion) 17:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Noch einmal in concreto: [4] - wir dürfen das ja nicht einmal im Lauftext als Link geben, nur in den Fußnoten - eine der nicht ganz verständlichen Regeln bei WP, aber gut, is eben so. Das NS-Abzeichen ist klein und verschwommen, aber hinreichend deutlich erkennbar - die Bartmode bis 45 sticht dafür besser hervor. Griechische Philosophen trugen andere Bärte. Kein Erkenntnisgewinn?--BaneshN. (Diskussion) 19:18, 28. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Infos (an einen Unbeleckten). Dann kann das hier auch abgeschlossen werden, --He3nry Disk. 09:41, 29. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:41, 29. Mär. 2018 (CEST)

Während der Redaktion hatte ich einiges, was mir in deren Verlauf aufgefallen war, zurückgestellt, weil wir von oben nach unten vorgegangen waren. Um das hier aber auch zum Abschluss zu bringen, setze ich das, was ich für eine „zweite Runde“ habe, jetzt insgesamt hierher und bitte wenigstens die Übriggebliebenen, Anima, KarlV und Machtjan X um Reaktionen.--BaneshN. (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Zwischenzeitlich stieß ich auf eine Bemerkung des Germanisten und Journalisten Eggert Blum, in diesem Artikel getätigt, Heidegger habe am - Zitat: „Morgen des 10. November 1938, als die neben dem Kollegiengebäude der Universität gelegene Freiburger Synagoge niedergebrannt war, (...) in Sichtweite, ein Seminar über Nietzsches „Unzeitgemäße Betrachtungen“ gehalten - was mich zur Frage führte, was Heidegger davon gemerkt haben muss.

Das Seminar hatte aufgrund regen Zulaufs den Charakter einer Vorlesung, das ist hier zu lesen, und es handelte sich um jenes in GA 46. Die forschende Dame sagt dort zwar einleitend einiges zum Thema, doch der Eindruck ließ sich nicht ganz abwenden, dass ihr die Lektüre unserer Seite tiefere Einsichten dazu verschaffen könnte. Sie verrät nicht, ob in GA 46 etwas dazu gesagt wird, wann und in welchem Gebäude das Seminar abgehalten wurde. Der 10. November war ein Donnerstag, und Heidegger hatte nachmittags noch reguläre Vorlesung (Platon).

Im Artikel Alte Synagoge (Freiburg im Breisgau) heißt es: „Noch am Morgen des 10. November 1938 sprengte der SS-Pioniersturm, darunter SS-Untersturmführer, Bauingenieur und Stadtbauinspektor Wilhelm Kunzmann vom Tiefbauamt, die Brandruine.[21]“ Die Ref ist ein BZ-Artikel von H. Wegmann, in dem es dazu heißt: „Im Auftrag der Stadt, die das Gelände für Parkplätze haben wollte, sprengte der SS-Pioniersturm die stehen gebliebenen Mauern der Synagoge - mit dabei der SS-Sturmführer Kunzmann vom Tiefbauamt.“

Wenn das neben dem Uni-Gebäude, wo das Seminar abgehalten wurde, stattfand, so musste die Sprengung der Synagoge das Seminar deutlich gestört haben. Soweit ich weiß, wurde das bisher von niemandem thematisiert, obwohl es ein Beleg dafür wäre, was Heidegger von der Pogromnacht 1938 und den Folgen gewusst haben muss. Markus Wolter ist ja mit den Einzelheiten zur Synagoge und den Örtlichkeiten dort vertraut, deshalb morse ich ihn nochmal an. Weiß jemand etwas zu dem Thema? Sollten wir es auf der Basis des Berichts von Blum einpflegen?

Ernst Otto Bräunche: „Die Reichskristallnacht“ in Freiburg, in: Zeitschrift des Breisgau-Geschichtsvereins „Schau-ins-Land“. 103. Jahresheft 1984, Freiburg 1984, S. 149–160, hier S. 150--BaneshN. (Diskussion) 11:42, 6. Apr. 2018 (CEST)

Sehr interessante Frage, BaneshN. Sie fügt sich trefflich in den Gesamtkomplex der gegenwärtigen Freiburger Debatten zum 10. November 1938. Was Heideggers Perspektive auf den Synagogenplatz und seine "Wahrnehmungen" der Synagogenzerstörung betrifft:

An welchem Wochentag und wo das besagte Nietzsche-Seminar des WS 1938/39 (GA 46), das -nicht- im Vorlesungsverzeichnus des WS 1938/39 aufgeführt wird (vgl.: hier. stattgefunden hat, ist meines Wissens nicht bekannt.

Heidegger-Lehrveranstaltungen fanden in dieser Zeit - meines Wissens ausnahmslos - im heute noch so genannten "Heidegger-Hörsaal" 1009 statt (vgl.: [hier], und damit an der dem Synagogenplatz abgewandten Seite (also nicht in "Sichtweite" des Tatgeschehens); die im Tagesverlauf des 10. November und am Folgetag, 11. November 1938, vorgenommenen umfangreichen Sprengungen (LTI: "Niederlegung") der Brandruine der Synagoge können dennoch niemandem entgangen sein, insbesondere dann nicht, wenn er an diesen beiden Tagen die Universität aufsuchte bzw. sich dort aufhielt; zudem war es Stadtgespräch.

Eine ganz andere Frage ist freilich, inwieweit Dozent Heidegger mitsamt seinen Hörern durch das Geschehen auf dem Synagogenplatz "gestört" wurden oder gar so etwas wie Empathie oder Abscheu empfanden; wohl im Gegenteil: der Denker und Antisemit Heidegger dürfte sich mit Blick auf die rauchenden Trümmer direkt neben "seiner" Alma Mater "seinsgeschichtlich" geradezu bestätigt gefühlt haben; dem entspricht, dass sich die einschlägigen "Judenstellen" in den Schwarzen Heften gehäuft nach 1938 finden.--Markus Wolter (Diskussion) 13:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Danke Dir für den Lageplan und die Information zum „Heidegger“-Saal 1009. Ich habe es mir auch auf google-maps gerade angesehen, mit Rundblick: nicht in Sichtweite, verstehe, weil die Sicht darauf vom Uni-Gebäude selbst verdeckt war, aber doch deutlich in Hörweite. Ich weiß nicht, woher Blum das Datum des Seminars nimmt, 10. 11. vormittags, aber wenn das durch eine zweite Quelle bestätigt wird - vielleicht ist es in GA 46 erwähnt - dann ließe sich das einfach mit dem Hinweis mitteilen, dass sich die Synagoge gleich nebenan befand. Der Rest kann den Schlüssen der Leser überlassen bleiben. Die „Störung“ hier im Titel des threads meinte soviel wie „akustische Unterbrechung“. Es ist bei Heidegger, soweit ich weiß, nichts zur Zerstörung der Synagoge zu finden, und zu diesem auffälligen Schweigen kann man seine eigenen Worte nehmen - das Wesentliche liegt im Un-Gesagten...--BaneshN. (Diskussion) 13:58, 6. Apr. 2018 (CEST)

PS: Seminare sind m.W. üblicherweise nicht im Vorlesungsverzeichnis gelistet. Aber vielleicht gibt es in der (architektonisch wenig geschmackvollen) Bibliothek nebenan ein Verzeichnis der Seminare - ?--BaneshN. (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2018 (CEST) Wie so oft nur schwach, fragt Faye aber wenigstens, wo Heidegger zu dem Zeitpunkt war. Nachmittags hatte er reguläre Vorlesung, das ist dokumentiert.--BaneshN. (Diskussion) 18:13, 6. Apr. 2018 (CEST)

In GA 46 sind Seminar-Berichte (259ff) angefügt, welchen zufolge Seminarstunden z.B. am 9. und 14., aber nicht am 10. November 1938 stattgefunden haben. ca$e 09:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke für diese Information. Dann ist es m.E. zu schwach belegt, um umseitig vermerkt zu werden: Zwar hat Heidegger am Nachmittag um 17 Uhr Vorlesung gehabt, aber das müssten wir im Wege einer OR schon selbst schreiben, und wenn Blum sich mit dem Datum und den Örtlichkeiten („Sichtweite“) irrt, dann ist das als Quelle doch zu wenig. Faye weiß auch nichts näheres... Wir könnten aber darauf hinweisen, dass die Synagoge neben der Universität lag - Kapitel 3.2:

--BaneshN. (Diskussion) 09:39, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe soeben Herrn Blum in dieser Sache angeschrieben, vielleicht kennt er ja doch noch einen Beleg für die fragliche Seminarzeit am Morgen. Abgesehen davon ist anzunehmen, dass Heidegger unmittelbar und zeitnah das Geschehen auf dem Synagogenplatz wahrgenommen hat; sein Schweigen über Synagogenzerstörung und Deportationen kommentiert sich selbst.--Markus Wolter (Diskussion) 11:15, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dagegen halte ich die Vermutung, dass Blum eher auf Fakten aus dem Gedächtnis referierte, was die zuverlässigste Methode des Irrtums ist, bleibe aber gleichwohl gespannt, ob ein solcher nun nicht bei mir liegen könnte und Blum doch noch etwas aus dem Hut zaubert. Solltest Du Gelegenheit haben, so wäre es vielleicht anzuraten, ihn auf das Gespräch aufmerksam zu machen, das Heidegger mit Paul Jurevics vor 1945 führte und in dem dieser ihm vom Massenmord an Juden erzählte, weshalb Blums Bemerkung aus demselben Artikel einer Revision bedarf, in einem ja nicht ganz unwesentlichen Punkt - Zitat Blum: „Und der Massenmord an den Juden? Es gibt bisher keine Belege dafür, dass Heidegger davon schon vor 1945 erfuhr.“ Es sei ihm dazu das umseitige Kapitel 5.3. empfohlen. Die Frage um Heideggers Wissen und Schweigen zur Zerstörung der Synagoge - er wird dann ja spätestens gegen fünf Uhr am Nachmittag bemerkt haben, dass die Synagoge nebenan weg war, und er hat sich nie dazu geäußert - könnten wir in demselben Kapitel 5.3. einleitend erwähnen - wenn's denn einen validen Sek.-Lit.-Beleg gibt.--BaneshN. (Diskussion) 12:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

Herrn Blum zufolge, der mir umgehend antwortete, handelt es sich bei dem im Vorlesungsverzeichnis des WS 1938/39 auf S. 60 angegebenen (Pro-) Seminar (= "Unterstufe") über "Philosophische Begriffsbildung" um das besagte Nietzsche-Seminar. Das also fand nicht donnerstags, sondern mittwochs, 17-19 Uhr, statt.

Am Donnerstag, 10. November 1938 befand sich Heidegger jedoch spätestens zum Vorlesungsbeginn um 17. Uhr ("Einleitung in die Philosophie") im Universitätsgebäude, HS 1009; zu einem Zeitpunkt, als auf dem abgesperrten Synagogenplatz in der Nähe die Sprengungen der Synagogenruine durch die SS vermutlich noch im vollen Gange waren.--Markus Wolter (Diskussion) 08:48, 8. Apr. 2018 (CEST)

Im Artikel von Blum heißt es aber: „Als am Morgen des 10. November 1938 die neben dem Kollegiengebäude der Universität gelegene Freiburger Synagoge niederbrannte, hielt Heidegger, in Sichtweite, ein Seminar ...“ Also zweimal nicht am Morgen: denn die Synagoge brannte nachts ab, und morgens wurden die Reste gesprengt, wenn ich Eure Seite richtig verstanden habe. Und Heidegger kam erst am späten Nachmittag. Nicht wegen des Nietzsche-Seminars, sondern wegen der Vorlesung. Wo fand sie statt, im HS 1009? Dazu haben wir keine Quelle. In „Sichtweite“ hieße HS 1016, 1019, 1021 oder 1023. Ich stimme Dir natürlich zu, Markus - Heidegger war am Nachmittag nach der Zerstörung der Synagoge - oder gar während die Sprengungen noch im Gange waren - nebenan tätig. Doch wir können Blums obiges Zitat schwer als Referenz nehmen, wenn wir andere Einzelheiten mitteilen. Da Blum leider ein wenig gepatzt hat, bräuchten wir dazu eine genauere Stelle aus der Literatur. Ich finde es bemerkenswert, dass es sonst nicht thematisiert wird, bisher ist es mir jedenfalls nicht aufgefallen. Somit bin ich hier etwas ratlos.--BaneshN. (Diskussion) 10:13, 8. Apr. 2018 (CEST)

@He3nry: ich frage Dich mal in Deiner Eigenschaft als Experte der Wikipedia-Statuten, wie wir mit dem Fall hier verfahren sollen oder können. Der Forscher Blum schreibt in einem zitierfähigen Artikel, dass Heidegger am 10.11.38 morgens ein Seminar in der Uni Freiburg gab. Offensichtlich hat er sich da aber geirrt. Auf Anfrage sagt er in einer Mail an Markus auch korrekt, dass Heidegger erst um 17 Uhr dort war und eine Vorlesung hielt. Das deckt sich mit der Primärquelle, dem Vorlesungsverzeichnis. Die Mail an Markus können wir nicht als Quelle angeben. Frage ist also: Ist es uns gestattet, in diesem Fall auf das Vorlesungsverzeichnis zu verweisen, um korrekt mitzuteilen, dass Heidegger um 17 Uhr in der Universität war? --BaneshN. (Diskussion) 18:42, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst Fragen stellen ... Die einschlägigen "Statuten" sind Wikipedia:Keine Theoriefindung, eine Regel, die Ihr Forscher hier sowieso dauernd streift *grins* Wie wäre es, Blum zu zitieren und mit einer Anmerkung (Wie Blum auf Anfrage mitteilt ist die Stelle fehlerhaft ...) zu versehen? In einem Paper würde auch "Blum, persönliche Auskunft" gehen. Das scheint mir hier aber schwieriger. Blum anschreiben kann man aber ja theoretisch immer wieder. --He3nry Disk. 21:09, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben doch bisher alles sauber belegt, oder? Ist hier eben oft eine Gratwanderung, bei all den Behauptern, auf die wir uns berufen müssen. Aber danke für Deinen Vorschlag, das geht natürlich. Dann würde ich das Unterkapitel 5.3. Zitate aus dem Zeitraum vor 1945 folgendermaßen beginnen:

--BaneshN. (Diskussion) 22:23, 10. Apr. 2018 (CEST)

Leichte Umformulierung und Ergänzung der Vorlesungs- bzw. Seminar-Gegenstände: vielleicht so:

[wie E. Blum auf Anfrage bestätigt, fand das von ihm erwähnte Nietzsche-Seminar („Die philosophische und wissenschaftliche Begriffsbildung“) mittwochs statt, die Vorlesung („Einleitung in die Philosophie“) donnerstags, aber erst um 17 Uhr.--Markus Wolter (Diskussion) 08:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

Meinetwegen, sofern wir die Wochentage, mit denen die Leser hier wenig anfangen können (welcher Tag Mittwoch war, welcher Donnerstag, müssten sie erst recherchieren) durch das jeweilige Datum, 9. November, 10. November, ersetzen.--BaneshN. (Diskussion) 10:38, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Vorschlag schon mal in den Kasten gesetzt. @He3nry: das ist hier wohl abgehangen genug, um es auf die Seite zu setzen, oder?--BaneshN. (Diskussion) 09:47, 16. Apr. 2018 (CEST)

Done and done.--BaneshN. (Diskussion) 18:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Markus, ich sehe gerade Deine dankenswerten Optimierungen des Textes. Dazu eine Frage: Fischer hielt, wie aus dem Vorlesungsverzeichnis ersichtlich, seit 1918 Vorlesungen in der Medizinischen Fakultät, mit solchen zur Anatomie beginnend. In welcher Eigenschaft tat er das? Er war doch wohl schon auch Professor in Freiburg, seit 1918, das ist in der jetzigen Fassung m. E. etwas unklar. --BaneshN. (Diskussion) 11:18, 15. Apr. 2018 (CEST) Und ist die „Anatomische Anstalt“ etwas anderes als das „Institut für pathologische Anatomie“, das sich ja auch auf dem Gelände der Universität befand?--BaneshN. (Diskussion) 11:21, 15. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 09:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo @He3nry:, ich suchte gerade im Archiv und wurde nur in der Versionsgeschichte der Disk fündig - unter Archiv 012 - im Archiv 2018 erscheint aber nur 013. Vielleicht mache ich auch wieder etwas falsch. Jedenfalls finde ich 012 nicht im Archiv.--BaneshN. (Diskussion) 13:47, 8. Aug. 2018 (CEST) Ah ja, jetzt habe ich es unter 2017 gefunden - da gehört's aber nicht hin.

Nochmal etwasx klarer: Viele Disk-Beiträge von 2018 werden unter 2017 archiviert. Kann das geändert werden?--BaneshN. (Diskussion) 11:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Moin, war in Urlaub. Ganz oben auf dieser Seite steht {{Autoarchiv-Erledigt|Alter=2|Ziel='Diskussion:Martin Heidegger und der Nationalsozialismus/Archiv/012'}}. Da ist das Ziel 012. Da müsste was geändert werden. Dann könnten 2018-Beiträge von Hand aus 012 nach 013 kopiert und der Link für 012 in der Übersicht eingefügt werden. --He3nry Disk. 09:11, 19. Aug. 2018 (CEST)

So ganz verstehe ich's nicht: wie kommt denn 012 überhaupt in den Befehl hinein - und warum gibt es dann auch 013, in das ja schon einiges abgelegt wurde? Wie immer, könnte man jetzt 012 nicht einfach in 013 ändern? Wenn hier demnächst nochmal diskutiert wird, landet das sonst alles ebenfalls in 2017, nicht wahr?--BaneshN. (Diskussion) 10:36, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wann welches Archiv und mit welchem Namen benutzt wird kann man einfach händisch entscheiden und irgendjemand hat beschlossen 2017 in x Teile zu teilen und die dann nicht /2017/001 etc. sondern beginnend mit 003 auf der oberen Ebene einzusortieren. So haben wir nun 2017/1. bis 10. Teil in den Archiven 003-012. Damit wäre 2018 013 - wenn das mal jemand gepflegt hätte. So aber hat der Bot immer weiter in 012 archiviert bzw. ein paar Sachen hat jemand in 013 archiviert. Nun habe ich den Bot auf 013 umgebogen: ab sofort wird dorthin archiviert. Es stehen damit dann aber immer noch Teile von 2018 in 012. Das nach 013 rüberzukopieren ist m.E. nicht wirklich nötig, auch wenn es natürlich den Ordnungssinn befriedigt. Ich habe das aber in der Archivübersicht oben im Kasten angemerkt. --He3nry Disk. 20:35, 19. Aug. 2018 (CEST)

Na gut, dann danke ich dir und schließe dieses hier ab.--BaneshN. (Diskussion) 09:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 09:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

DIe Sache mit dem Rechtsausschuss, die schon mehrfach umfangreich diskutiert wurde, insbesondere auch auf der Seite zur Löschdiskussion, von He3nry gelöscht, ist nun insofern fassbar geworden, als das umstrittene Dokument in der FAZ publiziert ist, gemeinsam mit einem umfangreichen Kommentar. Ich schlage deshalb als einzufügenden letzten Satz des Unterkapitels „Hans Franks Ausschuss für Rechtsphilosphie", 4.1. folgende Formulierung vor:

--

--BaneshN. (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ja - dafür!--KarlV 14:05, 20. Jul. 2018 (CEST)

Geht´s etwas weniger zurückhaltend? Der Nassirin-Artikel ist doch sehr reichhaltig und noch dazu kritisch pointiert. --Machtjan X 15:46, 21. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Machtjan X, das müssten denn wohl schon andere machen. Das Formale schien mir aber nötig. HG --BaneshN. (Diskussion) 18:17, 21. Jul. 2018 (CEST)

Umgesetzt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:19, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe gerade, dass wir eine Doppelung haben. Zweimal das Zitat:

„Blut und Boden sind zwar mächtig und notwendig, aber nicht hinreichende Bedingung für das Dasein eines Volkes. Andere Bedingungen sind Wissen und Geist, nicht als ein Nachtrag in einem Nebeneinander, sondern das Wissen bringt erst das Strömen des Blutes in eine Richtung und in eine Bahn, bringt erst den Boden in die Trächtigkeit dessen, was er zu tragen vermag; Wissen verschafft Adel auf dem Boden zum Austrag, was er zu tragen vermag.‘[379]“

In „Heideggers Position im Disput um die Rasse" (3.1.) und Jüdische "Bodenlosigkeit" (3.2.)

Wo sollen wir's streichen?--BaneshN. (Diskussion) 13:22, 1. Aug. 2018 (CEST)

Letzteres gestrichen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 10:42, 5. Aug. 2018 (CEST)

Zu dieser Zurücksetzung: Vor dem Bildertausch habe ich mir einige Überlegungen durch den Kopf gehen lassen. Es geht mir hier gerade nicht um optische Relevanz. Wie Hitler ausgesehen hat und aufgetreten ist, wissen hier alle, und zudem ist auf dem Bild in Braunschweig Heidegger nicht anwesend. Auch sein Buch ist hinlänglich bekannt und muss nach meiner Meinung an dieser Stelle nicht optisch vorgestellt werden. Wir lesen, dass Heidegger „in der Krisenzeit der Weimarer Republik die Langeweile als Grundstimmung konstatiert habe.“ Die Porträts von Hans Grimm und Werner Beumelburg, der von der Auferstehung der Masse im Geist des Weltkriegssoldatentums faselt, scheinen mir eine Inkarnation dieser landesweiten Langeweile, aus der dann der „Führer“ - in nationalsozialistischer Sichtweise - das deutsche Volk „erlöst“ hat. Gibt es dazu Meinungen? Danke im Voraus. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2018 (CET)

Warum nicht gleich eine hübsche Bildergalerie? mit Mein Kampf, den Porträts und Ansichten der Bücher von Grimm und Beumelburg; zu diesem Abschnitt also fünfmal so viele Abbildungen wie bisher.--Machtjan X 18:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Ja, dass das Volk aus der Asche des WK-I-Stahlgewitter aufsteigt, haben ja nun auch andere gesagt. Und wenn wir Hitler nicht einmal im Bild zeigen, hat das schon den Charakter des Zensorischen - die optische Information ist nicht: wie sah Hitler aus, wie der Einband von Mein Kampf, sondern: Buch und Person im Kontext der Bedeutung für Heidegger. Und da können wir stattdessen nicht Werner Beumelburg zeigen, dessen Bedeutung hier tertiär ist. Wie Machtjan X schon sagt: da könnten wir denn ein ganz großes Bilderbuch aufschlagen.--BaneshN. (Diskussion) 19:04, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Machtjan X gar nicht schlecht. Hitler und "Mein Kampf" im Kontext der Bedeutung für Heidegger, daneben Grimm und Beumelburg als Versinnbildlichung der allgemein herrschenden Langeweile. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:12, 21. Dez. 2018 (CET)

Wie im obigen Kasten von He3nry erbeten, ist auch ein Blick ins Archiv angesagt Diskussion:Martin_Heidegger_und_der_Nationalsozialismus/Archiv/006#Rektoratskapitel:_Optische_Einleitung Optische Einleitung. Von dort aus lässt sich dann ggf weiterdiskutieren.--BaneshN. (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Wie muss ich "von dort aus" verstehen? Dort darf man ja nicht weiterdiskutieren. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2018 (CET)

Von diesem dann gemeinsamen Kenntnisstand aus Aber z.B.: ... warum kein Foto von Jaspers, der für Heidegger viel wichtiger war ... kein Bilderbuch bitte, wie Lutz sagte.. kein Erkenntnisgewinn, wenn wir die Gesichter dieser beiden Leute zeigen, die eh nur einmal flüchtig erwähnt werden.. wir haben es ja schon ähnlich durchdiskutiert, warum hast du dich denn damals nicht beteiligt?--BaneshN. (Diskussion) 21:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Weil ich damals mit anderen Dingen beschäftigt war, beispielsweise hier. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2018 (CET)

أحسنت--BaneshN. (Diskussion) 21:50, 21. Dez. 2018 (CET)

شكرا! Wie vielleicht schon bemerkt, bin ich ein eher seltener Diskussionsteilnehmer und habe mich auch hier nur widerwillig hineinziehen lassen. Aber sei's drum: Hätte ich an der damaligen Disk teilgenommen, hätte ich mich gegen die Einfügung der Swastika ausgesprochen. Das Hakenkreuz war natürlich für Heidegger wichtig, wohl sogar wesentlich, bringt aber als Abbildung meiner Meinung nach keinen Erkenntnisgewinn über ihn. Falls mir noch der Mut gereicht hätte, am weiteren Verlauf der - ich muss es hier so sagen - ausufernden Diskussion mitzumachen, hätte ich wohl vorgeschlagen, Bilder von Reichsparteitagen, Maikundgebungen, Vereidigungen von Politischen Leitern usw. nur dann einzupflegen, wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf Heidegger zu sehen wäre. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Wir hatten das Thema sogar nochmal, Archiv 2018, Nr. 16 - jetzt also zum dritten Mal. Anders als Du habe ich 80 Prozent Diskussionsanteil - aber auch, weil ich die Edits hier in großen Blöcken auf die Seite gestellt und vorher im Off erarbeitet habe. Mit den Fotos ist es so ne Sache: zeigen wir nur Nettigkeiten ohne Heidegger mit Hakenkreuz und Hitlerbärtchen (das Foto, Link a.a.O., dürfen wir nicht zeigen), dann ist es beschönigend - Dein Einwand scheitert dann an den Rechten - von Heidegger gibt es bei Wiki nur drei Fotos, aus derselben Reihe. Somit haben wir das Hoheitsabzeichen, das er am Revers trug, separat gezeigt. Lässt sich unter Nr. 16 auch nachlesen. Die Diskussionen hier waren nicht nur ausufernd, sondern exzessiv, deshalb sind wir alle ziemlich diskussionsmüde. Den Vorschlag mit den beiden Leutchen, Grimm und Beutelburg, finde ich aber tatsächlich eher bedenklich, wenn ich Deinem Gedankengang auch folgen kann. Danke aber nochmal für die aufmerksame Redaktion.--BaneshN. (Diskussion) 22:42, 21. Dez. 2018 (CET)

Wie nennen die Franzosen einen Streit um des Kaisers bzw. Philosophen Bart? Richtig, une querelle d’Allemand. Ich bin heilfroh, dass unsere Diskussion bei Bildern stehengeblieben ist und den textlichen Bereich außen vor gelassen hat, da wäre ich bestimmt irgendwann verzweifelt und möchte Dir, BaneshN., meine ehrliche Bewunderung aussprechen, dass Du es bis hierher auf dem „Schlachtfeld“ ausgehalten hast. Angesichts der juristischen Schranken im Zusammenhang mit der Veröffentlichung der meisten Heidegger-Bilder erlaube ich mir an dieser Stelle noch einen Extremvorschlag - den Text so wenig als möglich zu bebildern; der Personalbogen unter seinem Konterfei würde dabei noch am ehesten meinen Vorstellungen entsprechen. Die zwei unbedeutenden Schreiberlinge, die ich anfangs vorgeschlagen hatte, sind keineswegs das Gelbe vom Ei. Persönlich würde ich sie dennoch sämtlichen Hitlerbildern vorziehen, die hat man einfach irgendwann gesehen. Ich hoffe, dass ich mich zu diesem schwierigen Thema einigermaßen verständlich ausdrücken konnte und danke für die Geduld. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:59, 22. Dez. 2018 (CET)

Hier war das aber allemal auch une querelle de Français, denn unser französischer Kollege Filinthe, zu dessen Abschied von WP noch kein Requiem verfasst wurde, war der Erfinder der insistierend-grotesken Rabulistik - beispielhaft dafür ist der hier legendäre Kampf um das Wort „jedenfalls“ (Archiv, 2017, 4, Nr. 5), eigens mit Abstimmung - unbedingt mal reinsehen... Die Sache mit den NS-Fotos ist hier sicher ein Kompromiss - wenn wir dieses Foto von Heidegger oben rechts auf der Seite zeigen könnten, wo es eigentlich hingehört, dann hätten wir das Problem nicht. Die Hitler-Bilderchen sind ja eher zur historischen Kontextualisierung und das Ergebnis einer Abstimmung (ich wollte ja auch ein anderes). Gröfaz ist darauf aber so klein, dass man ihn fast suchen muss. Grüße--BaneshN. (Diskussion) 09:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Mon Dieu, mais c'est incroyable! Ein Sartre-Schüler? Wie auch immer. Zum Glück habe ich damals nicht mitdiskutiert... Gibt es irgendwelche Fristen zur Veröffentlichung des ominösen Bildchens? Wie viele Jahre müsste man warten, bis H. mit A.H.-Schnauz der allgemeinen Öffentlichkeit präsentiert werden dürfte? --Khatschaturjan (Diskussion) 20:11, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein, kein Sartre-Schüler, wie kommst du darauf? Da wären wir aber froh gewesen! Vielmehr ein Fédier-Schüler - Fédier ist jener, der „Nationalsozialismus“ mit „sozialer Nationalismus“ (nationalisme social) übersetzt. Hätten wir uns nicht mit vereinten Kräften dagegen gestemmt, wäre das jetzt eine Propagandaseite für einen sauberen „Freiburger sozialen Nationalismus“ mit Heidegger als ehrwürdigem Ideologiestifter. Die Rechte des Bildes liegen bei Picture-Alliance/dpa und werden wohl 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen (wer immer das war) auslaufen. Wenn z. B. Heideggers Frau Elfride das Foto gemacht hat, dann können wir es schon im Jahr 2062 zeigen - demnächst...--BaneshN. (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Wege der Vorsehung sind immer wieder schwer nachzuvollziehen - Fédier, Schüler von Beaufret, der seinerzeit noch in der Résistance war, etwa gleichzeitig Heidegger kennenlernte und dann nach dem Krieg im Lande de Gaulles zu dessen Apostel wurde... Ich trage mich gerade mit dem Gedanken, François Fédier in die Sprache Goethes bzw. Heideggers zu übertragen, um das Bild (!) etwas abzurunden. Wäre das ein passendes Weihnachts- oder auch Neujahrsgeschenk? --Khatschaturjan (Diskussion) 12:21, 24. Dez. 2018 (CET)

Kommt darauf an, für wen - dieser spezielle Kulturaustausch ist m. E. einen solchen Aufwand nicht wert. Wenn Deine Kenntnisse des Französischen aber auch ermöglichen vom Deutschen aus zu übersetzen und etwas Zeit und Lust dafür gegeben sind, dann wäre das allerdings ein Weihnachtsgeschenk. Ich hatte deshalb schon Anima gefragt, aber ich glaube, ihr geht es nicht so gut. Wie immer, das überschreitet den Rahmen der Disk hier: jemanden, der in der Heidegger-Diskussion den trikolorischen Rezeptionsraum informieren könnte (siehe umseitig Kapitel 6.4), ist gar willkommen, und ich würde Dich in dem Fall per Mail kontaktieren. Frohes Fest sei Dir „jedenfalls“ gewünscht.--BaneshN. (Diskussion) 14:47, 24. Dez. 2018 (CET)

Zunächst vielen Dank für den Vorschlag... ich sehe mich zwar als Sprach-, aber alles andere denn als Heidegger-Spezialisten. Der umseitige Artikel hat ja ein französisches Pendant, das die zuständigen messieurs-dames aber rezykliert haben möchten, und zwar schon seit bald sieben Jahren. Die dortige umseitige Diskussion erscheint mir auch recht ausführlich, obgleich mit den hiesigen Ausmaßen in keinster Weise zu vergleichen. Hauptsächlich aus sachlichen Gründen möchte ich mich dort nicht einmischen, das würde wie gesagt meine Kompetenzen schnell mal überschreiten. Oder hattest Du an eine andere, spezielle Art von "Information" gedacht? Frohes Fest „de toute façon“ auch Dir! --Khatschaturjan (Diskussion) 15:10, 24. Dez. 2018 (CET)

Indeed (um mal die Fremdsprache zu wechseln), mein Ansinnen galt nicht WP.fr, sondern MH.fr, also einem Untermehmen jenseits der freien und weltumspannenden Enzyklopädie. Ich werde Dich über die geweihten Festtage also mit einer einweihenden Mail belästigen. Un joyeux Noël also.--BaneshN. (Diskussion) 15:25, 24. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 09:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Um die Seite auf dem neuesten Stand zu halten - auch die Einleitung - schlage ich als letzten Satz derselben vor:

--BaneshN. (Diskussion) 09:36, 23. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 12:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke. Damit bin ich einverstanden. --Anima (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2019 (CET)

Die jetzige Formulierung in der Einleitung - "der für ihn nahezu messiannische Züge bekam" - ist möglicherweise zu optimieren, bezieht sich aber auf den Eindruck, den Heidegger von Hitler hatte oder den Hitler bei Heidegger - wie bei vielen anderen - bewirkte. Dass Heidegger nun Hitler mit diesen Zügen "ausstattete", also der aktive Grund für diese "messianischen Züge" war, die Hitler erhielt, halte ich doch für sehr fragwürdig. Diese Formulierung erscheint mir keine Verbesserung zu sein, eher im Gegenteil, deshalb habe ich sie revertiert. Im Zweifel bitte hier einen Vorschlag dafür zu posten, dann können wir das erörtern.--BaneshN. (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 21:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

Da schrieb ich im Kapitel 3.3: „Ab dem Sommer 1933 hätte Husserl (bis zu den Nürnberger Gesetzen 1935) zwar wieder Vorlesungen halten können, wollte es unter diesen Umständen aber nicht.[452]“ Dass er es nicht mehr wollte, ist durch die Fn belegt, aber der Text in den Klammern nicht. Weiß denn jemand, wann und wodurch das Berufsverbot wieder wirksam wurde? Die Nürnberger Gesetze haben damit m. E. nichts zu tun. Ich könnte den Text in den Klammern löschen, aber ich wollte der Schwarmintelligenz vorher die Möglichkeit geben...--BaneshN. (Diskussion) 21:51, 28. Jun. 2019 (CEST)

Experiment Schwarmintelligenz an dieser Stelle beendet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 00:16, 9. Jul. 2019 (CEST)

Die Mühe, die hier aufgewendet wird, ist ja löblich, aber über 800 Fußnoten für die Frage, ob ein einzelner Mensch Antisemit/Nationalsozialist war oder nicht? Leute, das ist eine Enzyklopädie.Cherämon (Diskussion) 05:11, 26. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussion tobt seit knapp 90 Jahren und hat eine Bibliothek an Literatur hervorgebracht, es wird weltweit darüber debattiert: hier sind auf 60 Seiten Lauftext alle Argumente und Zitate, die in dieser Debatte unzählige Male umgedreht, umgedeutet und oft genug auch falsch wiedergegeben wurden, dokumentiert und mit der Sekundärliteratur kommentiert. Vielen Dank für die Anerkennung dieses einmaligen Überblicks, der hundert Bücher dazu ersetzt, noch dazu gratis ist. Und er lese vielleicht einmal einen Artikel aus der Real-Enzyklopädie Pauly's oder auch aus der Encyclopædia Britannica, dann könnte er gewahr werden, dass "Leute, Enzyklopädie" nicht "Leute, kurzer Artikel" heißen muss, sondern durchaus "folks, good detailed summary" sein kann..--BaneshN. (Diskussion) 11:10, 26. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2019 (CET)

Satz "Wie Mörchen im Tagebuch notierte, nahm sein ehemaliger Lehrer inzwischen die politischen Positionen seiner Ehefrau ein: „Von Philosophie war freilich nicht die Rede, sondern vor allem vom Nationalsozialismus. Die einst so liberale Anhängerin Gertrud Bäumers"" So, wie man diesen Satz liest, war Gertrud Bäumers Heidegger´s Frau, was aber nicht stimmt! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 08:28, 26. Sep. 2019 (CEST))

Und wer ist dann die 'einst so liberale Anhängerin Gertrud Bäumers'? Dass Heidegger Mörchens Lehrer war, ist doch recht eindeutig, es wird auch vorher gesagt (“Heideggers einstiger Marburger Doktorand Hermann Mörchen"). Aber gut, es sind nur Synonyme für Namen, man könnte nach "Ehefrau" zum leichteren Verständnis "Elfride" einsetzen.--BaneshN. (Diskussion) 10:59, 26. Sep. 2019 (CEST)

.. .die „Anhängerin Gertrud Bäumers" ist ein Genititv, die Dame heißt Gertrud Bäumer...--BaneshN. (Diskussion) 11:13, 26. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2019 (CET)

das zitat zu anm 439 habe ich kurz erweitert: Und trotzdem müssen wir da stehen bleiben – und wirklich stehen und wenn nur für uns selbst – gesetzt, daß wir alle Arbeit dem Geschick des Volkes opfern. Es zeigt H's Selbstverständnis zu diesem Zeitpunkt auf, er will sein Tun "dem Volk" "opfern", zusätzlich zu der Polemik gegen seine Hörerschaft, die ihm nicht gefällt, das stand ja schon bisher dort. Mit "Stehen bleiben" ist gemeint: als Professor in der Bütt.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Aspekt wird im Verlauf des Artikels ungefähr hundert Mal deutlich.--BaneshN. (Diskussion) 21:55, 8. Nov. 2019 (CET)

überhebliche rechthaberei des revertanten, die ergänzung des zitats ist wichtig.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:57, 8. Nov. 2019 (CET)

zB: „Dann ist die Grunderfordernis, den Feind zu finden, ins Licht zu stellen oder gar erst zu schaffen, damit dieses Stehen gegen den Feind geschehe und das Dasein nicht stumpf werde. Der Feind kann in der innersten Wurzel des Daseins eines Volkes sich festgesetzt haben und dessen eigenem Wesen sich entgegenstellen und zuwiderhandeln.“ - „Der Einzelne, wo er auch stehe, gilt nichts. Das Schicksal unseres Volkes in seinem Staat gilt alles.“[251]

Und wer hier beleidigen will, sollte möglichst schnell wieder abhauen, so einen hatten wir hier schon mal.--BaneshN. (Diskussion) 22:01, 8. Nov. 2019 (CET)

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