Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 47

Ich bitte um Verschiebung in den ANR. Es sind jetzt noch die Lebensdaten hinzugekommen. Der Artikel wurde auch erweitert. Über Verbesserungen bin ich dankbar. Danke.--Messina 12:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Verschoben, ich denke, das kann man so vertreten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:21, 22. Nov. 2010 (CET)

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Bitte „Frank Christoph Schnitzler“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --87.154.84.194 13:03, 22. Nov. 2010 (CET) Frank Christoph Schnitzler ist eine prominente Person in Baden-Württemberg.

Gibts auch belastbare Argumente oder soll das bekannte Selbstdarstellertheater wieder losgehen? XenonX3 - (☎:±) 13:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Es ist kein Fehler des abarbeitenden Admins erkennbar. Der nächste macht hier zu, bitte. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Löschdiskussion war schwerlich anders auszuwerten. --Logo 13:33, 22. Nov. 2010 (CET)

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Keine Relevanz. - Kosmetikern, die sich ein paar mal nackt auf Mallorca fotografieren hat lassen. Bitte die LP von einem angemeldeten User in den Artikel nachtragen lg --178.63.48.138 15:38, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Hierher von LD aus verschoben.

Durch Chart-Platzierung vermutlich relevant -- Aspiriniks 15:46, 22. Nov. 2010 (CET)

Wo gibts die nackt. Muß ich wissen :) Ist so ein Hype wie bei Verona, jede Woche eine Sendung, daa kann man nicht dran vorbei, die gibt es in einem Jahr auch noch. Da steckt zuviel Mediengeild dahinter. PG 15:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Zudem: Löschenden Admin angesprochen (siehe Intro dieser Seite)? Der Tom 15:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Alleine aufgrund ihrer Chartplatzierung relevant, da gibt es nichts daran zu deuteln. Wikipedia:RK#Pop-_und_Rockmusik Punkt 3. --Gereon K. 16:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Welch Ironie. Es ist bemerkenswert wie die Wikipedia sich immer weiter selbst kastriert und Persönchen wie eben jene durch eine solche "Lücke" hier her rutschen und wiederum andere Personenartikel bis zum Erbrechen diskutiert werden müssen um verbleiben zu dürfen. --Salmacis 17:16, 22. Nov. 2010 (CET)

Eher ist es traurig, dass solche offensichtlich berühmten Personen erst durch solche "Lücken" von der Allgemeinheit hier akzeptiert werden und nicht schon allein aufgrund ihrer anhaltenden Medienpräsenz. DestinyFound 19:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Naja ich muss mich nicht beschweren, schließlich stammt der Artikel da von mir :D Mir gings eher darum, dass Leute mit weniger Medienpräsenz aber mehr Aussagekraft nicht in die RKs kommen. --Salmacis 20:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Hatten wir AFAIR auch schon vor der Chartplatzierung behalten, aber das offenkundige Erreichen spezieller RKs kürzt die Sache hier ab. --HyDi Schreib' mir was! 20:46, 22. Nov. 2010 (CET)

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Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --77.11.153.226 17:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Unter Körbler gabs bisher nur eine Weiterleitung zu einer Person ohne Artikel. Da gibt es also nichts wiederherzustellen oder meinst du etwas Anderes?--Traeumer 17:34, 22. Nov. 2010 (CET)

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Bitte „Traditioneller_Karateverein_Kempo_Halberstadt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --193.29.115.250 15:38, 23. Nov. 2010 (CET) Es liegt keine Urheberrechtsverletzung vor, da ich Verfasser der Webseiten: http://www.tkvkh.de, http://www.traditional-karate.de bin. Ein entsprechender Mail Antrag wurde versendet am 23.11.10, 15.29 Uhr an permissions-de@wikimedia.org versendet!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Traditioneller_Karateverein_Kempo_Halberstadt

Selbst wenn der Text nach Freigabe keine URV mehr ist, ist die Relevanz des Vereins nicht sichtbar, vgl. WP:RK. Das ist darüber hinaus in der Form kein Text, der hier gewünscht wäre. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Zur Info: Freigabe wäre da, über URV braucht ihr nicht mehr zu spekulieren. --Guandalug 15:54, 23. Nov. 2010 (CET)

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Ich würde den Artikel auch unter den entsprecheneden Vorgaben neu schreiben, da er den Relevanzkriterien entspricht. Karate ist im IOC organisiert. Im Karate gibt es zwar keine Ligen, aber unsere Kinder und Jugendlichen sind im nationalen Bereich (Deutsche Meisterschaft) sehr erfolgreich und können über die letzten jahre mehrere Deutsche Meistertitel vorweisen. Siehe hierzu http://www.blaus.de/hobbies.html (meine Webseite). Wir sind auch der einzige Karateverein in Halberstadt. Bitte noch einmal um kurze Prüfung. Würde mich über ein positives Feedback freuen. --TKVKH 08:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Meisterschaften im Kinder- und Jugendbereich in allen Ehren, aber in den Sportarten, die ich hier regelmäßig verfolge, reicht das regelmäßig nicht aus. Ich hoffe, Du freust Dich auch über ein weiteres ernsthaftes Feedback. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Naja, Karate ist keine olympische Disziplin, aber einer ihrer Weltverbände wurde in die ARISF aufgenommen worden. Durch das IOC anerkannt ist damit aber nur die World Karate Federation und nicht die ITKF, zu der ihr offenbar gehört. Selbst wenn würde das auch nichts ändern, da bislang kein Sportler des Vereins Deutscher Meister geworden ist (Kinder- und Jugendtitel sind etwas anderes, siehe Deutscher Meister#Abgrenzung). --HyDi Schreib' mir was! 19:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Hiermit stelle ich den Antrag, die Behalten-Entscheidung des Artikels Elch (Netzkultur) nochmals zu überprüfen. Die letzte Entscheidung geschah - so der löschende Admin auf meiner Disku-Seite - aus formellen Gründen. Eine Relevanz des Lemmas wird nicht nachgewiesen, eine einschlägige Bequellung fehlt - auch nach den "sieben Tagen" und dem von mir eingefügten Überarbeiten-Hinweis. mfg,Gregor Helms 16:27, 23. Nov. 2010 (CET)

den Begriff hörte ich auch zu meiner Usenetzeit nur sehr selten, und die Verknüpfung zu Gernhardts Reim ist mMn Theoriefindung. Gibt es einen Listenartikel wie Begriffe im Usenet o.ä.? Dort können die Elche gerne rein, aber zur verbreiteten Popkultur gehören sie in der Internet-Ausprägung nicht und brauchen keinen eigenen Artikel. rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Service: Der erste LA wurde unbegründet entschieden, der zweite Antrag nahm Bezug auf diese unbegründete Entscheidung und der letzte verwies auf die vorangegangenen Entscheidungen. Die LP ist daher zuständig und der Antrag vernünftig begründet.

Ich lösche den Artikel nunmehr, was dem Diskussionsstand der letzten LD entspricht. Die Relevanz ist nicht belegt nachgewiesen. Sollte jemand diese Mängel im Benutzernamensraum beheben wollen, bitte bei mir mit entsprechenden Belegen melden. --Millbart talk 16:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Millbart talk 16:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut! Hätte ich auch so gemacht.--Bhuck 13:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Sonnenheizung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diese Seite wurde gelöscht. Es folgt ein Auszug aus dem Lösch- und Verschiebungs-Logbuch dieser Seite.

• 18:23, 23. Nov. 2010 Pittimann (Diskussion | Beiträge) hat „Sonnenheizung“ gelöscht ‎ ({{Löschen|1= ''Reiner Werbeflyer, getarnt als Essay'' Der Tom 18:21, 23. Nov. 2010 (CET)}})

Liebe Mitglieder der Löschprüfung,

als Neuling bin ich über die BLitzlöschung sehr überrascht, da ich eine Info fand, bei einem Löschwunsch würde nach einer Woche entschieden. Ich habe eine Diskussion und dann eine Entscheidung von mehreren Personen erwartet.

Die Bundesregierung hat als Ziel für 2030 Gebäude zu 100 % mit Sonne zu beheizen. Im Artikel geht es um die Etablierung eines Prädikats Sonnenheizung, wenn die Energie zu mindestens 80 % von der Sonne stammt - als Weg dorthin. Im Artikel stand unter Historie Bisher war es durchaus vorbildlich, Anlagen zu errichten, die über das Jahr hinweg die Energie für Heizung und Warmwasser zu über 50 % aus der Sonne erzeugen (Solare Deckung über 50 %). => Siehe dazu den von mir später gefundenen Wikipedia-Artikel Sonnenhaus

Dieser Artikel Sonnenhaus könnte ebenfalls als Werbung gesehen werden. Neue Dinge sollten aber offen beim Namen genannt werden, damit sich Leser selbst ein Bild machen können. Zur Nachprüfung von Aussagen ist dies notwendig!

Es geht zwar nicht um den Flug zum Mond, aber auch nicht um Waschmittelwerbung, sondern um äußerst anspruchsvolle Technik. Der Artikel ist offen gestaltet und fordert dazu, weitere Systeme, die die sehr anspruchsvolle Bedingung auf dem Weg zu 100 % Sonne nachweislich erfüllen, einzutragen. Auch für diese Fälle gilt, es müssen Namen rein, damit alle Leser die Fakten nachprüfen können. Wenn es um die Wirkungsweise von Waschpulver geht, bei dem es unzählige Hersteller gibt und ein herausragender Nutzen nicht erkennbar ist, würde ich zustimmen, dass bei einer Beschreibung ein einzelner Name eine nicht notwendige Werbung darstellt.

Im Augenblick ist es gut, dass ich als Neuling für den zeitaufwendigen Artikel nicht noch mehr Zeit für die Aktivierung von Links investiert habe.

Mein Wunsch ist dennoch eine Woche Zeit, damit Nutzer den Artikel verbessern können und über eine Löschung diskutieren können. Zur Vermeidung von Computerpannen habe ich den Artikel zuvor mit einem Textsystem im PC erstellt und dann in Wikipedia umgesetzt und kann daraus zitieren.

Das folgende im Artikel Sonnenheizung genannte Ziel orientiert sich schließlich an Lösungen, die es bereits in anderen Bereichen gibt:

Der Artikel soll zu einer Festlegung oder Norm führen, dass akkreditierte Institute Firmen für deren Produkte nach einer Prüfung das Prädikat Sonnenheizung verleihen können und dadurch Verbraucher ein verlässliches Kriterium haben, wie dies heute z. B. bei Haushaltsgeräten mit der Einteilung nach Energieeffizienzklassen der Fall ist.

Aus meiner Sicht bietet sich Wikipedia nach wie vor als Plattform an, um Menschen über die neueste Technik zu informieren und eine Etablierung eines Prädikats Sonnenheizung in Gang zu setzen - für die Umwelt und die Verbraucher!

Freundliche Grüße

Ralf Stegmaier

Zumindest die Einleitung finde ich sehr gut und zutreffend. --Marcela   20:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Wegen des Vergleichs mit Sonnenhaus bitte WP:BNS Punkt 1 lesen. Ansonsten WP:WWNI und WP:Artikel. Das war ein 1A-Essay zur Verschleierung der Werbung am Ende. Gelöscht lassen. XenonX3 - (☎:±) 20:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Werbung, kein Artikel. Bleibt gelöscht. --Capaci34  La calma è la virtù dei forti. 20:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 21:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte nicht immer so kurze Begründungen: über die neueste Technik zu informieren und eine Etablierung, nein, bitte hier eben nicht sondern erst in anderen relevanten Medien.-- schmitty 22:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Moisés Augusto Rocha“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um Überprüfung, ob der Herr nun behalten werden kann. Lebensdaten sind leider nicht aufzutreiben. Der |ehemals löschende Admin ist mit der LP einverstanden. Danke & Gruß --Si!SWamP 19:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Hm. Nichts genaues weiß man nicht. Wenn ich aus der LD zitieren darf: Bei IMDb ist er mit sieben Filmen gelistet, davon viermal uncredited, Relevanz fraglich. Ich erkenne nicht, was sich an der Sachlage geändert haben sollte. --HyDi Schreib' mir was! 10:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Dass er bei der imdb mit 17 Filmen gelistet ist (und bald mit mehr); dass etwas (mager, ja) über seine vorherige Karriere als Wrestler zu lesen ist; dass er benennbare Nebenrollen gespielt hat? Worin unterscheidet er sich von zahlreichen 1-Soap-Stars? Im Übrigen halte ich die Info, dass man nichts Genaues weiß, für reizvoller und informativer als keine Info. Hiermit schließe ich jedoch meine Argumentation und werde mich einer Entscheidung beugen. Olà. Si!SWamP 12:19, 23. Nov. 2010 (CET)

Leider ist über die Karriere Rochas nicht viel bekannt. Bekannter ist sein Bruder, mit dem er mehrmals als Wrestler aufgetreten ist. So auch in Spanien.

Aber da er in einigen Filmen mitgespielt hat, dürfte schon eine (schwache) Relevanz gegeben sein.

Der vorliegende Artikel ist sauber geschrieben und ich wüsste nicht, warum er nicht wieder in den ANR sollte. Ergo: Wiederherstellen. --HC-Mike ^(☎:±) 12:23, 23. Nov. 2010 (CET)

In der jetzigen Form sehe ich keinen Grund, warum dieser Artikel nicht in den ANR sollte. Fehlende Lebensdaten sind dafür jedenfalls ganz bestimmt kein Grund. Der Ersteller hat das zusammengetragen, was über ihn zu finden ist. Bitte wiederherstellen. MfG, --Brodkey65 18:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist wieder im ANR, Capaci34 war's und ich kann es auch nur befürworten. --Artmax 13:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Kann man so und so entscheiden. Mit den (nachgewiesenen) Film- und Fernsehrollen in der Summe wohl 2 Millimeter über der Hürde. Wiederhergestellt. Was fehlt, kann ja hoffentlich immer noch nachgetragen werden. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:36, 24. Nov. 2010 (CET)

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Bitte „Treehouse“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Fakten bezüglich der des Artikels haben sich geändert, der erstmalige Artikel von 2009 wurde gelöscht, bei dem jetzt folgenden Artikel wurde keine Löschdiskusion geführt, sondern sich auf die Löschung 2009 berufen. Darum bitte ich um erneute Prüfung! MfG Gabriel D. --Frankiskrank 11:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Frank. Lese bitte die Hinweise bzgl. dem Schreiben von Artikeln über Bands den ich dir gerade auf Deiner Disk. hinterlassen habe. Die Band ist nach unseren Kriterien weder relevant, noch war der Text auch nur ansatzweise enzyklopädisch verfasst. Aus den genannten Gründen daher: nein - bleibt gelöscht. lege ihn bitte nicht wieder an. Danke und Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:43, 24. Nov. 2010 (CET)

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Bitte „Kategorie:Muhammad Ali“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Admin Benutzer:Tilla hat mit der Löschbegründung "definitionsfrei ohne erkennbare Systematik" eine sehr wohl gemäß den Standards (Systematik) von Kategorie:Person als Thema mit mehr als 10 Artikeln gefüllte und auch mit einer entsprechenden Kategoriendefinition versehene Kategorie gelöscht und bei meiner Ansprache als Motivation offenbart, keinen "Präzedenzfall" zulassen zu wollen, was angesichts der Füllung von Kategorie:Person als Thema mit Unterkategorien aber auch Einzelpersonen nicht nachvollziehbar ist. Im Unterschied zu Kategorie:Michael Schumacher und ähnlicen gab es bezüglich Muhammad Ali eigenständige Artikel über Boxkämpfe, an denen nur er und sein Gegner beteiligt waren, genügend Artikel über verwandschaftlich und beruflich sehr nahestehenden Personen sowie Werke und Filme über ihn. Muhammad Ali war außerdem die einzige Sportlerperson für die auch in der de-Wikipedia ausreichend Artikel bestanden, um eine Interwiki-Kategorie zu schaffen für en:Category:Muhammad Ali zu schaffen, wobei dort noch zahlreiche weitere Artikel über Filme und Wettkämpfe aufgeführt sind. Daher bestand die Aussicht, dass auch die de-Kategorie in absehbarer Zeit noch mehr gefüllt sein würde. Kann daher die Präzedenz- und Definitionsfrei-Argumentation nicht als gültige Löschbegründung anerkennen und bitte um die Wiederherstellung der Kategorie. Ich betone dabei ausdrücklich, dass es für Muhammad Ali weder einer Kategorie:Sportler als Thema bedarf (weshalb ich mich dort auch nicht für behalten aussprach), noch dass deren Füllung mit der der Rennfahrerkategorien (Michael Schumacher hatte z.B. bis jetzt nur fünf eigenständige Bezugsartikel) vergleichbar war. - SDB 18:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Zunächst muss klar definiert werden, was in eine solche Kategorie "Sportler nach Thema" gehört. Und zwar für jegliche Sportler. So ist das zunächst eine willkürliche Zusammenstellung, mit keiner Diskussion gedeckt. Keine Adminfehler erkennbar, gelöscht lassen. Btw: löschenden Admin angesprochen? Der Tom 20:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Ja, Admin wurde angesprochen, habe ja aus seiner Antwort oben zitiert, geht aus Benutzer Diskussion:Tilla hervor. Wenn du meine Begründung wirklich gelesen hättest, würdest du nicht von einer Kategorie "Sportler als Thema" schreiben, es geht um eine Kategorie:Person als Thema und da gehören bei einem Sportler hinein, EIGENE Werke, Werke und Filme ÜBER den Sportler, EIGENSTÄNDIGE Artikel über Wettkämpfe Sportlers, verwandtschaftlich und beruflich sehr nahestehende PERSONEN, siehe dazu jede x-beliebige Kategorie aus dem Kategorienbaum "Person als Thema". Sollten einmal auf diese Weise so viele (ab ca. 10) Sportlerkategorien zustandekommen (mit jeweils ab ca. 10 Einträgen in diesem Sinne), kann man wieder über eine Einführung einer Kategorie:Sportler als Thema reden, für eine Erstellung eine Kategorie über einzelne Sportler ist diese ZWISCHENKATEGORIE nicht notwendig! - SDB 22:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Auf jeden Fall sollten keine Verwandten, Freunde, etc. in diese Kategorien... Es sollte so wie hier ablaufen, finde ich. Gruß, --Gamma127 23:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Warum Mirka Federer nicht in eine THEMENkategorie Kategorie:Roger Federer gehören soll, bleibt mir schleierhaft, warum sie in en nicht drin steht auch, siehe nämlich en:Category:Muhammad Ali - SDB 13:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, nee, is klar - dann habe wir den Gemüsesalat, wie er vorher war. Nun mal konkret:

• EIGENE Werke - okay (Aber: was sind eigene Werke eines Sportlers?)

z.B. Muhammad Ali: GOAT – A Tribute to Muhammad Ali (The Greatest of All Time). Hong KOng, Taschen Verlag, ISBN 3-8228-1627-2. Sollte es darüber mal einen eigenen Artikel geben, gehört es eben rein. - SDB 13:29, 25. Nov. 2010 (CET)

• Werke und Filme ÜBER den Sportler - okay
• EIGENSTÄNDIGE Artikel über Wettkämpfe des Sportlers - auf keinen Fall so global. Dann müssten bei Michael Schumacher alle Rennen rein, in denen er gestartet ist, bei Britta Steffen alle Wettkämpfe, die sie bestritten hat. Das ist nicht zielführend.

Lies bitte RICHTIG. Es geht um EIGENSTÄNDIGE Artikel über Wettkämpfe DES Sportles, nicht um Artikel ÜBER Wettkämpfe, an denen der Sportler teilgenommen hat. Das haben wir doch bei Kategorie:Michael Schumacher schon alles durchdiskutiert. Ich habe dort ausdrücklich auf en:Category:Roger Federer verwiesen. Artikel über einzelne Boxkämpfe Muhammed Alis können genau maximal in zwei Kategorien gehören, nämlich in seine und in die des Gegners, wenn dieser bekannt genug wäre, um auch eine eigene zu haben. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 13:29, 25. Nov. 2010 (CET)

• verwandtschaftlich und beruflich sehr nahestehende PERSONEN - bedarf einer genaueren Definition, nicht dass Damon Hill wieder in der Schumacher-Kategorie auftaucht.

Damon Hill war aufgrund des eigenen Abschnitts über Michael Schumacher in seinem Artikel völlig ZURECHT in dieser Kategorie, weil es in diesem Artikel ZUSÄTZLICH AUFBEREITETE Informationen zu Michael Schumacher gibt. Genau das ist der Sinn von Kategorien! Zu den Verwandten und nahestehenden Personen siehe Kategorie:Familienmitglied (Johann Wolfgang von Goethe) und Kategorie:Person um Johann Wolfgang von Goethe. Solange es nicht so viele Personen sind, dass es dafür eigenen Unterkategorien braucht, gehören diese aber eben direkt in die Kategorie. - SDB 13:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Und genau das muss alles vorher geklärt werden - nicht im Alleingang!! Der Tom 08:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Es wird überhaupt nichts im Alleingang geklärt, wenn es in Kategorie:Person als Thema bereits Dutzende von derartigen Kategorien gibt. Dass innerhalb dieser Kategorie unsinnige Mini-Zwischenkategorin wie Kategorie:Okkultist als Thema oder Kategorie:Erfinder als Thema angelegt wurden, kann ich nichts, diese sind verzichtbar, weil die Oberkategorie ja bei weitem noch nicht aus allen Nähten platzt. Ganz abgesehen davon, handelt es sich hier nicht um eine Fortsetzung der Löschdiskussion, sondern über eine Entscheidung darüber, ob die Löschbegründung für diese Kategorie den Regeln entsprach oder nicht. Allmählich sollten sich Leute, die sich hier an dieser Diskussion beteiligen, mal die Mühe machen, das INTRO zu lesen! - SDB 13:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: wenn ein Benutzer meint, mich anbrüllen zu müssen, dann ist für mich EOD. Ich bin also raus aus der Nummer. Der Tom 14:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Da gibt es schon ein grundsätzliches Definizonsproblem, was den in eine Kategorie:Person als Thema überhauptr reingehört. Bei einem Boxer ist das eigene Werk besser abzugrenzen, da es sich beim Sportereignis hier um Zweikämpfe handelt (Also Person A gegen Person B). Ober erwähntes Beispiel von Michael Schumacher zeigt aber eben auch, das allgemeine Problem bei Mannschaftssportlern bzw. Massenwettbewerben auf. Denn nicht jeder Wettkampf der ein Maratonläufer absolviert hat, muss in seine persönliche Kategorie. Ein Artikel über einen Wettkampf zwischen zwei Boxeren hingegen ist eben in der Personen-Kategorie durchaus zulässig (Denn er ist ja einer beiden Hauptakteure). Wobei ich hier hier sagen muss ich seh keine Notwendigkeit über jeden Wettkampf von Muhammad Ali einen eigene Artikel zu haben. Hier stösst unser Kategorie-System schlichtweg an seine Grenzen. Bei einem Ausnahme Sportler wie Muhammad Ali seh ich durchaus die Möglichkeit einer sinnvollen (und brauchbren) Devinizion für eine Kategorie Person als Thema. Bei der ganz grossen Mehrheit auch berümter Sportler nicht (da gibt es einfach zuwenig Artikel die wiklich auf DIE Peronen bezogenen sind). Von daher versteh ich die Verhinderungstaktik die hier einige an den Tag legen. Undeviniert was rein gehört, so ist eine Kategorie:Muhammad Ali natürlich unbrauchbar. -- Bobo11 11:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Nur damit man nicht im Dunklen tappt und irgendwelche Beitragslisten durchsuchen muss: um welche Artikel geht es konkret, die in die Kat rein sollen? Beim Lesen des Hauptartikels komme ich spontan auf vier (Muhammad Ali, Laila Ali, Rumble in the Jungle, Thrilla in Manila), was für eine Kat etwas wenig wäre. Welche wären es noch? Leider gibt es keine Kategorie:Boxkampf, in der man einfach Artikel über einzelne Boxkämpfe herausbekommen könnte. ---Orci Disk 13:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte folgende neun Artikel einkategorisiert: Rumble in the Jungle, Ich bin der Größte, Angelo Dundee, Drew Brown, Laila Ali, Ali (Film), Muhammad Ali, Thrilla in Manila, Johnny Wakelin. Später habe ich auch noch zwei Redirects auf Muhammad Ali kategorisiert, nämlich seinen eigentlichen Namen Cassius Clay ‎und den von Sonji Roi. Im Blick auf en:Category:Muhammad Ali sind in absehbarer Zeit weitere Artikel zu erwarten. Welche Artikl gehören gemäß der bisherigen Systematik von Kategorie:Person als Thema nicht hinein? - SDB 13:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Die beiden Filme würden auch rein kommen. Redirects werden eigentlich nur kategorisiert, wenn ein eigener Artikel möglich wäre, was bei anderen Namen einer Person eher nicht der Fall ist. Wakelin würde m.E. nicht reinkommen, "hat mal ein Lied über Ali gemacht" (auch wenn es sein deutlich erfolgreichstes ist), ist m.E. deutlich zu assoziativ. Dundee und Brown könnte man einsortieren. Macht also acht Artikel, hm, gerade so an der Grenze. Ob von den in en gelisteten Artikeln schnell was dazukommt, kann ich nicht sagen, bei einigen scheint mir die de-WP-Relevanz nicht gegeben zu sein (z.B. bei seinen Frauen), ob es weitere Artikel zu seinen Kämpfen gibt und geben kann, weiß ich nicht, zur Relevanz von einzelnen Boxkämpfen gibt es m.W. noch keine Erfahrungswerte durch Löschdiskussionen o.ä. --Orci Disk 14:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Auf Johnny Wakelin kann ich gerne verzichten, auch wenn es sein deutlich erfolgreichstes ist. Auf den Redirect von Sonji Roi nicht, gerade weil es einen en-Artikel gibt. Bei den Musikern sind wir bei 8 bis 10 eigenständige Links, hier sind es nach meiner Rechnung also neun, mit Steigerungspotential. - SDB 14:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst Du bei Sonji Roi auf einen en-Artikel? Dort ist das auch ein (nicht kategorisierter) Redirect. --Orci Disk 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich Sonji Roi hast du Recht, das ist tatsächlich ein Redirect, ich habe das mit dem Artikel über en:Veronica Porsche Ali, der dritten Frau verwechselt. Außerdem hat in der englischen Wikipedia die Mutter en:Odessa Grady Clay, der Vater en:Cassius Marcellus Clay, Sr., der ältere Bruder en:Rahman Ali und die Trainer und Assistenten en:Jabir Herbert Muhammad und en:Joe E. Martin eigene Artikel, bei denen IMHO auch in der deutschsprachigen Wikipedia von einer ausreichenden Relevanz ausgegangen werden kann. - SDB 20:07, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Schau dir zur Einschätzung bitte auch en:Template:Muhammad Ali an.

Irgendwie sehe ich bei den Familienmitgliedern nichts, was sie für de.WP relevant machen könnte "Vater/Mutter/Bruder... von" reicht ja nicht. Höchstens Jabir Muhammad und Martin könnten evtl. relevant sein. --Orci Disk 10:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei den Eltern kann man drüber streiten, aber beim Bruder gilt eindeutig: sonst allgemein bekannt worden sind; z. B. durch wiederholte Medienberichterstattung in überregionalen allgemeinen Medien. Tut aber letztlich ja für die Löschprüfung IMHO nichts zur Sache. Die Kategorie war bereits zum Zeitpunkt der Löschung ausreichend gefüllt. - SDB 15:00, 26. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK!) Das ist kein grundsätzliches "Definitionsproblem", sondern eine Frage, welchem Sportler und ab wann ein Wettkampf allen beteiligten Sportlern zuzuordnen wäre. W!B: hat in der Löschdiskussion Michael Schumacher argumentiert, dass die Rennläufe den Siegern zugeordnet werden sollten. Selbst das ging mir zu weit, sondern plädierte dafür, dies nur dann zu tun, wenn die Artikel aufgebaut sind wie bei den Sängern die Diskografien, siehe zum Beispiel en:Category:Roger Federer. All das hat aber eben nichts mit Kategorie:Muhammad Ali zu tun. Hier geht es um die Löschbegründung von Tilla:

Er hat in seiner Löschbegründung behauptet, die Kategorie Muhammad Ali wäre definitionsfrei gewesen, was zum Zeitpunkt der Löschung definitiv nicht zutraf, alle Administratoren können sich davon überzeugen.

Er hat behauptet, dass die Kategorie ohne Systematik gefüllt gewesen sei, was nicht zutraf, weil sie sich an der Systematik der Kategorie:Person als Thema orientierte. In der Löschdiskussion wurde mehrfach auf vergleichbare Kategorien aus anderen Bereichen verwiesen.

Er hat behauptet, dass sie mit den zumindest von mir unbeanstandet gelöschten Kategorie:Michael Schumacher und Kategorie:Sportler als Thema vergleichbar war, was weder in Bezug auf Füllung, auf die Problematik, was ein zuzordnender Wettkampf ist oder nicht (siehe auch Bobo11 oben), noch auf die Notwendigkeit einer Zwischenkategorie Sportler als Thema hin stimmt.

Auf Nachfrage hat er behauptet, dass er mit der Löschung einen Präzedenzfall verhindern sollte, was gemäß Wikipedia:Löschantrag alleine kein hinreichender Löschgrund ist. Eine Löschbegründung, die eine Kategorie verhindert, weil unter Berufung auch ähnliche Kategorien erstellt werden können, ist eine pauschale Löschbegründung und somit eine "nicht akzeptierte Löschbegründung". Man lese dazu auch WP:BNS.

Er hat also seine Löschung vierfach falsch begründet und das entspricht nicht den Löschregeln. - SDB 13:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe SDB recht, die Löschbegründung ist falsch (es gab eine Definition, mit Schumacher nicht gut vergleichbar) und auch die auf der Diskussionsseite durch Tilla gegebene Begründung "Präzedenzentscheidung" ist m.E. nicht stichhaltig, da bei Ali einige Besonderheiten zusammenkommen (es gibt außer bei Ali praktisch kaum einen Artikel über eine Sportveranstaltung, in der ein einzelner Sportler wirklich im Mittelpunkt steht, so dass man mit Berechtigung eine Zuordnung über eine Kategorie machen kann, mehrere Filme über einen Sportler sind auch ungewöhnlich usw.) und nicht zu erwarten ist, dass nun massenhaft "Sportler nach Thema"-Kategorien gebildet werden können. Da auch (wenn auch knapp) ausreichend Artikel vorhanden sind und sonst keine plausiblen Löschgründe genannt wurden, werde ich die Kategorie wiederherstellen, wenn als letztes geklärt ist, wo die einsortiert werden sollte. Für eine einzelne Unterkat die Kategorie:Sportler als Thema wieder zu eröffnen, scheint mir übertrieben. --Orci Disk 15:42, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn du willst, stelle ich die Löschanträge auf andere nicht sehr sinnvolle Minikategorien in der Kategorie:Person als Thema, so dass neben Muhammad Ali auch noch andere Personen erscheinen. Da war jemand besonders genau beim Aufräumen, wozu es eine Kategorie:Erfinder als Thema oder Kategorie:Okkultist als Thema braucht, erschließt sich mir ohnehin nicht. - SDB 18:00, 26. Nov. 2010 (CET)

OK, habe die Kat wiederhergestellt, gefüllt und erstmal in die Kategorie:Person nach Thema einsortiert. Die Löschanträge kannst Du gerne stellen, besonders bei den Okkultisten sehe ich da keinen richtigen Sinn drin. --Orci Disk 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 20:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Claire Dames“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Claire Dames wirkt an Pornofilmen mit. In der Löschdiskussion wurde ausführlich dargelegt, dass die zweimalige Nominierung für einen Porno-Branchen-Award per Porno-RK nicht ausreicht. Eine allgemeine Bekanntheit auf dem Nivau von Gina Wild oder Dolly Buster wurde weder behauptet noch belegt. Die Mitwirkung an besonders umsatzstarken Filmen oder namhaften Titeln wurde vom Artikelersteller mehrfach behauptet, aber nie belegt.

In der LD-Entscheidungsbegründung nimmt der entscheidende Admin Bezug auf drei Punkte: Blaulinks zu Filmen, Porno-Award-Nominierungen und Fotos auf Websites:

• Angeblich bekannte Pornofilme, was aus dem Vorhandensein von WP-Artikeln zu manchen der Filme folgen soll. Was für ein Argument. Jeder Porno, der auf einer DVD veröffentlicht wurde, ist gemäß der WP:RK#Filme relevant genug für einen WP-Artikel. Ein Blaulink sagt einzig, dass ein Wikifant einen Artikel gschrieben hat. Das hat nichts damit zu tun, ob dieser Porno ganz besonders umsatzstark oder namhaft ist. Insbesondere wäre das für den konkreten Titel nachzuweisen, in dem Dames mitgewirkt, der Verweis auf eine Reihe mit einer zweistelligen Anzahl von Filmen reicht nicht.
• Nominierungen für Porno-Marketingpreise reichen nach gängiger LD-Praxis nicht automatisch aus. Es gibt pro Jahr allein bei AVN mehr als 70 Preisempfänger, und eine hohe dreistellige Zahl von Nominierten. Wenn Nominierte automatisch relevant sein sollen, müsste man erst die RK ändern.
• Die Erwähnung auf Porno-Websites, ist bei aktiven Pornodarstellern eine Tautologie, und hat nicht mit nach heutigem Ermessen zeitüberdauernder Bedeutung zu tun (allgemeine RK).

Die Admin-Ansprache ist erfolglos geblieben. Insbesondere wiederholte der Admin dabei, dass das Vorhandensein von Blaulinks etwas über die Bewertung dieser Filme aussagen würde. Das halte ich für einen Zirkelschluss und einen Verstoß gegen WP:NOR. Eine Teilnahme an einer zweidreistelligen Anzahl an Pornos in wenigen Jahren ist bei Pornodarstellern normal, und sagt allein etwas über die Produktionsbedingungen und die Beliebigkeit dieser Filme aus. Es liegt am Artikelersteller bzw. -befürworter, die Relevanz des Artikelgegenstandes nachzuweisen. Daher werde ich sicher nicht einen besonders umsatzstarken und außergewöhnlichen Film suchen und dies belegen.

Die LD-Entscheidung ist in allen Argumenten fehlerhaft und stellt eine klare Überschreitung des Ermessensspielraums dar. Bitte revidieren. --Minderbinder 12:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Hm, also angesichts der Tatsache, dass die Filmartikel nicht nur existieren, sondern auch belegenm, dass die Filme selbst durchaus größere Liga sind reicht das zusammen mit den Award-Nominieren mE locker für kumulierte Bekanntheit aus. Da kann man noch löschen, mE kann man aber besser behalten, womit ich das natürlich voll im Ermessensspielraum sehe. -- southpark 15:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Welche Filme meinst du konkret? Und was wird in etwaigen (Sammel-)Artikeln über die Filme mit Dame's Beteiligung genau belegt? --Minderbinder 15:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Ein Einzelfilm mit AVN, der andere mit Wahrnehmung außerhalb der Szene, alle Serien die aufgeführt sind, groß und etabliert. Sagt mir: regelmäßige Präsenz in großen Produktionen mit Wahrnehmung auch als Einzelperson (eigene AVN-Nominierungen), also weder unbekannt noch Sternchen, sondern in einem Medium mit breiter öffentlicher Wahrnehmung vollkommen etabliert. -- southpark 15:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Wer in diesem Bereich nur ein bisserl recherchiert und bereit ist, sich in die Thematik einzuarbeiten, wird sehr schnell feststellen, dass Frau Dames in der Porno-Branche ein ziemlich bekannter Name ist. Viel bekannter übrigens als manche der anderen Damen, die zuletzt behalten wurden. Eine Überschreitung des Ermessensspielraums ist nicht einmal mit dem Mikroskop erkennbar. Hier eine LP anzustrengen, ist mE Vergeudung wertvoller Admin-Arbeitszeit, die anderswo sinnvoll genutzt werden könnte. MfG, --Brodkey65 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

@Souhpark Ich sehe immer noch keine konkreten Titel. Beim Einzelfilm mit AVN wurde eine Szene ausgezeichnet, an der Dames gar nicht beteiligt war. Und der Rest? @Brodkey65 Trag doch die Ergebnisse deiner Recherche in den Artikel ein. Die Relevanz eines Artikelgegenstands sollte aus dm Artikel hervorgehen, ohne Recherche und Vorkenntnisse des Lesers. PS: Über die „wertvolle Admin-Arbeitszeit“ musste ich ziemlich schmunzeln. Ich glaube aber, dass ich das ab und an darf. ;-) --Minderbinder 15:33, 26. Nov. 2010 (CET)

was weiterhin große Produktion ist und Dames in diversen großen Reihen etabliert. Wenn du auf einen persönlichen AVN bestehst, wird es denn nicht geben, aber das sagt auch niemand. Wir reden ja auch nicht davon ob sie zwangsläufig behalten werden muss (Rk erfüllt), sondern ob sie behalten werden kann (allgemeine Bekanntheit und relevanz im Genre), das zweite ist locker gegeben. -- southpark 15:40, 26. Nov. 2010 (CET)

War heute morgen auf meiner Disk kurz angebunden, weil ich auf dem Sprung war, von daher kann da natürlich einiges falsch verstanden worden sein. Zunächst: Die Blaulinks zeigen zunächst mal, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, einen Artikel über diese zu verfassen. Sie belegen natürlich letztlich nichts. Die Filme sind aber größere, aufwenigere Produkte eines relevanten Pornovertriebs. Letztlich ist es aber auch nur ein Bruchteil des Outputs der Darstellerin. Dass belegt sicherlich ihre Bekanntheit, ebenso die zwei Nominierungen (ja, es sind nur Nominierungen). Letztlich kann man auf Grund der Artikellage (der durchaus verbesserungswürdig ist) von einer Relevanz ausgehen. --Gripweed 17:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Klar, mit dem Ermessensspielraum bei solchen Themen, für die es keine klaren RK gibt, kann so ziemlich alles abgedeckt werden. Insofern ist an der Entscheidung natürlich nichts auszusetzen. Warum Pornodarsteller den Ermessenspendel idR zum Behalten schwingen lassen, die bedeutendste deutsche Event-Managerin (mit deutlich mehr Medienecho als die Dame Dames) allerdings gelöscht werden muss, bleibt eines der grossen Geheimnisse der deutschen Wikipedia. Ohne gefilmtem Beischlaf wird es hier halt häufig eng mit der Relevanz. Bzw: Es lebe die Kunst ! -- Wistula 17:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Anzahl ihrer Filme ist 134, also dreistellig (und nicht zweistellig, was Minderbinder oben schreibt). Es gibt momentan nur 195 Pornofilme bzw. Pornofilmserien mit Wikipedia-Artikel. Deshalb ist - auch wenn ihre Auswahl vielleicht nicht ganz repräsentativ ist - das Vorliegen eines Blaulinks zu einem Film schon ein Indiz für Relevanz.

Vieles läuft heutzutage ohnehin nicht mehr über ganze Filme, sondern über Videoclips für die einschlägigen Websites. Bei Brazzers steht sie auf dem geteilten Platz 16 (von 1202) in der Liste der Darstellerinnen mit den meisten Szenen. Schon eine der bekannteren, wenn auch kein absoluter Superstar. --Reineke8 17:24, 26. Nov. 2010 (CET)

@Minderbinder, mach's wie ich: Gib auf. Gegen Gummikriterien, durch die sich Artikel ihre eigene Relevenz gegenseitig zusichern, ist nix zu machen. Werden halt solche Koryphäen enzyklopädischer Wichtigkeit behalten und möglichst viele Sabberbildchen eingefügt. In drei Jahren kennt die eh niemand mehr, dann wird die neue Begattungsfreudige hier eingetragen und behalten, weil auf Bildchenseiten tatsächlich Bildchen stehen und einer von 250 innert 4 Jahren gefertigten Video-Filmchen mit je 5 Gonzoszenen hier einen Eintrag hat und weil im Artikel steht: "..., was zeigt, dass sie viele Fans hat". Minderbinder, Du warst tapfer bis zum Schluss:-)) Und falls du nicht aufgibts: Stoff gibt's genug. Si!SWamP 17:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Der war gut, das will ich sehen welcher Admin diese zweifelsfrei relevanten Artikel löscht...--Hixteilchen 00:08, 29. Nov. 2010 (CET)

(BK) @Reineke8 Ein Burgerladen wird nicht zum Feinschmecker-Restaurant, indem er eine dreistellige Anzahl Burger pro Tag brutzelt. Es ging mir oben um Pornofilmreihen, die jeweils eine zweistelige Anzahl von Titeln haben. An einer dieser Titel hat dann Dames mitgewirkt. Darauf bezog sich das zweistellig, es ist mir egal ob Dames an 80, 100, oder 200 Pronofilmen mitgewirkt hat. Aber wenn die Existenz oder Nichtexistenz eines Wikipedia-Artikels ernsthaft zum Entscheidungskriterium für irgendwas wird, dann läuft hier etwas ganz falsch, bzw. der entsprechende Admin sollte mal in Ruhe WP:NOR lesen. Was mich an diesen hingerotzten Porno-Artikeln stört, ist die absolute Inhaltslosigkeit im Sinne eines Enzyklopädieartikels, der ja kein Datenbankeintrag sein sollte. Das kann IMDb besser. Geburtstag, welche Filme, welche Preise, hat sie Silikon in den Brüsten, paar Weblinks, Bildchen von einer Sexmesse reingeklebt, fertig. Das ist doch kein Artikel. Eine Enzyklopädie sollte bei Personenartikeln den Anspruch haben, etwas über den Menschen und seine Tätigkeit mitzuteilen. Inhalte eben, neutral dargestellt und mit validen Quellen. Den Schrott, den Hixteilchen regelmäßig abliefert, könnte man aus der Internet Adult Film Database per Bot besser erzeugen. Diesem Anspruch wird auch der jetzige Artikel nicht gerecht. Gibt es denn kein Variety für die Pornobranche? Das alles hat mit Pfui nichts zu tun. Porno gehört zum Leben, ich lehne akzeptable Artikel darüber nicht ab. Der vorliegende Artikel ist aber von nicht akzeptabler Quaität, und automatisch relevant per RK ist er auch nicht. Unser Projekt wäre ohne solche Artikel besser. --Minderbinder 17:39, 26. Nov. 2010 (CET)

So gibt das aber nix; das nächste Mal solltst du vorher einen erfahrenen LP-Diskutanten kontaktieren. :p Zunächst zielst du auf Relevanz ab und schiebst nun die Artikelqualität nach. Letztere an sich ist nicht an sich ein Löschgrund, sondern führt in der Regel zum Einstellen nach QS, ggf. zum Einstellen von Vorlage:Überarbeiten usw. Mir persönlich war die Dame bislang unbekannt, vielleicht deswegen, weil breite Hintern nicht mein kink sind; daran hilft auch die Blaulinkliste nix, zumal da tatsächlich etliche Videoserien dabei sind, die entweder als Serie ausgezeichnet und damit als ganze relevant wurden oder aber von denen Szenen einzelner Folgen in einer Kategorie eine Auszeichnung erhielten und die deswegen einen Artikel haben. Wie auch immer, hier geht es nicht darum, ob eine Pornofilmserie einen Sammelartikel hat, weil der 12. Teil davon formal relevant ist. Daraus weiter vererbend, also eine Mitwirkung Dames als bei einer "blauen Reihe" relevanten Filmreihe ihr selbst Relevanz zukommend zuzugestehen, erscheint mir als zu weit her geholt. --Matthiasb   (CallMeCenter) 18:24, 26. Nov. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe nicht geschrieben, dass ein Blaulink zum alleinigen Relevanznachweis reichen soll. Er ist ein "Indiz", nicht mehr und nicht weniger. Und oben argumentierst du auf Irrelevanz hin, hier fängst du jetzt mit mangelnder Artikelqualität an. Das sind aber verschiedene Dinge. Insbesondere könnte ein wegen mangelnder Artikelqualität gelöschter Artikel jederzeit neu angelegt werden.

Jenna Jameson ist mit ihren 150 Titeln (allerdings wichtigeren als bei Dames) auch kein Feinschmeckerrestaurant. Und ein Burgerladen würde auch mit einer zwanzigstelligen Anzahl von Burgern pro Tag nicht zu einem Feinschmeckerrestaurant. Wenn du also nur Feinschmecker-Restaurants aufnehmen willst und quantitative Kriterien in diesem Einzelfall plötzlich ablehnst, dann ist dein Löschmotiv anscheinend eben (unbewusst) doch "Pfui". --Reineke8 18:36, 26. Nov. 2010 (CET)

@Matthias Es scheint ja auf Behalten hinauszulaufen, da wird es Zeit für ein "ceterum censeo" Statement. Ich schiebe also kein Löschargument nach, sondern gebe einen Hinweis darauf, was mich hier bewegt und wie und warum ich in Zukunft in Bezug auf diese Art von Artikeln handeln werde. Die QS ist für solche Fragen ungeeignet, die wikifizieren ein wenig und gut. @Reineke Die Anzahl der Filme ist bei Pornodarstellern irrelevant. Im Gegenteil, hundert Filme und kein einziger der Branchenpreise, die nun wirklich Massenware sind, sind ein Hinweis auf Statistenqualität, Skin Flick fodder, Visuell Filler eben. Es ist am Ende egal, in ein paar Jahren wird das per Computermodell gemacht. Vielleicht wird dann Dames als Vintage-Modell in einer Retro-Porno-Welle mal so was wie externe Rezeption erfahren: das letzte lebende Pornomodell mit nicht-virtuellem Arsch. Wir werden mit einem miesen Stub bereit für den Ausbau sein.--Minderbinder 19:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, eignen sich die speziellen Porno-RK nicht sonderlich gut zur Relevanzbeurteilung. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus genießen nur eine handvoll Darsteller, die auch von den allgemeinen RK anhaltende öffentliche Rezeption erfasst werden und Branchenpreise gibt es zwar etliche, aber nicht alle werden hier als relevanzstiftend aufgefasst, ungeachtet ihrer Bedeutung in der Branche (wie z.B. der XBIZ Award). Allein nach diesen RK-Punkten gibt es allenfalls wenige hundert Pornodarsteller, die als Relevant angesehen werden können. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche lässt sich hingegen fast nie belegen, entweder weil dem Nachweis der namhaftigkeit von Titeln WP:WEB entgegensteht (da entsprechende Webseiten fast immer mit teils unappetitlicher Werbung zugepflastert sind und zurecht sofort wieder entfernt würden) oder weil sich die Umsatzstärke von Titeln nicht oder nur mit großem finanziellem Aufwand [1] belegen lässt. Davon abgesehen: Für Artikel zu Darstellern mit hohen sechsstelligen Googlehits (allgemeiner Anhaltspunkt für Relevanz), die in einer dreistelligen Anzahl von Filmen mitspielten die Löschprüfung zu bemühen wirkt auf mich etwas grotesk. Die Darstellerin mag austauschbar sein, aber offensichtlich wurde sie aus irgendeinem Grund nicht ausgetauscht. --Salomis 20:40, 26. Nov. 2010 (CET)

LP-Antrag zurückgezogen. --Minderbinder 19:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Die ganz überwiegende Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion sehen die LD-Entscheidung innerhalb des Spielraums. Dann brauche ich das nicht weiter zuzuspitzen, auch wenn ich bei meinem Standpunkt bezüglich der miesen Artikelqualität mangels Quellen bleibe. Was solls. Wie sagt der Kölner: „Man muss auch jönne könne.“ --Minderbinder 19:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Damit perdu. --Minderbinder 19:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Nach SLA. Löschung war unberechtigt. SLA misbräuchlich.

Die Relevanz des Unternehmens ergibt sich aus der Weltmarktführerschaft in Preisfindungsberatung (Pricing). Normalerweise würde als Beleg dazu die Erwähnung in dem Buch Hidden Champions genügen. Die gibt es u. A. auf S. 73. Allerdings im vorliegenden Fall mit Geschmäckle, da der Autor des Buches auch Gründer dieses Unternehmens ist. Im Artikel wurde der Beleg wie folgt geführt: „Laut Business Week ist Simon-Kucher ‚world leader in giving advice to companies on how to price their products‘ (18.01.2004). The Economist schreibt: ‚Simon-Kucher is the world’s leading pricing consultancy‘ (2005). Die Wirtschaftswoche schieb im Jahr 2007 ‚Marktführer bei Pricing-Strategien'“ Die letzte Aussage war per Fußnote verlinkt auf die Quelle

In der Löschdiskussion ignoriert der Nutzer Benutzer:ACNiklas die - belegte - Wirtschaftswoche, erklärt aber, „Business Week und der Economist“ würden für Relevanz reichen, die Artikel seinen jedoch nicht aufzufinden. Diese Aussage basiert auf einer so bemerkenswert schlechten Rechercheleistung, dass man fast vermuten muss, diese Falschaussage ist in der mutwilligen Absicht erfolgt, den Artikel zu Fall zu bringen. Tatsächlich waren die Beiträge in Businesweek und Economist (S. 97) über Google in wenigen Sekunden auffindbar. Letzteres, obwohl „Economist“ sehr schlecht zitiert ist, da es sich tatsächlich um eine Monografie handelt, die in der Economist-Reihe herausgegeben wird.

Lassen wir uns festhalten: Die Weltmnarktführerschaft des Unternehmens war - wie in der Löschdiskussion gefordert - bereits im bestehden Artikel durch unabhängige Quellen belegt. Dennoch genügte ein handstreichartiger Überfall einiger Nutzer, den Admin Benutzer:XenonX3 zum SLA zu bewegen. Dies wiederum, obwohl es in WP:SLA wörtlich heißt: „Die Tatsache, dass die Relevanz des Lemmas im Artikel nicht dargestellt ist, ist kein Schnelllöschgrund. Auch liegt keine zweifelsfreie Irrelevanz vor, wenn Tatsachen nicht belegt sind, die Relevanz eventuell begründen“.

Daher den Artikel bitte wiederherstellen, gerne mit QS - weil gut ist er nicht, und mit dem Admin XenonX3 noch mal die SLA-Kriterien durchgehen. -- Tasma3197

für LD wieder da. Offensichtlich besteht Diskussionsbedarf, "erfüllt Relevanzkriterien nicht" ist zudem kein ausreichender Schnelllöschgrund. -- southpark 13:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 01:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Schwarzes_Glück“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --

Hallo,

die Seite ist im Bereich der Subkultur Gothik von sehr großer Relevanz und spiegelt den Zeitgeist und die aktuelle kulturelle Ausrichtung innerhalb dieser Szene wieder. Innerhalb der Szene wird die Seite als Facebook für Gothics gesehen, daher verstehe ich, wie auch viele Benutzer nicht, warum hier der Artikel gelöscht worden ist, wenn doch viele viele andere Seiten noch in der Wikipedia aktiv überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von Soulreaver123 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 22. Nov. 2010 (CET))

Wie es der Admin angemerkt hat: keine Quelle/Belege/Aussendarstellung/Kritik. Nur (in einer vor Deiner Anlage gelöschten Version) werbliche Binnendarstellung von trivialen Dingen, die jede Communitysite hat. Wüsste nicht, was da wiederherzustellen wäre. Bitte aber um weitere Einschätzungen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Seite wurde bereits aktiv bei WDR diskutiert "Menschen hautnah: 17.09.2008, Schwarzes Glück", wie auch in bisher 2 Diplomarbeiten zum sozielen Leben innerhalb der Subkultur erörtert. Da die Seite Non-Profit ist, würde ich den Artikel dahingehend überarbeiten, das keine Marketingdartellungen mehr vorhanden sind sowie die obengenannten Belege hierfür eingepflegt werden.--soulreaver123 (13:45, 22. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn du die Diplomarbeiten als Quelle ran bekommst und diese evtl. sogar online vorlegen kannst wäre dies natürlich optimal. Im Normalfall sollten diese ja frei zugänglich sein. Der Fokus muss dabei aber auf der Seite liegen! --Salmacis 13:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Ok, dann versuche ich die Person anzuschreiben. Einen Verweis habe ich bereits http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/120838.html (Das Orginal versuche ich auch zu erhalten), jedoch gibt es auch eine detailierte Arbeit hierzu von einer Soziologin. Ich versuche den entsprechenden User zu erreichen. Welche weiteren Nachweise wären den noch hilfreich? Den Artikel selber habe ich nicht geschrieben, daher ist es gut möglich das dieser nicht alles richtig wiedergibt und daher die Disskusion aufgetreten ist. Ich könnte bei den Admins auch gerne aktuelle Zahlen und Verweise einfordern.--soulreaver123

Die Kriterien stehen auf Wikipedia:Richtlinien Websites, lesenswert für dich ist WP:COI, weil du dich im Interessenkonflikt befindest und Wikipedia:Mein erster Artikel wie du einen Entwurf in deinem Benutzerraum erstellst.

Selbst die ausführliche, initial gelöschte Version behauptete quellenlos nur 50.000 Konten in diesem Projekt, so das eine Aussendwahrnehmung schon sehr deutlich sein müsste.

Falls die Wiederherstellung des Initialen Artikels für den BNR gewünscht ist, um bei eher geringen Erfolgsausichten ausführlich zu überarbeiten würde ich das tun - herstellen für den Artikelnamensraum ist aber aus meiner Sicht für keine der Texte möglich.--LKD 14:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Admins angeschrieben mehr belastbare Nachweise zu liefern übe die 50.000 User Ich selber kann nur die interne Suche verwenden und die Zahl hier posten, aber denke das reicht nicht aus. Ich habe ausserdem ein paar User angeschrieben, welche helfen werden den Artikel so umzuschreiben, das er entsprechend der Vorgaben aufgebaut ist. --soulreaver123 (14:32, 22. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 00:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Rainer Franke“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
1. Löschdiskussion 2. Ansprache des löschenden Admins 3. Der Entwurf des wieder/neu einzustellenden Artikels ist hier einzusehen. 4. Anlass für die Löschprüfung ist ein neues im November 2010 im Heyne-Verlag erschienenes "Werk". Alle im Artikel aufgelisteten Bücher sind gemäß der Relevanzkriterien auf dem regulären Buchmarkt veröffentlicht. Auch die Amazon Bestseller-Rang-Plätze der Bücher weisen auf die Relevanz des Autors hin. Die Angaben über 270.000 verkaufte Bücher konnte ich nicht überprüfen. Obwohl ich weder den Autor noch seine Werke mag, bitte ich im Sinne der enzyklopädischen Neutralität den Artikel wieder herzustellen. --Getüm 00:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist bereits im BNR unter Benutzer:Getüm/Rainer Franke. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 01:19, 25. Nov. 2010 (CET)

?, die Frage ist doch ob er wieder in den ANR kann. --Engie 01:29, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, sorry, war ein Lesefehler von mir. Ich sollte wohl ins Bett gehen... Danke fürs Aufpassen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 01:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung zum Antrag auf Löschprüfung nachdem ich die Diskussion zur Löschprüfung gelesen habe. Es geht nicht um die Überprüfung der Löschentscheidung von Jón im Mai dieses Jahres, welche nachvollziehbar ist. Damals wurde über einen anderen Artikel unter anderen Voraussetzungen entschieden. Dieser Artikel wurde damals gelöscht, Dieser neue Artikel steht hier zur Diskussion. Ich bitte, den Antrag wie einen LA II (gemäß Disk) zu behandeln.--Getüm 14:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich ziehe meinen Antrag auf Löschprüfung zurück, da es hier nicht um die Überprüfung einer damals korrekten Löschentscheidung geht. Ich werde den von mir neu geschriebenen Artikel in den ANR stellen, damit er in einer neuen Löschdiskussion diskutiert und verbessert werden kann. Ich werde mit der Einstellung des Artikels einen LA stellen, damit deutlich wird, dass es sich nicht um einen Wiedergänger handelt, der per SLA gelöscht werden könnte. Falls dieses Vorgehen irgendwelchen Regeln nicht gerecht wird, bitte ich, mich darauf aufmerksam zu machen.--Getüm 00:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 00:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Segelfluggelände Iserlohn-Rheinermark“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Änderung der Relevanzkriterien am 15. April 2010, vergleiche auch Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Mrz#Flughäfen ohne ICAO-Code. Löschdiskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/7. September 2009#Segelfluggelände Iserlohn-Rheinermark (gelöscht), Löschgrund: „Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger: gem LD http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._September_2009#Segelfluggel.C3.A4nde_Iserlohn-Rheinermark_.28gel.C3.B6scht.29“+(Kriddl). --Alex 23:59, 28. Nov. 2010 (CET)

per Kriddl. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Kurzsuechtig“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --93.217.218.222 11:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel zu dem Filmfestival Kurzsuechtig wurde unbesehen gelöscht, weil auch der Vorgängerartikel wegen Irrelevanz gelöscht wurde. Allerdings wurde dieser Artikel vollkommen neu verfasst, so dass eventuelle Irrelevanz des vorigen Artikels nicht zutreffend sein kann. Thematisch kann der Artikel nicht Irrelevant sein, da er ein Filmfestival in Deutschland behandelt, welches schon seit 8 Jahren existiert und eine gewisse Grröße in Leipzig darstellt. Wenn dieser Artikel thematisch irrelevant ist, dann wäre es z.B. auch einer über die Berlinale oder das DOK Leipzig.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels und bei Problemen mit dem Inhalt zunächst um Diskussion!

Vielen Dank!

Nur weil es ein neuer Artikel ist, ist nicht plötzlich Relevanz da. Außerdem bitte WP:BNS Punkt 1 lesen, nen Vergleich mit der Berlinale finde ich schon beinahe unverschämt. XenonX3 - (☎:±) 11:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Na gut, vielleicht nicht mit der Berlinale, aber zumindest vergleichbar mit Filmfestivals wie "Shnit" aus Köln oder die "Flensburger Kurzfilmtage" (welche weitaus weniger Information in ihrem Artikel haben). Der Artikel behandelt lediglich die Entstehungsgeschichte, Ausrichtung, das Programm des Festivals und die ehemaligen Preisträger. Was ist daran irrelevant? (nicht signierter Beitrag von 93.217.218.222 (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2010 (CET))

Vergleich mit anderen Artikeln zieht nicht (WP:BNS Punkt 1). Welche zwei Punkte von Wikipedia:Rk#Filmfestivals werden erfüllt? XenonX3 - (☎:±) 11:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Gibt es irgendwelche neuen Fakten seit dieser Diskussion. Ohne Belege der überregionalen Außenwahrnehmung oder belegte fünfstellige Besucherzahlen wird hier nichts zu machen sein. (Dass das Festival irrelevant ist, sagt keiner, nur wurde eine enzyklopädische Relevanz bislang nicht eargestellt. "Gibt es seit 8 Jahren" und "andere haben auch einen ARtikel" reicht ganz sicher nicht). --HyDi Schreib' mir was! 00:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Na gut, wenn die kriterien für filmfestivals so hoch sind, ist da sicher nichts zu machen. dann löscht doch bitte wenigsten jemand die verlinkung in "Kurzfilmfestivals", ansonsten macht sich andauernd jemand die mühe, einen neuen beitrag zu schreiben und ist dann enttäuscht, wenn er gelöscht wird. (dort wird man direkt aufgefordert, die fehlende information zu ergänzen, sonst hätte ich diesen beitrag auch nicht verfasst.) denn das ist wirklich frustierend. und aus dem vergleich mit anderen dort aufgeführten festivals wird wahrlich nicht ersichtlich, dass ausgerechnet "kurzsuechtig" irrelevant ist. (nicht signierter Beitrag von 93.217.236.184 (Diskussion) 12:25, 29. Nov. 2010 (CET))

Ich mach' hier dann nal zu. Ohne weitere Belege gibt das in der Tat nix. Bei den vorhandenen Artikeln sehe ich hingegen Relevanzindizien (mehr auf bei Bedarf meiner Disk). --HyDi Schreib' mir was! 12:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 12:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Bitte „Natalya Neidhart“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde wegen Irrelevanz gelöscht, da sich der ursprüngliche Ersteller nur auf die Angaben der WWE-Seite verlassen hat.

Fakt ist: Die Dame hat bereits in Kanada mehrfach Titel gehalten und galt als eines der letzten Aushängeschilder von STAMPEDE Wrestling. Im Vereins-Wiki wurde der anhand der Einträge der Datenbank "Cagematch.de" ergänzt, sodass die Relevanz m. E. herausgearbeitet wurde.--HC-Mike ^(☎:±) 02:00, 28. Nov. 2010 (CET)

dafür, habe HCM nichts hinzuzufügen! Außer das sie derzeit den höchsten Damentitel trägt und damit per se relevant ist, laut den portalinternen RK... --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 02:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Das auch. Ich müsste noch im VW ein Update machen. Danke für die Erinnerung, Benny. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 03:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Done. --HC-Mike ^(☎:±) 03:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Da existiert kein Artikel. Vielleicht ähnliche Schreibweise? -- southpark 09:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Sie wurde als Nattie Neidhart vor 3 Jahren nach LD von Henriette und als Natalie Neidhart 2008 von mir und in Jan 2010 von Gripweed gelöscht. Mich hat niemand um Revision gefragt, Gripweed und Henriette scheinbar auch nicht. syrcro 09:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Nix für ungut, Syrcro, aber du hast derzeit nicht den Status, irgendeine deiner früheren Entscheidungen zu revidieren. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:52, 1. Dez. 2010 (CET)

In der Sache 1mal Mädchentitel (kein Haupttitel der WWE) + 3 kleine Regional-NWA/Indie-Nebentitel (Mädchentitel sind nur Nebentitel, selbst en betrachtet die Titel wohl nicht als relevant, zumindest sind die meisten Titelträgerinnen nicht mal verlinkt.). Nach den RK ist das schon sehr wenig. syrcro 10:05, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann lassen wir mal die RKs Wrestling (mal wieder erfolgreich) außenvor und bemühen uns (ebenso mal wieder) den RKs Schauspieler ("Seriendarsteller"). Die Dame ist als aktuelle WWE-Damen-Champion in der Ligenhauptshow regelmäßig im TV präsent und einem großem globalen (!) Publikum zugänglich, da die WWE ihre Shows weltweit verkauft ... auch in Deutschland über Sky.

Echt traurig, dass eine echte Ring-Könnerin, die das Wrestling von kleinauf erlernt hat, mal wieder nicht "relevant" erscheint, da sie nicht über die Körbchengröße Doppel-D wie Kelly Kelly und Konsorten verfügt. Fakt ist: Wäre sie als völlig irrelevante WWE-Valet mit riesigen Tüten und einer von der WWE ihr angedichteten Modelschaft hier eingestellt worden (WWE-Fleischbeschau für die Männer), da würde diese LP wohl kaum nötig sein. Dann wäre Neidhart natürlich relevant, wetten?

Sorry, dass ich vergessen hatte, die löschenden Admins anzuschreiben. Aber schau dir mal die Uhrzeit an, wann ich den Antrag gestellt habe. --HC-Mike ^(☎:±) 13:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Eindeutig relevant, da mehrfache Titelträgerin. --BK2 12:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Löschprüfung (nämlich Prüfung „ … dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat“) hier überhaupt das richtige Mittel ist: In der von mir gelöschten Version stand z. B. „Ihr Debüt als Wrestlerin gab sie im Jahre 2000 in der Showliga ihrer beiden Onkel Ross und Bruce, Stampede Wrestling. Ihre Kampfnamen sind Nadia Hart, Nasty Nattie und The Natural. In der Stampede Wrestling-Liga gewann sie die Women's Pacific Northwest Championship und im Oktober 2006 den Supergirls Title bei Extreme Canadian Championship Wrestling. Diesen verlor sie aber noch im gleichen Monat wieder.“ … Die letzte gelöschte Version war schlicht gruselig; hier ein Auszug: „nattie neidhart besser bekannt als natalya natalya ist first genaration diva. bei einer smackdown ausgabe hat ihre freundin victoria natalya vorgestellt in dem michelle mccool sehr sauer war . bei einer großveranstalltun the great american bash 2008 verlor natalya in dem michelle mccool aller erste wwe divas championship“. Ich würd mal sagen, daß wir bei der Abarbeitung der LAs keinen Fehler gemacht haben. Wenn die Dame (inzwischen – immerhin liegt die erste Löschung 3 Jahre zurück!) relevant ist, dann schreibt einen neuen Artikel über sie. Soll ich die letzte Version wiederherstellen und sie einem von euch in den BNR schieben? --Henriette 14:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte keinen SLA-fähigen Wiedergänger erschaffen und hier erst einmal die Relevanz klären lassen. Wenn man also der Meinung ist, dass es hier der falsche Ort ist, dann kann auf die von LW beantragte Lösung zurückgegriffen werden. --HC-Mike ^(☎:±) 15:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Hab bei Importwünsche einen Importwunsch ala Chris Hero eingetragen, damit alles seine Ordnung hat. Lady Whistler -     ( Disk | Bew. ) 15:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Also ich hab nix gegen eine Neuanlage, aber dafür müsste erstmal die Relevanz nachweisbar sein. Warum kein Neuanfang auf einer Benutzerunterseite und dann erneute Löschprüfung? So finde ich das Vorgehen recht mühselig. --Gripweed 16:52, 28. Nov. 2010 (CET) btw: den letzten Admin informieren (in diesem Fall mich) kann normalerweise nicht schaden

Was ist an einem Import schwierig? Spezial:Exportieren aufrufen, XML speichern und hier über Spezial:Importieren wieder hochladen - fertig (Guck)   LG Lady Whistler -     ( Disk | Bew. ) 23:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Also das Vorgehen ist eigentlich egal. Fakt ist, dass Frau Neidhart durch den Gewinn des höchsten Frauentitels der WWE nach den Wrestling-RK klar relevant ist. --Martin1978 17:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Ist das Fakt? Schön, dann beleg es. Und das geht am Besten mit einem fertigen Artikel (auf einer BNR-Seite oder einer Neuanlage). Womit wir wieder beim Verfahren sind... --Gripweed 18:41, 28. Nov. 2010 (CET)

OK. Ist vielleicht nicht der schlechteste Vorschlag. Aber wenn die Wrestling-RKs irgendeine Bedeutung haben ist die Neidhart relevant. Gruß, --Martin1978 19:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Womit wir auch mal wieder beim "Pfui"-Thema sind. Die ist relevant nach den RKs Schauspieler (Seriendarsteller). Stichwort: In wesentlicher Funktion ... als amtierender Damen-Champion gegeben. --HC-Mike ^(☎:±) 19:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Der (Re-)Import ist erledigt, ihr könnt über Benutzer:Lady Whistler/Natalya Neidhart weiter diskutieren. --Guandalug 09:38, 29. Nov. 2010 (CET)

Zunächstmal: Danke!
Ich habe mit der Überarbeitung begonnen und möchte euch für den Fall, das ihr irgedwelche Mängel entdeckt, bitten, diese vorab auf der Disk anzusprechen. Gruß, --Martin1978 15:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ja kein Fan von Wrestling-Artikeln, aber nachdem das Portal bestätigt hat, dass die RK erfüllt sind, kann das IMHO wohl in den ANR. (Bitte biog. Daten noch wikifizieren). --HyDi Schreib' mir was! 10:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen: Ein Import wäre hier nicht nötig gewesen, da User Hardcore-Mike der einzige weitere Urheber auf Wikia war; es hätte gereicht, hätte er auf den lokalen Artikel die letzte Wikia-Version überschrieben. Im allgemeineren Fall müsste der Text als Einzellizenzierung markiert werden (alternativ könnte man sich von allen Wikia-Autoren das Einverständnis zur GFDL-Lizenzierung einholen).--141.84.69.20 20:23, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HC-Mike ^(☎:±) 17:07, 1. Dez. 2010 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Awola“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Der Artikel: Beschrieben wird ein primitiver Speer, ein einfacher angespitzter Holzstab (wie es ihn mindestens seit Homo erectus gibt), der von verschiedenen Völkern in Indonesien (und wohl auch anderswo auf der Welt) verwendet wird. Als Lemma gewählt wurde die Bezeichnung für die Waffe in der Sprache einer dieser Ethnien. Daneben ist die Bezeichnung in 4 weiteren Sprachen angegeben. Illustriert ist der Artikel mit einer Abbildung, die entweder eine Urheberrechtsverletzung oder eine freie Interpretation zum Thema ist.

Ansprache des Admins: Benutzer Diskussion:Memmingen#Awola

Abarbeitungsfehler: Die Entscheidung macht sich vollständig die wortreich vorgetragene, aber argumentativ schwache Meinung des Autoren zu eigen. Auf Argumente anderer wird nicht eingegangen. Auf Nachfrage, woraus der Admin die behauptete Relevanz ableitet, verweist er auf wissenschaftliche Arbeit. Auf verwunderte Nachfrage, welche das denn sei, kommt die erstaunliche Antwort, das als Quelle verwendete Buch sehe bei Amazon wie eine wissenschaftliche Arbeit aus. (Anmerkung: Es gibt sicher anthropologische Forschung zu den Ethnien Indonesiens. Daraus leitet sich aber noch keine Relevanz für Awola ab.)

Argumente für die Löschung: Einfache Holzspeere werden nicht nur in Indonesien verwendet. Es gibt keinen Grund, warum diese unter dem Lemma Awola beschrieben werden sollten. Es wurde auch nicht nachgewiesen, dass das Wort Awola auf deutsch verwendet wird. Der Artikel Speer bietet durchaus noch Platz für einen Absatz in der Art "Die einfachste Art Speer ist ein angespitzter Stock. Diese Art Speer wurde bereits von frühen Menschen wie Homo erectus verwendet[ref1] und wird heute noch von einigen südamerikanischen[ref2], afrikanischen[ref3] und asiatischen[ref4] Völkern benutzt. ..." Leider ist Benutzer:MittlererWeg dazu trotz Literaturstipendium anscheinend nicht Willens oder in der Lage. Stattdessen schreibt er lieber Stubs am Fließband über interessante Themen wie die Schraube hinten links am FahrradBügel_(Klingenwaffe) und sorgt dadurch für eine bedenkliche Informationsfragmentierung.

--Rosentod 09:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Lieber Rosentod. Dein Ton und deine Herabsetzungen meiner Arbeit hier find ich unpassend und eine Frechheit von dir. Wie kannst du dir anmaßen über andere Leute Arbeit zu Urteilen wenn du keinerlei Ahnung vom Thema hast. Ich bin seit etwa 1,5 Jahren bei WP und habe in dieser Zeit etwa 700 Artikel erstellt und mittlerweile über 20 000 Edits. Ich weiß. Kein Maßstab. Aber das du mir hier mit deinen 11 Artikeln seit 2006 erzählen willst wie man Artikel schreibt und was ein Speer ist und das alle weltweit gleich sind ist eine Unverschämtheit und zeugt von einem fachlichem Nichtwissen, das du scheinbar reichlich hast. Ich dachte dein Bereich sei Chemie und Physik? Wo sind deine Edits im Waffenbereich? Wahrscheinlich genau dort wo meine im Physik und Chemiebereich sind, nämlich nicht vorhanden.

Zur Sache:

• 1. "Awola" ist eine Namensbezeichnung für einen Speer. Das Wort für "Speer" in indonesisch oder buginesisch ist "Tumbak". Der Speer vom Typ "Awola" ist weltweit einzigartig und kommt nicht noch einmal vor.

• 2. Wenn, wenn du einmal in das Buch vom Literaturstipendium hineingeschaut hättest würdest du wissen das der "Awola" doch bearbeitet worden ist. Geglättet, angespitzt, vermutlich mit Feuer gehärtet und gerade zugearbeitet. Das Schaftende ist wharscheinlich (wie auf dem Bild zu erkennen) ebenfalls bearbeitet. Also kein einfacher Stock und auch nicht der selbe Speer den Homo erectus verwandte. Unter "primitiv" versteht man im Bezug auf Speere, das sie nicht mit einem metallenen Blatt versehen sind.

• 3. Den Nachweis ob der "Awola" die deutsche Bezeichnung ist habe ich nicht zu bringen, da es keine andere Bezeichnung in deutsch gibt. Die deutsche Sprache ist eine schöne Sprache, aber nicht das Maß der Dinge. Wenn eine deutsche Bezeichnung vorhanden wäre hätte ich diese verwendet. In der Fachliteratur ist dieser Speer als "Awola" verzeichnet. Ist kein deutscher Name vorhanden wird halt der Name aus der Fachiteratur verwendet. Dieser Eintrag ist durch das Buch nachgewiesen das ich über das WP:LitStip. erhalten habe.

• 4. Deine Bemerkung über interessante Artikel wie: "die Schraube hinten links am Fahrrad..." kannst du dir verkneifen. Ich ziehe ja auch nicht über deine Artikel her, obwohl sie mich wohl ebenso interessieren wie "meine" Artikel dich. Die kurzen Artikel die ich in den letzten Wochen geschrieben habe sind zugegeben etwas kurz und vielleicht auch falsch angefangen. Die Disku darüber läuft zur Zeit. Wahrscheinlich werde ich die Artikel zu Fachbegriffen nicht weiter fortsetzen.

Falls du nun das Buch angreifen willst Wünsche ich dir viel Vergnügen. Vielleicht hast du den Eindruck das WM miese Bücher vergibt aber da bist du auf dem Holzweg. Du kannst dich ja mal informieren. Geht am besten bei Benutzer: Denis Barthel (WMDE). Der ist für die Vergaben zuständig. Die Gründe für das Behalten von "Awola" habe ich in der Löschdissku schon dargelegt. Entweder hast du sie nicht gelesen oder aber diese Aktion ist nur ein kleines Spielchen um deinen Willen durchzusetzen. Falls man sich zu einem Thema äußert, und solche Töne spuckt, sollte man schon über das nötige Wissen verfügen sonst kann man nur schlecht "mitspielen". Das ist auch der Grund warum ich in anderen Bereichen nicht editiere.

Zu guter letzt noch dem abarbeitenden Admin eins reinzuwürgen ist auch eine Frechheit. Du solltest dein Auftreten noch mal überdenken.

Falls du dich jetzt gerne noch über meinen Ton dir gegenüber Beschweren willst sage ich dir nur:"wie man in den Wald hereinruft.....". Die VM steht dir frei. Lieben Gruß --MittlererWeg 12:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich verlasse mich darauf, dass ein Admin die Einlassungen bewerten kann und verzichte auf weitere Antworten, die nur zu fruchtlosen Auseinandersetzungen führen würden, zu denen ich weder Zeit noch Lust habe. --Rosentod 12:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Danke, desgleichen. Falls noch Fragen eines bearbeitenden Admins bestehen kann er sich gerne bei mir melden oder hier Nachfragen, Ich werde ihm wenn möglich die Fragen umgehend beantworten. Gruß--MittlererWeg 12:33, 26. Nov. 2010 (CET)

• Wenn dann mal jemand die Güte hätte hier die Erle zu pflanzen? Frohes Fest. Gruß Tom 23:23, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte zwei Fragen an den Benutzer Mittlerer Weg.

1. Benutzer Rosentod und andere haben sowohl hier als auch bereits in der Löschdiskussion argumentiert, dass es sich einfach bloß um den buginesischen Ausdruck für diese Art Speer handle. Hast Du Hinweise darauf, dass in der (internationalen) Fachliteratur dieser Speer öfter als dieses eine Mal mit dem Namen Awola bezeichnet wird?

2. Deine Zeichnung ist als "eigenes Werk" benannt. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist die Quelle für diese Zeichnung aber das von Dir benannte Buch. Dann liegt es aber nahe, dass es sich um eine Urheberrechtsverletzung handeln könnte, d.h. dass ein urheberrechtlich geschütztes Werk (Foto oder Zeichnung) von Dir einfach nachgezeichnet oder auch eingescannt wurde, und zwar ohne Quellenangabe. Dafür spricht auch, dass rechts unten so etwas wie eine Signatur zu erkennen ist (oder ist das Deine?). Ist das so oder versteh ich hier was falsch?--Mautpreller 10:05, 3. Dez. 2010 (CET)

Ach und eine dritte Frage: Gibt Zonneveld an, wie er zu seinen Angaben kommt, d.h. macht er eine Literatur- oder Quellenangabe (evtl. sogar einen Bildnachweis)? Das könnte für die Fragen 1 und 2 nützlich sein.--Mautpreller 10:43, 3. Dez. 2010 (CET)

• Wenn der Benutzer einen Speer zeichnet in der Art, wie er in einem Buch abgebildet ist, dann ist das keine Urheberrechtsverletzung. Von "nachzeichnen", "einscannen", abmalen oder auch abpausen hat er ja nicht gesprochen, sondern lediglich davon, dass das Buch als Vorlage diente. Seine Zeichnung erreicht im Übrigen keine Schöpfungshöhe. Im Hinblick auf die Urheberrechtsverletzung erkundige dich bitte noch einmal und konkretisiere es dann hier (ist ja schließlich die Andeutung eines nicht ganz unerheblichen Vorwurfs). Gruß --Pincerno 11:03, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller.Hier die gewünschten Antworten:

Zu 1.) In dem Buch: Albert G. van Zonneveld, Traditional weapons of the Indonesian archipelago, Verlag C. Zwartenkot Art Books, 2001, ISBN 978-90-5450-004-9 ist nachzulesen das die indonesische oder wenn man so will auch die buginesische Bezeichnung für Speer "Tumbok" ist. "Awola" ist eine Namen, genau wie Horst, Heinrich oder Willi. Es gibt weltweit nur ein Fachbuch das sich mit außführlich mit dem Thema beschäftigt. Andere Bücher beschäftigen sich mit bestimmten Blankwaffen oder auch mit bestimmten Messer- oder Dolchformen. Bei historischen gegenständen, und das sind diese Waffen, kann man nicht erwarten das es hunderte von Büchern gibt die ein anderes Buch bestätigen. Wenn man über die Versionen des Mercedes schreibt ist das kein Problem. Wenn eine Gegenstand in anerkannter Fachliteratur beschrienben wird ist er auch im Sinne der WP relevant. Das oben genannte Buch nicht als Fachliteratur zu akzeptieren fällt nur Rosentod ein. Wenn er diesen Nachweis aus einem Fachbuch nicht akzeptiert,kann er wohl einen Löschantrag auf ein paar hundert meiner Artikel stellen. Ich wünsche dann auch viel Vergnügen. Das Verhalten von Rosentod ist in dieser Sache nichts anderes als WP:POV.

Zu 2.) Zeichnungen aus eigener Hand sind keine Verletzung des UR. Ich habe mich, als ich anfing mal mit unseren Spezies hier kurzgeschlossen, ich glaube unter anderem war es Marcela und nachgefragt. Die Bilder sind auch keine 100% igen Reproduktionen eines Fotos. Ich habe die Bilder 1. absichtlich nicht vollständig oder wenn man so will genau übernommen, eigene abänderungen oder Weglassungen/Umänderungen sind immer dabei. 2. Ich kann nicht genau oder gut genug Zeichnen um eine Darstellung exakt zu Kopieren. Die Zeichnungen sind möglichst genaue Darstellungen eines Waffentyps, nicht einer einzelnen Waffe. 3. Ich nehme auch nicht ein einzelnes Bild als Vorlage sondern meist mehrere, da ich das pespektivische Malen nicht beherrsche, benutze ich mehrere Bilder um die verschiedenen Sichtwinkel auf die abgebildete Waffe zu haben. Ich habe mich bevor ich die Zeichnungen gefertigt habe schon darüber schlau gemacht. Ich hatte nämlich trotz dem Spaß daran nicht die Absicht Stunden um Stunden hier zu sitzen um die Zeichnungen anzufertigen um sie nachher in den Papierkorb zu schieben. Wurde ich nicht Abbildungen aus Büchern, Sammlungen oder Museen usw. als Vorlage benutzen wäre jedes einzelne Bild WP:TF, das ist doch wohl auch klar. Die Diskussionen um das Urheberrecht haben schon einige male stattgefunden, genauso wie der Vorwurf ich würde die Bilder mit einem Kopierer herstellen (dann wären sie aber wohl besser).

• 3. Die Signatur in der Ecke ist der Kürzel meines Realname.

Der Vorwurf ich hätte abgescannt oder kopiert ist schon des öfteren vorgekommen und ich sehe das als Beleidigung, ihr bezichtigt mich der Lüge, der Urkundenfälschung und das ist schon ein dicker Hund. Ich habe alle von mir mit der Hand , ohne Hilfe eines Scanners, Kopierers, Pauspapier oder sonstiger technischer Hilfsmittel erstellt. Wenn es nötig ist werde ich alle Orginalzeichnungen die ich aufbewahrt habe einem Admin zusenden. Muß ich meinen Realname wegen diesem.... auch noch offenlegen? Mach ich auch noch, ist doch sowieso bald Wurscht.

Es gibt tausende von Waffen die kaum, oder nicht vollständig beschrieben sind und über die sich bekannte Ethnologen und Fachleute die Birne zerbrechen. Die afrikanischen Waffen werden zum Teil bis zum heutigen Tag benutzt, trotzdem ist über sie sehr wenig bekannt, da in Afrika geschriebene Geschichte nicht existent war, sondern eher die mündliche Weitergabe. Sind diese Waffen deswegen irrelevant? Es gibt auch nur eine Mona Lisa oder einen Kölner Dom, sind sie deswegen Irrelevant? Ich weiß, der Vergleich hinkt. Muß ich also 20 oder 30 Abbildungen des Awola vorlegen um die Relevanz zu sichern? Ich habe einen ganzen Haufen von Beschreibungen weggelassen, die in Zonnevelds Buch zwar erwähnt sind, es aber keinen bildlichen Nachweis gibt. Die unterschiedlichen Waffen werden in Fachkreisen anerkannt, weltweit und ich frage mich manchmal ob wir da hier zum Teil nicht die Latte zu hoch anlegen. Hier sind keine "Fachleute" am schreiben, und das wird auch kein Fachbuch für inbternationale Waffenkunde, der Nachweis für die Existenz des Awola ist erbracht, und somit ist er relevant. Lieben Gruß --MittlererWeg 11:49, 3. Dez. 2010 (CET)P.S.Ich habe von diesem Zirkus langsam die Nase voll. Blöde Ansprachen, Meckerei, und Nerverei bis zum Vorwurf einer Straftat. ich glaube solangsam wird es Zeit das ich, wie auch schon andere Kollegen meinen "Koffer" packe. Ich lass mir ne Menge gefallen, aber irgendwann ist sense. Das hab ich nicht nötig. So langsam kann ich hier manche Kollegen die täglich auch mehrfach auf der VM aufschlagen verstehen. Bis jetzt hab ich meistens den Kopf geschüttelt, was sich jetzt aber ändert. Wenn irgendwelche Kollegen, die keinen blassen Schimmer vom Fachbereich haben (damit ist nicht Mautpreller gemeint) unwahrheiten, POV und Behauptungen aufstellen um andere in Mißkredit zu bringen oder ihre eigenes Ego ein wenig aufzupushen ohne das die mal jemand bremst, hier ihren Mist verbreiten und in den Fachbereichen rumhacken, dann braucht sich niemand zu wundern das immer mehr engagierte Kollegen das Handtuch werfen. Rosentod und D.W. sind perfekte Beispiele. Gruß--MittlererWeg 12:12, 3. Dez. 2010 (CET)

An das Buch komme ich im Aufgenblick nicht ran da ich mitten im Umzug bin. Ich werde versuche es im Laufe des Tages zu finden. Gruß --MittlererWeg 12:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Ohne Dir zu nahetreten zu wollen, aber Du benimmst Dich wie ein sechzehnjähriger Schüler, der noch nicht gelernt hat, mit sachlicher Kritik umzugehen. Jede Deiner Antworten ist ein halber Essay, gespickt mit persönlichen Angriffen, der einfach nicht auf den Punkt kommt. "Hier sind keine "Fachleute" am schreiben, und das wird auch kein Fachbuch für inbternationale Waffenkunde" ist das beste Argument, warum man in einer Enzyklopädie nicht alles auf die kleinstmögliche Einheit runterbrechen, sondern für den Leser in einen übergeordneten Kontext bringen sollte. Das Problem mit mageren Stubs, für deren Anlage man schon spezielle Fachliteratur benötigt, ist, dass sie mit Sicherheit nie ausgebaut werden. Wenn man dann dazu nimmt, dass der übergeordnete Artikel sein Thema alles andere als erschöpfend behandelt, muss man schon sehr verbohrt sein, um nicht anerkennen zu können, dass andere da ein sachliches Problem sehen. Ich habe nie bezweifelt, dass das Buch ein Fachbuch ist. Ich bezweifle nur, dass eine einmalige Erwähnung in einem Fachbuch, enzyklopädische Relevanz erzeugt. Zur Zeichnung: Selbst ich könnte einen besseren Speer herstellen, als er dort dargestellt ist. Ich bezweifle daher, dass die von einem Naturvolk benutzten Speere so aussehen. --Rosentod 12:43, 3. Dez. 2010 (CET)

• Die Diskussion ufert aus und hat bereits einigen Schaden angerichtet. Da eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Artikel gelöscht wird, mache ich als bekennender Inklusionist das Angebot, den Artikel in meinem BNR zu parken. --Schlesinger ^schreib! 12:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Wozu? Entweder es wird Relevanz bejat, dann gehört der Artikel in den AR. Ansonsten muss er gelöscht und nicht geparkt werden. Laut MittlererWeg gibt die Sekundärliteratur zum Lemma nicht mehr her und ein Ausbau ist daher nicht möglich. Gibt es ein Waffenwiki? --Rosentod 12:59, 3. Dez. 2010 (CET)

@Mittlerer Weg: Ich habe gar keine Vorwürfe erhoben, sondern lediglich Fragen gestellt (Du hattest selbst dazu aufgefordert). Und ich halte mal fest:

Die Antwort zu (1) ist mir nicht ganz klar geworden. Du sagst: Die unterschiedlichen Waffen werden in Fachkreisen anerkannt, weltweit. Hast Du denn Hinweise darauf, dass das auch für Awola gilt? Ich versteh schon, dass es nicht Hunderte von Büchern über traditionelle indonesische Waffen gibt, und erwarte auch nicht, dass Du mir jetzt siebzehn Nachweise gibst. Ich hätte nur gern gewusst, ob aus Deiner Sicht etwas dafür spricht, dass dieser Name (mehr als einmal) in der Fachliteratur verwendet wird. Das muss kein Zitat sein, mir reicht, ob Du Anhaltspunkte dafür siehst.

Die Antwort zu (2): Mir reicht die Auskunft, dass das Deine Signatur ist (und nicht eine eingescannte von jemand anders), deinen Realnamen muss keiner wissen. Hab ich nun richtig verstanden, dass es eine freie Nachzeichnung nach einem Foto bei Zonneveld ist?

Die Antwort zu (3) steht noch aus, lass Dir Zeit.--Mautpreller 13:05, 3. Dez. 2010 (CET)

Sorry das ich nicht besser Zeichnen kann. Du meinst ich benähme mich wie ein 16 jähriger? Was ist dann das was du oben bei deinem SP Antrag oder bei der Ansprache das Admins der den Artikel auf behalten gesetzt hat denn dann??? "Sachliche Kritik"????. Ganz bestimmt nicht eher unqualifiziertes Anmaulen (siehe oben und [2]. Eigendlich hätte dir Admin Memmingen bei dieser Ansprache schon einen "Einschenken" sollen. Ich habe zu dem Awola alles gesagt. Macht was ihr wollt. Löscht ihn behaltet ihn. Meinetwegen könnt ihr meine ganzen 700 Artikel Löschen oder einen LA auf alle stellen (wegen Irrelevanz). Ein "sachliches Problem" ist nicht vorhanden. Ich sehe das wie es oben angegeben ist. Das Ding ist in einem Fachbuch erwähnt. Also Relevanz gegeben. Es wird Nachweislich als traditionelle Waffe der Ethnien benutzt. Bitte zeige mit den Abschnitt in den Relevanzkriterien in denen eine Gegenstand in mehreren Fachbüchern erwähnt werden muß. Es soll Nachweisbar und für den Leser nachprüfbar sein und aus einer qualifizierten, zuverlässigen Quelle. Alles in diesem Fall kein Problem. Jeder Leser kann es Nachprüfen in dem er in dieses Buch schaut. Das du meinst das du so einen Speer herstellen kannst will ich erst sehen. Was du da von dir läßt ist nämlich POV und TF. --MittlererWeg 13:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Zu Deiner Bitte: "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." (aus WP:Q) Das ist ein Grundprinzip enzyklopädischer Arbeit. PS: Ich bin übrigens verwundert, dass kein Admin Deine Ausfälligkeiten hier kommentiert. --Rosentod 13:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Also, MittlererWeg und andere: Die Diskussion ufert insofern aus, als dass es sich hier nicht um die Löschdiskussion II handelt, sondern um eine Revision darüber, ob der abarbeitende Admin einen sachlichen und fachlichen Fehler bei seiner Entscheidung begangen hat. Hat er, ja oder nein? Dass der Artikelgegenstand relevant ist, ist bereits durch das Ergebnis der Löschdiskussion festgestellt worden. Jetzt geht es wie gesagt darum, ob der abarbeitende Admin falsch abgewogen, falsch gewichtet, seinen Ermessensspielraum fehlerhaft genutzt oder missbraucht hat und daher letztlich falsch entschieden hat. Ich persönlich vermag das nicht zu erkennen (obgleich natürlich eine Einarbeitung in Speer mit entsprechender Weiterleitung zweifelsohne auch möglich gewesen wäre). --Pincerno 13:21, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte die Löschprüfung entscheiden, also prüfen, ob Memmingens Entscheidung vertretbar war. Das Angebot von Mittlerer Weg, man könne ihm Fragen stellen, fand ich gut, weil ich aus der LD nicht schlau geworden bin. Deshalb habe ich es angenommen. Damit ist noch gar keine Entscheidung verbunden.--Mautpreller 13:32, 3. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller. Ich hatte das oben schon mal eingestellt aber es ist wahrscheinlich untergegangen. Ich machs hier nochmal: "An das Buch komme ich im Aufgenblick nicht ran da ich mitten im Umzug bin. Ich werde versuche es im Laufe des Tages zu finden. Gruß --MittlererWeg 12:25, 3. Dez. 2010 (CET)". Ich mache dir eigentlich gar keinen Vorwurf. Deine Anfrage ist ja fachlich/sachlich korrekt. Wenn du aber immer und immer wieder die selben Vorwürfe um die Ohren kriegst ist es irgendwann mal gut. Ich kann dir so nicht sagen ob er in anderen Quellen der Literatur oder in Museen,Ausstellungen oder ähnlichem erwähnt wird. Mir ist er bekannt, auch vorher schon, aber woher ich ihn kenne ist "private research" und bei WP nicht gestattet. Ich kann auch leider in keine Unibibliothek gehen und suchen, da ich gehbehindert bin und kaum 100 Meter weit gehen kann. Ich muß mich daher auf Fachliteratur verlassen die mir selbst vorliegt, oder im Internet abrufbar ist. Daher auch der Antrag auf das WP:Literaturstipendium. Als Vorlage habe ich in diesm Fall nur das Bild aus dem Buch genommen, aber frei abgezeichnet, ohne alle "Feinheiten". In fast allen anderen Fällen sind reichlich Bilder und Fotos im Internet oder aus Museen, Archiven erhältlich. Mein Bilderarchiv ist riesig, aber ich kann es eben wegen URV nicht nutzen, nur zum Erstellen der Zeichnungen. Ich beschäftige mich mit dem Thema seit ich lesen kann und bin jetzt kanapp 43. Da hat sich einiges angesammelt. International anerkannt ist das Buch Zonnevelds vor allem deswegen weil es das einzige zuverlässige Werk zu diesem Thema ist. Es gibt zu Zonnevelds Anmerkungen, Beschreibungen und seinen Meinungen keinen Wiederspruch aus der Fachwelt. Mir ist jedenfalls keiner bekannt. Aber das ist ja auch egal. Wenn der Artikel gelöscht wird wird er halt gelöscht. Ist halt so. Ich habe zu dem Thema alles gesagt was ich weiss. Deine Frage nach den Nachweisen im Buch für Quellen oder Fotos schaue ich noch nach, bitte dich aber um ein wenig geduld. Alle Bücher habe ich in Kartons verpackt und die stehen schon in der neuen Wohnung. Ich werde es heute noch suchen. Versprochen. Gruß --MittlererWeg 13:28, 3. Dez. 2010 (CET)

@Schlesinger. Vielen Dank für dein Angebot. Ist aber nicht nötig. Ich weiß aus dem Kopf was ich geschrieben habe und falls ich es nochmal brauchen sollte, vielleicht an anderer Stelle schreibe ich es neu. Totzdem nochmal Danke. @Pincerno. Ich stimme dir zu, und entschuldige mich für die ausufernde Disku. Du hast ja Recht. Ich habe mir über eine Eintragung unter dem Artikel Speer auch Gedanken gemacht, aber wenn wir einen Artikel unter Speer parken, müssen wir alle darunter Parken und das wäre von der Menge her IMHO nicht machbar. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 13:36, 3. Dez. 2010 (CET)

War auch kein Vorwurf, weder an dich noch an andere. Der hier abarbeitende Admin muss sich ja ebenfalls ein Bild machen, keine Frage. Das ist aufgrund der bisherigen Informationen aber durchaus schon jetzt drin. Finde ich jedenfalls. Aber egal, ich bin zuversichtlich. --Pincerno 13:51, 3. Dez. 2010 (CET)

@Rosentod. Was sagt denn WP dazu wenn es nur eine Quelle gibt? Was dann. Bin ich dann als Autor dazu verpflichtet nach Indonesien zu reisen und dort die Museumsdirektoren zu nerven?. Zonneveld Buch ist zuverlässig, Fachliteratur und es gibt meines Wissens nach keine ander Literatur zu diesem Thema, es sei denn in ethnologischen Büchern und davon habe ich keine Ahnung, das ist nicht mein Gebiet. Zu deiner Bemerkung warum kein Admin was sagt, sage ich dir das mir das recht wäre wenn mal einer zusehen würde. Ich weiß das mein Ton an manchen stellen nicht Knigge entspricht, und dafür entschuldige ich mich auch, aber mit dem falschen Ton habe ich nicht angefangen. Gruß --MittlererWeg 13:54, 3. Dez. 2010 (CET).P.S. Das du sagst das meine Beiträge hier als Essay ausarten ist vollkommen richtig. Das ich mich immer nur weitausholend und mit Wiederholungen ausdrücke liegt an meiner Sprachbehinderung. Daher auch meine vielen Rechtschreibfehler. Ich bin heidenfroh darüber überhaupt noch was hinzukriegen. Als ich hier vor 1 1/2 Jahren angefangen habe konnte ich fast gar nicht mehr schreiben oder sprechen ohne in durcheinander zu fallen. Das ist jetzt auf alle Fälle besser. Bitte nehmt also alle die das lesen meine Entschuldigung für das Ausschweifen an. Mich nervt es auch manchmal das ich nicht so schnell auf den Punkt komme :).Gruß--MittlererWeg 13:59, 3. Dez. 2010 (CET)

Über etwas, für das es nur eine einzige Quelle gibt, sollte man keinen Artikel schreiben. Ist das so schwer zu verstehen? Zu Speeren gibt es mit Sicherheit einiges an Literatur (auch wenn dort keine aufgeführt ist), dort könnte dann wunderbar auch diese Quelle einfließen und den Artikel bereichern. Es ist schon schade, dass Du mit einem Riesenelan Artikel zumindest grenzwertiger Relevanz anlegst, während zentrale Artikel auf dem Gebiet der Waffen eher mäßige Qualität haben. --Rosentod 16:56, 3. Dez. 2010 (CET)

@Rosentod: Ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier einzumischen, aber: Es gibt gerade im Bauwerksbereich oft nur eine Quelle. Sollten wir deshalb aufhören, Artikel über Bauwerke zu schreiben? *Kopfschüttel*. Wenn diese spezielle Speerart - es ist eine Art von Speer! - in einer wissenschaftlichen Literatur behandelt wird, ist er zweifelsfrei relevant im Sinne unserer selbst gegebenen RK. -- Grüße aus Memmingen 17:44, 3. Dez. 2010 (CET)

Mir ist bekannt, dass es in dem Bereich einen fleißigen Autoren gibt, der Artikel über nicht mehr vorhandene Bauwerke auf Grundlage genau einer Quelle schreibt. Die Artikelqualität ist entsprechend und ruft bei mir Kopfschütteln hervor. Über wirklich bedeutende Bauwerke gibt es natürlich mehr als eine Quelle (vielleicht nicht zu jedem Detail, aber insgesamt). Wenn schon die Fachöffentlichkeit etwas in nicht mehr als einer Publikation behandelt, kann ich beim besten Willen keine Relevanz für einen eigenen Enzyklopädieeintrag erkennen. Aber mir soll's egal sein: Ich habe meine Qualitätsansprüche, andere haben ihre. Ich schreibe wenige Artikel, andere viele. Egal wie hier entschieden wird, ich verliere dadurch keinen Schlaf. PS: Es gibt hier keinen persönlichen Zweikampf, wie behauptet. Es gibt nur eine Löschprüfung über eine LD-Entscheidung, die auch auf Nachfrage nicht fundiert begründet wurde. --Rosentod 18:12, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich rede hier nicht von Messina-Artikeln. Ich rede auch von Artikeln von mir. Wenn nur eine Quelle vorhanden ist, dann ist nur eine Quelle vorhanden. Es wäre was anderes, wenn wir hier zig Quellen hätten und nur die eine ausgewertet worden wäre. -- Grüße aus Memmingen 18:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Drei Punkte:

• Awola ist ein Begriff, der mehrfach belegt ist:
  • Awola ist ein Spyware-Programm (see „Awola Anti-Spyware 6.0“)
  • Awola ist der Ausdruck für "billig" in Tigre (Sprache) Ref: [3]
  • Awola ist der im Artikel beschriebene Speer Ref. im Artikel
• Hier ist die LP, in der geprüft werden soll ob der LA korrekt entschieden wurde.
• Der persönliche Zweikampf (zu dem MW ein Fachbuch (gesponsert durch Wikipedia:Literaturstipendium) nennt und RT sein persönliches Empfinden zur Relevanz von Artikeln in der Wikipedia darstellt) gehört nicht hierhin.

Was tun? Empfehlung: BKL "Awola" nach obiger Information einrichten und den bisherigen Artikel nach Awola (Speer) oder ähnlich verschieben. Die Entscheidung der LP bleibt natürlich Sache des mutigen Admins der sich dieser Sache annimmt; (Danke) --91.59.60.149 17:48, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Sicht der Dinge zur Behaltensentscheidung ist folgende. So wie Memmingen die Begründung formuliert hat, habe ich das starke Gefühl dass er den Kern der Löschdiskussion nicht verstanden hat. Im Prinzip geht es um den Grundsatz Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Ist das nun ein Artikel werlcher eine besondere Art eines Speeres beschreibt (wäre in Ordnung) oder ist es der Begriff "Speer" in einer anderen Sprache (wäre nicht in Ordnung)? -- Avron 19:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Wie auch hier oben mehrmals zu lesen ist, ist Awola eine Speerart und keine Übersetzung für das Wort Speer. Ich habe durchaus den Kern verstanden. -- Grüße aus Memmingen 19:22, 3. Dez. 2010 (CET)

Da Speer ein technisches Gerät ist, kann eine Art nur technisch definiert werden. Eine technische Abgrenzung zu einem gewöhnlichen Speer, der auch in allen anderen Regionen verwendet wurde, fehlt halt immer noch. Und das ist der Kern den du nicht verstanden hast.-- Avron 19:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Ein Speer kann ein einfacher spitzer Stock, ein Holzstab mit Eisenspitze, etc. sein. Dieser hier wurde - so wie oben bereits erwähnt - anscheinend noch bearbeitet. Ich gehe davon aus, das die hier vorgetragenen Infos noch im Artikel nachgetragen werden. Nichtsdestotrotz können wir nicht immer schon komplett fertige Artikel erwarten. Das ist doch gerade das schöne an Wiki, das es eine Gemeinschaftsarbeit ist und keine "Einmannvorstellung". -- Grüße aus Memmingen 19:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Und genau das ist die Frage ob der Artikel jemals mehr als ein Wörterbucheintrag werden kann. Eine Entscheidung basierend auf Eventualitäten ist sehr angreifbar.-- Avron 20:14, 3. Dez. 2010 (CET)

MittlererWeg hat hier seine einzige Referenz im vollen Text zitiert ("Awola" (Ola, Poessoe Poessoe, Pussu Pussu), A Spear, entirely made of Bamboo or Pinang wood. Known as Awola (Buginese) and saroba, ola, pussu pussu (Makassar)"), alles andere müsste er nach eigener Aussage dazuerfinden. Woher er die ganzen anderen kleinen Infos her hat (außer sie selbst formuliert zu haben) blieb in dem LA unbeantwortet. MittlererWeg hat auch mehrfach betont, dass es schlicht keine weiteren Quellen für Infos zur Awola gibt. Wenn also MittlererWeg schon selbst keinerlei Ansätze zum Artikelausbau sieht. Würde sich sowas nicht als Wiktionary-Eintrag eignen? --D.W. 20:26, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es schon ein starkes Stück, wie hier bis an die Schmerzgrenze auf einem engagierten Autoren und seiner Arbeit rumgehackt wird. Kein einziger sachlicher Einwand gegen die Adminentscheidung konnte bisher aufgezeigt werden. Sicher ist der Artikel kein Glanzstück, aber der Admin hat so entschieden, einen offensichtlichen Fehler hat er dabei nicht begangen und das Ding ist durch seriöse Literatur belegt. Wo ist das Problem? Man kann hier nur hoffen, dass die Richtlinie gegen Wiki-Hounding bald kommt. --Prüm 20:45, 3. Dez. 2010 (CET)

Mitleidsbekundungen kannst du doch MittlererWeg direkt zukommen lassen, ansonsten bitte hier nur inhaltlich an der Diskussion beteiligen.--D.W. 21:03, 3. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige mal, aber willst Du mich verarschen? Geht Dir der Arsch jetzt auf Grundeis weil Verhalten wie das was Du hier zeigst demnächst wahrscheinlich sanktioniert werden wird? Vielleicht sollte man eher mit Dir Mitleid haben, aber das kostet mich dann doch zu viel Überwindung. --Prüm 21:19, 3. Dez. 2010 (CET)

Bleibt, trotz Bedenken.--Mautpreller 22:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Begründung: Awola wird in einem sehr renommierten englischsprachigen Pionierwerk (Rezension in Journal of the Humanities and Social Sciences of Southeast Asia and Oceania / Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde) nicht bloß erwähnt, sondern als Lemma ausgewählt (anders als die weiteren angegebenen Namen). Man kann dann kaum sagen, es handele sich "nur" um das buginesische Wort für Speer. Ich seh daher keinen Fehler in Memmingens Entscheidung.

Andererseits finde ich die sachlichen Argumente von Rosentod u.a. sehr überzeugend. Ein Artikel über indonesische Holzspeere etc. (ich bin kein Experte, mind you!) wäre sicher besser, weil er Zusammenhänge aufzeigen könnte - ich könnte mir zB gut vorstellen, dass derselbe Speer früher schon anders benannt und beschrieben wurde, das kriegt man aber in diesem Artikel kaum unter. Vielleicht helfen da auch die bibliografischen Angaben bei Zonneveld weiter (es gibt sie - guck doch mal nach, Mittlerer Weg). Bloß wird ein guter Übersichtsartikel (der mir weitaus lieber wäre) nicht geschrieben, indem man diesen löscht. Eine BKL, wie oben vorgeschlagen, ist sicher ne gute Idee, aber dazu braucht ihr keinen Admin.

Schwere Bedenken hab ich nach wie vor wegen der Zeichnung, die mir als Beleg untauglich und als Illustration problematisch erscheint. Aber seis drum.--Mautpreller 22:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mautpreller 22:03, 3. Dez. 2010 (CET))

Das Ergebnis ist zwar unbefriedigend, aber ich möchte Mautpreller zu seine sehr sachlichen Abarbeitung dieser Löschprüfung und der differenzierten Begründung gratulieren. --Rosentod 23:08, 3. Dez. 2010 (CET)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --195.126.85.201 15:17, 26. Nov. 2010 (CET) Sehr geehrte Damen und Herren, wie ich im Protokoll nachlesen konnte, ist mein Artikel zu Asia-Salate anscheinend über Schelllöschung verschwunden. Ich wollte die Inhalte nochmal nachlesen, da ich sie brauchte. Die Art der Begründung der Löschung war m.E. unter aller Sachlichkeit. Vielleicht sollte man sich vor einer Löschung zuvor um die Inhalte bemühen. Mich macht ein solches Vorgehen gegenüber Wikipedia-Inhalten sehr skeptisch.

Zu Asia-Salate gab es noch nie einen Artikel. War es vielleicht Asia-Salat, Asiasalate oder etwas ähnliches? -- southpark 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

gefunden. ehemals Asia Salate, dann bei Asia-Salat schnellgelöscht. Da durchaus auf den ersten Blick sinnvoller Text und jahrelang da gewesen halte ich eine echte Löschdiskussion auch für sinnvoll, und stelle für selbige wieder her. -- southpark 15:25, 26. Nov. 2010 (CET); argl, es gab eine Löschdiskussion, an der nichts zu beanstanden ist. -- southpark 15:26, 26. Nov. 2010 (CET)

Nur mal Interessehalber, ging es hier um einen Partysalat mit Nudeln oder diesen Kopfsalat [4]? Letztere sollte schon eine Erwähnung finden.Oliver S.Y. 15:28, 26. Nov. 2010 (CET)

ich zitier mal die Einleitung "Als Asia-Salate werden verschiedene Gemüsearten zusammengefasst, die in asiatischen Ländern viel verwendet werden." -- southpark 15:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Sieht so aus, als würde sogar eine BKL gebraucht. Ich meine, da WP ja das Wissen der Welt darstellen will ... -- Tasma3197 13:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich kenn nicht die Regeln, aber ich sah auch schon BKLs nur aus Rotlinks, denke zumindest das hat der Begriff verdient. Beim Partysalat bin ich bei der Definition skeptisch, aber der Kopfsalat sollte verlinkbar sein, und gebläut werden, wenn man die Biologen fragt.Oliver S.Y. 13:18, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann darf ich mal aus den Löschregeln zitierten: Wenn ein Artikel einen Alltagsgegenstand oder eine alltägliche Handlung so beschreibt, dass der Text mehr als einen bloßen Wörterbucheintrag abgibt und z. B. auf historische Aspekte des Begriffes, kulturelle, technische, natur- oder humanwissenschaftliche Bezüge eingeht, dann hat er einen Platz in einer Enzyklopädie. Ich hoffe, mit Löschungen befasste Admins lesen die auch gelegentlich. Um es klar zu sagen: Ich plädiere für die Wiederherstellung des gelöschten Artikels, da „durchaus auf den ersten Blick sinnvoller Text und jahrelang da gewesen“ UND die Einfügung der BKL und ggf. noch Weiterleitungen von den anderen Schreibungen. -- Tasma3197 14:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber genau was hier gefordert wird, war eben nicht beschrieben. Der Text war eine offenbar willkürliche Zusammenstellung von Pflanzengruppen ohne jegliche Belege, ob's TF ist kann ich nicht genau sagen, aber so jedenfalls nicht brauchbar. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:48, 27. Nov. 2010 (CET)

Kann ja keiner von uns beurteilen, da schon weg. Deine Zitate klangen anders. Deswegen Vorschlag: 7 Tage. Das muss doch drin sein. Vielleicht kann Ollie den ja auch flicken. -- Tasma3197 15:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Der hatte doch schon 7 Tage und flicken heißt da neu schreiben. -- southpark 15:07, 27. Nov. 2010 (CET)

In dem Fall hab ich bei den Experten vom Portal:Biologie angefragt, im Saatguthandel bei mind. 3 unabhängigen Anbietern, soll aus Japan stammen. Spricht zumindest für eigenständige Kohlsorte. Da aber wohl keine Kohlart wird das immer ein Zweifelsfall bleiben. Den Rest kann ich gern zusammenfassen, aber es wird wohl dahingehend lauten, daß damit eine Gruppe von Salaten bezeichnet wird, die auf der Basis von Glasnudeln hergestellt werden, und typischerweise mit Würzsaucen der ost- und südostasiatischen Küche gewürzt werden. Kein klassisches Rezept, sowas Löschen wir eigenglich regelmäßig, wenn aber eh ein Lemma, kann man es in einem Satz kurz beschreiben.Oliver S.Y. 15:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist auch botanisch mit diesem Namen ein schwieriger Fall. Damit kann jedes essbare Grünzeug gemeint sein. Ein Link gibt zumindest Sortennamen an: hier. Mit den Sortennamen landet man aber nicht nur bei einer Art:

• 'Red Giant' führt zu Roter Senf.
• 'Green Boy' führt mit meinem Vogel (Handbuch des speziellen Gemüsebaus) zu Komatsuna = Senfspinat (Brassica rapa subsp. nipposinica). Mansfeld gibt bei dieser Nutzpflanze leider nicht sehr viel Info her, aber die englische Bezeichnung Mizuna findet sich im ersten Link als Sortenbezeichnung.
• 'Shungiko' führt als "shungiku" zur Salatchrysantheme.
• enWP verweist bei en:Mizuna auf Brassica rapa nipposinica *und* Brassica juncea var. japonica.

Eine etwaige BKL Asia-Salat müsste also wohl auf mehrere Pflanzenartikel verweisen. Griensteidl 22:07, 28. Nov. 2010 (CET)

So wie ich das im Moment verstehe, gibt es für den Begriff keine echte Definition. Die vereinzelten Belege sind bei der Kombination eines Marketingbegriffs mit einem generischen Begriff durchaus erwartbar, was anderes passiert auch nicht bei "japansalat", "asia gewürz", "asia getränk", "asia steak", "asia tee" etc. - man möge sich per Google überzeugen.

Ich würde also empfehlen, die Sortenartikel anzulegen und dort bei signifikanten Häufungen zu erwähnen, dass manchmal auch unspezifisch der Begriff "Asia Salat" verwendet wird. Ansonsten: Artikel gelöscht lassen und keine BKL. Gruß, Denis Barthel 12:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich fände es gut, wenn man für einen Artikel mal ausnahmsweise eine normale LD führen würde, statt dass man neuerdings nach Schnelllöschungen (innerhalb von wenigen Stunden) immer auf die LP gezwungen wird, obwohl es halt bislang noch keine reguläre LD für diesen jahrelang bestehenden Artikel gegeben hat. :-( Die LD wird bald abgeschafft sein, dann muss diese Seite auf Unterseiten erweitert werden, wenn alles direkt nach SLAs hier erörtert werden soll. Ich dachte, Einsprüche nach SLAs führen zu einer regulären LD? So stand es mal geschrieben. Ist aber nicht so. Hab ich nun des Öfteren gesehen. --Geitost 00:30, 2. Dez. 2010 (CET)

wie von mir oben verlinkt, ist der artikel nach einer regulären löschdiskussion gelöscht worden. ich gebe zu, ich hab das auch erst verwechselt und damit vermutlich zur verwirrung beigetragen, aber wir reden hier nicht über einen SLA mit nachgeschobenem Einspruch (die stell ich eigentlich blind her), sondern über die Anfechtung einer Löschdiskussionsentscheidung. -- southpark 09:18, 2. Dez. 2010 (CET)

Also, ich weiß ja nicht, welche LD es sonst noch gegeben haben soll, aber die vom 13.05.2007 wurde schneller entschieden (und auch direkt gelöscht) als heutzutage ein nächtlicher SLA, nämlich in knapp weniger als 2 Stunden. Das kann ja wohl nicht eine reguläre LD genannt werden, und sie hat eben nicht 7 Tage gedauert, sondern nur 2 Stunden. Oder gibt es noch eine andere LD, die ich da übersehen haben soll? Ich hab oben nur diesen Link von dir wahrgenommen, und da hattest du wohl geschrieben, die LD, die nach 2 Stunden SLAt wurde, hätte 7 Tage gedauert, was ja nun mal nicht so war. Die 2 Antworten auf den LA hätten heutzutage auch direkt im Artikel unter einem SLa stehen können. Das entspricht einem SLA, nicht jedoch einer regulären LD. --Geitost 01:50, 3. Dez. 2010 (CET)

Stimmt. Voila. Wer mag möge jetzt den Löschantrag stellen. -- southpark 11:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Thank you very much. :-) Dann mal schauen, wie's mit dem LA weitergeht. ;-) --Geitost 13:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 22:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Haltepunkt Leipzig-Gohlis“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Behalten-Entscheidung von Benutzer:Zinnmann beruht meiner Ansicht nach auf einer fehlerhaften Berücksichtigung der Relevanzkriterien für Bahnhöfe. Nach den RK sollte ein eigener Artikel für einen Bahnhof oder Haltepunkt vor allem dann angelegt werden, wenn dies aufgrund der Geschichte, architektonischen oder verkehrlichen Bedeutung gerechtfertigt ist. Zinnmann hat in seiner Entscheidung (die gesamte LD findet sich hier: [5]) vor allem auf den Geschichtsteil verwiesen. Dieser besteht aber lediglich aus dem Datum der Eröffnung sowie dem Datum einer zwischenzeitlichen Namensänderung. Dies wird m.E. den RK kaum gerecht, auch nicht bei Berücksichtigung der Tatsache, dass die RK nicht sakrosankt sind und lediglich als Hinweise und Orientierungshilfe dienen sollten. Eine wie auch immer geartete geschichte Besonderheit kann ich dem Artikel in keiner Weise entnehmen, auch sonst keinerlei Merkmale, die selbst bei weitester Auslegung eine Bedeutung des Haltepunkts erkennen lassen. Angesichts der (von mir geteilten) Löschentscheidung für den Bahnhof Krimml ist die "Behaltens-"Entscheidung zudem reichlich inkonsistent. Ich bitte daher um Überprüfung, mit Zinnmann habe ich mich auf seiner Diskussionsseite bereits dazu ausgetauscht. --Wahldresdner 11:13, 25. Nov. 2010 (CET)

Konsistenz bei Löschdiskussionen ist sicher wünschenswert, lässt sich in der Regel aber nicht wirklich durchziehen. Nach dem Verlauf der Löschdiskussion sah und sehe ich keine andere Möglichkeit, als auf Behalten zu entscheiden. Wenn ich als Admin in einer LD mit der Argumentation "Schön und gut, liebe Leute, ihr habt Euch hier auf A geeinigt, ich entscheide aber trotzdem auf B, weil wir das da und dort auch so machen." komme, wird mir die Entscheidung zu recht um die Ohren gehauen werden. Auch als Admin habe ich solche Bedenken in der Diskussion zu äußern, und nicht nachträglich als Entscheidungsgrundlage heranzuziehen. --Zinnmann d 16:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Du hast deine Entscheidung u.a. so begründet: "Der Artikel ist ordentlich ausgebaut. Vor allem der Geschichtsabschnitt ist interessant." Hm. Ich sehe da vier Sätze, die nur banales enthalten. Da ist nichts "ordentlich ausgebaut", ganz im Gegenteil. Insofern ist das ganz eindeutig eine falsche Begründung für deine Entscheidung! --217.235.11.158 10:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Mit welcher Begründung hättest Du den Artikel angesichts des Diskussionsverlaufs gelöscht? --Zinnmann d 11:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Flapsig gesagt damit, dass der Artikel die entsprechenden RK meilenweit verfehlt. Was auch nicht im Widerspruch zur Diskussion steht, mehrere Benutzer haben so argumentiert (Lantus, Steindy). --Wahldresdner 16:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Löschbegründung ist in zweifacher Hinsicht klar fehlerhaft:

1. "ordentlich ausgebaut" ist kein hinreichendes Kriterium und eben gerade nicht stichhaltig, wenn mangelnde Relevanz bemängelt wird. Dass die Begründung an sich schon unzutreffend ist, weil "ordentlich ausgebaut" eben was anderes ist, spielt unter diesem Aspekt eigentlich keine Rolle mehr.

2. Wenn ein Löschantrag als "BNS-Antrag" eingestuft wird, kann das allenfalls dazu führen, dass der Löschantrag als ungültig anzusehen ist. Eine Verfahrensweise dazu ist nicht etabliert, aber mehr als LAE kann dabei keinesfalls rauskommen. Eine Entscheidung zum Behalten mit der Begründung eines "BNS-Antrags" (wobei niemand so richtig weiß, an welchen Merkmalen das überhaupt feststellbar sein soll) ist missbräuchlich. MBxd1 16:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Letzteres habe ich bewusst nicht in meinen LP-Antrag einbezogen, da Zinnmann dies zum einen nur am Rande in seiner Begründung erwähnt hat. Zum anderen hat er versichert, dies nicht als Entscheidungskriterium herangezogen zu haben: [6]. Im Sinne von WP:AGF und da ich ihn bislang als verantwortungsbewussten Admin erlebt habe, würde ich diesen Punkt daher gerne auch weiterhin aus dieser Diskussion heraushalten. --Wahldresdner 16:40, 26. Nov. 2010 (CET)

In der Begründung steht es ohne irgendwelche Vorbehalte drin, da sehe ich spätere Beteuerungen als nachrangig an. Wenn es keinen Einfluss auf die Entscheidung gehabt hat, gehört es auch nicht in die Begründung. Wozu soll das dort gut sein? Mit diesem nachträglichen Disclaimer an abseitiger Stelle bleibt es halt ein nutzloses Nachtreten. Bisher wurde in der Löschbegründung auch nichts revidiert oder ergänzt, obwohl die Seite noch nicht geschlossen wurde. Derartige Begründungen reißen nun mal ein, wenn es oft genug in den Entscheidungen zu lesen ist.

Unabhängig davon bleibt die Entscheidung fehlerhaft, weil sie in keiner Weise auf die Antragsbegründung Bezug nimmt. Die Antragsbegründung war mangelnde Relevanz, und die wird weder durch den Ausbaustand des Artikels noch durch Verweis auf den (tatsächlich ziemlich sparsamen) Geschichtsteil irgendwie entkräftet. MBxd1 17:18, 26. Nov. 2010 (CET)

M.E. war für die Behaltenentscheidung ausschlaggebend, dass Wahldresdner den korrekten LA tatsächlich als BNS-Antrag bewertet hat und daher auf andere Argumente ebenso wenig eingegangen ist, wie auf die RK. Von mir darauf angesprochen, hat Zinnmann diesen haltlosen Vorwurf sogar noch bestärkt. Im Grunde genommen wurden deshalb in der Behaltensentscheidung krampfhaft nach einer Begründung gesucht, weshalb der Artikel zu behalten ist; anders ist der Hinweis auf den „interessanten Geschichtsabschnitt“, der aus ganzen drei Sätzen besteht, nicht zu erklären. Allgemein ist es ohnehin verwunderlich, dass der „Artikel“ trotz der „hohen Anforderungen“ des Bahnbereichs seit mehr als sechs Jahren in der WP besteht. --Steindy 20:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Steindy, auch wenn Du es nicht glaubst: Der Artikel selbst ist mir reichlich egal. Daraus eine nationalistische Debatte und bundesdeutsche Abneigung gegenüber österreichischen Eisenbahnartikeln zusammenzufabulieren ist absurd. Falls Du diesen Vorwurf tatsächlich aufrecht erhalten willst, bitte ich um Belege, wann und wo ich sonst bundesdeutsche Objekte gegenüber österreichischen ausgespielt habe. Im Übrigen verwundert es mich ein wenig, wie jemand, der sich vehement dem "Verbessern ist besser als Löschen" verschrieben hat, plötzlich ebenso vehement eine 180-Grad-Drehung hinlegt.

Falls ein anderer Admin meine Entscheidung aufhebt, habe ich damit nicht das geringste Problem. Allerdings würde ich bei einem ähnlichen Diskussionsverlauf wieder so entscheiden. --Zinnmann d 00:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Das wird dann jedes Mal wieder falsch sein. Die Diskussion beinhaltete zusätzlich zum üblichen Grundrauschen ("Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien", "ordentlicher Artikel") neben dem Antrag zwei weitere Wortmeldungen zur Irrelevanz, während niemand auch nur versucht hat, Relevanz nachzuweisen. Von einem Admin kann sehr wohl erwartet werden, Aussagen zum beantragten Löschgrund vom üblichen Blabla drumherum zu unterscheiden. Das hast Du nicht getan, und daher war die Entscheidung falsch. MBxd1 19:34, 27. Nov. 2010 (CET)

„Allgemein ist es ohnehin verwunderlich, dass der „Artikel“ trotz der „hohen Anforderungen“ des Bahnbereichs seit mehr als sechs Jahren in der WP besteht.“ Weil Personen wie Steindy dafür gesorgt haben, dass sich Autoren aus dem Bahnbereich zurückgezogen haben, die keine Lust mehr auf die ewigen Schmähungen hatten. liesel Schreibsklave 08:36, 27. Nov. 2010 (CET)

@ Liesel: Ganz abgesehen davon dass dieses Posting nicht zum Thema gehört, meinst Du wohl die _österreichischen_ Autoren von Eisenbahnartikeln, die sich vom Bahnbereich oder gar gänzlich von der WP verabschiedet haben, weil sie dieses Theater und die permanenten Schmähungen nicht mehr mitzumachen bereit sind?

@ Zinnmann: Ja, ich bin für verbessern statt löschen; dies jedoch nur dann, wenn eine Verbesserung sinnvoll ist. Momentan sprechen die RK jedoch eine deutliche Sprache, wonach Haltepunkte keinesfalls relevant sind, sofern sie nicht aufgrund einer denkmalgeschützen Klomuschel Relevanz erhalten. Und dies ist keine Polemik, sondern bereits durch Artikel so belegt. Zu den anderen von Dir verlinkten Aussagen brauche ich _keine_ Belege bringen, da sich solches quer durch alle Bereiche und beginnend von den RK bis hin zu Lösch- oder Behaltensentscheidungen wie ein roter Faden durch die WP ziehen. Deine Entscheidung, den Artikel über den Haltepunkt Leipzig-Gohlis zu behalten, den Bahnhof Krimml aber nicht in gleichem Maße zu behandeln, unterstreicht dies nur. Oder kannst Du mir einen trifftigen Grund nennen, weshalb Du, wenn Du schon den einen Bahnartikel abschließt, nicht auch den anderen entscheidest, wo Du noch dazu darauf Bezug genommen hast? Viel „eleganter“ ist es da ja, einen Benutzer, der einen völlig regulären LA gestellt hat, persönlich abzukanzeln. Entschuldigt hast Du Dich für Deinen PA bist jetzt jedenfalls noch nicht. Nicht zuletzt deshalb hast Du von mir jetzt eine Stimme bekommen. --Steindy 13:11, 27. Nov. 2010 (CET)

der LP-Antrag geht leider von falschen tatsachen aus. die RK taugen nicht als löschbegründung und können daher auch nicht als eben solche herangezogen werden. sie sind lediglich hinreichendes und nicht notwendiges kriterium. (geben hinweise auf relevanz, aber können diese nicht von vorneherein ausschliessen) die argumentation des antragsstellers läuft damit ins leere. ein fehler in der abarbeitung wird dem admin auch nicht nachgewiesen. damit kann diese LP wohl geschlossen werden. -- Radschläger sprich mit mir 03:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Es ist natürlich richtig, dass die RK Hinweise auf Relevanz geben, aber nicht allein entscheidend sind - aber das habe ich selbst schon in meinem Antrag ausgeführt. Wenn aber im Artikel rein gar nichts zu finden ist, weder Kriterien aus den RK noch sonstige Anhaltspunkte für eine Bedeutung des beschriebenen Gegenstands, was bitte ist dann? Wenn die RK generell nicht als Löschbegründung taugen, was bitte würdest Du dann als Löschbegründung überhaupt akzeptieren? Im übrigen hat Zinnmann in seiner Behaltens-Begründung auf den Geschichtsteil verwiesen, er hat mithin also einen wesentlichen Aspekt der RK für Bahnhöfe als Teil seiner Begründung gewählt. Ich gehe in meinem Antrag genau darauf ein, dass er damit die RK fehlerhaft ausgewertet hat. Dein Beitrag ist mir vor diesem Hintergrund gelinde gesagt unverständlich - ein Admin hat sich an den RK orientiert, ich bin der Ansicht, dass er die RK in dieser Hinsicht nicht ganz korrekt ausgewertet hat. Das ist Thema und Inhalt einer jeden LP - hier ist nicht nochmals die Löschdiskussion zu wiederholen... --Wahldresdner 12:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Annahme, dass Relevanzkriterien ausschließlich Positivkriterien wären, ist schlichtweg falsch. Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt werden, heißt das nicht, dass man dann einfach mit Scheinargumenten wie "schöner Artikel" ankommen könnte. Genau dann sind Argumente gefagt, warum trotz Verfehlens der Relevanzkriterien trotzdem Relevanz gegeben sein soll. Solche Fälle kommen durchaus vor, sind allerdings nur in einem Bruchteil der Fälle, in denen sich jemand darauf beruft, wirklich gegeben. Hier kamen keine Argumente, warum trotz Verfehlens der Relevanzkriterien Relevanz gegeben sein soll. Somit war (aufgrund klarer Stellungnahmen) der Löschgrund bestätigt, und der Artikel hätte gelöscht werden müssen. MBxd1 13:59, 28. Nov. 2010 (CET)

es tut mir leid, aber das ist deine persönliche interpretation. "hinreichend aber nicht notwendig" ist eben nicht ausschliessend. und ebenso kann nicht wegen der rk gelöscht sondern nur wegen der rk behalten werden. kleines einmaleins der wikipedia... -- Radschläger sprich mit mir 23:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Falsch. Die Relevanz muss nachgewiesen werden, das ist ein notwendiges Kriterium. Der Nachweis kann auch anders als über Relevanzkriterien erbracht werden, aber er muss erbracht werden. Das war hier nicht der Fall. MBxd1 16:57, 30. Nov. 2010 (CET)

So ist es. Das Thema eines Artikels muss relevant sein. Ob es relevant ist, dafür sind die RK ein guter Anhaltspunkt, aber eben nicht alleine ausschlaggebend. Ein Artikelthema kann selbstredend auch relevant sein, ohne dass die RK formal erfüllt sind. Beim hier diskutierten Artikel ist das aber zum einen nicht der Fall, zum anderen bin ich wie schon mehrfach erwähnt der Ansicht, dass der abarbeitende Admin seine Entscheidung auf einer unzutreffenden Auslegung der RK aufgebaut hat. --Wahldresdner 10:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Das Verfehlen der RK alleine ist kein Löschgrund. Wenn aber weder die RK erfüllt, noch ein anderer Relevanznachweis gegeben sind, dann ist das ein Löschgrund. Es ist sicherlich ein Dilemma, dass Diskussionen gerne mal nicht so sachgerecht verlaufen, wie es sein müsste. Ich halte es für die Aufgabe eines Admins, nicht einfach die Diskussion abzunicken, sondern die Argumente auf ihre Sachgerechtheit und Stichhaltigkeit zu prüfen. Es gibt feste Vorgaben was Artikelinhalt und Relevanz betrifft (WP:ART und WP:RK). Und die sind Grundlage jedes Artikels und jeder Löschdiskussion. Schließlich besteht die Einigkeit, das dort definierte Mindestniveau in der WP einzuhalten. Und deshalb sehe ich da eine Grenze des Ermessensspielraums in der Diskussion und in der Adminentscheidung. Wenn also die Diskussion verkehrt läuft, darf das nicht zu einer verkehrten Entscheidung führen. Es geht ja schließlich nicht, dass einige wenige Wikipedianer entgegen der Regeln etwas beschließen, was die WP sozusagen "in ihrer Gesamtheit" abgelehnt hat. (Noch schlimmer kenne ich das aus dem Musikbereich, wo sich dann die Fans einfinden und das Trennen von Meinungen und Fakten noch schwerer wird.) Auch wenn ich dem Admin keinen wirklichen Vorwurf mache - es ist ein Dilemma und man kann sich eigentlich nur unbeliebt machen dabei -, ich würde hier den Ermessensspielraum verletzt sehen und eine nachträgliche Löschung befürworten. -- Harro von Wuff 14:55, 1. Dez. 2010 (CET)

Das „angebliche“ Verfehlen der RK (siehe oberhalb, Bahnhof Krimml) ist sehr wohl ein Löschgrund. Da nützt weder ein gut geschriebener und bebilderter Artikel etwas, noch die Fehler in den Relevanzkriterien. Hier bestimmt eine Minderheit darüber, was in der WP behalten oder wieder gelöscht wird. Dies war schon immer so und daran werden all die Löschdiskussionen und Löschprüfungen nichts ändern. Solange eine handvoll von Benutzern darüber entscheiden, was der WP gut tut und was nicht, wird sich daran nichts ändern. Viel lieber wird dabei ad personam (siehe Behaltensentscheidung), denn sachlich entschieden. Es würde daher nicht wundern, wenn die Entscheidungen „Bahnhof Krimml bleibt gelöscht“ und „Haltepunkt Leipzig-Gohlis bleibt bestehen“ lauten. Schade um die dafür aufgewendete Zeit! --Steindy 14:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Ein solches Ergebnis wäre eindeutig inakzeptabel. Nach den Relevanzkriterien gehört beides mangels Relevanz gelöscht, und in beiden Fällen ist in den Streckenartikeln genug Platz für die Informationen. Wenn man hier differenzieren wollte, würde ich einen klitzekleinen Bonus für den Bahnhof Krimml sehen, ohne dass ich dessen Behalten befürworten würde. MBxd1 13:26, 5. Dez. 2010 (CET)

hm, wir hatten doch oben festgestellt, daß man wegen der RK nicht löschen kann. so vergesslich? ...

erst recht nicht in einer LP, denn hier ist keine erneute LD. -- Radschläger sprich mit mir 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Du hast diese nicht mehrheitsfähige Meinung dort nicht zum ersten Mal verbreitet. Falsch bleibt sie trotzdem. Relevanz muss nachgewiesen werden, und wenn anderweitige Relevanznachweise fehlen, reicht das Verfehlen der Relevanzkriterien sehr wohl zum Löschen. MBxd1 15:26, 6. Dez. 2010 (CET)

lerne bitte lesen und verstehen: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. das steht da drüber und gilt. ob du es nun verstehst oder eben nicht. wenn du nicht dauernd das gegenteil behaupten würdest, wäre es ja nur dein problem, dumm das es anders ist.

ich möchte den löschenden admin auch gerne auf meine letzten beitrag aufmerksam machen.

wegen "noch sonst irgendwelche Relevanzindizien geliefert" löschen ist in ordnung. wegen der RK zu löschen ist ein fehler. zum zweiten ging es hier nicht darum eine zweite LD zu führen. ich halte dein abarbeiten dieser LP für äußerst fehlerhaft, da du überhaupt nicht auf die LD-Entscheidung eingehst, die du zu prüfen hattest. schade. ---- Radschläger sprich mit mir 19:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Welches Argument aus der LD habe ich übersehen? "BNS" oder die "100 Jahre" oder "ordentlicher Artikel" oder "Berliner S-Bahnhöfe haben auch Artikel"? RK definieren, was auf jeden Fall relevant ist. Wenn es weitere Indizien für relevanz gibt, kann man natürlich trotzdem behalten. Solche von Belang kann ich hier wahrlich nicht entdecken. Dass man "wegen RK nicht löschen kann" stimmt, wegen Verfehlung der RK wird hier aber stündlich gelöscht - wenn sie nicht dazu dienen würden, Relevantes von nicht Relevantem zu unterscheidden, wärensie ja überflüssig. --HyDi Schreib' mir was! 20:06, 6. Dez. 2010 (CET)

Es ist schon interessant zu sehen, dass fast jeder popelige Berliner U oder S-Bahnhof seinen Artikel hat, dies aber für andere Städte nicht gilt. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 6. Dez. 2010 (CET)

Och: Kategorie:U-Bahnhof in Düsseldorf. Aber vielleicht könnte man vor Sammel-LAs mal das dazu kommende MB abwarten. --HyDi Schreib' mir was! 22:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Soll das heißen, dass den U-Bahnhof-Artikeln von Jcornelius Sammellöschanträge drohen? --Schlesinger ^schreib! 17:35, 7. Dez. 2010 (CET)

Von mir sicher nicht, aber für andere Diskussionsteilnehmer lege ich keine Hand ins Feuer. Einen LA am ungeeigneten Objekt hat es dazu heute kurrzeitig schon gegeben. --HyDi Schreib' mir was! 20:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigte bitte, aber zwischen den Artikeln von Jcornelius und diesem Artikel hier bestehen nun doch ganz erhebliche Unterschiede. --Global Fish 00:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Aha. Dann kommt es also nicht auf die Relevanz an, sondern auf die Artikelqualität? --Schlesinger ^schreib! 08:31, 8. Dez. 2010 (CET)

Nötig ist ja eine *dargestellte* Relevanz, das ist, insbesondere wenn sich die Relevanz nicht unmittelbar aus den RK erschließt, schon auch eine Frage der Qualität.--Global Fish 17:18, 8. Dez. 2010 (CET)

Ja, vielen Dank für den Hinweis. Könntest dir mir diese *dargestellte* Relevanz beispielsweise an Hand des Artikels U-Bahnhof Gneisenaustraße erläutern? --Schlesinger ^schreib! 17:30, 8. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 19:48, 6. Dez. 2010 (CET)

Wurde trotz mehrheitlicher Behaltenstimmen gelöscht. Höhere Bahnhofsaustattung als im Normalfall, siehe auch LD. Auslagerung aus Pinzgauer Lokalbahn daher mMn. sinnvoll. Der Admin Benutzer:Sicherlich (er hat auch zugegeben, dass es eine schwere Entscheidung ist) ist darüber informiert. lg --Tempi  ^Diskussion 11:05, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte vorab; die LA-Disk. wurde sehr von persönlichen Anfeindungen begleitet; dies bitte hier vermeiden.

mehrheiten sind kein entscheidungskriterium bei den LAs

was mich zu der entscheidung bewogen hat:

WP:RK#Schienenverkehr sagen: "Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel ...untergebracht werden können." - der existiert.

wenn man alles wegstreicht was im streckenartikel sowieso erwähnt werden muss bleibt nicht viel.

Davon ist etliches; IMO entbehrlich bsp.: "ein Aufnahmsgebäude mit Toiletten, ein Güterschuppen und ein zweigleisiger Lokschuppen, "

in der LD wurde wiederholt der Endbahnhof genannt und auf die RKs verwiesen. Endbahnhof ist nicht als Kriterium zu finden

...Sicherlich ^{Post / FB} 11:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Bbahnhof im Personenverkehr angefahren wird und dies im normalen Linienverkehr ohne, dass Sonderfahrten etc von Nöten sind, dann wäre ich für behalten. Bin allerdings nur eine Sockenpuppe und auch nicht stimmberechtigt, aber dies ist meine Meinung :) --Salmacis 11:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Es werden tausende und abertausende Bahnhöfe regelmäßig im Personenverkehr angefahren, dies kann demzufolge kein Kriterium sein. Ich habe den Artikel selber noch gesehen, er bestand zu 95 % aus dem Inhalt des Streckenartikels garniert mit Appetithäppchen/Worthülsen über die Funktionen eines Endbahnhofes bzw. seiner baulichen Ausstattung die sich nicht im geringsten von anderen vergleichbaren Bahnhöfen unterschied. --134.109.158.34 12:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn das nicht redunate, problemlos im Streckenartikel eingebaut wern kann/konnte. Ist keien eigener Bahnhofs-Artikel notwenidgt. Einfach mal Mindestanfordeungen für Bahnhofsartikel durchlesen (Da voralmmen der Abschnitt Notwendiger Inhalt), ich bezweifle jetzt einfach mal, dass der Artikel diese nicht mal annähernd erfüllt hat. -- Bobo11 13:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Durch die Bauform, und weil der Bahnhof eine besondere Betriebsbedeutung hat (ein Triebwagen übernachtet u.a. dort in der Remise), früher dort Güter verladen wurden und auch weil er Ausgangspunkt des touristisch bedeutenden Tauernradweges und Bahn-Bus-Knoten ist er für mich klar relevant. Alle Nicht-Admins können sich den Artikel unter Benutzer:Temporaer/Bahnhof Krimml anschauen und sich selbst davon ein Bild machen. Theoretisch kann man natürlich jeden Bahnhof in den Streckenartikel einbauen. lg --Tempi  ^Diskussion 15:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Einen Abwägungsfehler von Sicherlich bei dieser Löschentscheidung vermag ich nicht zu erkennen. In der LD wurden m.E. keine betrieblichen oder historischen Besonderheiten deutlich, die einen eigenen Artikel rechtfertigen würden. Am Endpunkt einer Stichstrecke übernachtende Fahrzeuge sind schlicht und einfach Alltag im Bahnbetrieb, früher kam das an fast jedem Endbahnhof vor. Heutzutage ist das etwas seltener, aber immer noch gebräuchlich. Umsteigebeziehungen von bzw. zur Bahn können auch im Streckenartikel genannt werden. Gelöscht lassen. --Wahldresdner 15:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch weil ich mich nicht an der LD beteiligt habe: Ich kann den Begründungen der Kollegen zum "gelöscht lassen" nicht folgen: Der Artikel erfüllt doch die Darstellung der "besonderen verkehrlichen Bedeutung" (RK-Schienenverkehr) und die "Mindestanforderungen": Ohne diesen Endknoten hätte das Land Salzburg die ganze Strecke nicht wieder aufgebaut! Der Bahnhof soll zukünftig(!) eine wichtige Rolle im Touristenverkehr einnehmen, dazu wurden erhebliche Mittel aufgewandt. Zugegeben gibt es notwendigerweise gewisse Redundanzen zwischen Strecke und Bahnhof. Da aber ein Bahnhof keine Strecke ist (und umgekehrt), ist der Artikel eine sinnvolle Auslagerung. Es gibt keine Notwendigkeit, alles in einen einzigen Artikel zu quetschen. Deswegen wiederherstellen. --grixlkraxl 16:13, 22. Nov. 2010 (CET) Geändert, s. u. --grixlkraxl 13:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Auch als einer, der sich nicht an der LD beteiligt hat, muss ich doch meinen geschätzten Vorredner korrigieren: der Bahnhof erfüllt *nicht* die RK-Schienenverkehr. Eine besondere Bedeutung von Endpunkten von Strecken ist in den RK nicht enthalten.
Zu Tempis Argumenten oben: Eine besondere betriebliche oder verkehrliche Bedeutung wird auch nicht dadurch hergestellt, dass dort ein Triebwagen übernachtet, dass es ein Übergang zu Bussen ist, dass dort ein Radweg beginnt oder dass dort früher Güter verladen wurde. Die RK meinen damit Fernverkehrshalte oder Eisenbahnknotenpunkte, nichts davon ist oder war der Bahnhof.
Man könnte allenfalls drüber diskutieren, weil RK ja Positivkriterien sind, ob der Artikel so gut ist, dass er trotz fehlender formaler Relevanz behalten werden sollte. Das ist aber eine Ermessungsentscheidung und das kann ein Admin getrost so oder so sehen.
Meine Meinung zum Artikel selbst: der ist ja relativ umfangreich, so dass man auf *den ersten Blick* meinen könnte, er lohnte sich. Es gibt ja in der Tat eine Reihe von leider behaltenen Bahnhofsartikeln, die deutlich schlechter sind. Aber wenn ich genauer hinsehe, so finde ich wenig, was wirklich von *eigenständiger* Relevanz ist. Ein Gutteil des Artikels ist nur die wiedergekaute (und damit eh redundante) Streckengeschichte, hinzu kommen eine Reihe von Trivilitäten und Randbemerkungen: Als Endstelle der Lokalbahn werden die Züge im Bahnhof Krimml gewendet. Bei lokbespannten Zügen wird der Wagensatz von der Lokomotive umfahren. - so ist das nun mal an Endbahnhöfen. die Fahrgäste können ihre Fahrkarte im Zug erwerben - so ist das nun mal an Stationen ohne Fahrscheinerwerbsmöglichkeit, mit dem Auto braucht man zumindest eine Stunde, das Kundencenter der PLB ist in Mittersill oder die Aufzählung der Krimmeler Sehenswürdigkeiten, die doppelt genannte Zugpersonalübernachtung und ähnliches mehr. Was bleibt, ist im wesentlichen die Beschreibung von Lage und Infrastruktur - in Ordnung, aber nichts relevanzstiftendes und vielleicht drei Sätze (etwa zum fehlenden Weiterbau in den Ort), für die man aber keinen eigenen Artikel braucht. Fazit: kein Fehler des abarbeitenden Admin erkennbar. --Global Fish 17:32, 22. Nov. 2010 (CET)

In einem hat Global Fish recht: es geht hier um eine formale Prüfung der Admin-Entscheidung. Die kann man sicherlich so oder so sehen. Inhaltlich sehe ich die eigenständige Relevanz des Bahnhofs durch "die einzige Anbindung des öffentlichen Nahverkehrs an das UNESCO-Welterbe" immer noch als gegeben. Das liese sich im Artikel zugegebenermaßen jenseits der "redundanten Trivialitäten" besser darstellen, damit das Alleinstellungsmerkmal als "im 3. Jahrtausend neu gebauter Schmalspurbahnhof mit geplanter Verlängerung" und seine verkehrliche Bedeutung deutlicher wird. Quellen gibts dazu im Bahnhofs-Artikel, die Strecken-Geschichte ist immer noch was anderes. --grixlkraxl 18:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Währe dann ein Artikel zur Bushaltestelle Bad Muskau, Kirchstraße D.E. relevant? Schließlich wäre das "die einzige Anbindung des öffentlichen Nahverkehrs an das UNESCO-Welterbe" Fürst-Pückler-Park Bad Muskau. Und selbst wenn sie es wäre, so träfe diese Begründung nur für Bad Muskau zu, aber nicht für Krimml.
Und das im doppelten Sinne: Einerseits ist der Bahnhof ist mitnicht die einzige ÖPNV-Anbindung, es gibt noch die direkte Buslinie 670 von Zell am See und den Bus SV230 nach Steinach/Bramberg (Das verschweigt uns der Artikel). Was der Artikel anderseits nicht verschweigt, sondern sondern anderen Quellen voraus hat, ist das UNESCO-Welterbe. Sowohl der Artikel Krimmler Wasserfälle als auch unesco.at (hier) schweigen sich dazu aus. Oder sollte sich doch im Bahnhofsartikel zu den redundanten und den banalen Dingen auch noch handfeste Falschinformationen gesellt haben? --Global Fish 22:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Den Argumenten von Benutzer:Global Fish habe ich nichts mehr entgegenzusetzen. Auch das Salzburger "Sachprogramm Raumplanung und Verkehr" spricht nur von "Pinzgaubahn Verlängerung bis Krimmler Wasserfälle" [7]. Eine Fehlentscheidung des Admins gab es nicht. --grixlkraxl 13:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Vor allem ist die Löschung im Hinblick auf die Behaltensentscheidung mit der Begründung „Bleibt. Der Artikel ist ordentlich ausgebaut. Vor allem der Geschichtsabschnitt ist interessant. Davon abgesehen ist das deutlich ein BNS-Antrag.“ auf den Artikel Haltepunkt Leipzig-Gohlis höchst bemerkenswert. Haltepunkte sind nach den RK meilenweit von jeglicher Relevanz entfernt. Zudem sehe ich dort weder ordentlich ausgebauten Artikel, noch einen interessanten Geschichtsabschnitt. Nicht zuletzt stellt die Feststellung, dass es sich um einen deutlichen BNS-Antrag handelt eine durch nichts bewiesene Unterstellung dar. Der „feine“ Unterschied zwischen den beiden Artiklen ist der, dass der Bahnhof Krimml nur ein österreichischer Artikel ist, während der andere Artikel einer ist, der einen Haltepunkt (Haltestelle) in Deutschland zu beschreiben versucht. In der WP sind eben alle gleich, nur manche sind gleicher, weshalb bei Artikeln, die deutsche (Eisenbahn-)Themen betreffen, die RK ohnehin permanent mit Füßen getreten werden (Kategorie:Zug (Nordrhein-Westfalen), Haltepunkte, Kategorie:U-Bahnhof in Berlin und, und, und…). Die RK sind demnach nur für nichtdeutsche Eisenbahnartikel da. Da man es in der WP nicht einmal schafft eine Eisenbahnstrecke ordentlich zu definieren, wundert es auch nicht, dass man Anfangs- und Endpunkte von Eisenbahnstrecken für irrelevant hält. Deshalb ist es auch müßig hier weiter zu diskutieren, da es keine Revision der Löschentscheidung geben wird.
@ Tempi: Wie ich Dir bereits einmal mitgeteilt hatte, ist es wesentlich zeit- und nervensparender, erst gar keine österreichischen Eisenbahnartikel zu erstellen. --Steindy 23:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Naja, den Haltepunkt Leipzig-Gohlis werde ich mal (nach Ansprache von Zinnmann) in die Löschprüfung geben. Es gibt übrigens noch jede Menge österreichischer Bahnhöfe, bei denen ein Artikel sinnvoll, dringend nötig und keinesfalls löschwürdig ist. Jeder Artikelschreiber sollte ich aber vorher vergegenwärtigen, nach welchen Kriterien Artikel über Bahnhöfe hier behalten werden. Die RK geben gute Anhaltspunkte, hilfreich sind auch "Behalten"-Entscheidungen wie bspw. beim Bahnhof Gloggnitz oder beim Bahnhof Payerbach-Reichenau. P.S. Diese Diskussion können wir gerne an anderer Stelle fortsetzen... in der LP ist sie allmählich off topic...--Wahldresdner 10:54, 24. Nov. 2010 (CET)

@Steindy: Ja das war jetzt wohl mein letzter österreichischer Bahnartikel... Der Bahnhof Krimml (nicht nur das AG sondern die gesamte Anlage) prägt ja übrigens auch das Ortsbild von Vorderkrimml wesentlich (Im Gegensatz zu mancher Hst) und auch das zuegt von Relevanz. --Tempi  ^Diskussion 12:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Ortsartikel. Was steht noch im Bahnofsartikel, was im Ortsartikel nicht steht? Eine Weiterleitung auf Vorderkrimml scheint mir sinnvoll. --grixlkraxl 13:10, 24. Nov. 2010 (CET)

@ Wahldresdner: Ist zwar hier OT, doch eine Antwort auf Deine Zeilen. Über die Relevanz der Bahnhöfe Gloggnitz und Payerbach-Reichenau wird es ja hoffentlich keine weiteren Diskussionen geben?

Da Du ja erst kürzlich LA auf die Bahnhöfe St. Egyden und Neunkirchen NÖ gestellt hattest, die _selbstverständlich_ durchgingen, sind vielleicht diese Zeilen für Dich von Interesse. Ich bin es müde, ständig den Bahnbereich zu beobachten sowie mich fortwährend in diese meist laienhaften und sinnlosen Diskussionen einzuschalten, weshalb ich Deine LA erst später gesehen hatte und dazu auch keine LP anstieß. Ich bin eben nicht mehr bereit, meine kostbare Zeit permanent in Streitgespräche zu investieren, deren Erfolgsaussichten noch dazu zweifelhaft sind. Auch habe ich es mir wegen der Besserwisserei im Bahnbereich abgewöhnt, Bahnartikel zu erstellen oder auszuweiten/ergänzen. Mir tut es auch nicht weh, wenn relevante Artikel in der WP gelöscht werden, weil irgendwelche „Bahnexperten“, die ihr Wissen aus Kursbüchern und Eisenbahnatlanten beziehen, meinen, alles besser zu wissen, als Leute, die sich fachlich mit diesen Themen befassen; vor allem wenn dann noch dazu Admins, die schon überhaupt keine fachliche Ahnung haben, kraft ihrer Funktion über derartige LA entscheiden. Wie ich bereits mehrmals betont habe, ist der Bahnbereich der WP nichts anderes als ein Eisenbahnforum, das die Qualität mancher Foren noch deutlich unterläuft. Der Glaube ist hier weit höher angesetzt, als es die Tatsachen letztlich sind. Dies ist keinesfalls böse, doch zum Nachdenken gemeint. Solltest Du weitere fachliche Fragen zu österreichischen Eisenbahn(strecken)geschichte haben, steht Dir meine Diskseite offen. – Gruß Steindy 20:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal eine Weiterleitung vom Bahnhof zum anders benannten Ort angelegt (gemäß eines Prinzips in diesem E-Dingens: vom allgemeinen zum speziellen). Aber noch ein Hinweis: in den Bahnhof-RK steht "näheres regelt Appendix B". Dort wiederum liest man seit Jahr und Tag "Die RKs betreffend Bahnhöfe und Haltestellen sind in Überarbeitung". Tja, vielleicht erbarmt sich mal das Bahn-Portal des armen Buchbinder Wanninger. --grixlkraxl 10:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne mich mit dem ganzen Bahnbereich nicht aus und verstehe deshalb nicht, warum man diesen doch ganz ansehnlichen Artikel löscht, während man ansonsten Artikel wie U-Bahnhof Ellerstraße oder Haltepunkt Wattenscheid-Höntrop offenbar behalten will. (Die ganze U-Bahn-Kat ist mir da ohnehin irgendwie suspekt). Außerdem sehe ich in einem Endbahnhof mit Lokschuppen, durchaus eine gewisse "verkehrliche Bedeutung" (jedenfalls mehr als die eines normalen Haltepunkts). Den Einbau der Infos stattdessen in den Ortsartikel finde ich jetzt auch nicht so dolle. Auch wenn die Löschung nach den RK vermutlich zu begründen ist, sehe ich hier doch eine insgesamt für Nicht-Experten sehr intransparente Anwendung der RKs im Eisenbahnbereich (jedenfalls habe ich in Anbetracht dessen ziemliche Bauschmerzen, wenn ich einen LA aus dem Bereich entscheiden müsste). --HyDi Schreib' mir was! 11:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Unter formalen Aspekten kann sich ein Admin nur falsch entscheiden und dann wird eben hier diskutiert :-( Um kurz auf die inhaltlichen Aspekte einzugehen: Es wird (auch von mir) stark bezweifelt, ob wirklich jede U-Bahn-Station, jeder Haltepunkt oder Bahnhof einen eigenständigen Artikel erfordert. Oft genug führen solche Artikel zu einer Informationszersplitterung oder gar Klickibunti, in dem das Wichtige/Besondere/Darstellenswerte (bspw. verkehrliche Bedeutung, Denkmalschutz, etc. pp) im Wust untergeht. So wird der HP Wattenscheid-Höntrop als "der zweite SPNV-Halt" nicht mal in Wattenscheid#Verkehr erwähnt. Umgekehrt wird auch rein formalistisch gerufen "Haltepunkte sind nie relevant", wenn die Bedeutung schon aus der Artikel-Einleitung hervorgeht, vgl. LD zu Haltepunkt Koblenz-Mitte. Im konkreten Fall hier gab's ja bis zur LD nicht mal einen Ortsartikel zum Bahnhof. Nicht ganz klar ist mir, wieso die wesentliche Information ("Wiederaufbau eines Ortsbild prägenden Schmalspurbahnhofs im 3. Jahrtausend") auf drei(!) Artikel verteilt werden sollte. Wie auch immer, diese Grauzone ist ein beliebter Streitpunkt ... --grixlkraxl 12:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Wenn z. B. der Haltepunkt Wattenscheid-Höntrop einen Artikel hat, sagt das nichts über Relevanz aus, sondern nur, dass da nie ein LA gestellt wurde. Es war schlichtweg nicht möglich, diesen Wildwuchs zu verhindern. Solche "Artikel" werden nun mal schneller angelegt, als sie auf dem korrekten Weg mit Löschantrag gelöscht werden können. Bei dem üblichen Klima bei den Löschanträgen, wo man für jeden einzelnen LA unqualifiziert angegiftet wird, kommt man da einfach nicht gegen an. Man sollte nur nicht den Fehlher machen, darin eine Referenz zu sehen. MBxd1 16:55, 30. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion als Außenstehender betrachte, dann stelle ich zwei Punkte fest: Erstens gibt es offenbar "Ungerechtigkeiten" in dem Bereich was z.B. AT - DE oder Haltepunkte - Endbahnhöfe betrifft. Es ist aber nicht Aufgabe der Löschprüfung, neue generelle Festlegungen zu treffen, sondern bestenfalls alte durchzusetzen (so vorhanden und anwendbar). Und zweitens gibt es offenbar einen großen Redundanzbereich zwischen Ortsartikel, Streckenartikel und Bahnhofsartikel. In diesem Fall ist es wohl so, dass die Löschung des Bahnhofsartikel nicht zu einem wesentlichen Informationsverlust führt, sondern die Lücke von den beiden anderen Artikeln geschlossen werden kann. Die Behalten-Begründungen sehe ich weniger inhaltlich gestützt als durch die Bedeutung des Bahnhofs. Meiner Meinung nach ist deshalb die Löschentscheidung vertretbar und akzeptabel (bzw. die Lösung mit der Weiterleitung okay). Vielmehr würde ich es als Aufgabe an das Bahnportal und andere generelle Diskussionen weitergeben, für mehr Klarheit und weniger Spielraum bei den Entscheidungen zu sorgen. Sonst wird man wohl weiterhin mit den "Ungerechtigkeiten" leben müssen. Gemäß der aktuellen Diskussion um die Löschprüfung möchte ich aber nicht alleine auf erledigt setzen, sondern eine "Mehrheitsentscheidung" abwarten, das heißt, entweder stimmt ein weiterer Admin zu oder zwei entscheiden sich für Wiederherstellung. -- Harro von Wuff 14:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte den Artikel vermutlich nicht gelöscht, sehe aber keine Fehlentscheidung, die man overrulen müsste/sollte. Die Aufforderung, klarere Regeln für Bahnhofsartikel zu bekommen, unterstreiche ich aber deutlichst. Sollte dies nicht per Konsens zu erreichen sein, wäre IMHO auch ein MB nicht abwegig, weil sich diese Thema schon sehr lange durchzieht und schon etlichen Zank verursacht hat. --HyDi Schreib' mir was! 14:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Regeln im Bahnbereich sind eigentlich klar. Hier wurde versucht, eine Bedeutung hineinzudichten, die nicht da ist. Die Behauptung mit dem dortigen "Weltkulturerbe Krimmler Waserfälle" und der "einzigen ÖPNV-Anbindung" wurde ja nun schon als Lüge (oder Träumerei?) entlarvt. Nun wird noch hartnäckig behauptet, dass sei der einzige neugebaute Schmalspurbahnhof im 3. Jahrtausend. Auch das stimmt in zweierlei Hinsicht nicht: Erstens wurde da nichts neugebaut, sondern bestenfalls instandgesetzt und modernisiert. Zum Zweiten gibt es noch mehr Beispiele dieser Art. Dazu sei insbesondere der Artikel Weißeritztalbahn zur Lektüre empfohlen. VG --Rolf-Dresden 16:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Es mag ja in diesem Wust untergegangen sein, aber alles notwendige zum Bahnhof steht in Pinzgauer Lokalbahn und Vorderkrimml. Meine überspitzte Formulierung bitte nicht falsch verstehen, mMn hat der Admin sicherlich nicht falsch entschieden ;-) --grixlkraxl 16:56, 1. Dez. 2010 (CET)

@Rolf-Dresden: Um diese Punkte ging es in der LP aber gar nicht mehr. Aber mit der selben Begründung könnte man ca. drei viertel der Kategorie:U-Bahnhof und fast alle normalen Nachverkehrshaltartikel löschen. Nur tut man das nicht (siehe auch eins tiefer), warum auch immer. Deshalb sollte man die RK entweder klar durchziehen und alles nicht den RK entsprechende löschen oder eben die RK so ändern, dass dann auch Artikel wie der vorliegende behlaten werden können. Nur der jetzige Zustand ist Murks, und ich kann verstehen, warum einige Benutzer frustriert darüber sind. --HyDi Schreib' mir was! 17:03, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja, könnte man. Ich bin dafür, da aufzuräumen. Da müssen aber auch die Admins mitziehen. Realität sind aber giftige Anfeindungen, wenn man darauf Löschanträge stellt. "Löschtroll" ist da noch harmlos. Mbxd1 hats oben wohl ganz gut auf den Punkt gebracht. --Rolf-Dresden 20:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Man kann ja trefflich darüber streiten, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war. Unwiderrufliche Tatsache ist aber, dass es eine Bahnstrecke von A nach Z _ohne_ Anfangsbahnhof und ohne Endbahnhof _nicht_ geben kann und dass daher diese beiden Bahnhöfe, die auch im Regelfall für die Bahnstrecke Namen gebend sind, die am meisten relevanten Betriebsstellen für eine/diese Bahnstrecke sind. Auch die Konzession für den Bau und Betrieb der Strecke wurde für eben diese beiden Bahnhöfe erteilt. Dass darüber hinaus gerade _diese_ beiden Bahnhöfe mit besonderen, für den Betrieb der Strecke notwendigen Einrichtungen (Lokschuppen, Drehscheibe u.v.m.) ausgestattet sind, muss wohl nicht näher erläutert werden. Selbstverständlich können und werden darüber hinaus auch andere Betriebsstellen Relevanz erreichen. Dass die „Gralshüter“ des Bahnbereichs Anfangs- und Endbahnhöfe nicht grundsätlich nicht als relevant ansehen mag zwar Tatsache sein, macht deren Meinung aber keinesfalls richtiger. Im Gegensatz dazu werden in anderen Bahnbereichen die RK _serienweise_ mit Füßen getreten (siehe Haltepunkte, siehe Züge, siehe Bahnlinien u.a.m.) und dazu sogar ebenso nicht relevante Themenringe, die es „selbstverständlich“ zu bläuen gilt, erstellt. Auch dass eine denkmalgeschützte Sache (beginnend vom Empfangsgebäude bis hin zum vergoldeten Wasserhahn am WC) einem Bahnhof Relevanz verleiht, will in meinen Kopf nicht hinein, denn diese Sachen können sehr wohl in einem Ortsartikel abgehandelt werden und haben mit dem Bahnbetrieb wenig bis gar nichts zu tun.

Abschließend noch ein paar Worte zur „großartigen“ Idee der Überführung des Bahnhofartikels in den Ortsartikel: Die WP tritt auch hier ihre eigenen Regeln mit Füßen, denn im Grunde genommen stellt der nahezu wortgleiche Einbau des Bahnhofartikels wegen der nicht mit übernommenen Versionsgeschichte eine Urheberrechtsverletzung dar. Dazu kommt, dass die Ersparnis an Serverkapazitäten gleich null ist, ja die Server damit sogar mehr belastet wurden, als ohne den Einbau eds Bahnhofartikels in den Ortsartikel. Wo liegt also der Gewinn diese ganzen Aktion? Durch die LD gab es eine Kette von Beiträgen, die durch die LP noch wesentich verlängert wurde; mit dem „Erfolg“, dass es bei bleibender Löschung ebenso eine Reihe von unzufriedenen Benutzern gibt, wie bei der Wiederherstellung des (relevanten = gerechtfertigten) Artikels. Dazu wurden die Server mit sinnlosen Versionsgeschichten zusätzlich belastet.

Wunderbare Welt der WP! „Manche lösen ihre Probleme im Nu, andere arbeiten ständig daran, und die übrigen beschäftigen ihre Umgebung damit.“ (Ernst Reinhardt, Schweizer Publizist und Aphoristiker) --Steindy 11:41, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Ignoranz schreit ja zum Himmel, das ist der Endbahnhof einer Nebenbahn, man betrachte die Landkarte und stelle fest, dass dies auch das Ende des Tales ist, somit bildet der Alpenhauptkamm eine natürlich Grenze, wenn hier dt Kollegen mitsprechen, bitte dies zu berücksichtigen, weiterer Hinweis, der BHF liegt auf ca 1000m. Aber was solls, zuerst mal alle schnellbahnstationen deutschlands abbilden, bevor man einen BHF aus AT hier reingibt, lächerlich, lächerlich, lächerlich (nicht signierter Beitrag von 62.218.228.6 (Diskussion) 12:33, 2. Dez. 2010 (CET))

Wenn es gelänge, die RK entsprechend abzuändern (notfalls per MB) wäre sicher viel gewonnen. Die monierte Schieflage sehe ich jedenfalls auch. --HyDi Schreib' mir was! 13:28, 2. Dez. 2010 (CET)

zur Vermeidung von Redundanzen in der Diskussion: Ich sehe gerade, dass das schon etliche Bildschirm-km gefüllt hat, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Schienenverkehr und Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel (wobei die jetzige RK-Formulierung nur einer Minderheitenpsoition des MBs entspricht und nur per Status Quo-Regelung wieder eingesetzt wurde). --HyDi Schreib' mir was! 13:36, 2. Dez. 2010 (CET)

Wie ich damals schon schrieb…

Die Positionen im Bahnbereich der WP – und nicht nur in diesem – werden immer von Minderheiten fixiert, die mit Scheuklappendenken nicht bereit sind, über andere Positionen auch nur nachzudenken. Daher wird auch diese Diskussion genau so enden, wie alle bisher vorangegangenen: ergebnislos und als Streitgrundlage für die nächsten Bildschirmkilometer. In WP ist es lediglich erforderlich, die richtige Lobby zu haben, um das umzusetzen, was _einzelne Benutzer_ gerade möchten, oder um das zu verhindern, was einzelne Benutzer gerade _nicht_ möchten; eben Minderheitenpsoitionen! Was die _Leser_ der WP interessieren könnte, hinterfragt sich ohnehin kaum jemand. --Steindy 14:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Ihr seid ja ganz schön grundsätzlich drauf! Ich bin auch für ein Meinungsbild. — Und zum Thema? —Lantus— 15:05, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo! Ich wäre für folgende Relevanzkriterien:

"Ein Bahnhof ist dann relevant, wenn seine Ausstattung über die Grundausstattung (zu definieren) hinausreicht, er ein (ehemaliger) Verkehrsknotenpunkt ist, oder eine besondere betriebliche Bedeutung (zB.: Güterterminal, ESTW durch das andere Bahnhöfe ferngesteuert werden, ect.) innehat." lg --46.74.217.141 13:03, 3. Dez. 2010 (CET) User Tempi

Ach ja noch etwas: Nicht nur österreichbezogene Bahnartikel stehen hier gerne auf der Abschussliste, sondern allgemein österreichbezogene Artikel. Zum Beispiel waren der österreichische Sommerhit Kabinenparty und sogar der Allerheiligenstriezel schon mal in der LD (wurden aber zum Glück behalten). Der deutsche "Bahnhof" Büttgen (um wieder zum Bahnbereich zurückzukommen) wurde übrigens nach einer LD auch behalten... Hoch lebe die Ungerechtigkeit! lg --Tempi  ^Diskussion 13:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht liegt es einfach an der Qualität der Artikel? Ansonsten halte ich das für eine völlig unbelegte Behauptung. --Rolf-Dresden 19:48, 6. Dez. 2010 (CET)

andererseits, wenn ich das hier sehe: Namenloser Bach An der Vogelweide, schlägt bei mir doch auch der lokalpatriotismus (+ schockierte fassungslosigkeit, in welche dimensionen unsere deutschen kollegen schon vordringen) durch: im sinne der RK-Geo „Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet.“ ist das löschen (und natürlich auch mein einbau bei Vorderkrimml) eine offenkundige fehlentscheidung, in der Österreichischen Karte ist der bahnhof ja ausdrücklich bezeichnet, die bahnhofs-RK sind für den fall irrelevant: wiederherstellen , alternative ist nur das überarbeiten der Geo-RK (für das bereinigen meines ortsartikel sorg ich dann, und entschuldigung bei Steindy natürlich inbegriffen)--W!B: 08:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Ja, schon faszinierend... nachdem ich den Artikel zum namenlosen Bach entdeckt habe, habe ich mich auch gefragt, wozu wir überhaupt noch Kriterien für Bahnhöfe brauchen. Denn nach den Geo-RK ist eh jede Bushaltestelle relevant, solange sie nur in einer Landkarte auftaucht (und da "Landkarte" nicht auf topografische Karten beschränkt ist, sind das ziemlich viele...). Das sollten wir vielleicht mal bei den Geo-RK ansprechen. --Wahldresdner 19:04, 6. Dez. 2010 (CET)

Bei Bahnhöfen haben die speziellen Relevanzkriterien natürlich Vorrang. Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind in Karten mit Benennung vorhanden (ja, ich weiß, in Georgien gibt es Ausnahmen - namenlose Haltepunkte, die in keiner Karte stehen, aber trotzdem existieren), daraus kann also keine Relevanz abgeleitet werden. Bei Karten, die Bushaltestellen aufnehmen, handelt es sich nicht um Landkarten im üblichen Sinne. Die Aufzählung in den Relevanzkriterien belegt auch, dass weder Bushaltestellen noch Bahnhöfe dort erfasst werden. Ein anderer Fall liegt nur bei bestimmten Bahnhofssiedlungen vor, z. B. Bahnhof Heldrungen. Aber irgendwie führt das alles vom Thema weg. MBxd1 19:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Du urteilst auf bleibt gelöscht – dabei besteht seit einer knappen Woche eine Weiterleitung? Für Weiterleitungen gilt die gleiche Relevanz wie für eigenständige Artikel. --Fomafix 22:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Und was ist mit der URV im Artikel Vorderkrimml? Zudem weise ich darauf hin, dass Deine nunmehrige Entscheidung im Widerspruch zu Deinen Stellungnahmen vom 1. Dezember und vom 2. Dezember steht. Ich war übrigens mal so mutig, den Archivierungsvermerk mal zu entfernen, da offenbar noch Diskussionsbedarf besteht. --Steindy 23:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Das hat nichts mit mutig zu tun. Diese Diskussion hier war mehr als unerfreulich. Hier wurde über alles mögliche geredet, was nichts mit einer Löschprüfung zu tun hat und was hier nutz- und konsequenzlos bleibt. Mittlerweile haben drei Admins für Löschen votiert. Es gibt nichts Substanzielles, was unbedingt nach einer Wiederherstellung verlangen würde. Was Löschdiskussion und Löschprüfung angeht, ist das Verfahren abgeschlossen. Was darüber hinausgeht (RK, URV), ist an anderer Stelle zu diskutieren. Deshalb:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro von Wuff 01:45, 8. Dez. 2010 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Vorlage:Navigationsleiste Antarktische Inseln“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Navileiste wurde wegen Verstoßes gegen Wikipedia:Themenring zur Löschung vorgschlagen, weil sie lediglich eine subjektive Auswahl von einigen der Myarden der Inseln der Antarktis umfasst. Die Navi umfasst die größten und sonstwie bekanntesten Inseln des Bereichs. Größe ist ein objektives Merkmal, sonst wie bekannt jedoch ohne Definition, was sonst wie bekannt heißen soll, ein rein subjektives im Widerspruch zu WP:TR stehendes Merkmal ist. Das Argument, dies sei bei Inselnnaviagtionsleisten sei notwendig und üblich kann ich nicht nachvollziehen; die genannte Kategorie Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Inseln enthält (zumindest bei meiner Zufallsstichprobe von n=11) solche Navigationsleisten, die alle Inseln/Inselgruppen des navigierten Bereichs enthalten.

Such werden berühmt/bekannt unter WP:TR gerade als Beispiel für Themenringdefinitionen genannt.

Löschdiskussion und Adminansprache.

--syrcro 11:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Die Navigationsleiste wäre sinnvoll, aber eine tragfähige Definition wurde bisher nicht vorgebracht. Die allgemeine Bekanntheit müsste irgendwie belegt werden. Bei einer abschließenden Liste, die eine stark einengende Auswahl sein muss, wäre dies schwer, da es sicher verschiedene Quellen gibt. Die Encyclopedia of Islands nennt übrigens sowohl Balleny-Inseln als auch Peter-I.-Insel im Vergleich zu anderen antarktischen Inseln „more remote and poorly known“. Beide Inseln finden sich aber in der Navigationsliste. Tragfähige Definition ohne Theoriefindung vorbringen, oder Syrcros LP-Antrag stattgeben. --Minderbinder 12:27, 26. Nov. 2010 (CET)

im Moment taucht die Hinweisbox zur Löschprüfung in jedem Artikel auf, in dem die Vorlage eingebunden ist. Ist das so gewollt? 136.199.55.184 13:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Nein, natürlich nicht. Hat syrcro inzwischen korrigiert.

<quetsch>Die Löschprüfungsvorlage ist etwas doof - zumindest döööfer als Vorlage:Löschantrag; ich habe die berufenen Kreise um Abhilfe gebeten. Gruß syrcro 15:35, 26. Nov. 2010 (CET)</quetsch>

Dass in irgendeiner der Navi-Leisten wirklich alle Inseln des entsprechenden Bereichs verzeichnet sind, halte ich für ausgeschlossen. Möglicherweise alle Inseln, die einen Namen haben. Für Insel gibt es schließlich keine feste Untergrenze, was die Größe betrifft. -- Perrak (Disk) 13:26, 26. Nov. 2010 (CET)

Wirklich alle antarktischen Inseln aufzunehmen hat niemand verlangt. Aber noch nicht mal die Diskrepanz zwischen Navi und Liste ist azufgelöst oder irgendwie mit einer tragfähigen Grenze der Aufnahme erklärt. --Minderbinder 13:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Oben wurde behauptet, dass es Navi-Leisten gäbe die alle entsprechenden Inseln enthielten, das halte ich aus genannten Gründen für unmöglich. Es sind immer nur Inseln ab einer bestimmten Größe (oder sonstigen Bedeutung). Und eine Grenze ließe sich nachtragen, deshalb muss man ja nicht gleich löschen. -- Perrak (Disk) 23:40, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe diese Navigation mit Bedacht erstellt, werde aber nicht mal am Rande angesprochen, hä? Die LP verkommt zur Farce... --Zollwurf

Ich zweifle auch ein bisschen an der Notwendigkeit und Nützlichkeit der Leiste. Bin leider erst darauf gestoßen, als die LD schon rum war und die Leiste in verschiedene Artikel gesetzt wurde. Derzeit sind da Inselgruppen und einzelne Inseln bunt vermengt und es gibt keine Kriterien wonach etwas darin aufgenommen wird. Barbara Island (Antarktis) wird zwar "größte Insel der Debenham Islands" genannt (wobei die Debenham Islands nicht in der Navileiste stehen), ist aber insgesamt nur eine recht kleine und unbekannte Insel. Die daneben liegende und nicht viel kleinere Insel San Martin, auf der eine argentinische Forschungsstation liegt, ist dagegen nicht darauf. Außerdem gibt es noch dutzende Inselgruppen und hunderte Inseln in der Antarktis, die bisher keine Artikel haben, siehe Benutzer:Kam Solusar/GNIS-Liste Antarktis. Scheint also nur eine Auswahl aus den bereits bestehenden Artikeln zu sein, damit unvollständig bzw. keine vernünftige Abgrenzung ersichtlich. --Kam Solusar 16:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Ist eigentlich noch keinem aufgefallen, dass die Überschrift der Navigationsleiste schon immer direkt auf die Liste von antarktischen und subantarktischen Inseln verlinkt? Die Navigationsleiste kann doch nur einen Auszug der antarktischen Inselwelt bieten, selbst in der Liste finden sich nicht alle antarktischen Inseln. Was die Navi mit einem Themenring zu tun haben soll, ist mir nach wie vor rätselhaft? --Zollwurf 17:27, 27. Nov. 2010 (CET)

Gibt es eine Mindestgröße oder ein anderes Kriterium, nach der die Navileiste gefüllt ist? Sonst wäre es in der Tat ein Themenring, da eine willkürliche Auswahl unter den vielen antarktischen Inseln genommen wurde. --Orci Disk 18:46, 27. Nov. 2010 (CET)

Freilich gibt es das: In der Navi sind nur Inseln aufgeführt, die südlicher von 66° 33' 38", also südlich des südlichen Polarkreises, liegen. Größe und Bekanntheit der aufgeführten antarktischen Insel spielt keine Rolle. Inselgruppen sind nicht aufgeführt, weil sich die Vorlage bekanntlich "Antarktische Inseln" nennt. Aber das kann man bei Bedarf auch ändern. --Zollwurf 21:09, 27. Nov. 2010 (CET)

"Inselgruppen sind nicht aufgeführt". Also ich sehe da Adelaide-Biscoe Islands, Balleny-Inseln, Burkett-Inseln, Dellbridge-Inseln, Joinville-Inseln und Palmer-Archipel, von deren jeweiligen Inseln sich auch trotz vorhandener Artikel nur einige wenige in der Navileiste wiederfinden. --Kam Solusar 05:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Sorry, mea culpa, ich hab mich mißverständlich ausgedrückt: Es sind in der Navi zwar einige Inselgruppen aufgeführt, diese aber jeweils nur als Stellvertretung für die zahlreichen dort jeweils gelegenen Inseln. Statt Löschung einer informativen, benutzerfreundlichen Navigationsleiste zu fordern, sollten die Fachleute der Wikipedia besser fehlende Inselgruppen ergänzen, um die verstreuten Einzelinseln "aufzusammeln". --Zollwurf 12:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Es gibt allein bei den Inselgruppen noch eine Menge (im dreistelligen Bereich), die noch nicht in der Navileiste stehen (siehe oben verlinkte Liste der antarktischen Geo-Objekte). Das Problem ist, dass Navileisten alle (relevanten) Objekte der jeweiligen Gruppe auflisten sollen. Falls das aufgrund der Menge der Artikel nicht möglich ist, unterteilt man die Artikel nach bestimmten Kriterien (z. B. nur Berge über 8.000 m, etc.). D.h. entweder kommen alle Inseln/Inselgruppen in diese Navileiste (was aufgrund der hohen Zahl eine wahre Monsterleiste wäre), oder man muss Kriterien finden um nur bestimmte Inseln in die Leiste aufzunehmen. Dafür müßte man aber ein sinnvolles Kriterium festlegen um nur die Inseln darin aufzunehmen, bei denen der Leser auch ein Interesse daran hat, zwischen diesen Insel-Artikeln zu navigieren. Wir haben z. B. keine Navileisten für Inseln anderer Kontinente (wahrscheinlich aufgrund der schieren Menge von Inseln). --Kam Solusar 19:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Wäre die Antarktis ein in Einzelstaaten zersplitterter Kontinent, gäbe es das Problem nicht, da man dann schön nach Staaten unterteilen würde. Hier geht das halt nicht. Als objektive Aufnahmekriterien bleiben uns daher nur die Geookoordinaten der Inseln, die Fläche in Relation zu anderen innerhalb des südlichen Polarkreises gelegenen Inseln, eventuell die Höhe der Inselberge über N.N. . Wer das bisherige abschaffen möchte, mag ein Meinungsbild initiieren. Die Löschprüfung ist sicher nicht die richtige Plattform! --Zollwurf 21:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn sich an der Navi nichts ändern, werde ich diese als Themenring (das ist ganz klar einer) löschen. So kann das also nicht bleiben. --HyDi Schreib' mir was! 00:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bei meiner Behalten-Entscheidung auch darauf vertraut hatte, dass Zollwurf als ausgewiesener Experte ein Aufnahmekriterium zugrundegelegt hatte, das etwas spezifischer ist als "südlich des südlichen Polarkreises". Damit wäre die Leiste entweder unvollständig oder viel zu groß.

Entweder sollte ein eingrenzendes Kriterium (etwa: Nur Inseln oder Inselgruppen mit einer (Gesamt-)Fläche von mindestens 10000 km²) her, oder die Navi sollte gelöscht werden. -- Perrak (Disk) 19:43, 29. Nov. 2010 (CET)

Ein außerhalb der Geokoordinierung eingrenzendes objektives Kriterium ist in der "staatenlosen" Antarktis kaum denkbar. Die Inseln sind gezwungenermaßen mit dem Thema Antarktis verbunden; es wird aber in der Navi nicht von einem antarktischen Inselthema auf ein allgemeines Antarktisthema verlinkt, weswegen als Löschgrund der "Themenring" ausscheidet. Theoriefindung ist auch falsch, weil es sämtliche Inseln gibt. Unvollständigkeit ist auch kein Löschgrund. Man kann gerne alle Inseldaten von der Seite des Benutzer:Kam Solusar/GNIS-Liste Antarktis einpflegen - its a wiki. --Zollwurf 21:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Größe kann bei Inseln mMn schon ein Eingrenz-Kriterium sein. Würden alle Inseln der Liste in die Navi-Leiste eingepflegt, wäre diese viel zu groß und müsste daher aus diesem Grund gelöscht werden. --Orci Disk 22:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich sagte (an anderer Stelle im Projekt) ja schon "... die Löschprüfung ist eine Farce ...". Eben dieser konkrete Vorgang belegt es auf eindrucksvolle Weise: Admin Perrak scheint infolge der Diskussion derart "eingeschüchtert", dass er seine einstige - m.E. sinnvolle - Behaltensentscheidung in Sachen der Vorlage:Navigationsleiste Antarktische Inseln zwischenzeitlich selbst für verfehlt hält - und zwar in der Sache! Denn ein Formfehler oder ein grober Ermessensmißbrauch, wie die Löschprüfungs-Lobby predigt, kann @Perrak nicht vorgeworfen werden. --Zollwurf 17:13, 30. Nov. 2010 (CET)

Gerade in diesem Fall zeigt sich doch, dass eine Löschprüfung sinnvoll ist, da hier offenbar die Löschdiskussion unter einer falschen Prämisse abgeschlossen, dass ein wichtiger Löschgrund nicht ausreichend beachtet und dass damit wohl der Ermessensspielraum überschritten wurde und die Entscheidung revidiert werden sollte. Dass die absehbare LP-Entscheidung Dir persönlich gefällt, mag sein, spielt aber keine Rolle. --Orci Disk 20:33, 30. Nov. 2010 (CET)

Nee, gerade das Gegenteil wird hier exemplarisch belegt: Es geht längst nicht mehr um die Frage, ob dem Admin Perrak in der fraglichen Löschdiskussion ein Ermessensmiißbrauch vorzuhalten ist, sondern nur noch um nachgeschobene Löschgründe. Das geht aber in der Revision (was die Löschprüfung sein will) nicht - das ginge nur in der Berufung. --Zollwurf 21:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Mich einzuschüchtern ist in der WP relativ schwierig, dazu fehlt das Drohpotential. Allerdings versuche ich, Argumenten aufgeschlossen zu begegnen und bereit zu sein, meine Meinung gegebenenfalls auch zu ändern. Das gilt insbesondere dann, wenn ich feststelle, dass ich mich irgendwo geirrt habe.

Was spricht denn gegen eine Grenze bezüglich der Größe der Inseln? Alle antarktischen Inseln kann man offensichtlich nicht in die Leiste aufnehmen, dazu sind es zu viele, und wenn man eine Größenbegrenzung definierte, könnte die Navi vollständig sein. -- Perrak (Disk) 12:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Das ist aber doch genau der Knackpunkt. Welche Größenbegrenzung soll man definieren? Selbst eine erfinden heißt, wir definieren, was eine "große" Insel ist. Was eine "berühmte" Person ist. Was ein "bedeutender" Bahnhof ist. Genau das entspricht der Definition von Themenring, die Leiste widerspricht damit den Regeln und damit auch eine Behaltenentscheidung. Der Ausweg wäre es meiner Meinung nach, sich bei der Auswahl der Inseln auf andere renommierte Quellen (möglichst mehrere) zu berufen, dann wäre es keine subjektive Auswahl und die Leiste gerechtfertigt. -- Harro von Wuff 15:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Solche Abgrenzungsprobleme haben wir aber immer wieder, das gilt unter anderem für alle in der Kategorie sich befindenden Insel-Navis. Die gesamten RK sind Definitionen, was wir für bedeutend genug halten, in der WP einen Artikel zu bekommen. Klar, wenn es rennomierte Quellen gibt, die eine Grenze vorgeben, wäre das gut, aber ich hielte auch eine hier bei uns festgelegte Grenze für akzeptabel. Man könnte beispielsweise alle Inseln aufnehmen, die wie die Ross-Insel „bewohnt“ sind oder durch historische Antarktisexpeditionen bedeutsam sind, und zusätzlich alle Inseln mit mehr als 1000 km², was Eilande wie Astrolabe Island aus der Navi ausschlösse. -- Perrak (Disk) 00:43, 4. Dez. 2010 (CET)

Bei diesen Navi-Diskussionen wird gerne alles mögliche durcheinander geworfen. RK und Navis und Kats sind völlig verschiedene Dinge. Und je mehr Beispiele du bringst, desto offensichtlicher wird, wie willkürlich die Inselauswahl ist. Die ganze Diskussion können wir uns sparen, wenn nur eine vernünftige Quelle für eine Auswahl antarktischer Inseln gefunden wird. So ist das das Stochern im arktischen Nebel von Laien, die erst einmal den Unterschied von Polarkreis und antarktischem Kontinent klären müssen. -- Harro von Wuff 01:58, 4. Dez. 2010 (CET)

Natürlich ist die Inselauswahl willkürlich. Das ist sie bei den anderen Insel-Navis aber auch. -- Perrak (Disk) 10:04, 4. Dez. 2010 (CET)

Tja, dann müssen die eben auch belegt werden. -- Harro von Wuff 12:46, 5. Dez. 2010 (CET)

• Wikipedia ist immer subjektiv: es entstehen nur die Artikel, von denen "jemand" meint, daß sie zu schreiben sind. Für mich ist deswegen zum derzeitigen Zeitpunkt eher WP:Themenring ein Löschkandidat. Elian hat den Text vor vielen Jahren verfaßt, inhaltlich wurde diese Richtlinie seitdem nicht weiter entwickelt und entspricht nicht mehr dem Zeitgeist in der DE:WP. Wir erinnern uns: der ursprüngliche Zweck war es, Vorlagen wie en:Template:Virginia oder en:Template:Judaism zu verhindern. Ob nun in einer solchen Navileiste nun drölf Elemente fehlen, spielt keine Rolle, kann man ja mit einem einzigen Edit erledigen. Im Prinzip ist eigentlich die Regelung, daß diese Leisten auch rote Links enthalten müssen, ziemlicher Schwachsinn, schlagen doch Artikel bei den besonders häufig verlinkten Artikeln auf, obwohl sie womöglich gar nicht benötigt werden, so wird beispielsweise in einer Orte-in-XY-County-Navileiste mit 50 blauen Artikel ein roter Artikel 50 mal verlinkt. Und dann wundert man sich, daß Kuh-Käffer angelegt werden, in der keine Person geboren oder gestorben ist, die einen Artikel hat und auch kein Unternehmen sitzt. Ist halt so, weil manche Benutzer die vermeintlich dringendst benötigten Artikel nach der Zahl der Verlinkungen (etwa per CatScan ermittelt) zuerst anlegt. Der Artikel zu dem Ort, in dem drei Nobelpreisträger geboren wurde und zwei DAX-Unternehmen sitzen muß mit seinen fünf "wichtigen" Artikelverlinkungen warten. Dämliche Regel. Wäre dafür, daß in Navileisten mit mehr als zwanzig Elementen nur noch blaue Links aufgenommen werden. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Ein Problem, dass bisher noch nicht angesprochen wurde ist auch die Begrenzung der Antarkis. Entlang des südlichen Polarkreises - wie von Zollwurf behauptet - kann dies nicht geschehen. Das wurde schon in der Liste von antarktischen und subantarktischen Inseln angesprochen, aber bisher hat sich nichts getan. Die Navileiste ist hier nur Spitze des Eisbergs (selten passte diese Metapher so gut) mit ihrer doppelt willkürlichen Inselliste. --NCC1291 16:54, 3. Dez. 2010 (CET) PS: Die Vorlage:Navigationsleiste Subantarktische Inseln wurde im August gelöscht, da war aber der Fall noch klarer.

Gemeint sind offensichtlich Inseln, die dem antarktischen Kontinent zuzuordnen sind. Dieser ragt über den Polarkreis hinaus, richtig. -- Perrak (Disk) 00:45, 4. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht Dinge vermischen, die nur mittelbar miteinander zu tun haben. Alles was südlich von 60° südlicher Breite ist, ist Antarktis. Der Kontinent da unten ist Antarktika. Es gibt Bereiche Antarktikas, die liegen zwar nördlich des Polarkreises (66 zwei Drittel Grad südlicher Breite), gehören dennoch zur Antarktis, vgl. Antarktisvertrag. Daß letzteres eine Weiterleitung auf ersteres ist, ist ein großer Schmarren und eigentlich Theoriefindung. Was NCC1291 anspricht: bei der kürzlichen Löschdiskussion konnten wir nicht genau feststellen, wo oder was subantarktische Inseln sind, aber alle Inseln der Antarktis liegen per se im Südlichen Ozean. Der Begriff subantarktisch läßt sich jedenfalls auf mindestens drei verschiedene Art und Weisen definieren und keine davon ist primär geographischer Natur. Aber das gehört schon nicht mehr hierher. --Matthiasb   (CallMeCenter) 20:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Unterschied zwischen Antarktis und Antarktika ist mir bekannt, danke. Meines Wissens gibt es aber keine zwei verschiedenen Adjektive, sondern antarktisch betrifft beide - steht zumindest so im Duden. Sehr unbefriedigend, aber insofern kann man den Titel der Navi auf den Kontinent beziehen. -- Perrak (Disk) 09:46, 7. Dez. 2010 (CET)

@NCC1291 und @Matthiasb: In der LD in Sachen der "Vorlage:Navigationsleiste Subantarktische Inseln" wurde u.a. vorgetragen, dass die Subantarktis lediglich eine Klimazone innerhalb der (Region) Antarktis sei. Daher gäbe es - aus geographischer Sicht - auch keine subantarktischen Inseln. Nicht in Frage gestellt wurde allerdings, dass es antarktische Inseln gibt. Fakt ist, dass zumindest alles südlich des südlichen Polarkreises zur Antarktis zählt, d.h. zumindest mal alle Inseln in der hier zur Debatte stehenden Navi-Leiste. Inseln, die nach dem Antarktisvertrag zur Antarktis zählen, also alles südlich 60°, sind geographisch vermutlich auch antarktische Inseln. Diese kann man gern in die Navi einpflegen. Den nördlich liegenden Restbestand an Inseln (bis zur antarktischen Konvergenz) sollte man nicht aufnehmen, da diese Zone ständigen Schwankungen ausgesetzt ist, was die absolute geogr. Lage betrifft. --Zollwurf 15:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Es bleibt hier allerdings zu definieren, was im Sinne dieser Navileiste antarktische Inseln sind. Ist antarktisch das Adjektiv zu Antarktis oder zu Antarktika? Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache geht von der Mischbedeutung des Wortes aus oder unterscheidet irrtümlich nicht, wer weiß. Tatsache ist allerdings, daß in meinem Diercke von 1977 der Kontinent mit Antarktis beschriftet ist. In einem neueren Atlas findet sich nachwievor die Beschriftung Antarktis über dem Kontinent, östlich und westlich des Transantarktischen Gebirges sind jedoch in kleinerer Schrift East bzw. West Antarctica eingetragen (die Namensgebung folgt dem StAGN-Grundsatz Grundsatz Ein Objekt – ein Name) und im redaktionellen Teil des Atlases heißt es: Im Zentrum der Antarktis liegt der vereiste Kontinent Antarktika, den die Einbuchtungen des Weddelmeeres auf der atlantischen Seite und des Rossmeeres auf der pazifischen Seite in die kleinere West- und die größere Ost-Antarktika gliedern. Sind also antarktische Inseln nur solche mit Kontinentalbezug oder sind damit alle Inseln im Südlichen Ozean (also alle Inseln der Antarktis lt. Definition des Antarktisvertrages) gemeint. (Die Ausdehnung des Südlichen Ozeanes wird durch den Antarktisvertrag festgelegt, die Summe der Meeresgewässer der Antarktis bilden den Südlichen Ozean.) --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich besitze mehrere Atlanten, und finde dort unterschiedliche Beschriftungen: "Grosser Atlas der Welt", 1985, betitelt den Südkontinent im Kartenteil deutlich mit "ANTARKTIKA". "Grosser illustrierter Atlas der Welt", 2008, betitelt dasselbige mit "ANTARKTIS". In meinem alten "Goldmann Handatlas", 1961, ist das Gesamtgebiet nicht beschriftet, nur der Schriftzug "OST-ANTARKTIS" deutlich auf dem entsprechenden Teilgebiet zu lesen. Wenn nicht einmal die Quellen eins sind, warum muß man sich in der Wikipedia wegen einer Navigationsleiste, die nicht einmal als Wissensbeitrag einzustufen ist, eigentlich so aufhetzen? Dann löscht sie halt! --Zollwurf 23:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hilft uns - in Bezug auf die Unterscheidung Antarktis/Antarktika - ein Blick auf englisch-sprachige Definitionen weiter.

Das 2000 Seiten starke Webster's Dictionary von 2003 definiert folgendermaßen:

• Antarctica = the continent surrounding the South Pole (Antarktika = der Kontinent um den Südpol herum)
• the Antarctic = the Antarctic Ocean and Antarctica (die Antarktis = Antarktika plus der Antarktische Ozean)

-- Meister 23:34, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Unterschied dürfte hier jedem klar sein. Problematisch ist, dass die beiden Substantive sich ein Adjektiv teilen. -- Perrak (Disk) 12:55, 8. Dez. 2010 (CET)

Entscheidend dürfte sein, wie das Gebiet um den Südpol vor Inkrafttreten des Antarktisvertrages genannt wurde. Auf meinem sehr alten Globus, vermutlich so etwa um 1920 entstanden, ist das Gebiet um den Südpol weder als Antarktika noch als Antarktis beschriftet. Ich stelle folgende These auf: Vor 1961 (bzw. 1959) gab es keinen allgemeinen, international anerkannten Begriff für das Südpolargebiet. Erst durch den 1961 ratifizierten Antarktisvertrag wurde die "Antarktis" (als solche) definiert. Das Adjektiv "antarktisch" kann daher nur die Gebiete (hier Inseln) betreffen, die südlich von 60° süd liegen. Die in der fraglichen Navidgationsleiste eingetragenen Inseln liegen hier allesamt. --Zollwurf 16:09, 8. Dez. 2010 (CET)

Daß ich das noch erleben darf, daß du mit Thesen argumentierst ;-) aber in der Sache stimme ich mit dir hier überein. Der Polarkreis bei 66 2/3 Grad S ist als Eingrenzung ungeeignet und auch politisch nicht gewollt, weil Teile Antarktikas nördlich darüber hinaus reichen, weswegen man sich auf 60° Süd festgelegt hat, weil dieser Breitengrad vollständig durch Wasser pflügt. Rein praktisch gibt es nun zwei Möglichkeiten: entweder man definiert "antarktisch" eindeutig oder man ändert die Bezeichnung auf Vorlage:Navigationsleiste Inseln im Südlichen Ozean, dann ist das ganze Eindeutig. Nochmal zu Erinnerung: Der Südliche Ozean ist, abzüglich der Landgebiete in der Antarktis, deckungsgleich mit der Antarktis selbst. Dann gibt es in dieser Angelegenheit auch keine Unklarheit hinsichtlich der Auslegung des Begriffes antarktisch. --Matthiasb   (CallMeCenter) 17:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Das ist ja alles schön und gut, @Matthiasb, aber im WP-Artikel Antarktis#Geschichte steht halt: "Lange vor der Entdeckung der Antarktis im Jahre 1820 (...)". Wenn danach die "Antarktis" nun schon 1820 entdeckt und definiert wurde, dann hilft auch der 60° laut Antarktisvertrag nix. --Zollwurf 14:41, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube nicht alles, was in WP-Artikeln steht. --Matthiasb   (CallMeCenter) 16:55, 10. Dez. 2010 (CET)

^Hochgestellt

Klassischer Themenring, alle Inseln aufzuführen würde diese Leiste zu einem Monster aufblähen gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 17:35, 9. Dez. 2010 (CET)

Diskussion nach Entscheidung auf die Rückseite verlagert. --Minderbinder 10:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 23:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Bitte „Virtual Dimension Center“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Vergangenheit ist bereits einmal ein Beitrag zum Virtual Dimension Center (VDC) angelegt worden, der aber den qualitativen Maßstäben definitiv nicht entsprach. Daraufhin ist diese Aktivität von mir übernommen worden. Ich habe einen komplett neuen Beitrag erstellt, allerdings ist dieser gelöscht worden. Die Begründung führte mangelnde Relevanz auf. ich beziehe mich auf die Relevanzkriterien für Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen-Allgemeine Merkmale: als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen die eine überregionale Bedeutung haben. Diese Bedeutung hat das VDC als größtes europäisches Virtual-Reality-Netzwerk definitiv, was ich meiner Meinung nach mit den Nachweisen belegen kann: ^{[1][2][3][4][5][6][7]}: das VDC ist nicht nur deutschlandweit und europaweit sichtbar, sondern führt darüber hinaus etliche Mitglieder aus dem Ausland und kooperiert mit einer Anzahl ausländischer Netzwerke. Ein Neu-Entwurf des Beitrags findet sich hier. Ich bitte um eine erneute Prüfung. Besten Dank, Gruss, vdcfellbach (21:16, 28. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1. ↑ Stockholm School of Economics: Europe INNOVA. European Cluster Organisation Directory Q1 2010, Stockholm: Stockholm School of Economics, 2010
2. ↑ Brien, Gerhard:Kompetenzzentrum VDC wird internationaler. Das Virtual Dimension Center vernetzt sich zunehmend in Europa, 2010, Stuttgarter Nachrichten Online, http://www.stuttgarter-nachrichten.de, 27.11.2010
3. ↑ Beer, C.: Das Virtual Dimension Center Fellbach - ein reales Netzwerk für virtuelles Engineering. In: Focus, Nr. 14, Oktober 2008. Bern/Schweiz: tcbe.ch ICT Cluster Bern/Schweiz, 2008, S. 12-13
4. ↑ Hess, B.: Die technische Kompetenz der Region virtuell erleben. VDC Fellbach erhält Preis der Initiative "Deutschland - Land der Ideen". In: Fellbacher Zeitung, 24.11.2007
5. ↑ Buhl, M.: Virtual Dimension Center Fellbach w.V. In: Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (Hrsg.): Kontinuität, Stabilität und Effektivität. Wie Netzwerke und Cluster nachhaltig erfolgreich sein können, 2010. Berlin: Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, VDI/VDE Innovation + Technik GmbH, 2010, S. 49
6. ↑ Krimmer, M.: Hannover Messe, Digital Factory – das Virtual Dimension Center Fellbach als Mitveranstalter des Sonderthemas „Visualisierung“, 2010, Digital Production Das DCC-Fachmagazin, http://www.digitalproduction.com/, 28.03.2010
7. ↑ Czaykowska, A.: Deutschlands größte Virtual Reality Konferenz in Fellbach, 2010. In: KompetenznetzeDeutschland networking for innovation, http://www.kompetenznetze.de/service/deutschlands-groste-virtual-reality-konferenz-in-fellbach, 27.11.2010

Ich bin da nach wie vor skeptisch. Außer Focus (seltsame Bibliogaphie, ist das wirklich das Nachrichtenmagazin?) sehe ich da nur Lokalpresse und Aufsätze, die ich nicht einordnen kann. --HyDi Schreib' mir was! 00:28, 29. Nov. 2010 (CET)

nein, es handelt sich dabei um den Focus aus der Schweiz, einer Zeitschrift des IT-Clusters Bern. Sinn der Nennung ist darzulegen, dass Sichtbarkeit über die Grenzen hinaus gegeben ist (Relevanzkriterium Überregionalität). Zur Einschätzung dessen, was das VDC darstellt, Folgendes: das VDC ist eine Netzwerkinitiative, ein Verein, der ähnlich gelagerte Aufgabenstellungen hat wie Future Aerospace Network, Umweltcluster Bayern, Hamburg@work, Kompetenzzentrum für Nachwachsende Rohstoffe, im Gegensatz zu den Genannten ist das VDC allerdings nicht marginal, sondern das Größte seiner Art in Europa. Die Nachweise sind zudem um ein Vielfaches umfangreicher und abgesicherter als bei sämtlichen sonst in der Wikipedia gelisteten Clusterinitiativen - mit wissenschaftlichen Nachweis (der Stockholm School of Economics) und sämtlicher relevanter Organisationen, die sich in Europa, Deutschland, Baden-Württemberg und der Region Stuttgart mit Clustermanagement befassen. --vdcfellbach 08:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich bin unentschieden. Gibt es andere Meinungen? --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 2. Dez. 2010 (CET)

Im neuen Beitrag finden sich noch drei Verweise, die u.U. bei der Diskussion berücksichtigt werden könnten ^[1][2][3]. Ich denke, dass ein wichtiger Punkt folgender ist: es gibt unzählige Netzwerke und Clusterinitiativen in Deutschland. Die Frage kommt natürlich auf, welche davon hinreichend relevant sind. Die unserer Kenntnis nach einzige Organisation, die Netzwerkinitiativen prüft, benchmarkt und deren Güte dokumentiert, ist die Initiative KompetenznetzeDeutschland (Hinweis darauf im Wikipedia-Beitrag Kompetenznetzwerk, die von Bundeswirtschaftsministerium beauftragt und durch die VDI/VDE-Technik GmbH umgesetzt wird. Die Aufnahme bei KompetenznetzeDeutschland erfordert die Erfüllung von Gütekriterien und ist den ca. 120 besten Initiativen im Sinne dieser Kriterien vorbehalten. Da es momentan in bei Wikipedia keinerlei speziellen Relevanzkriterien für Netzwerke/Clusterinitiativen gibt, wäre KompetenznetzeDeutschland evtl. ein wertvoller Maßstab. Daneben gibt es auch die Initiative VDI-Kompetenzcluster, die jedoch keine Qualitätskontrolle vornimmt. Aber das Thema Netzwerke wäre sicherlich eines, in welchem in Zukunft Zuarbeit sinnvoll wäre. Viele Grüße --vdcfellbach (09:50, 03. Dez. 2010 (CET)

1. ↑ Buhl, M.: Technologie- und Innovationskonzept des "VDC Demo- und Innovationszentrum" des Virtual Dimension Center Fellbach w.V. In: Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (Hrsg.): Innovative Netzwerkservices. Netzwerk- und Clusterentwicklung durch maßgeschneiderte Dienstleistungen, 2009. Berlin: Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, VDI/VDE Innovation + Technik GmbH, 2009, S. 56-58
2. ↑ Schiller, T.: Vergleichsstudie zeigt: VDC Fellbach gehört zu den Besten in Deutschland (2009) http://wrs.region-stuttgart.de/sixcms/detail.php/296601 (14.6.2010)
3. ↑ Döbler, T.: Simulation und Visualisierung in der Produktentwicklung. In: MFG Stiftung Baden-Württemberg: FAZIT-Schriftenreihe, 2008. Stuttgart: MFG Stiftung Baden-Württemberg, Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung, Fraunhofer Institut für System- und Innovationsforschung: 2008

Der Antragsteller hatte mich um Meinungsäußerung gebeten, allersdings habe ich auch keine fundierte Meinung zu dem Artikel. Die Argumente sind allerdings nicht ganz von der Hand zu weisen, so daß ich im Zweifelsfall für wiederherstellen wäre. --Krd 20:52, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich kann keinen Entscheidungsfehler von Gerbil feststellen: Schnellgelöscht wurde am 13. Juni 2010 ein wirklicher „Wiedergänger“; die Relevanz wurde im schnellgelöschten Artikel keinesfalls durch neue, im Löschkandidaten vom 12. November 2008 nicht beschriebene oder damals nicht bekannte Tatsachen dargestellt. Auch wenn man aber wie der Antragsteller bestreitet, dass der Artikel vom 13. Juni 2010 ein „Wiedergänger“ ist, müsste dazu der zuständige Admin benachrichtig und gehört werden.

Aufgrund des gelöschten Artikels und der zusätzlich genannten Literatur alleine lässt sich im übrigen, wie die schleppende Diskussion hier verdeutlich, nur schwer entscheiden, ob der Artikel ein enzyklopädisch relevantes Kompetenznetzwerk beschreibt. Aus den beiden genannten Gründen bin ich dafür, diese Diskussion auf erledigt zu setzen und dem Antragsteller den Artikel vom 13. Juni 2010 im WP:Benutzernamensraum zur Verfügung zu stellen, damit er ihn mit den Belegen ohne Zeitdruck so ausbaut, dass eine Relevanz wirklich deutlich wird. Das ist auf alle Fälle die gegenüber diesem Verfahren hier angemenessene Vorgehensweise, weil dann die Relevanz auch gleich im Artikel selbst deutlich wird (und nicht von irgendjemand nach der Entscheidung eingebaut werden muss).--Engelbaet 15:14, 12. Dez. 2010 (CET)

Äh, der steht ja - wie im Eingansstatement allerdings etwas versteckt zu sehen ist - schon überarbeitet unter Benutzer:Vdcfellbach/Entwurf. --HyDi Schreib' mir was! 17:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Da haben mir die vielen Informationen, die der Antragsteller zu Beginn des Verfahrens gegeben hat, in der Tat den Blick verstellt. Ich würde mich im Vertrauen auf die nationale und internationale Relevanz aufzeigenden Belege, etwa Fußnote 28 neben 14 und 15, für eine Wiederherstellung aussprechen, zumal in der einschlägigen Literatur mittlerweile Bewertungen des Zentrums vorliegen, die Beleg 27 teilweise unterstützen und noch eingearbeitet werden sollten (z.B. Tamas Gyulai: Policy Challenges in Defining and Utilising Cluster Metrics. Die summative Belegsituation mit den Fußnoten 11-26 ist allerdings unschön und zeigt, dass der Gegenstand enzyklopädisch noch nicht wirklich durchdrungen ist. Eigentlich müsste es seit einigen Jahren eine Evaluation des Zentrums geben (von der zweifelnden Kommunalpolitik wurde sie zumindest gefordert); ersatzweise sollte hier die vom Zentrum erstellte, durch das Difu moderierte Wissensbilanz genutzt werden, die mehr enthält, als Fußnote 9 und 10 vermuten lassen. Dort heißt es u.a. auf S. 36, dass mehrere Evaluationen durch das Institut für Mittelstandsforschung, Mannheim, und durch das Netzwerk „Kompetenznetze Deutschland“ vorliegen (ich vermute aufgrund des Benutzernamens, dass ein Zugang hierzu möglich ist und dass sich damit die Relevanz noch besser aufzeigen lässt).--Engelbaet 13:04, 15. Dez. 2010 (CET)

danke, das hilft weiter. Ich sehe, was sich finden läßt. U.U. kann mich hier auch mein Tutor bei der enzyklopädischen Durchdringung unterstützen. --vdcfellbach (15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

• Ich hatte die 2. Löschung vorgenommen, da ich keinen relevanzstiftenden Unterschied zur früher gelöschten Fassung erkennen konnte. Ob die neuerliche Version diesen Unterschied herausarbeitet, mögen andere beurteilen. Ich lese da im Moment eher bedeutungsheischendes Wortgeklingel als wirkliche Relevanz. --Gerbil 14:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Bitte sachlich bleiben, exakt argumentieren und die RK für Vereine studieren. Das hilft uns allen weiter --vdcfellbach (15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

„Die Region Stuttgart wird in mehreren Studien und Analysen als Cluster in den Informations- und Kommunikationstechnologien identifiziert“: Das, zum Beispiel, ist bedeutungsheischendes Wortgeklingel (vulgo: PR-Sprech) ohne Bezug zum Thema. --Gerbil 22:12, 15. Dez. 2010 (CET)

Es sind exakt nach diesem Satz 3 Nachweise angefügt, somit ist das belegt (ich empfehle weiterhin den Abschnitt Wirtschaft im Beitrag Region Stuttgart). Was ist weiterhin der Bezug zum Thema? Eine Clusterinitiative wie das VDC betätigt sich in der Förderung eines Clusters. Virtual Reality (VR) ist ein IT-Thema. IT ist also ein Cluster der Region Stuttgart, und das VDC arbeitet als Clusterinitiative in einem Teilbereich der IT, nämlich der VR.

In der Vergangenheit ist die Relevanz des VDCs hier infrage gestellt worden. Natürlich sind jetzt im Beitrag viele Aspekte genannt, die genau auf die Relevanz hinweisen. Wenn die Relevanz auch ohne diese Hinweise als unstrittig akzeptiert wird, kann all das sehr gerne entfallen. Ich habe mir nach der Kritik der ersten Runden die Mühe gemacht, genau diese relevanzstiftenden Belege beizubringen. Es liegt mir darüber hinaus fern, Werbung für die Region Stuttgart machen zu wollen. Wir können die Passage daher gerne herauslassen. Nochmal: ich kann konstruktive Hinweise sehr gut gebrauchen --vdcfellbach (00:44, 16. Dez. 2010 (CET)

gut, dann einmal zurück zur Sacharbeit: wenn die von Engelbaet vorgeschlagene Wissensbilanz ein sinnvoller Beitrag sein kann, so kann nicht nur die 2007er vom Zentrum erstellte, durch das Difu moderierte Wissensbilanz zu Rate gezogen werden. Es gibt eine Nachfolge der Wissensbilanz im Jahre 2010 ^[1], welche die Netzwerkziele, das Humankapital, das Strukturkapital und das Beziehungskapital bilanziert. Andere Evaluationen des VDCs sind durch die Initiative KompetenznetzeDeutschland (unter Kompetenznetzwerk) durchgeführt worden. Die Aufnahme in diese Initiative setzt die Erfüllung von Gütekriterien^[2] voraus und ist den ca. 120 bundesweit besten Initiativen im Sinne dieser Kriterien vorbehalten^[3]. Die Teilname an der Initiative ist permanent zu verteidigen und eine letzte Evaluation wurde 2009 durchgeführt. ^[4] Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass das VDC die mit Abstand am besten belegte deutsche Clusterinitiative in der Wikipedia ist. Ich kenne hier kein einziges Netzwerk, welches auch nur annähernd so viele - und meiner Meinung nach gute - Belege wie das VDC beigebracht hat. Das sollte für sich genommen schon Bände sprechen. --vdcfellbach 18:04, 16. Dez. 2010 (CET)

1. ↑ Hallmann, I. A.: Wissensbilanzierung als ein strategisches Steuerungs- und Bewertungsinstrument. Aktualisierung der Wissensbilanz der Virtual Dimension Centers in Fellbach anhand der RICARDA-Methode, Hochschule Harz, Halberstadt, 2010
2. ↑ Meier zu Köcker, G., Rosted, J. (Hrsg.): Promoting Cluster Excellence. Measuring and Benchmarking the Quality of Cluster Organisations and Performance of Clusters. Berlin: VDI/VDE Innovation + Technik GmbH, FORA Danish Enterprise and Construction Authority, 2010
3. ↑ VDI/VDE Technik GmbH: KompetenznetzeDeutschland. Die Initiative (2010) http://www.kompetenznetze.de/initiative (15.6.2010)
4. ↑ Schiller, T.: Vergleichsstudie zeigt: VDC Fellbach gehört zu den Besten in Deutschland. http://wrs.region-stuttgart.de/sixcms/detail.php/296601

Weiterhin kann als Evaluation aufgeführt werden: das Virtual Dimension Center war ein Sieger beim regionalen Clusterwettbewerb des Landes Baden-Württemberg 2010 ^[1] und wurde von Wirtschaftsminister Ernst Pfister prämiert^[2]. --vdcfellbach 19:10, 16. Dez. 2010 (CET)

1. ↑ Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg: Übersicht prämierte Clusterinitiativen 2010, http://www.wm.baden-wuerttemberg.de/fm7/1106/Praemierte%20Beitraege%20RCW2010.pdf, November 2010, abgerufen am 16.12.2010
2. ↑ Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg: Wettbewerb zur Stärkung regionaler Cluster in Baden-Württemberg (2. Runde), http://www.wm.baden-wuerttemberg.de/sixcms/detail.php/188613, Dezember 2010, abgerufen am 16.12.2010

Weiterhin war das VDC 2007 ein Ausgezeichneter Ort der Initiative Deutschland – Land der Ideen^[1] und gewann den Best Innovation Award der Initiative Baden-Württemberg: Connected e.V.^[2] --vdcfellbach 09:55, 17. Dez. 2010 (CET)

1. ↑ Hess, B.: Die technische Kompetenz der Region virtuell erleben. VDC Fellbach erhält Preis der Initiative "Deutschland - Land der Ideen". In: Fellbacher Zeitung, Fellbach, 24.11.2007
2. ↑ Schlupp-Melchinger: Best Innovation Award 2007 verliehen, http://www.region-stuttgart.de/sixcms/detail.php/267114, 4.12.2007, abgerufen am 17.12.2010

Ich habe den Beitrag entsprechend den o.a. Anmerkungen (insbes. den Evaluationen) umgestaltet. Für Anregungen, welche Aspekte der Evaluationen zusätzlich mitaufgenommen werden sollten, bin ich offen. Ich habe nun zusätzlich Auszeichnungen mit aufgenommen. Ich gehe davon aus, dass höchstens Verschwörungstheoretiker hinter dem Bundeswirtschaftsministerium, dem Landeswirtschaftsministerium oder dem Bundespräsidenten (die Vergeber der o.a. Auszeichnungen) Marionetten des VDC vermuten. Diese sollten demnach hinreichend unverdächtig erscheinen. Nicht sonderlich glücklich bin ich mit den Zitaten im Text, vieleicht ist es aber auch in Ordnung so. Ich freue mich auf Rückmeldung. Neuer Beitrag: hier --vdcfellbach 16:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Das Hauptproblem des Artikels aus meiner Sicht ist, dass er nicht wirklich erklärt, was dieser Cluster ist und was er tut. Wie werden denn da Kompetenzen gesammelt oder augetauscht? Gibt es ein Büro mit einem hauptamtlichen Mitarbeiterstab, ist das eine Meta-Datenbank, ein Unternehmen? Konferenzen? Beratung in den Unternehmen? Was genau machen die? (Der Artikel Kompetenznetzwerk hilft da leider auch keinen mm weiter). Deswegen ist es schwer, für uns Fachfremde die Bedeutung einzuschätzen, und es spricht auch gegen den Artikel in der jetzigen Form. --HyDi Schreib' mir was! 23:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich schließe mich Engelbaet an, dass der neue Artikelentwurf die Relevanz des Vereins aufzeigt. Damit ist die alte Löschbegründung aus dem Jahr 2008 nicht mehr zutreffend, weswegen ich den Artikel wiederherstelle. Die Oma-Tauglichkeit könnte zwar verbessert werden, aber einen Löschgrund (bzw. einen Grund gegen die Wiederherstellung) erkenne ich darin nicht). Beste Grüße -- kh80 •?!• 20:50, 26. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 20:50, 26. Dez. 2010 (CET)