Diskussion:Sklaverei

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Sklaverei und Islam

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei dem Unterpunkt "Geschichte der Sklaverei" und dessen Unterüberschrift "Mittelalter" steht folgender Satz:

"(...) Handelswege weiter nach Arabien und Spanien verliefen, wo nach der Ausbreitung des Islams eine große Nachfrage nach Haremsdamen und Eunuchen bestand."

Der Islam an sich, als Religion, missbilligt die Sklaverei (Sure 90, Vers 11-13), deshalb finde ich diese Formulierung problematisch. Treffender lässt sich doch eher sagen, dass die Herrschaftsform des Osmanischen Reiches an der großen Nachfrage an Haremsdamen und Eunuchen verantwortlich war. Aylinyaa19 (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, den ich für berechtigt halte. Deshalb habe ich soeben in dem angesprochenen Satz eine kleine Ergänzung vorgenommen. -- Muck (Diskussion) 18:53, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Find ich noch nicht gelungen: Das steht im Abschnitt Mittelalter, da gab es das Osmanische Reich allenfalls im Embryonalstatus. Was mit der Herrschaftsform gemeint sein soll, versteh ich auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ok, ich setze das selbst wieder zurück. Und dann bitte hier an dieser Stelle alternative Textvorschläge, auf die sich alle einigen können. -- Muck (Diskussion) 18:59, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Hinweis ist zudem durchaus nicht berechtigt: Der Koran verbietet die Sklaverei eben nicht, siehe Sklaverei_im_Islam#Aussagen_im_Koran. In Sure 90, Vers 11-13, wird lediglich die Freilassung eines Sklaven als ein gutes Werk bezeichnet, genauso wie Waisen oder Armen während einer Hungersnot zu essen zu geben.

Dass die Sklaverei in der islamischen Welt des Mittelalters wesentlich stärker verbreitet war als in Europa, lässt sich u.a. mit Michael Zeuske, Handbuch Geschichte der Sklaverei. Eine Globalgeschichte von den Anfängen bis heute. De Gruyter, New York/Berlin 2019, S. 435, belegen, der schreibt: „Globalhistorisch waren Sklavereien in islamisch geprägten Gesellschaften […] quantitativ gigantisch (was auch für Sklavenhandel bzw. -erwerb gilt, vor allem in den Expansionsphasen).“

Ich schlage vor „Haremsdamen und Eunuchen“ (was mir eine orientalistische Männerphantasie zu sein scheint) einfach durch „Sklaven“ zu ersetzen, dann passt es. --Φ (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klingt vernünftig. Ich habe das mal so umgesetzt. --Rsk6400 (Diskussion) 19:46, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vorschlag: "Sklavinnen und Sklaven", um deutlich zu machen, dass Sklaverei in dieser Gesellschaft auch ein geschlechtsspezifisches Phänomen war, m.W. gab es auch deutlich mehr weibliche als männliche Sklaven. --Zeeb (Diskussion) 07:47, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sklaverei war auch in den USA im 19. Jahrhundert ein sehr stark sexualisiertes Phänomen, und ich vermute mal, dass das für alle Sklavenhaltergesellschaften galt. --Rsk6400 (Diskussion) 08:57, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bis in die 1960 Jahre gab es in Arabisch geprägte Ländern immer noch (Schwarze) Sklaven: https://www.nzz.ch/meinung/die-araber-im-minenfeld-der-rassismusdiskussion-ld.1563706 ( keine Historische Aufarbeitung oder Entschädigungszahlungen der Araber an die Afrikaner )

Bis in die heutigen Zeit ist in der Arabische Sprache das Wort für Schwarze(Dunkelheutige) "Abid" was übersetzt "Sklave" bedeutet: https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-der-arabischen-welt-der-arabo-muslimische-sklavenhandel-ist-bis-heute-ein-tabuthema/26024060.html ( ähnliches Problem wie mit Slave-Sklave) ( keine Sprachliche Aufarbeitung oder gar Rassismus )

In Tunesien werden Schwarze "wassif" genannt, was "Diener" übersetz bedeutet. https://www.sueddeutsche.de/politik/arabien-rassismus-schwarze-1.5093367

In Saudi-Arabien wurde die Sklaverei 1962 abgeschafft, die Umsetzung des Beschlusses in die Praxis soll sich mehr als sieben Jahre in die Länge gezogen haben. Im Jemen und im Oman erfolgte die Abschaffung der Sklaverei im Jahr 1970, in Mauretanien sogar erst im Jahr 1981.

In der arabischen Welt ist Sklaverei immer noch an der Tagesordnung: https://www.dw.com/de/saudi-arabien-hausmädchen-wie-sklaven-angeboten/a-42762545 + https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/saudi-arabien-kafala-gastarbeiter-golfstaaten-1.5104729 (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.177 (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

Ich fände es gut, wenn wir uns in den Quellen auf wissenschaftliche Fachliteratur beschränken würden. Grüße --Φ (Diskussion) 16:05, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

+1 - dazu gibt es sicher auch ausreichend reputable wissenschaftliche Belege. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:38, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn schon das Arabische zitiert wird, sollte man wissen, um was es geht. Der Begriff عبد, DMG ‘abd steht für „Sklave, Knecht, Diener (Gottes)“ und wird auch als Ehrenname verwendet, da der Verbalstamm عَبَدَ, DMG ‘abada „dienen, göttliche Verehrung erweisen, anbeten, verehren“ bedeutet. Somit ist der Begriff معبد, DMG ma‘bad „der Ort des Dienens“, „Ort der Gottesverehrung“ = „Gotteshaus“, auch „Tempel“ (keineswegs „Sklavenhaus“ !!!) und wird als Allgemeinbegriff für die Gotteshäuser sämtlicher Religionen angewandt. Dementsprechend ist auch ein beliebter Personenname in der muslimischen Welt arabisch عبدالله, DMG ‘Abd Allāh/‘Abdu'llāh ‚Diener/Knecht Gottes‘. Diese Begriffskomplexität (vgl. Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch, Wiesbaden 1968, S. 528 f.) sollte man kennen, wenn man sich an solch einer Diskussion fachgerecht beteiligen will. Irgendwelche französische oder amerikanische (Fach?-) Autoren zu zitieren, reicht da nicht aus, da auch sie – wie jeder Mensch – einer bestimmten subjektiv-voreingenommenen Kultur- und Weltsicht unterliegen, indem sie Quellmaterial aus ihrer Sicht interpretieren.--Imruz (Diskussion) 12:44, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die weiter oben angeführten Artikel von Tagesspiegel und Süddeutscher Zeitung über „Sklaverei“ im Arabischen sind teils hanebüchen, da die Autorinnen offensichtlich keinerlei bis wenig Ahnung von der Sprache, deren semantische Komplexität und der damit verbundenen (Geistes-) Tradition haben. Sie haben sich auf die US-amerikanisch ausgerichtete moderne „politische Korrektheit“ einiger Tunesierinnen verlassen, so eben auch mit dem arabischen Wort عبد, DMG ‘abd ‚Diener, Knecht‘, das auch als Ehrenname fungiert: vgl. Abdul-Karim (arabisch عبد الكريم, DMG ‘Abdu'l-Karīm ‚Diener/Knecht des Großherzigen‘ oder عبد الرحمٰن, DMG ‘Abdu'r-Raḥmān ‚Diener/Knecht des Barmherzigen [Gottes]‘) oder sogar Jesus, der im Islam als „Knecht Gottes“ (Gott besonders Nahestehender, vgl. hier) betrachtet wird. All dies hat mit „Schwarzen“ (also angeblichen schwarzafrikanischen „Sklaven“) nichts zu tun. Und so habe ich den Verdacht, dass diese seltsamen und offensichtlich fachfremden Autorinnen schlichtweg vom europäischen und amerikanischen Rassismus ablenken wollen und sich dabei darauf verlassen, dass ihre „politisch korrekt“ orientierte Leserschaft ebenfalls keine Ahnung hat ...

Es ist in der Forschung bekannt, dass sich der Islam im 7. Jahrhundert n. Chr. deshalb so schnell ausbreiten konnte, weil „vor Gott alle gleich sind“. Dies galt nämlich nicht innerhalb der damaligen römischen Reichskirche im Hinblick auf andere Christen (!), die als Häretiker teils brutal verfolgt wurden: Monophysiten, Nestorianer und nicht zuletzt Arianer. Die Letzteren gelten in der Religionsgeschichte auch als Wegbereiter des Islams.

Was in der islamischen Welt seit der Katastrophe des Mongoleneinfalls im 13. Jahrhundert passiert ist, steht hingegen auf einem anderen Blatt, was aber nicht mit den Verbrechen des (westlichen) Christentums im Mittelalter während der Kreuzzüge sowie gegen Minderheiten (Juden, Katharer, Inquisition und Hexenverfolgung) und an den Völkern auf sämtlichen Erdteilen dieser Welt nach dem 15. Jahrhundert gleichziehen kann. Und die Verbrechen der heutigen „Islamisten“ à la „IS“ oder „Taliban“ stehen ebenfalls auf einem anderen Blatt, da deren Ideologie aus Saudi-Arabien stammt, dem „engsten Freund“ des Westens im dortigen geografischen Raum ...--Imruz (Diskussion) 14:10, 22. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist belegt, dass es sich dabei um einen gefolterten Sklaven in Louisiana, USA, 1863 handelt? "Folter" ist definiert als das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Schmerz, Angst, massive Erniedrigung), um a) Aussagen zu erpressen, b) den Willen des Folteropfers zu brechen oder c) das Opfer zu erniedrigen. Wenn nicht belegt ist, dass a) , b) und/ oder c) zutrifft, könnte es genausogut sein, dass die angebildete Person schlichtweg nur bestraft wurde (z.B. als Buße für ein Fehlverhalren). Es sollte daher im Untertext das Wort "möglicherweise" ergänz werden. --Flk-Brdrf (Diskussion) 13:42, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wenn jemand ausgepeitscht wird, weil er ein Fehlverhalten gezeigt hat, dient das dazu, seinen Willen zur Wiederholung dieses Fehlverhaltens zu brechen. Erniedrigend ist es in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 13:57, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

den Zweck den "Willen zur Wiederholung dieses Fehlverhaltens zu brechen" hat jede Strafe, auch ein Bußgeld, wenn ich z.B. nicht angeschnallt Auto fahre. Und wenn ein Lausbub vom Vater den Hinter versohlt bekommt, ist das fraglos erniedrigend. Sind die aufgezeigten Methoden aber dadurch gleich Folter? Dass Auspeitschen unmneschlich ist, ist unstrittig und hier nicht die Frage. Meine Anmerkung ist eher logischer Natur im Hinblick auf die aufgezeigte Definition. - anderes Beispielː wenn nach der Scharia ein Dieb die Hand abgehackt bekommt, ist das (aus abendländischer, christlicher usw. ) Sicht fraglos unmenschlich, aber keine Folter, sondern eine Strafe, oder nicht? So könnte das Auspeitschen des Sklaven auf dem Bild eben eine Strafe gewesen sein. --Flk-Brdrf (Diskussion) 16:20, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Du argumentierst lediglich auf Grundlage eines (nicht besonders gelungenen) Wikipedia-Artikels. Die Definition der Vereinten Nationen findest du hier. Grundsätzlich empfinde ich den Versuch, mit dergleichen formallogischen Argumenten an der Bewertung einer bestialischen Praxis herumdefinieren zu wollen, ist verharmlosend und degoutant. Verzeihung. --Φ (Diskussion) 16:26, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

man könnte aber auch argumentieren, dass die Folter durch die Verwendung hier verhamlost wird. Eine Sklaven zu züchtigen, heißt doch nicht ihn zu folternǃǃ Ich denke die Bildunterschriftz sollte lautenː Durch Prügelstrafe schwer misshandelter Sklave in Louisiana, USA, 1863--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:56, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Folter ist jede Handlung, «durch die einer Person vorsätzlich grosse körperliche oder seelische Schmerzen zugefügt werden, zum Beispiel, um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmasslich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund.» --Φ (Diskussion) 16:57, 16. Nov. 2021 (CET

"man könnte aber auch argumentieren, dass die Folter durch die Verwendung hier verhamlost wird." vieleicht braucht Flk-Brdrf überhaupt mal eine oder eine neue Brille. Wie man nach genauer Betrachtung des gemeinten Bildes bei dem Zustand des abgebildeten Rückens überhaupt zu der Ansicht kommen kann, dass eine Züchtigung mit derartigen körperlichen Folgen nicht als Folter angesehen werden kann, oder die Verwendung des Begriffs hier zu einer Verharmlosung desselben führen kann, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Soviel Blindheit macht gelinde gesagt sprachlos. -- Muck (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

es geht hier nicht um die Größe der zugefügten Pein, sondern um die zugrunde liegende Intention des Peinigers. Foltern kann z.B. durch Kitzeln oder Schlafentzug erfolgen, die Todesstrafe Kreuzigung oder Pfählung ist dagegen eine grausame Hinrichtungsmethode, aber nach meinem Sprachverständnis keine Folter. Warum sollte der auf dem Bild dargestellte Mann "gefoltert" worden sein? Möglichwerweise, ja, um eine Geheimnis preiszugeben? Viel wahrscheinlicher ist, dass er bestraft wurde, i.e. grausam misshandelt wurde, weil er z.B. ungehorsam war. Die UN-Antifolterkonvention wertet dagegen jede Handlung als Folter, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden zufügen, zufügen lassen oder dulden, um beispielsweise eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen“. - ich denke nicht, dass ein Sklavenhalter identisch mit dem Träger staatlicher Gewalt ist . --Flk-Brdrf (Diskussion) 20:35, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Die UNO ist eine Organisation von Staaten, daher der staatliche Bezug in der UNO-Definition.

Wenn mexikanische Narcos einander unmenschlich quälen, nennt man das auch Folter, siehe [1].

Gordon (so der Name der gefolterten Person) sind vorsätzlich grosse körperliche Schmerzen zugefügt werden. Das Kriterium ist erfüllt, weiter Verharmlosungen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Der Untertext ist dennoch falsch. Nach diesem Artikel handelt es sich, zum Zeitpunkt der Bildaufnahme, um einen ehemaligen Sklaven und Unionssoldaten.--Flk-Brdrf (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Warum kann man nicht schreiben: „Ehemaliger Sklave mit Spuren grausamer Misshandlung“? Dann wäre die ganze Intentions-Diskussion vom Tisch. --Jossi (Diskussion) 11:30, 17. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag, nehme ich. --Flk-Brdrf (Diskussion) 08:12, 8. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bitte im Untertext den Namen "Gordon" noch den folgenden Link verlinken: Gordon (Sklave) (nicht signierter Beitrag von 77.109.185.196 (Diskussion) 15:08, 2. Aug. 2022 (CEST))Beantworten

Richtig, das fehlte. Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ (Diskussion) 15:11, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Abschaffung und Bekämpfung der Skalverei in der Gegenwart: Kampf gegen digitale sexuelle Ausbeutung von Kindern

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Abschnitt von mir wurde von @Phi entfernt. Wahrscheinlich weil er diesen als "lemmafremd" bewertet hat. --- International Justice Mission Deutschland e.V (IJM), ecpat, Kinder Not Hilfe und World Vision - Zukunft für Kinder fordern in einer gemeinsamen Petition von der Bundesregierung effektiven Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung im Internet. Als Handlungsfelder sehen sie die Gesetzgebung, Zusammenarbeit mit Tech-Konzernen sowie die Strafverfolgung.^[1] Der Petition vorausgegangen ist eine 2020 von IJM veröffentlichte Studie über die sexuelle Ausbeutung von Kindern im Internet auf den Philipinen. In allen berücksichtigten Fällen stammten die überführten Täter der Nachfrageseite ausschließlich aus westlichen Ländern.

↑ Mehr Kinderschutz im Internet. Gemeinsam fordern wir den effektiven Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung im Internet. In: https://ijm-deutschland.de. IJM DEUTSCHLAND E.V., abgerufen am 1. November 2022.

--- Weiter oben im Abschnitt Afghanistan wird angegeben, dass ein UN-Mitarbeiter die dort übliche Kinderprostitution als eine Form der Kindersklaverei bezeichnet, so dass es sicher nicht zu weit gegriffen ist, auch diese digitale Form der Kinderprostitution als eine Form der modernen Sklaverei zu behandeln. Bemühungen diese Abzuschaffen bzw. effektiver zu bekämpfen würde ich auch in diesem Abschnitt sehen, doch könnte man auch neue Abschnitte zur Situation auf den Philipinen oder in Deutschland/der Westliche Welt erstellen. --Alaffa (Diskussion) 16:51, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Richtig: In der angegebenen Quelle ist von Sklaverei keine Rede, und wenn nach der anderen Quelle alle Kinderprostitution Sklaverei ist, können wir gleich den ganzen Artikel Prostitution Minderjähriger hierher kopieren. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Das ist ein Überblicksartikel, der auf verschiedene Formen der Sklaverei und auf das Problem hinweist, verschiedene Formen körperlicher Unfreiheit gegeneinander abzugrenzen. Details und Standpunkte gehören in die jeweiligen Spezialartikel.

Grüße --Φ (Diskussion) 17:06, 1. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:32, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sklaverei und Leibeigenschaft

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Behauptung „Der Historiker Michael Zeuske sieht keinen Unterschied“ lässt sich mit der angegebenen Quelle nicht belegen. Vielmehr bezieht sich die Aussage Zeuskes (2. Auflage 2019 auf S. 213) auf „Ostholstein, Dänemark oder seit dem 16. Jahrhundert in großen Teilen Polens sowie Moldawiens und in der Walachei“. Vielmehr bestätigt Zeuske auf S. 902 meine Aussage: „In einigen Gebieten Norddeutschlands, des Wendlands, Nordostdeutschlands und überhaupt des Ostseeraumes hatten Lokalvarianten der Leibeigenschaft, wie ich bereits ausführlich diskutiert habe, die Grenze zur kollektiven Sklaverei (nicht in der Benennung, aber in der Realität) überschritten“. Die Sätze „Ob Leibeigenschaft eine Form der Sklaverei war, ist umstritten. Der Historiker Michael Zeuske sieht keinen Unterschied.[13]“ sollten daher gestrichen werden oder durch eine Aussage ersetzt werden, dass Leibeigenschaft auch in einigen Gebieten außerhalb Deutschlands die Grenze zur Sklaverei überschritt. --Wikisteschl (Diskussion) 10:45, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ostholstein kommt auf S. 213 nicht vor. Dort steht vielmehr, ‚harte‘ Leibeigenschaft und Sklaverei würden sich „so sehr [ähneln], wie eine lokale Sklaverei eben einer Sklaverei innerhalb von starken Abhängigkeiten an einem anderen Ort ähneln kann“. Passt also. --Φ (Diskussion) 13:01, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sie haben wohl die 1. Auflage benutzt. Ihre Aussage steht jetzt auf S. 214. Die dortige Aussage bezieht sich eben nur auf harte und nicht auf die Leibeigenschaft insgesamt. --Wikisteschl (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

::: Stimmt, ist S. 214. Wenn du daruf bestehst, ergänze gern „harte“. Zu einer Löschung besteht kein Anlass. --Φ (Diskussion) 14:26, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja bitte --2001:A61:C10:E001:195C:46A6:EE04:6486 14:31, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die neueste Version finde ich gut. --Wikisteschl (Diskussion) 16:53, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke, damit erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 17:04, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke auch --Wikisteschl (Diskussion) 18:16, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Abschnitt hinzufügen

[1] Mehr Kinderschutz im Internet. Gemeinsam fordern wir den effektiven Schutz von Kindern vor sexueller Ausbeutung im Internet. In: https://ijm-deutschland.de. IJM DEUTSCHLAND E.V., abgerufen am 1. November 2022.

[1]