Diskussion:Homöopathie/Archiv/004

Ich kopiere einen Kommentar zum Artikel von der Exzellenz-Kandidaten-Seite hierher:

contra. Netter und umfangreicher Aufsatz über die Medizingeschichte und über das, was Homöopathie nicht ist. Es bleiben jedoch viele Fragen offen, was Homöopathie nun wirklich ist. Die fehlende Neutralität des Artikels kann ich nur bekräftigen. Eine Überschrift, wie "Kritik an ..." ist stilistisch ungeschickt und gehört in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge. (i) Welche Arzneiformen gibt es (Dilutionen, Globuli und Tabletten sind nicht alles)? (ii) Wie werden diese Arzneiformen nach dem Organon bzw. nach dem HAB oder mit Hilfe moderner Verfahren hergestellt? (iii) Wie wird potenziert (flüssig, fest, fest -> flüssig)? (iv) Die Konzentrationsberechnung für D6 ist ein nettes Beispiel. Welche "Wirkstoff"-konzentrationen wären statistisch bei einer D20 oder D30 zu erwarten (nur im Kritik-Kapitel erläutert)? Und welche praktisch? Welche Rolle spielen Adsorptionsphänomene bei der Herstellung? (v) Im Rahmen des Artikels sollte der Begriff HAB fallen und erläutert werden. (vi) Welche "Arzneistoffe" werden charakteristischerweise in der Homöopathie eingesetzt. Gibt es historische Beispiele (z.B. Hahnemanns Chinarinde)? (vii) Die Wahl des "Arzneistoffs" kann auch an Beispielen erläutert werden (siehe Punkt vi). (viii) Die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" lässt Neutralität vermissen. Schreibt von mir aus "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht". (ix) Im aufgeblähten Kapitel "Kritik an der Homöopathie" fehlt es stilistisch an Neutralität. Warum wird von zahlreichen Ärzten diese "wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung" angewandt? Begriffe wie "nutzlos", "dogmatisch-naiv" gehören nicht in den Artikel! IMHO sollte das Kapitel stark gekürzt werden. Wissenschaftliche Fakten (z.B. klin. Studien, Clusterthese, gescheiterte experimentell-pharmakologische Untersuchungen) sollten genannt und erläutert aber nicht gewertet werden. Was ist mit gefälschten Untersuchungen (z.B. J. Benveniste's Arbeit im Nature 1988) (x) Potenzieren als wesentliches Verfahren der Homöopathie sollte ganz kurz in der Einleitung erläutert werden. Das sollte fürs erste reichen. Sven Jähnichen 21:04, 10. Sep 2005 (CEST)

Neben den vielen kleinen Ansätzen zur Weiterentwicklung des Artikels finde ich den Vorschlag erwähnenswert, die naturwissenschaftliche Kritik in einem Kapitel "Homöopathie aus (natur)wissenschaftlicher Sicht" zusammenzufassen. (Der übliche auf diesen Vorschlag folgende Aufschrei, es könne hier gar keine andere Sicht geben, ist nicht akzeptabel.) Dorthin gehören sowohl die Versuche, die Homöopathie in den Naturwissenschaften zu etablieren als auch die wissenschaftlich begründete Abwehr dieser Versuche. Dann hat man beschrieben, was Homöopathie nicht ist. Um zu sagen, was sie ist, muß man u.a. die Sicht der Homöopathen, v.a. Hahnemanns darstellen, ohne dabei die Richtigkeit oder Falschheit ihrer Positionen zu behaupten. --Schönwetter 16:05, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür die Artikel über "Homöopathie" und den Artikel "Hömöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" zu trennen. Der Autor von der Exzellenz-Seite hat ganz recht. Und ich finde, dass die ewige Diskussion darüber, ob die Kritik aus schulmed. Sicht im Text über Homöopathie ausreichend berücksichtigt wurde, eine inhaltliche Verbesserung des Artikels seit Monaten blockiert.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:05, 14. Sep 2005 (CEST)

"Wirkstoffe sollen beispielsweise „Abdrücke“ in Wasserclustern hinterlassen, die dann an andere Wassercluster weitergegeben werden. Für diese Theorien gibt es jedoch keine Grundlage. Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann stellt sich sofort die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bleibt"

Neuere Forschungen bestätigen das Wasser in der Art in der Lage ist sich zu "erinnern". Da war letztens mal ein Artikel in der PM...ich versuche ihn wieder zu finden...

FreddyE 14:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Wassercluster scheinen mir sehr wenig geeignet für Informationsspeicherung. Die Reorientierungszeit von Wassermolekülen liegt bei ca. 10 hoch -11 Sekunden, d.h. jedes Molekül bewegt seine Orientierung zu seinen Nachbarn rund 100000000000 mal pro Sekunde. Stabile molekulare Strukturen, die eine Informationsspeicherung ermöglichen, sind bei dieser Dynamik schlecht vorstellbar. -- Michael 18:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Der folgende Absatz wurde aus dem Artikel entfernt:

Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, äußert stark verdünnte Lösungen könnten die Informationen von Substanzen speichern. Das hätten Messungen nach der Thermolumineszenzmethode ergeben. Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Kritiker merkten an, Rey habe seine Versuchen nicht doppelblind durchgeführt und nicht angegeben, wie oft er sie wiederholt habe.

Ich finde, daß solche Theorien nicht unter dem Thema Potenzierung, aber unter dem Thema naturwissenschaftliche Erklärungsversuche im Artikel bleiben sollten, weil sie bekannt sind und weil sie in der Kritik kritisiert werden. Ich halte auch nichts von diesen Theorien, aber im naturwissenschaftlicher Null-Wert sehe ich noch keinen Grund, sie unerwähnt zu lassen. Vorschlag daher: bei Gelegenheit umschreiben und an passenderer Stelle wieder einfügen. Links dazu: [1], [2] --Schönwetter 15:48, 13. Sep 2005 (CEST)

Anscheinend haben neuere Forschungen ergeben das sehr wohl eine Informationsspeicherung stattfindet, diese gehen aber nach 50 Femtosekunden wieder verloren. Ist also hier als Nachweis nicht geeignet. [3] FreddyE 07:58, 14. Sep 2005 (CEST)

Veränderungen des Wassers nachgewiesen

das argument "unenzyklopädisch formuliert" ist nicht akzeptabel. konkret benennen, was geändert werden soll und nicht löschen bzw selbst ändern, hier kann jeder mitschreiben, so funktioniert das ganze! zunächst: nachdenken, was ich ädnern kann und mcih einbringen anstatt einfach zu löschen, so wird es dann teamarbeit. ich habe links gesetzt, also gibt es belege. sorry leute, aber der einseitige versuch, hier auf wissenschaftlich zu machen und alles andere zu unterdrücken ist nicht akzeptabel. vielesetiig sollte ein guter artikel sein, nciht die meinung einiger wiedergeben, sonst hieße das ganze hier wiki-kommentar! es geht um die darstellung dessen, was ist, nicht dessen, was einigen hier gefällt oder nicht. über die formulierung lasse ich mit mir verhandeln, aber das thema gehört hier rein.

wie wäre es, fair und objektiv an die sache rangehen. ich zumindest kann akzeptieren, das es andere meinungen gibt und bin voll dafür, diese in einem artikel zu beschreiben. die wissenschaftliche sicht ist ein esicht von vielen möglichen, so ist das eben. 85.178.151.35 07:43, 14. Sep 2005 (CEST)

Schade, das hier eine mentalität vorherrscht, die Arbeit anderer Abzuwerten. Wer heir eien diskussion verweigert zeigt doch, das er kein Interesse hat an einem guten artikel, so wirkt es auf mich.

Ich habe das ganze umformuliert, So ist es neutraler. Es sollte Erwähnung finden, wie Reys Versuche im Vergleich zu herkömmlichen wissenschaftlichen Tests zu sehen sind. Gruß Und es geht doch 08:28, 14. Sep 2005 (CEST)

@IP 85.178.151.35: Das ist hier eine Enzyklopädie und nicht eine "jeder darf mal was schreiben"-Veranstaltung. Setzt Dich erst mal mit den Argumenten auseinander, etwa dem von Michael oben oder dem von Art Carlson, eine nicht doppelgeblindete Studie sage überhaupt nicht aus. Einen Text, der von der Mehrheit abgelehnt wird, immer wieder einzustellen bezeichnet man hier als Vandalismus. Ich habe meine Fassung wieder eingestellt, habe aber nichts dagegen, wenn sie wieder herausgenommen wird. --GS 09:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich bin nicht grundsätztlich dagegen Reys Versuch zu erwähnen, obwohl ich es eigentlich überflüssig finde. Was fehlt ist der Kontext. Wenn nur diese Studie aufgenommen wird, erweckt es den Eindruck, als wenn sie einzigartig wäre. Der Platz unter "Grundsätze" ist auch nicht passend, um in solche Details einzugehen. Generell kann ich Schönwetter zustimmen, "bei Gelegenheit umschreiben und an passenderer Stelle wieder einfügen", aber nur wenn der Versuch gemacht wird, die existierende Studien und ihre Schwächen und Stärken einigermassen systematisch darzustellen.--Art Carlson 09:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Versuch ist insofern interessant, als er eine Verbindung der Wirkungsorientierung und der Potenzierung versucht. Daher habe ich das an der Stelle knapp eingearbeitet. Ansonsten verdient der Versuch nicht der Erwähnung, das ist korrekt. Mein Text steht unter Potenzierung und lautet: "Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, äußert stark verdünnte Lösungen könnten die Informationen von Substanzen speichern. Das hätten Messungen nach der Thermolumineszenzmethode ergeben. Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Kritiker merkten an, Rey habe seine Versuchen nicht doppelblind durchgeführt und nicht angegeben, wie oft er sie wiederholt habe." (s. auch hier. @Hübi: Sorry, das war ein Missverständnis, ich wollte eigentlich nur meinen Teil wiederherstellen und habe dabei - weil der Abschnitt doppelt war - auch den falschen wiederhergestellt. Ich war mit den Versionen durcheinandergekommen. Gruß --GS 12:00, 14. Sep 2005 (CEST)

Gibt es zu Eine Erklärung für die Wirksamkeit potenzierter Stoffe, versuchte der renommierte schweizer Chemiker Louis Rey 2003 mit der Theorie zu liefern, [...] und Dadurch versuchte Rey eine Kompatibilität zwischen der wirkungsorientierten Schulmedizin und der Homöopathie herzustellen. Quellen? In seinem Paper steht das zumindest nicht direkt. Resultat seiner Experimente aus seinem Paper (Louis Rey: Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride. Physica A 323 (2003) 67–74):

„It appears, therefore, that the structural state of a solution made in D2O can be modified by the addition of selected solutes like LiCl and NaCl. This modification remains even when the initial molecules have disappeared [...]. As a working hypothesis, we believe that this phenomenon results from a marked structural change in the hydrogen bond network initiated at the onset by the presence of the dissolved ions and maintained in the course of the dilution process, probably thanks to the successive vigorous mechanical stirrings.“

--Jan Arne Petersen 00:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Wann wurde das verändert? Als ich den Artikel zuletzt gelesen hatte, hatte man sich bei der etymologischen Herleitung des Begriffes "Homöopathie" noch an Kluges etymologisches Wörterbuch gehalten, jetzt steht da plötzlich etwas von
(griech. ὁμοιοπαθής „Gleiches leidend“, v. ὁμοῖος, homoios „gleich, gleichartig, ähnlich“ u. πάθειν, pathein „leiden“)
Zwar ist mein Betrag im Diskussionsarchiv3 offensichtlich komplett untergegangen, wo ich anmerkte, dass ich eigentlich schon die Beschreibung
(etymologisch von griech. homoios = ähnlich, pathos = Leiden, also ähnliches Leiden)
nicht für richtig halte (vgl. Ad hominiem...), nach wie vor sollte man sich aber auf die Suche nach jemandem machen, der Altgriechisch beherrscht und da eine korrekte Auskunft geben kann. Ich jedenfalls halte "Gleiches leidend" oder "ähnliches Leiden" nicht für korrekt, wenn dann "dem Leiden ähnlich". -- Emilia Ragems 14:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe es von

(griechisch ὁμοιοπαθής, homoiopathes, etymologisch von ὁμοῖος, homoios - gleich, gleichartig, ähnlich und πάθειν, pathein - leiden, also Gleiches leidend)

auf den heutigen Zustand wegen Wikipedia:Fremdwortformatierung geändert. Wieso es aber in diesem Zustand war kann ich nicht sagen. --Jan Arne Petersen 01:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Warum bitte "gleiches leidend"? Woraus schließt du das? -- Emilia Ragems 21:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht von mir, das stand da bevor ich es geändert habe: „[...], also Gleiches leidend“. --Jan Arne Petersen 22:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß... Irgendjemand Einwände dagegen, dass ich es auf "dem Leiden ähnlich" korrigiere? Ich hab ja die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, aber "Gleiches leidend" kommt mir im Zusammenhang mit dem Thema einfach falsch vor. -- Emilia Ragems 16:35, 22. Sep 2005 (CEST)

"dem Leiden ähnlich" scheint mir nicht dem Wortstamm zu entsprechen. Nach dem, was oben steht, heißt es "ähnlich leiden" (Adjektiv und Verb). Homöopathische Mittel lassen den Kranken "ähnlich leiden", rufen ein ähnliches Leiden hervor, das die Krankheit aufhebt, insofern wäre das auch inhaltlich richtig. Gruß Schönwetter 11:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Ein kenntnisreicher, differenzierter und gut strukturierter Artikel auf neuestem Stand. Aus meiner Sicht klar exzellent. --GS 13:16, 1. Sep 2005 (CEST)

• pro An diesem Artikel stimmt alles. NPOV, sachlich und spiegelt den derzeitigen wissenschaftlichen Stand wider. Ein gelungener Kompromiß zudem in einer schwierigen Debatte, mit dem sich guten Gewissens leben läßt. :-) Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* --Trilo Streßchen? 21:50, 1. Sep 2005 (CEST)
• Entschieden contra. Die Darstellung der Homöopathie ist unzureichend. Es wird kein Versuch gemacht, das Ähnlichkeitsprinzip (als Zentrum der Homöopathie) auch nur einigermaßen aufzuhellen (übrigens ebenso wenig in seiner Problematik wie in seinen Verdiensten). Damit zusammenhängend ist die Darstellung der Arzneiprüfungen schlecht (einerseits "zu gut", da zu systematisch - ihr würdets nicht glauben, was es da alles gibt! -, andererseits "zu schlecht", weil auf ihre historische - und bis heute fortwirkende! - Bedeutung nicht eingegangen wird). Sehr schwach auch die Darstellung der "wissenschaftlich-kritischen" Homöopathie sowie die gesamte historische Seite. Ich würde den Artikel trotz einiger Verbesserungen in letzter Zeit als entschieden überarbeitungsbedürftig einschätzen.--Mautpreller 21:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia orientiert sich am Stand der Forschung und der ist - im Rahmen eines Lexikoneintrags - widergegeben. --GS 22:03, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein. Solange mit "Forschung" tatsächlich die Forschung über Homöopathie (in ihrer Gesamtheit) gemeint ist, stimmt das nicht. Sonst wäre nicht schon die Darstellung so schlecht. --Mautpreller 22:24, 1. Sep 2005 (CEST)

Nein, mit Forschung ist "Forschung" nach wissenschaftlichen Kriterien gemeint. Also die Universitätswissenschaft. Der Artikel ist völlig neutral. Bring eine Studie (am besten eine Metastudie) einer Universität bei, die die Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips anerkannterweise belegt, und das wird sofort aufgenommen. --GS 09:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Du missverstehst mich. Die Homöopathie ist Objekt historischer, sozialer, kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt medizinischer Forschung, die zunächst einmal den Versuch unternimmt, Homöopathie zu beschreiben, zuverlässig zu fassen usw. Das ist ja die erste Voraussetzung einer Beschäftigung mit der Wirksamkeit. Im Übrigen ist das "Ähnlichkeitsprinzip" nicht insofern umstritten, als Medikation nach Symptomenähnlichkeit in allen Fällen prinzipiell abgelehnt würde (das gibt es nämlich auch in der etablierten Medizin), sondern insofern, als die Homöopathen daraus ein Prinzip der wahren Heilung machen. Aber um so eine Differenzierung vornehmen zu können, müsste man sich zunächst mal mit der Frage befassen, was in der H. eigentlich mit "Ähnlichkeit" gemneint ist bzw. sein kann. Das geschieht nicht.--Mautpreller 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, solche Gesichtspunkte mit aufzunehmen. Im Gegenteil. Wenn daraus Erkenntnisgewinne gezogen werden, ist das doch im Sinne aller. Der Artikel ist ja schon heute um Differenzierung bemüht. Nur: Die Aufnahme dieser Gesichtspunkte macht den Artikel nicht erst zum Exzellenten. Das ist er schon heute, da er seinen Gegenstand umfassend und auf letztem (natur-)wissenschaftlichen Stand darstellt. Es ist übrigens üblich bei Wikipedia, bei umfassend angelegten Datstellungen, Artikel aufzuteilen. Wir diskutierten dann hier über "Homöopathie (Medizin)", was aber niemanden daran hindern sollte, auch Artikel wie "Homöopathie (Geschichte)", "Homöopathie (Sozialgeschichte)" oder "Homöopathie (Kulturwissenschaft)" zum Exzellenten zu führen. --GS 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro Fand insbesondere die Entscheidung Hahnemann selbst zu Worte kommen zu lassen, sehr gut und die Zitate erhellend gewählt. --Olaf Simons 22:20, 1. Sep 2005 (CEST)
• contra Zustimmung für Mautpreller. Der Artikel stellt hauptsächlich die Sicht der heutigen medizinischen Forschung und damit nur eine mögliche Sichtweise dar. Entgegen den Neutralitätsprinzipien der Wikipedia wird diese Sichtweise als "neutral" bezeichnet, deren Geltung beansprucht und andere Sichtweisen (die historische Hahnemanns, die heutiger Homöopathen, die soziale) dadurch abgewertet. Daher ausgesprochen schlechtes Beispiel für die Verwirklichung des Neutralen Standpunktes. Vor wenigen Tagen hatte der Artikel zu recht noch eine Neutralitätswarnung. --Schönwetter 14:50, 2. Sep 2005 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Die Neutralitätswarnung hatte der Artikel erhalten, weil die Homöopathie zu einseitig positiv dargestellt wurde. --Nina 12:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Diesen Grund kenne ich, die von mir genannten Gründe bestehen trotzdem. --Schönwetter 14:22, 5. Sep 2005 (CEST)

@Nina: Danke für den Hinweis. Mir war das nicht klar. @Schönwetter: Du sagst, der Artikel stelle die Homöopathie einseitig aus schulmedizinischer Sicht dar und habe daher "vor wenigen Tagen zu recht noch eine Neutralitätswarnung" getragen. Das ist, wie ich dank Nina weiss, irreführend. Der Grund für die Neutralitätswarnung ist vielmehr durch Überarbeitung zurecht entfallen. --GS 14:42, 5. Sep 2005 (CEST)

Das "daher" sagte ich nicht, daher war das auch nicht irreführend, sondern meine Zustimmung zur Neutralitätswarnung aus anderen Gründen. Ich kritisiere auch nicht die schulmedizinische Sicht, sondern die mangelnde Unterscheidung zwischen schulmedizinischer Sicht und Neutralem Standpunkt, weil man, um der Homöopathie gerecht zu werden, auf diese Unterscheidung angewiesen ist. --Schönwetter 17:25, 5. Sep 2005 (CEST)

Das "daher" war nicht geschrieben, aber gemeint. Hier gilt: Post hoc ergo propter hoc. Auf einen semantischen Unerschied nicht hinzuweisen, ist irreführend, was Du daran erkennen kannst, dass ich - im Sinne eines Fair Samples - in die Irre geleitet wurde. --GS 17:51, 5. Sep 2005 (CEST)

@GS:Der Neutralitätshinweis wurde noch nicht herausgenommen, weil die Überarbeitung und Neutralisierung noch nicht abgeschlossen ist. Die zähen Diskussionen auf der Diskussionsseite haben eine vollständige Neutralisierung bisher verhindert. --Nina 12:34, 6. Sep 2005 (CEST)

• pro --GS 15:27, 2. Sep 2005 (CEST) Zustimmung zu Trilo und Olaf Simons. Ob es sinnvoll ist, dass diejenigen, die den Artikel seit längerem ablehnen und unberechtigte Neutralitätswarnungen anlegen, hier abstimmen, sei dahingestellt

Hm? Schlechtes Argument.--Mautpreller 18:48, 2. Sep 2005 (CEST)

Eigentlich sollen Autoren oder direkt beteiligte sich enthalten. --GS 22:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Falls dies so ist, aus welchem Grund gilt dies nicht für Dich? Gruss Araba 12:07, 3. Sep 2005 (CEST)

• Abwartend: Der Artikel besitzt noch zu viele Grammatik- und Rechtschreibfehler, um als exzellenter durchzugehen. Das betrifft z.B. die Verwendung des Konjunktivs (in Verbindung mit "laut" steht der Indikativ). Außerdem stimmte bei den griechischen Begriffen und deren Transkriptionen fast gar nichts (ist korrigiert worden). Da solche "Kleinigkeiten" aber relativ schnell behoben werden können, stimme ich (noch) nicht mit contra. Allerdings kann man nur hoffen, dass die übrigen Angaben besser recherchiert sind. --Schreibkraft 18:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Schreibkraft, es wäre total klasse, wenn Du da mal durchgehen könntest. Gruß --GS 22:18, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro In meinen Augen auf alle Fälle exzellent. Eclipse 22:15, 2. Sep 2005 (CEST)
• Auch Entschieden contra. Kann Mautpreller nur zustimmen. Das ist kein Artikel über Homöopathie, sondern ein Artikel der die Sichtweise der Schulmedzin über Homöopathie darstellt. Abgesehen davon gibt es auch noch wichtige inhaltliche Verbesserungen, die in den Artikel einzuarbeiten sind.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:32, 2. Sep 2005 (CEST)

Wieder einer der erklärten Artikelgegner. Warum enthaltet ihr euch nicht, oder soll ich alle Autoren auffordern, hier ihre wenig überraschende Stimme abzugeben? --GS 22:39, 2. Sep 2005 (CEST)

Habe gerade noch mal die Bedingungen für eine Kandidatur gelesen und frage mich, wann denn eigentlich das so dringend notwendige Review für diesen Artikel stattgefunden hat? Und warum sollen Autoren nicht ihre Bedenken äußern dürfen? Es geht hier um Qualität und nicht darum, möglichst viele Artikel einfach nur mit einem Siegel zu versehen!--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:08, 2. Sep 2005 (CEST)

• pro Wer sich ein Bild machen will, hat hier beste Möglichkeiten für einen schnellen und umfassenden Einstieg. Sowohl Gegner als auch Befürworter kommen ausreichend zum Zuge. Und Links beider Richtungen sind genügend angegeben, dass jeder anschließend auf seiner jeweiligen Lieblingsspielwiese weiter grasen kann. Holger 23:24, 2. Sep 2005 (CEST)
• pro Inhaltlich stellt der Artikel die Homöopathie und die aktuelle wissenschaftliche Forschung dazu exzellent dar. Dieser Artikel ist sicher ein Vorbild für andere Artikel über Pseudowissenschaften. Vielleicht sollte nochmal jemand die Grammatik und Rechtschreibung überprüfen. --Jan Arne Petersen 01:42, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra Habe nicht wirklich am Artikel mitgearbeitet, aber die Debatte verfolgt und gelegentlich kommentiert und bin der Meinung, dass der Artikel nur den schulmedizinischen Aspekt der Materie ausführlich behandelt, und auch das nicht immer mit der gebotenen Neutralität. Andere Aspekte kommen völlig zu kurz. Kaum lesenswert, sicher nicht exzellent! Dominik Hundhammer Nachricht 02:36, 3. Sep 2005 (CEST)
• neutral Ich finde den Art. fast exzellent - gerade wegen der sehr ausgeglichenen Darstellung. - Allein den Einstieg finde ich (nach der knappen Einleitung) problematisch, da dort mit Aristoteles begonnen wird (Abschnitt "Grundsätze"). Die Sache, woher Hahnemann et. al. das hatte, ist richtig nachvollzogen; ich fände es hier aber hilfreicher, mit dem historischen Abschnitt anzufangen und dann erst die Grundsätze zu bringen, da ansonsten der Eindruck erweckt wird, die Homöopathie habe mit Aristoteles begonnen. - Ansonsten: Gelungener Artikel - Glückwunsch! --Albrecht Conz 04:59, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra unabhängig vom Inhalt stilistisch zu schwach. --Elian Φ 07:59, 3. Sep 2005 (CEST)
• noch nicht Der Artikel hat zwar in den letzten Monaten eine guten Schritt nach vorne genommen, durch präzisere Informationen und inhaltliche Belege, allerdings sind wesentlich Teile aus der Diskussion noch nicht umgesetzt. Z.b. besteht zu der Schritt für Schritt erarbeiteten Einleitung besteht eine interessante Alternative, dann Inhaltlich gibt es noch einige Unklarheiten. z.B. die herleitung über Aristoteles und missverständliche Formulierungen wie z.B. in der Darstellung der Kritik an der H. Allerdings sehe ich ihn auf einem guten Weg. Araba 12:05, 3. Sep 2005 (CEST)
• contra Zustimmung zu Mautprellers Argumenten. An dem Aristoteles-Satz kann ich übrigens nichts auszusetzen finden. --Sigune 12:40, 3. Sep 2005 (CEST)
• pro Ich hab zwischendurch ein wenig mitdiskutiert und sowohl dabei als auch vom Artikel selber viel gelernt. --Phi 20:09, 3. Sep 2005 (CEST)
• Pro Ich habe Artikel+Diskussion verfolgt und sehe nicht, womit der Artikel sehr verbessert werden könnte (bis auf möglicherweise etwas Feinschliff in Rechtschreibung und einzelnen Formulierungen). Es wird die Wirkungsweise, die Geschichte und die naturwissenschaftliche Sicht beschrieben. --Jan R 12:31, 6. Sep 2005 (CEST)
• Contra - Der Artikel hatte, bis er hier eingestellt wurde, eine Neutralitätswarnung, und die diesbezügliche Diskussion und Überarbeitung waren/ sind noch lange nicht abgeschlossen. Ein Artikel zu einem solch kontroversen und komplexen Thema sollte vor einer Exzellenz-Kandidatur auch noch unbedingt ins Review. --Uwe 17:30, 6. Sep 2005 (CEST)
• Abwartend mit positiver Tendenz. Folgende Anmerkungen:
  • am Ende der Einleitung: "Lösungen" - ist das noch etwas besonderes oder kann man das Wort durch "Mittel" ersetzen?
  • ebd.: "gilt wegen ihrer wissenschaftlichen Unbelegbarkeit" - Unbelegbarkeit (prinzipiell) oder Unbelegtheit? Aus dem Artikel ergibt sich: beides, je nach Anforderungen. Ich weiß es jetzt aber auch nicht besser zu formulieren.
  • Abschnitt "Lebenskraft", ca. Mitte: "Mikroorganismen als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden" ist plötzlich Präsens, will sagen: von Homöopathen bis heute? Dann dies deutlicher machen.
  • ebd: "Komplementärmedizin", der Begriff fällt hier zum ersten Mal, der Link ist ein redirect, gibt es einen besseren Ausdruck?
  • ebd: den letzten Satz ("Der Begriff dient ...") bitte umformulieren, brauchte drei Durchgänge und bin immer noch unsicher.
  • Abschnitt "Potenzierung", letzter Satz: sollte erstens zur Lesbarkeit aufgespalten werden, zweitens "unerwünschte Wirkungen möglich" - unerwünscht für wen? Heißt das: wer z.B. in so niedriger Verdünnung Arsen schluckt, läuft Gefahr, kalt im Keller zu landen? Auf diese geringen Verdünnungen, wo das Zeug also noch wirken kann, sollte näher eingegangen werden (war mir auch neu).
  • Abschnitt "Geschichte": Der erste Satz des zweiten Absatzes ergibt auch abgesehen vom Grammatikfehler überhaupt keinen Sinn. Eigentlich ist der ganze zweite Absatz seltsam. Ist Hahnemanns "historischer Verdienst" - also auch in der Schulwissenschaft anerkannt - nicht höchstens die Kritik an den damaligen Heilverfahren, aber keineswegs seine eigenen Prinzipien (OK, "eingehende Beschäftigung mit dem Patienten" finden wohl alle gut, aber sonst?). Im letzten Satz wirkt das "generell" deplaziert; der ganze Absatz wirkt unter "Geschichte" deplaziert, paßt eher als "allgemein anerkannter Verdienst Hahnemanns". Dadurch wird der Abschnitt "Geschichte" natürlich recht dünn, ist er auch, hier würde ich mehr erwarten (wenn vorher schon drei Männer ohne eigene Artikel genannt wurden, die wohl wichtig sind, dachte ich, zu denen käme in "Geschichte" noch etwas.)
  • Abschnitt "klassische Homöopathie": die letzte Klammer verwirrt mich eher, als daß sie etwas erklärt.
  • Abschnitt "Laienhomöopathie": "rezeptpflichtig (bis auf Ausnahmen)" - welche? warum? müßte in "Status im deutschsprachigem Raum" stehen!
  • Abschnitt "Homöopathische Verschlimmerung": "Ob diese tatsächlich existieren" - wer? die Symptome? oder die Verschlimmerung (dann "existiert")?
  • Abschnitt "kein belastbarer Nachweis": das gehört vielleicht nicht hierher, aber: "dass die Placebo-Heilung nicht mit bloßer Einbildung zu erklären ist, sondern substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das Zentralnervensystem nachzuweisen sind." - Ich würde ja denken, daß "Einbildung" eben eine andere Art ist zu sagen "substantielle, biochemisch fassbare Wirkungen auf das ZNS", nur eben nicht durch Verabreichung eines Medikaments, sondern durch körpereigene Signale. Übrigens ist "substantiell, biochemisch fassbar" m.E. eine Dopplung.
  • Abschnitt "kein plausibler Ansatz": Kann man noch etwas zu dem vorher nicht eingeführten Begriff "Wassercluster" sagen? Ist das ein wissenschaftlicher Begriff? später heißt es "spekulativer Speichercluster", das müßte man am Anfang einmal erklären.
  • Abschnitt "Gefahren der Homöopathie": "Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden." - ja was denn nun? In welchen "begrenzten Fällen"? Wenn es nicht wirkt, soll es überhaupt nicht eingenommen werden, es sei denn, es macht Spaß und der Schnupfen ist eh in drei Tagen vorbei. Und warum "insbesondere bei Selbstmedikation"? Es ist doch - bei Hochpotenzierten - völlig egal, ob das Zeug von einem Arzt verschrieben oder selbst nachgeschlagen wurde: wenn es nicht wirkt, wirkt es nicht. Also bezieht sich das nur auf die Niedrigpotenzierten, wo noch Spuren des Stoffs vorhanden sind? Dann das auch explizit hinschreiben.
• So, das ist es. Einige kleinere Dinge habe ich selbst geändert, hoffe, das stößt auf Zustimmung. Neutralitätsschwierigkeiten sehe ich überhaupt nicht. Wenn einige offenbar unfähig sind, zu beschreiben, was denn nun das große Geheimnis ist, aber darauf bestehen, daß es fehlt und so der Artikel schlecht wäre, ist das ihr Problem. Was wirklich noch fehlt - das ist eine richtige Anmerkung von Mautpreller - ist mehr zur Geschichte und ähnliches, z.B. wüßte man gerne, wie viele Menschen absolut und relativ H. anwenden, wieviel Geld da umgesetzt wird, ob es große wichtige Firmen auf dem Markt gibt, sind "die Homöopathen" irgendwie organisiert etc., wie lange und wo, andere bedeutende Köpfe als Hahnemann etc. Es muß nicht gleich bis zum quasi-obligatorischen "Homöopathie unterm Hakenkreuz" gehen, aber etwas mehr Infos wären da schon gut. Vielleicht noch ein Bild Hahnemanns, muß aber auch nicht sein. Nah an der Exzellenz ist er schon. Deswegen ein ganz großes Lob an die Autoren.--Pangloss Diskussion 02:20, 7. Sep 2005 (CEST)

• contra. Netter und umfangreicher Aufsatz über die Medizingeschichte und über das, was Homöopathie nicht ist. Es bleiben jedoch viele Fragen offen, was Homöopathie nun wirklich ist. Die fehlende Neutralität des Artikels kann ich nur bekräftigen. Eine Überschrift, wie "Kritik an ..." ist stilistisch ungeschickt und gehört in die Diskussion und nicht in den Artikel. Ich habe daher folgende Verbesserungsvorschläge. (i) Welche Arzneiformen gibt es (Dilutionen, Globuli und Tabletten sind nicht alles)? (ii) Wie werden diese Arzneiformen nach dem Organon bzw. nach dem HAB oder mit Hilfe moderner Verfahren hergestellt? (iii) Wie wird potenziert (flüssig, fest, fest -> flüssig)? (iv) Die Konzentrationsberechnung für D6 ist ein nettes Beispiel. Welche "Wirkstoff"-konzentrationen wären statistisch bei einer D20 oder D30 zu erwarten (nur im Kritik-Kapitel erläutert)? Und welche praktisch? Welche Rolle spielen Adsorptionsphänomene bei der Herstellung? (v) Im Rahmen des Artikels sollte der Begriff HAB fallen und erläutert werden. (vi) Welche "Arzneistoffe" werden charakteristischerweise in der Homöopathie eingesetzt. Gibt es historische Beispiele (z.B. Hahnemanns Chinarinde)? (vii) Die Wahl des "Arzneistoffs" kann auch an Beispielen erläutert werden (siehe Punkt vi). (viii) Die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" lässt Neutralität vermissen. Schreibt von mir aus "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht". (ix) Im aufgeblähten Kapitel "Kritik an der Homöopathie" fehlt es stilistisch an Neutralität. Warum wird von zahlreichen Ärzten diese "wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung" angewandt? Begriffe wie "nutzlos", "dogmatisch-naiv" gehören nicht in den Artikel! IMHO sollte das Kapitel stark gekürzt werden. Wissenschaftliche Fakten (z.B. klin. Studien, Clusterthese, gescheiterte experimentell-pharmakologische Untersuchungen) sollten genannt und erläutert aber nicht gewertet werden. Was ist mit gefälschten Untersuchungen (z.B. J. Benveniste's Arbeit im Nature 1988) (x) Potenzieren als wesentliches Verfahren der Homöopathie sollte ganz kurz in der Einleitung erläutert werden. Das sollte fürs erste reichen. Sven Jähnichen 21:04, 10. Sep 2005 (CEST)
• pro Angesichts der diametral verschiedenen Meinungen ein sehr gelungener Artikel. Es ist erfahrungsgemäß enorm schwierig, in einer solchen Situation einen vernünftigen Artikel zu produzieren, das ist aller Achtung Wert (der Artikel Cholesterin ist in einer ähnlichen Ausgangslage bislang gegen eine Wand gelaufen). Ich habe jedenfalls noch keinen besseren Artikel zu einem ähnlich heiß umstrittenen Thema gesehen, Hans123 19:12, 14. Sep 2005 (CEST)
•   Pro Hallo! Die Diskussion um den Homöpathieartikel ist nach meiner Meinung ja schon zu allen wesentlichen Punkten vorgedrungen. Eine Einigung scheint aber dennoch nicht in Sicht. Von daher glaube ich nicht, die Lösung dieses Problems wesentlich voran bringen zu können. Aber ich will doch zwei Gesichtspunkte nennen. Vorweg: Ich bin Arzt, wende aber keine homöopathische Behandlungsverfahren an. Ich habe auch keine Probleme damit, einen nicht neutralen Standpunkt einzunehmen, wenn es um die Bevorzugung naturwissenschaftlicher Betrachtungsweisen geht. Pseudowissenschaften sind mir ein Greuel. Es gibt aber viele Bereiche, in denen naturwissenschaftliche Betrachtungsweisen nicht notwendigerweise einen Vorrang gegenüber anderen Betrachtungsweisen haben. Deshalb mein Einwand trotz des positiven Votums. Ich begrüße prinzipiell die kritische Haltung des Artikels gegenüber der Homöopathie aus naturwissenschaftlicher Sicht. Das ändert aber nichts daran, das für einen Teil der Patienten, die zum Arzt gehen, die Homöopathie die bessere Heilmethode ist. Es ist dabei völlig egal, warum das so ist. Die Medizin ist eine vorrangig pragmatisch orientierte Disziplin. Deshalb hat nach meiner Meinung die Homöopathie einen berechtigten Platz in der Medizin, eben weil Patienten sie akzeptieren und weil sie wirksam ist. Ich vertrete da eine möglichst undogmatische und pragmatische Haltung. Es gibt noch einen anderen Grund, weshalb die Homöopathie einen berechtigten Platz in der Medizin hat und das hängt mit der Hahnemannschen Tradition zusammen, den Patienten möglichst nicht zu schaden. Diesen Grundsatz haben Ärzte von Hahnemann gelernt. Seine Bedeutung für die moderne Medizin ist kaum zu überschätzen. Also: auch wenn ein Heilverfahren naturwissenschaftlich falsch oder fragwürdig ist, kann es eine funktionierende und akzeptable Heilmethode hergeben. Das ist kein Widerspruch. Gruß -- Andreas Werle 20:05, 15. Sep 2005 (CEST)
•   Pro NPOV scheint mir auf diesem Schlachtfeld gut gelungen.--Janneman 16:27, 17. Sep 2005 (CEST)

dieser Artikel ist überhaupt nicht exelent. Ist das hier ein Lexikon oder ein Schlachtfeld der Meinungen und die Schulmedizin hat mehr Schlagkraft? Seit ihrem Bestehen ist der Versuch unternommen worden, Homöopahtie zu diskreditieren. Die Kritiker sollten sich besser mal mit ihr inhaltlich auseinandersetzen, dann würden sie evt den gleichen Weg gehen wie Constanin Hering, der angesetzt wurde, die Homöopathie zu widerlegen und einer ihrer größten Anhänger wurde. Die Autoren dieses Artikels sollten sich mal überlegen, warum immer mehr Menschen zur Homöopathie überwechseln, obwohl weltweit Medienkampagnen gegen sie unternommen werden. Ihr Wirksamkeit bei aktuen und chronischen Krankheiten ist die Ursache. Einen Artikel über Homöopathie sollte von Homöopathen und nicht von Schulmedizinern geschrieben werden. Sie würden doch auch keinen Artikel über Chinesisch schreiben, wenn sie noch nie ein Wort Chinesisch gesprochen haben oder? - Anonymus

Ich habe das wieder eingefügt, damit unser Anonymus versteht, warum GS es gelöscht hat. Anonymus, das ist so, als ob du jetzt noch schnell eine Stimme zur Bundestagswahl abgeben wolltest.

Zu deinen "Argumenten": Das ist alles ein alter Hut. Du unterstellst Gegnern pauschal, sich nicht auszukennen, und du hast unrecht. Auch mit der Ansicht, inhaltliche Auseinandersetzung müsse zwangsläufig zu einer Befürwortung der Homöopathie führen, hast du unrecht. Aber genau solche naiven Vorstellungen wie die deinen erwarte ich von typischen Pseudowissenschafts-Befürwortern. Denk mal drüber nach. --Hob 15:52, 27. Sep 2005 (CEST)

Erst löschen, dann als "alten Hut" abtun, dann als naiv, dann als "typischen Pseudowissenschafts-Befürworter". Argumente in Anführungsstrichen. Senf ist es sowieso. Und "längst erledigt".

"Disputes are characterized in Wikipedia. They are not re-enacted." (Npov) Nach solchen Diskussionen habe ich nur noch Lust, im Artikel zu charakterisieren, wie Homöopathen durch Vertreter der naturwissenschaftlichen Sichtweise diskreditiert werden. Das gehört in den Artikel.

Zur Erinnerung: Hahnemann hat keine materielle Wirksamkeit homöopathischer Mittel behauptet. Die meisten der bis heute praktizierenden Homöopathen versuchen auch nicht, einen naturwissenschaftlichen Wirkungsmechanismus zu behaupten. Einige Homöopathen haben das dennoch getan, um zu versuchen, die Homöopathie in der heutigen Wissenschaft zu etablieren. Das ist bisher nicht gelungen und würde auch der Lehre Hahnemanns widersprechen.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht werden daher alle Wirkungen der sog. klassischen Homöopathie als "Placebo-Effekt" bezeichnet. Das steht so im Artikel. Es bedeutet aber weder, daß die H. unwirksam wäre, noch daß sie eine Glaubenssache oder Einbildung wäre, noch daß das Potenzieren oder die Anamnese wirkungslos wären. Es bedeutet aber, daß die Homöopathie, mit Ausnahme der Versuche sie wissenschaftlich zu etablieren, nicht der Deutungshoheit der Naturwissenschaften unterliegt. Der "alte Hut" und die "saubere Wissenschaft" sind inkommensurabel. Diese Unterscheidung gehört in den Artikel. Wenn man daraus nur ein bißchen Distanz zu beiden Sichtweisen gewinnt, kann man erkennen, wie unverschämt der "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieser Diskussion ist. --Schönwetter 13:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Meinst du mit "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieses hier?

"Die Autoren dieses Artikels sollten sich mal überlegen, warum immer mehr Menschen zur Homöopathie überwechseln"

Der Beitrag des Anonymus bestand ausschließlich aus altbekannten rhetorischen Tricks (das hatte ich mit "alter Hut" gemeint), war überheblich und ignorant. Das war das, was ich ungefähr gesagt habe. Deine Ausführungen nehmen auf meinen Kommentar nur zitierend Bezug, aber nicht widerlegend. Deshalb beeindrucken sie mich nicht sonderlich.

Zu deinen "Argumenten" im zweiten Absatz: Du meinst also, wenn eine Behandlungsmethode einen wissenschaftlichen Test zur Frage "wirkt diese Methode besser als ein Placebo?" nicht besteht, dann folgt daraus, dass die Wissenschaft nicht anwendbar ist? Auch diesen Trick kennt man gerade von Homöopathen zur Genüge. "Die Wissenschaft hat den Homöopathie-Test nicht bestanden, nicht umgekehrt..." Mit solcher Logik kann man alles verteidigen, egal wie falsch oder richtig. --Hob 22:31, 6. Okt 2005 (CEST)

1. Mit dem "Denk-mal-drüber-nach"-Stil meinte ich Deine Antwort. Deren rhetorische Mittel habe ich im ersten Absatz zitiert. Sie sind allesamt geeignet, die Aussagen Deines Gegenübers abzuwerten und zu diskreditieren und damit die sachliche Auseinandersetzung in den Hintergrund treten zu lassen.

Dafür war es aber schon zu spät - sie war bereits durch den "Denk-mal-drüber-nach"-Stil meines Vorredners in den Hintergrund getreten. Das wollte ich dir mit der rhetorischen Frage "Meinst du mit "Denk-mal-drüber-nach"-Stil dieses hier?" klarmachen. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

2. Dazwischen sagst Du, daß H.-Gegner sich nicht pauschal nicht auskennten und daß eine Auseinandersetzung nicht zwangsläufig zur Befürwortung der H. führen müsse. In beidem stimme ich Dir zu. Allerdings gibt es viele und auch hier einige Gegner der H., die sich nicht auskennen. Pauschalisierungen (alle, keiner, pauschal, zwangsläufig) beider wesentlichen Sichtweisen auf das Thema sind unangebracht. In den Artikel gehört die Aussage, daß beide Seiten zu Pauschalisierungen neigen. Mir sind die Missionare auf beiden Seiten suspekt.

Ich behaupte selbstverständlich nicht, "daß H.-Gegner sich nicht pauschal nicht auskennten" usw, sondern ich sage, dass diese Behauptung eine Immunisierung darstellt. Aber das hast du sicher gemeint. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

3. Wenn Du andeuten willst, daß auch Anonymus etwas zu bedenken gibt, dann stimmt das. Sein Stil ist nicht so abwertend wie Deiner. Tatsächlich sollte in einem Artikel über Homöopathie erklärt werden, daß und warum diese beliebt ist, ohne diese Tatsache gleichzeitig zu bewerten. Nicht jeder Mensch handelt gemäß dem aktuellen Stand der universitären Forschung (was meiner Ansicht nach eine Katastrophe wäre), und das muß auch anerkannt, respektiert und dargestellt werden.

Wessen Stil abwertender ist, muss auch damit gewichtet werden, was mehr Abwertung verdient. Sein Redebeitrag hat IMHO Abwertung voll und ganz verdient, weil er keine sachlichen Argumente enthielt. --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

4. Die Wissenschaft ist auf alles anwendbar, aber die Anwendung der Wissenschaft ist nicht das einzige Thema, das Menschen interessiert, auch nicht in der Wikipedia. Wer nicht anders als wissenschaftlich denken kann oder will, vertritt einen point of view, der als einer von mehreren points of view erwähnt werden muß. Wenn Homöopathen Wissenschaft machen wollen, müssen sie wissenschaftlich denken und wissenschaftlich kritisiert oder widerlegt werden. Wenn sie die Homöopathie den Hahnemannschen Regeln gemäß als Heilkunst und nicht als Naturwissenschaft praktizieren, muß man das auch akzeptieren und in dieser Enzyklopädie ohne Wertung sachlich beschreiben. Daran mangelt es. Und darauf hat Anonymus hingewiesen. --Schönwetter 11:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Kann ich aus seinem Beitrag leider nicht herauslesen. Die Forderung nach einer kritikfreien Zone ist verständlich, kann jedoch wegen der Wichtigkeit von Gesundheitsfragen leider nicht erfüllt werden. Den Herstellern schadhafter Produkte wäre es sicher auch lieber, wenn es die Stiftung Warentest nicht gäbe.

Aber diese Diskussion ist müßig. Hast du denn konkrete Vorschläge, wie man den Artikel verbessern könnte? --Hob 17:48, 10. Okt 2005 (CEST)

Mit ist es ein Rätsel, warum Du "Kritik an der Kritik" gelöscht hast. Die grundsätzlichen Bedingungen einer sachgerechten Behandlung waren nicht erfüllt, selbst Homöopathen hätten vorausgesagt, dass es nicht funktioniert. Es wäre auch nach Deinen wissenschaftlichen Vorstellungen (so angenommen) durchaus machbar gewesen, die Bedingungen zu erfüllen, aber man wollte das nicht, aus den verschiedenen esoterischen im Artikel dargestellten Gründen. Unter anderem, weil Hahnemann sich nicht für alle Zeit klar ausgedrückt hat, und das ganze physikalisch sowieso undenkbar ist.

Auf die Art damals verfahren, wüssten wir heute nicht, wer Röntgen ist... -- Yanestra 04:05:10, 3. Sep 2005 (CEST)

In diesem Punkt muss ich Nina Recht geben. Es ergäbe sich eine unendliche Spirale, weil diese natürlich wieder mit Kritik beantwortet werden könnte (und logischerweise müsste). Eine vernünftige Lösung kann nur sein: 1. Darstellung, 2. Kritik, sonst ist - vor allem im Streit - das Ziel eines halbwegs korrekten und "geteilten" Artikels nicht erreichbar.--Mautpreller 13:12, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist richtig, allerdings zeigt die immerwiederkehrende Forderung nach einer Kritik der Kritik dass wichtige Punkte der h. Sichtweise offenbar untergehen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne diesen Textabschnitt in der Kritik stark zusammenstreichen bzw. entfernen: " Durch den fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit halten viele Anhänger der Homöopathie die wissenschaftlichen Methoden für nicht ausreichend um die Wirksamkeit nachzuweisen. Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Das widerspricht jedoch dem Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei. Ein in diesem Zusammenhang oft verwendeter Satz lautet: "Wer heilt, hat Recht". Diese Betrachtungsweise gibt aber eben keinen Aufschluss darüber, inwieweit Placebo-Effekte oder etwa auch Spontanheilungs-Effekte wirken, die bei allen Behandlungsformen vorkommen. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden seitens der Wissenschaft lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen." - und zwar aus dem einfachen Grund, weil die Herleitung sehr gewagt ist 1) a)H. Anwender (statt Anhänger) interessieren (wie das Art Carlson bereits einmal hier treffend anmerkte) wissenschaftliche Untersuchungen kaum, sie probieren es in der Regel aus b) ist es eben nicht nicht ausreichend wie meisten wissenschaftlichen Untersuchungen ausgeführt werden, sondern schlichtweg, werden zentrale Vorgehensweisen der H. einfach ignoriert 2) was dann herangezogen wird bleibt unklar und ist bestenfalls redundant. 3) daraus folg dass die Schlussfolgerung hierfür nicht zutrifft. 4) tatsächlich auch interessant wäre wie weit Spontanheilungen verberitet sind. Ich vermute,dass sprengt den Rahmen. 5) zuguter letzt liegt der Rechtfertigungsdruck sicher auf sehr vielen Personen, das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Das eher Erfolgsgeschichten zirkulieren, hat zunächst einmal jedes System, sonst könnte es wohl kaum überleben.

Der Abschnitt ist m.E. so überflüssig weil an anderer Stelle bereits beschrieben. Gruss Araba 23:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Da immer noch der Neutralitätsbalken da steht, will ich kurz mal ein paar Anmerkungen hier einstellen, von einem der den Artikel das erste mal gelesen hat, aber von der Sache selbst nur ein bisschen was versteht.

• Die Anwendung bei Tieren und der Placebo-Hinweis sind nicht gegenübergestellt. Das muss noch irgendwie erfolgen sonst ist der Artikel nicht stimmig.

  Was bedeutet das? Kommt jetzt wieder das falsche Gerücht, es gebe keinen Placebo-Effekt bei Tieren? --Hob 13:46, 31. Aug 2005 (CEST)

  Der Placeboeffekt kommt bei der Herdenbehandlung von Nutztieren, zum Beispiel Schweine, sicher nicht zum Tragen! Die einzelnen Tiere bekommen den Therapeuten meist gar nicht zu Gesicht, sondern nur eine kleine repräsentative Auswahl der gesamten Gruppe. --KTraintinger 17:23, 15. Okt 2005 (CEST)

  Und? Gibt es Doppelblinduntersuchungen von homöopathischer Behandlung von Herdentieren?

  Der Placeboeffekt hat übrigens auch eine Bericht-Komponente. "Ja, hat gewirkt" sagt man lieber zum Arzt als "Nein, hat nicht geholfen". Ob der Berichtende der Patient ist oder der Besitzer tierischer Patienten, spielt dabei keine Rolle. Unter anderem deshalb ist Doppelblind einfach unumgänglich, da könnt ihr euch noch so viele Ausreden ausdenken. --Hob 01:15, 16. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe ja gesagt, dass ich für Homöopathie kein Experte bin, aber unter Placebo steht nichts von Tieren. -- A. Aiger 17:20, 31. Aug 2005 (CEST)

  Dann muss das aber nicht hier, sondern dort geändert werden. --Hob 11:02, 1. Sep 2005 (CEST)

• Es wird zwar 'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie und 'Klassische Homöopathie' getrennt aufgezählt, aber ich kenne zwei Ärtze, die auch klassische Homöopathie einsetzen. Das könnte vielleicht noch erwähnt werden, das sowas 'möglich' ist.
• Der Artikel ist nicht aus der Sicht eines Hahnemann-Jüngers, sondern aus der des naturwissenschaftlichen Weltbildes geschrieben. Das ist ok, aber was das ist, wird nicht erklärt. Muss es auch nicht, dafür sind andere Artikel da. Aber wenn man sich dann mit Artikeln wie Leben, Bewusstsein, Zeit, Materie, Erkenntnis, usw. beschäftigt, dann wird klar, dass es
  • 1. Das naturwissenschatliche Weltbild nicht gibt
  • 2. Jeweils nur eine Handvoll Methoden übrigbleiben, die erfüllt sein müssen, um das Label naturwissenschaftlich zu erhalten.
  • 3. Nirgends eine schlüssige Erklärung auftaucht, die Leben von Nicht-Leben trennt ohne auf etwas nicht-materielles - wie eben Lebenskraft - zurückzugreifen.

Mein Fazit: Was hier naturwissenschaftliches Weltbild heisst sollte materielles Weltbild genannt werden. Die Vorstellung, alles besteht aus fester Materie, die über Kräfte miteinander wechselwirkt. Wie da die naturwissenschaftliche Quantenphysik reinpassen soll, ist ebenso völlig ungeklärt. Das scheinbar so sichere naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt ziemlich schnell, wenn man sich abseits einiger Methoden, eingehend damit beschäftigt. Ich weiss, das diese Erkenntnis in manchen 'eine Panik auslöst, in der wir nichts mehr davon wissen wollen' (Ken Wilber), trotzdem sollte man sich immer dessen bewusstsein, wenn man wirklich einen NPOV-Artikel schreiben will. -- 84.178.135.151 11:15, 27. Aug 2005 (CEST)

"Das scheinbar so sichere naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt ziemlich schnell, wenn man sich abseits einiger Methoden, eingehend damit beschäftigt.

Komisch. Ich habe mich eingehend damit beschäftigt, und bei mir ist es nicht zerbröselt. Wie kommt das?

"eine Panik auslöst, in der wir nichts mehr davon wissen wollen"

Das hört sich nach Immunisierung an. Sobald jemand bezweifelt, was Wilber und du behaupten, wird ihnen einfach "Panik" oder "nicht wissen wollen" unterstellt, gell? --Hob 13:46, 31. Aug 2005 (CEST)

Ja, du hast recht, in gewisser Weise ist das eine Immunisierung. Ich behaupte hier aber nichts, was ich gegen jemanden beweisen oder verteidigen müsste. Begriffliches Denken, Dualität und wissenschaftliches Wildbild sind Ausdruck einer Bewusstseinsebene. Sie haben sicher im Alltag ihren Platz, aber auch ihre Grenzen. Sie basiert letztlich auf einer sehr tiefgehenden, unbewussten Vorstellung von Trennung. Diese Erfahrung muss letztlich jeder selbst machen und kann per Sprache nicht vermittelt werden - das ist deine Immunisierung. Wenn diese Bewusstseinsebene bei dir, lieber Hob, bisher nicht zerbröselt ist, dann ist das ok, aber keine Sorge: es wird! - Spätestens mit dem eigenen Tod; und dann wird auch die "Panik" da sein. Und das hat absolut nichts mit mir oder meiner Meinung zu tun.

Wenn es also möglich ist diese Grenzen des materialistischen Ansatzes klar zu formulieren, dann ist in diesem Artikel allen geholfen. Dann können Kritiker und Befürworter ihre Argumente ausführen, ohne in unproduktive, endlose Konfrontation zu verfallen und Leser, die Hoffnung auf Heilung durch die Homöopathie haben, werden sich nicht entmutigt und vor den Kopf gestossen fühlen. -- A. Aiger 17:20, 31. Aug 2005 (CEST)

• Du behauptest sehr wohl was. Zum Beispiel, dass das naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt, wenn "man" sich damit beschäftigt. Wenn du das nicht verteidigen kannst oder willst, dann behaupte es bitte auch nicht, sonst könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass es stimmt.
• Worauf mein Denken basiert, kannst du nicht wissen. Pseudowissenschaftler meinen gern, sie könnten Andersdenkenden ins Hirn schauen. Ist aber falsch.
• Pseudowissenschaftler meinen auch gern gönnerhaft, dass Andersdenkende bald zu ihrer Meinung überschwenken. Ist aber normalerweise auch falsch.
• Leichen kriegen keine Panik. Wenn du was anderes glaubst, hat das sehr wohl was mit deiner Meinung zu tun.
• In diesem Artikel geht es nicht um "Grenzen des materialistischen Ansatzes".
• Leser, die Hoffnung auf Heilung durch die Homöopathie haben, sollten nach Lesen dieses Artikels genug Informationen haben, um zu erkennen, ob das anzuraten ist oder ob sie mit solchen magischen Mittelchen nur ihre Zeit verschwenden und besser nach was anderem suchen sollten. Eine Entmutigung (also den zweiten möglichen Ausgang) zu verhindern ist nicht das Ziel eines Lexikons. --Hob 11:02, 1. Sep 2005 (CEST)

Danke! Damit wurden die zu kritisierenden Punkte exakt lokalisiert und benannt!--Hehuhe 12:23, 27. Aug 2005 (CEST)

..und aus aktuellem Anlass, der Neutralität wegen ausgerechnet von mir: aus THE LANCET, 26.8.2005

Professor Egger erklärt: "Unsere Studie demonstriert deutlich den Zusammenhang und die kumulativen Effekte verschiedener Quellen der Voreingenommenheit. Wir geben zu, dass es unmöglich ist, das Ausbleiben eines Effekts zu beweisen, doch wir konnten zeigen, dass die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie gefunden wurden, mit der Placebo-Hypothese vereinbar sind.“

In einem Begleitkommentar erklärt Jan Vandenbroucke vom Leiden University Medical Centre in den Niederlanden: "Wissenschaft ist eine durch und durch menschliche Angelegenheit. Wenn neue Theorien entstehen und neue Beweise gesucht werden, bleibt die Beurteilung doch immer ein wenig subjektiv. Das heißt nicht, dass es unmöglich ist herauszufinden, welche Interpretation wertvoller ist..... Der endgültige Beweis liegt darin, dass die Wissenschaft immer weiter die Wirklichkeit verändert: In der allopathischen (konventionellen) Medizin durch das immer bessere Vermeiden, Erleichtern und Heilen von Erkrankungen."

In einem begleitenden Leitartikel erklärt ’The Lancet’: "Der Wunsch nach solchen alternativen Behandlungsmöglichkeiten, die eine größere Bedrohung der konventionellen Versorgung darstellen – und des Wohlergehens der Patienten – wird nicht durch falsche Argumente zu möglichen Vorteilen absurder Verdünnungen ausgelöst, sondern liegt an der Einstellung von Patienten und Gesundheitsversorgern. Ärzte müssen jetzt mutig und ehrlich sein - mit ihren Patienten in Bezug auf die fehlende Wirkung von Homöopathie als auch mit sich selbst bezüglich des Versagens der modernen Medizin, die Bedürfnisse der Patienten nach eine persönlich ausgerichteten Versorgung zu erfüllen."

Quelle: A Shang and others. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?. Lancet 2005; 366: 726

http://www.thelancet.com --Hehuhe 13:52, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte den Begriff 'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie eingeführt. Meiner Ansicht nach gibt es keinen besseren Begriff für die in diesem Abschnitt beschriebene Arbeitsweise. Es wird dort aber nicht gesagt, dass Ärzte generell nicht klassisch homöopath. arbeiten. Umgekehrt ist es sogar so, dass viele Heilpraktiker auch die unter 'wissenschaftlich-kritisch' beschriebene Arbeitsweise anwenden. Falls das nicht deutlich genug beschrieben ist, bitte einen Verbesserungsvorschlag.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:25, 31. Aug 2005 (CEST)

(Ich habe das mal ans Ende des Abschnitts verschoben und eine neue Überschrift gemacht. --Hob 09:25, 20. Okt 2005 (CEST))

Als Wikipedia-unerfahrener Newcomer habe ich mich in die Homöopathie-Darstellung eingeklinkt. Auf der Suche nach laienverständlichen Formulierungen zur Homöopathie bin ich auf die heiße und langwierige Diskussion zur Homöopathie gestoßen und hoffe, etwas zur Neutralisierung bzw. zur korrekten Formulierung beitragen zu können, da wir gerade selbst einen Review):

"Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt wegen ihrer wissenschaftlichen Unbelegbarkeit als Pseudowissenschaft." Dies wurde geändert, weil: 1. es genügend randomisierte doppelblinde Studien gibt, die eine Wirksamkeit belegen (daneben allerdings auch welche, die es nicht tun) 2. Diese Aussagen noch nicht einmal in der neuesten, weiter unten zitierten Metaanalyse gemacht werden, im Gegenteil: Die Qualität der homöopathischen Studien ist laut Shang et al. 2005 besser als die der verglichenen konventionell-medizinischen. 3. Die Homöopathie ist in ihrer Wirksamkeit prinzipiell belegbar, auch wenn anzuzweifeln ist, ob randomisierte Studien das adäquate Mittel dafür sind – und es gibt zahlreiche weitere "wissenschaftliche" Methoden, ohne auf Esoterik zurückgreifen zu müssen (s. Text u. Kommentar unten). Was die homöopathischen Wirkweisen des Simile-Prinzips und der Potenzierung anbelangt, müssen wir wohl noch etliche Jahre auf eine allgemein anerkannte Begründung warten. Auch Hahnemann sagte, er könne nicht erklären, wie die Homöopathie wirkt, er könne es nur feststellen. Wissenschaft bedeutet in erster Linie intersubjektive Nachvollziehbarkeit, unabhängig davon welche einzelnen Methoden zur Zeit als Standard gelten. Die Homöopathie hat ihre eigene wissenschaftliche Methodik der Arzneimittelprüfung und Falldokumentation, wobei sie die Methode des Plazebo-Vergleichs (bei Gesunden wohlgemerkt!) schon lange vor der konventionellen Medizin anwandte.

„Wissenschaftlich-Kritische“ Homöopathie Die sogenannte „wissenschaftlich-kritische“ Homöopathie ist eine Richtung der Homöopathie, die auf der Grundlage der schulmedizinischen Lehre homöopathische Arzneimittel als Ergänzung zu anderen Therapieformen einsetzt. Häufig werden niedrige Potenzen bis D12 verwendet, in denen noch ein chemisch nachweisbarer Rest der Arzneisubstanz vorhanden ist. Arzneimittel werden außerdem nicht nach dem oft sehr komplexen gesamten Symptombild des Kranken, sondern nach Pathologie (Krankheit) verordnet. Diesen Abschnitt habe ich gelöscht bzw. verändert. In Studien werden meist die Formen klassische Homöopathie, klinische Homöopathie, Komplexmittel-Homöopathie und Isopathie unterschieden. Da die klassische Homöopathie ebenfalls wissenschaftlich arbeitet, ist das Attribut für die klinische Homöopathie (die im vorigen Text als "wissenschaftlich-kritische Homöopathie" bezeichnet wurde) nicht ausschließlich reserviert. Auch wird in der klinischen Homöopathie nicht unbedingt zusätzlich mit konventionell-medizinischen Behandlungen gearbeitet. Umgekehrt tut das aber auch ein klassisch-homöopathischer Arzt, wenn es ärztlich indiziert ist. (Im Idealfall zumindest). Die Therapieentscheidung bei der klinischen Homöopathie erfolgt nach "bewährten Indikationen", die mit einem konventionell-medizinisch definierten Krankheitsbild übereinstimmen oder auch Benennungen von Symptomenkomplexen sein können.

"Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde. Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." Wurde geändert bzw. teilweise gelöscht. Kommentar: Sorry, wenn ich jetzt polemisch werde, aber es gehört eine gehörige Portion dogmatischer Naivität dazu, den Anlass, der zur Entwicklung der Homöopathie führte mit ihrer Begründung gleichzusetzen. Hahnemann selbst war nicht so pauschalisierend unwissenschaftlich. Er, seine Kollegen und seine Nachfolger führten zahlreiche Arzneimittelprüfungen durch und konnten sie auch reproduzieren, wobei ihnen Plazebo-Wirkungen und Schwierigkeiten der Reproduzierbarkeit durchaus bewusst waren/sind. Ein Beispiel aus der Wissenschaftsgeschichte: die zum Nachweis einer Syphilis-Infektion verwandte Wassermann-Reaktion beruht ebenflls auf einem Irrtum (vgl. L. Fleck: Entwicklung und Entstehung einer wissenschaftlichen Tatsache, 1935).

Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden. Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung. Dieser seitens der Homöopathie oftmals unbewusst angewandte Placebo-Effekt ist eine in der Medizin gut dokumentierte und nachgewiesene psychische Komponente, die bei fast allen medizinischen Behandlungen eine Rolle spielt. Deshalb wird das Augenmerk der Medizin auch zunehmend auf diese Effekte gelenkt, etwa auf eine partnerschaftlichere Arzt-Patienten-Beziehung („Compliance“). Trotz der deutlichen Beweise bestehen viele Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Oftmals werden dabei jedoch Einzelfälle oder Selbsttests angegeben, die wissenschaftlich keine Relevanz besitzen, da eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre". Und weiter unten: … "Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Damit wird jedoch das Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei, aufgegeben." Diese Passagen wurden z.T. verändert oder auch gelöscht: Zum ersten Satz: sorry, der stimmt einfach nicht. Er bezieht sich offenbar wiederum auf die Shang et al.-Studie. In ihr wurden aus 110 Studien 8 nach sog. internen Validitätskriterien ausgewählt, die in ihrem "combined effect value" keinen Unterschied zu Plazebo zeigten. In den über 90 anderen Studien (doppelblind, randomisiert!) sind genügend positive Studien dabei. Deswegen erübrigen sich auch der letzten beiden Passagen. (Nebenbei von einem der "Päpste" der evidence based medicine: "absence of evidence is not evidence of absence").

Der Begriff "Compliance" ist hier missverständlich; er wird – wie auch im Wikipedia-Verweis beschrieben – zumeist darauf angewandt, ob der Patient die vom Arzt empfohlene Therapie durchführt bzw. beibehält.

Als langzeitlicher Beobachter der Diskussion freue ich mich sehr, dass endlich ein fachlich versierter Autor beherzt eingegriffen und diesen bisher absolut homöopathiefeindlich formulierten Artikel neutralisiert hat. Ich hoffe, der Autor lässt sich von der Phalanx der konzernhörigen und schulmedizinisch-singularistischen Lobby, die den Tenor des Artikels bisher bestimmt hat, nicht unterkriegen und schafft es, den Artikel auf dem so erreichten Niveau zu erhalten! Es war ja bisher eher peinlich für die Wikipedia, wie hier eindeutig eine Minderheitsmeinung zur "wissenschaftlichen Wahrheit" stilisiert wurde...Bravo, weiter so! Dominik Hundhammer Nachricht 02:30, 20. Okt 2005 (CEST)

Das Rumtrollen üben wir aber nochmal, damit es beim nächsten Mal nicht so offensichtlich ist. Nur mal ein Tip: auch ein Trollerei-Versuch sollte sich zumindestens so lesen, als ob er ernst gemeint sein würde. --Uwe 09:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Soll das jetzt auf mich gemünzt sein von wegen "Trollen" oder auf Benutzer:GuBorn, von dem sowohl die Änderungen im Artikel als auch die ausführliche und plausible Erläuterung oben in der Diskussion stammt? Was soll daran trollig sein? GuBorn hat -als Neuling, wie er sagt- lediglich versäumt, seinen Diskbeitrag zu signieren, ist aber ansonsten sehr sorgfältig und wikipediakonform vorgegangen, indem er seine Änderungen mit präzisen Quellenhinweisen und Erläuterungen kommentiert hat - ganz im Gegensatz zu Nina, die es sich (wieder einmal) sehr einfach macht, indem sie ohne auf GuBorns gute Argumente einzugehen, mit dem lapidaren Totschlagargument "POV" revertet hat. Worin genau soll bitteschön der POV bestehen? Darin, dass GuBorn die fraglichen Studien besser kennt und exakter zitiert? Und Uwe stellt sich mit seinem völlig unsachlichen "Troll"-Vorwurf selbst ins Aus, er macht sich offenbar noch nicht mal die Mühe, in der History nachzusehen, wer was wann editiert hat, geschweige denn, dass er bereit wäre, sich inhaltlich mit den zur Diskussion stehenden Sachverhalten auseinanderzusetzen. Vermutlich geht es ihm langsam nass rein, weil er merkt, dass ihm die Argumente ausgehen. Ich hoffe, GuBorn verfolgt die Ereignisse und besitzt die nötige Zähigkeit und Ausdauer, seine wohlbegründeten Änderungen durchzusetzen (Signieren kannst Du, GuBorn, übrigens ganz einfach, indem Du vier Tilden (~~~~) an das Ende Deiner Beiträge (in der Diskussion) setzt!). -Dominik Hundhammer Nachricht 20:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Hallo GuBorn, verzeih bitte, dass ich mich oben in der maskulinen Form auf Dich beziehe, habe eben erst auf Deiner Benutzerseite gesehen, dass Du Frau Dr. med. bist! Das gibt mir doppelte Hoffnung, dass Du der mühsamen Auseinandersetzung mit Nina et al. gewachsen sein könntest. Als Laie beobachte ich diese Diskussion schon lange und spüre voller Unbehagen, wie tendenziös einige hier den Artikel zu gestalten versuchen, verfüge aber nicht über das notwendige Detailwissen, um den selbstherrlichen Behauptungen der "unkritisch-materialistischen" Fraktion wirksam etwas entgegen setzen zu können. Willkommen in der Wikipedia :-), da hast Du Dir aber gleich zu Beginn ein hartes Pflaster ausgesucht, lass Dich nicht entmutigen, und arbeite nebenher auch an anderen, weniger umstrittenen Themen, sonst setzt schnell der Frust ein, ist ja auch echt ätzend, wenn man sich soviel Mühe macht, einen Artikel zu verbessern und dies zu begründen, wie Du das oben getan hast, nur um dann unkommentiert von unserer dea ex machina revertet zu werden...nicht ärgern! Auf Dauer setzen sich die besseren Argumente durch, wirst sehen...Gruß, Dominik Hundhammer Nachricht 21:11, 20. Okt 2005 (CEST)

Der Trollerei-Vorwurf war eindeutig auf Dich bezogen, wie auch an der Einrückung zu erkennen war. Formulierungen wie "Phalanx der konzernhörigen und schulmedizinisch-singularistischen Lobby" oder "wie hier eindeutig eine Minderheitsmeinung zur "wissenschaftlichen Wahrheit" stilisiert wurde" sind weder konstruktiv noch tragen sie anderweitig in irgendeiner Form dazu bei, in der Diskussion vorwärts zu kommen. Weder ich noch Nina noch alle anderen, die Du mit diesem Schubladendenken abkanzelst, sind irgendwem hörig oder gehören zu irgendeiner Lobby. Es sei denn, Menschen mit gesundem Menschenverstand und der Fähigkeit, ihn auch zu benutzen, bilden eine Lobby - dann bin ich gern ein Teil davon. Und die Minderheitsmeinung in dieser Debatte vertrittst immer noch Du. Insofern: reine Rumtrollerei, und ausgesprochen schlecht gemachte noch dazu. Ich bin gern bereit, mich mit Argumenten und ernst gemeinten Vorschlägen auseinanderzusetzen, habe aber von Dir noch keine brauchbaren gesehen. Ach ja, glaubst Du eigentlich an den Osterhasen? Die Wahrscheinlichkeit, daß es diesen gibt, ist nämlich höher als die Wahrscheinlichkeit, daß die Homöopathie funktioniert. Genau wie Menschen, die glauben, daß Homöopathie wirken würde, gibt es eine Menge Menschen, die schon mal bunte Eier gesehen haben. Aber der wichtige Unterschied - die Annahme der Existenz des Osterhasen verletzt nicht unseren derzeitigen Kenntnisstand zu Physik und Chemie, die Annahme, daß die Homöopathie funktionieren soll, erfordert hingegen zwangsläufig, daß wir erhebliche Teile der Chemie und Physik entsorgen und neu schreiben müssten. Wenn ich schon zur Phalanx der konzernhörigen und schulmedizinisch-singularistischen Lobby gehören soll, kann ich mir den Kommentar leider nicht verkneifen. Es gibt nämlich einen Grund, warum die Homöopathie es in 200 Jahren nicht geschafft hat, einen plausiblen Wirkmechanismus samt Belegen zu präsentieren. Jacques Benveniste, der es versucht hat, ist als bisher einziger "Wissenschaftler" zweimal mit dem Ig Nobel-Preis "ausgezeichnet" worden. --Uwe 22:37, 20. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, geht Uwe hier auf Dominiks Beiträge und nicht auf die Beiträge GuBorns ein, die gut begründet sind und einige falsch (bzw. einseitig interpretiert) dargestellte Punkte richtigstellen. Dass die Homöopathie der (heutigen) Physik widerspricht, ist jedenfalls kein Grund, die o.g. Punkte falsch darzustellen. Einen revert wegen "POV" halte ich daher nicht für akzeptabel, zumal Nina es mal wieder nicht nötig zu haben scheint, sich vor Eingriffen in den Artikel an der Diskussion zu beteiligen. --Schönwetter 10:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Revert von Nina war völlig berechtigt. Die Uni Witten/Herdecke, mit der Frau Dr. Bornhöft als wissenschaftliche Mitarbeiterin assoziiert ist, hat wohl in der Humanmedizin eine eher anthroposophische und alternativmedizinische Ausrichtung. Für die Anthroposophie ist Homöopathie natürlich keine Pseudowissenschaft. Aber das wussten wir schon und darum geht's hier nicht. Ich reverte daher nur mal kurz zurück, bis sich die anthroposophische Lesart wissenschaftlicher Studien zur Homöopathie durchgesetzt hat. (So überzeugt wie ihr seid, kann das ja jetzt wirklich nicht mehr lange dauern.) --RW 11:41, 21. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Der Bereich Humanmedizin der Uni Witten/Herdecke hat sich massive Kritik seitens des Wissenschaftsrates eingehandelt: Wissenschaftsrat nennt Medizinerausbildung in Witten/Herdecke "nicht länger verantwortbar". Zitat aus dem Artikel: In der 130-Seiten starken Stellungnahme des Wissenschaftsrats ist deshalb von "inhaltlichen und strukturellen Schwächen in Forschung und Lehre" die Rede. Oops. --RW 11:41, 21. Okt 2005 (CEST)

So kommt man von der sachlichen wieder auf die persönliche Ebene. Wollten wir das nicht lassen, Rainer Wolf? Noch kein Ton zu den von GuBorn genannten Gründen für ihre Änderungen. Ekelhaft. Widerlich. Bäh. --Schönwetter 12:26, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte GuBorns Hinweis auf ihrer Benutzerseite vor dem Revert gar nicht gesehen, und er spielt in der Tat keine Rolle. Rainer hat quasi nur noch mal bestätigt, dass aus diesem Hinblick mein POV-Vorwurf berechtigt zu sein scheint- aber Du hast recht, dass das eigentlich egal ist. Es ändert nur nichts daran, dass die Änderungen nicht neutral waren. --Nina 12:31, 21. Okt 2005 (CEST)

Danke, Nina. Mich hat halt mal interessiert, aus welchem medizinischen Blickwinkel diese Sicht auf die Homöopathie stammt (einem anthroposophisch-alternativmedizinischen). Ich finde es übrigens gar nicht schlimm, einen alternativmedizinischen Blickwinkel im Artikel zu haben. Er sollte aber als der Minderheitenstandpunkt gekennzeichnet sein, der er ist (wegen Neutralität und so). Grüße, --RW 13:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich fasse zusammen: Hier hat jemand den Artikel durchgearbeitet und einen begründeten Vorschlag gemacht. Dieser wird als "POV" bezeichnet und rückgängig gemacht. Ausser dem "POV"-Vorwurf, den u.a. Dominik und ich bestreiten, wird auf keinen Punkt ihrer Begründungen eingegangen. Ein Artikel der Welt über die Institution der Beitragenden wird zitiert, um ihren Beitrag weltanschaulich einzuordnen. Ein Musterbeispiel nicht für Wissenschaft und Agitation, sondern für Agitation statt Wissenschaft. --Schönwetter 13:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Jetzt wurde der Artikel gesperrt - braucht man dafür auch keine Begründung? Dürfen unbegründete reverts von begründeten Beiträgen geschützt werden? --Schönwetter 14:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Grund für die Sperrung, die im übrigen nahezu zeitgleich durch zwei Admins erfolgte, findet sich hier und wäre auch bei einem Blick in die History des Artikels erkennbar gewesen. --Uwe 14:47, 21. Okt 2005 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich den Vorschlag von Schönwetter unterstützen, auf die inhaltlichen Änderungen von Benutzer:GuBorn einzugehen. Gibt es denn nun inhaltliche Argumente? Gruss Araba 00:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo und danke für die rege Diskussion (Unterstützung und Kritik) – obwohl ich schon recht unangenehm überrascht war, dass meine Überarbeitungen so prompt und ohne inhaltliche Auseinandersetzung wieder rückgängig gemacht wurden. Ich probiere es jetzt noch mal – nun zunächst auf der Diskussionsseite.

Vielleicht noch einen Satz zur Neutralität meiner Person. Auch wenn ich mit dem Lehrstuhl für Medizintheorie und Komplementärmedizin der Univ. Witten/Herdecke zusammenarbeite, bin ich weder Anthroposophin noch Homöopathien, sondern gelernte Pathologin (und bin auch nicht für die Negativbeurteilung des Wissenschaftsrats zuständig). Ich bin über wissenschaftstheoretische Fragestellungen, ausgehend von der Pathologie, nämlich: wie begründen wir die Krankheitseinteilungen so wie sie zur Zeit gelehrt werden – und gibt es dazu Alternativen? von der FU Berlin an die Uni Witten/Herdecke und dort in Kontakt zu Komplementärmedizinern gelangt und beschäftige mich zur Zeit mit der Bewertung komplementärmedizinischer klinischer Studien. Während dieser Arbeit habe ich Respekt vor den Erfahrungen der komplementärmedizinischen Kollegen gelernt und bemühe mich um faire Vergleiche. Deswegen wieder zurück zum Inhaltlichen:

Ich gebe jetzt zunächst nur wieder, was Shang et al. (2005) gemacht haben: Shang et al. haben jeweils 110 randomisierte, plazebokontrollierte, klinische Doppelblind-Studien (RCTs) zur Homöopathie und zu entsprechenden konventionell-medizinischen Themen auf folgende Fragestellungen hin analysiert:

1. Sind "Verzerrungen" (Bias) im Gesamtpool der Publikationen erkennbar, z.B. werden positive Studien häufiger publiziert als solche mit negativem Ergebnis? (Ist hier jetzt nicht so wichtig).
2. Wie ist die Qualität der Studien?
3. Welche Aussagen ergeben sich für die Wirksamkeit?

Die Ergebnisse waren:

1. Sowohl Homöopathie als auch konventionell-medizinische Studien unterliegen einem Bias. (Wie gesagt, ist hier jetzt nicht so wichtig).
2. Die Qualität der homöopathischen Studien war im Schnitt besser als die der konventionell-medizinischen.
3. Aus den 6 besten Studien der konventionellen Medizin konnte ein Effekt berechnet werden, der sich von Plazebo unterschied, während dies bei den 8 besten Studien der Homöopathie nicht der Fall war. Die Ergebnisse sind also vereinbar mit der Hypothese, dass Homöopathie wie Plazebo wirkt.

Soweit zu Shang et al. 2005. Ihre Ergebnisse stehen nicht in Einklang mit dem sytematischen Review von Kleijnen et al. 1991 und der Metaanalyse von Linde et al. 1997, die mit anderen Methoden (Deskription bei Kleijnen et al.) und anderer Studienauswahl zu einem positiveren Ergebnis für die Homöopathie kamen. [Bitte nicht gleich wieder als POV löschen, das ist nicht meine persönliche Interpretation, sondern die beiden Studien sind tatsächlich in Lancet und BMJ veröffentlicht].

Noch eine Anmerkung zum Shang-Review: Die Wirksamkeits- bzw. Nichtwirksamkeitsaussagen begründen sich auf einem Summenwert von 8 ausgewählten Studien. Shang et al. sagen damit nichts über Einzelergebnisse aus. In den Reviews mit Einzelergebnissen finden sich zumindest 3 Studien, die 1. die klassische Homöopathie untersuchen, 2. eine hohe Qualität und 3. ein signifkant positives Ergebnis aufweisen (s.u., alle peer reviewd, 2 davon auch medline-indexiert in Lancet und BMJ erschienen).

Das heißt jetzt nicht gleich, dass Homöopathie wirkt, aber dass ein paar Aussagen des jetzigen H.-Textes damit nicht kompatibel sind:

• "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden."
• "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden."
• "Trotz der deutlichen Beweise bestehen viele Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Oftmals werden dabei jedoch Einzelfälle oder Selbsttests angegeben, die wissenschaftlich keine Relevanz besitzen, da eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre."
• "Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen. Damit wird jedoch das Argument, dass Homöopathie wissenschaftlich sei, aufgegeben."
• "Die Homöopathie gilt wegen ihrer wissenschaftlichen Unbelegbarkeit als Pseudowissenschaft." (Wobei Pseudowissenschaft in Wikipedia definiert ist als "eine Lehre, deren Befürworter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt.")

Ich hatte als Änderung für den ersten Satz folgende Formulierung vorgeschlagen: "Bis heute sind die nach konventionell-medizinischen Methoden durchgeführten Studien widersprüchlich. In einem neuen Review konnte eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nicht nachgewiesen werden". Was ist daran "POV"?

Zwei weitere kleine Änderungen waren nicht ganz so dramatisch:

1. Ich halte den Compliance-Begriff nicht für angebracht, um eine partnerschaftliche Arzt-Patienten-Beziehung zu charakterisieren.
2. Der Begriff "Wissenschaftlich-Kritische Homöopathie" ist zumindest in der Studienliteratur nicht gebräuchlich. Wie bereits kurz erläutert, unterscheidet man in der Literatur klassische Homöopathie (ein homöopathisches Mittel wird nach individuellem Symptombild verordnet), klinische Homöopathie (ein homöopathisches Mittel wird nach sog. bewährter Indikation verordnet, die häufig mit einem konventionell-medizinischen Krankheitsbild übereinstimmt), Komplexmittelhomöopathie (eine Kombination mehrerer homöopathischer Mittel wird nach dem Krankheitsbild verordnet) und Isopathie (das Mittel, das die Krankheit auslöste, wird in potenzierter Form verordnet).

Ein Parade-Beispiel für "POV" würde ich aber noch gerne ausmerzen: "Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde. Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." Die dogmatisch-naive Generalisierung kann man nur schwer als wertneutrale Beschreibung durchgehen lassen, abgesehen davon, dass man nicht ein "möglicherweise" im Vorsatz als ein "somit beruht" (Indikativ!) in den Folgesatz schleppen kann. Inhaltlich ignoriert die Aussage 200 Jahre Arzneimittelprüfung und Erstellung der homöopathischen Materia medica.

Nun noch die Literaturangaben:

• Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366(9487):726-32.
• Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. The Lancet 1997;350:834-43.
• Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G: Clinical trials of homoeopathy. Bmj 1991;302(6772):316-23.
• Brigo B, Serpelloni G: Homoeopathic treatment of migraines: a randomized double-blind study of sixty cases (homoeopathic remedy versus placebo). Berl J Res Hom 1991;1:98–106.
• Jacobs J, Jimenez LM, Gloyd SS, Gale JL, Crothers D: Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994;93(5):719-25.
• Reilly D, Taylor MA, Beattie NG, et al.: Is evidence for homoeopathy reproducible? Lancet 1994;344(8937):1601-6.

Soweit der 2. Versuch – ich hoffe, es gibt jetzt mehr inhaltliche Stellungnahmen. Gruß --GuBorn 19:49, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo GuBorn,

ich fange mal etwas weiter hinten an. Du schlägst z.B. folgende Formulierung vor: "Bis heute sind die nach konventionell-medizinischen Methoden durchgeführten Studien widersprüchlich. In einem neuen Review konnte eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nicht nachgewiesen werden". Anschließend fragst Du: Was ist daran "POV"?

Also, mir sind dazu auf Anhieb schon mal folgende Gründe eingefallen, aus denen das POV ist:

• "konventionell" klingt nach: "Das macht man halt so. Es gibt keinen besonderen Grund." Man könnte das sogar so lesen: "Wenn man jedoch der Avantgarde in der Heilkunst angehören will, kann man solche Konventionen getrost außer Acht lassen." Jedoch: Die Vorgehensweisen der "konventionellen" Medizin (doppelt verblindet, randomisiert, begründet mit einem ausdrücklichen Verständnis der Vorgänge im Körper auf der Basis von Chemie und Physik nebst dem ebenso ausdrücklichen Eingeständnis, wenn man diese Vorgänge noch nicht eindeutig durchschaut zu haben glaubt, etc.) haben ihre Gründe früheren (und ehrlich eingestandenen) Irrtümern zu verdanken: Wenn man einen Irrtum erkannt hat, macht man mit dem (noch) nicht widerlegten Teil der Theorie weiter. Ich glaube, Konrad Lorenz hat einmal sinngemäß oder sogar wörtlich gesagt: "Ein guter Wissenschaftler verspeist seine Lieblingsthese zum Frühstück." Und das ist auch gut so. :-)

• "widersprüchlich" ist ziemlich falsch; das Urteil der "konventionellen" Medizin über die Homöopathie war schon zu Hahnemanns Zeiten ziemlich eindeutig und ist es bis heute geblieben; da blieb bis heute leider kein Platz für wissenschaftlich soliden Widerspruch. (Leider, weil es ja eigentlich schön wäre, wenn die Homöopathie ihre Versprechen hätte einlösen können.) Für meine pessimistische Haltung für die Zukunft einer wissenschaftlich begründbaren H. entschuldige mich schon einmal vorauseilend mit Hinblick auf mögliche neueste Studien, die jetzt oder in den nächsten 200 Jahren vielleicht noch den Plan betreten oder in den letzten Wochen und Monaten sogar schon betreten haben, denn: Wenn diese Studien Hand und Fuß haben, werden sie schon bald an allen möglichen seriösen Instituten zuverlässig reproduziert werden und möglicherweise in einem Aufwasch gleich noch klären, in welchem Punkt die heutige Physik grob unvollständig ist, da ihre vier Grundkräfte keinen irgendwie ungeklärten Sonderstatus für Verschüttelung und Verreibung (und damit für die Homöopathie) zulassen. Die Wissenschaft kann also insgesamt nur davon profitieren, wenn der Status der Homöopathie von "pseudowissenschaftlich" zu "widersprüchlich" wechselt. Wir berichten jedenfalls in der Wikipedia nur über den aktuellen Stand und nicht über eventuelle künftige Paradigmenwechsel.

• "In einem neuen Review" klingt danach, als sei es eine neue Entwicklung, dass es für die Homöopathie keine seriösen Beweise gibt. Das ist ebenfalls eindeutig POV.

• Fazit: Insgesamt klingen Deine Änderungsvorschläge so, als sei der Status der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht noch irgendwie unentschieden. Tatsache ist jedoch, dass schon Hahnemann selbst die Vorwürfe, die zu seiner Zeit gegen die Homöopathie erhoben worden waren, mit ad-hoc-Begründungen gegen jegliche Überprüfung immunisiert hat. Und als schließlich der Placebo-Effekt zuverlässig nachgewiesen werden konnte, war aus wissenschaftlicher Sicht der letzte Strohhalm für die H. dahin. Dass sich die Anhänger der H. mit diesen Tatsachen nicht abfinden wollen, hat in der Wikipedia nur eine untergeordnete Bedeutung.

Um die Absurdität Deines Änderungsvorschlags nochmal auf den Punkt zu bringen, paraphrasiere ich Deine Passage einfach mal mit einer im Rahmen der heutigen Physik ebenfalls unmöglichen Konstruktion (Temperaturen weit unter dem absoluten Nullpunkt, aber ich hätte das genauso gut mit dem perpetuum mobile verdeutlichen können):

Bis heute sind die nach konventioneller Schulphysik durchgeführten Studien widersprüchlich. In einem neuen Review konnte eine über den Experimentator-Effekt hinausgehende theoretische Möglichkeit von Temperaturen von minus 1000 Grad Celsius nicht nachgewiesen werden.

Ich hoffe, damit ist klar geworden, warum Dein Vorschlag einen POV "vom Feinsten" darstellen würde. Warum ich die von Dir angemahnten Passagen im Artikel für ziemlich korrekt halte, erläuter ich in meinem nächsten Posting. (Ich muss mir das zeitlich ein bisschen einteilen.) Grüße, --RW 21:25, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Rainer, schön dass Du geduldig und freundlich an das Grundsätzliche erinnerst. Deinen Ausführungen bleibt nichts hinzuzufügen. Gruß --GS 21:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, danke für die Blumen, und auch noch so prompt. ;-) Eigentlich bin ich noch gar nicht fertig, aber ich muss an einem anderen Abend weitermachen. Nochmal Grüße, --RW

Hallo Rainer - freut mich, dass ein kritisches Feedback gekommen ist. Kurze Antwort darauf:

1. "Konventionele Medizin" ist nicht von mir geprägt, sondern wird in der "allgemeinen" Diskussion zwischen Schulmedizinern und Komplementärmedizinern benutzt. Fändest du Hochschulmedizin statt konventionelle Medizin passender?
2. Statt "neuestem Review" könnte man den Review nennen: in dem zuletzt durchgeführten Review von Shang et al.
3. das "widersprüchlich" bezog sich auf die Studienlage: Shang et al. konnten keine Wirksamkeit feststellen, während das in den 5 anderen von mir aufgeführten Studien (s.o.) für die Homöopathie besser aussah. Wenn du das abmildern möchtest, kann man auch formulieren: die Studienlage ist uneinheitlich.

Was ich an deiner Stellungnahme bisher vermisse, ist die Anerkennung der 5 genannten Studien, die auf eine Wirksamkeit der Homöopathie hinweisen. Du argumentierst: Homöopathie ist Plazebo (weil alles andere mit unserem Weltbild nicht übereinstimmen kann), also kann es auch keine positiven Studien geben und das müssen die Homöopathen endlich einsehen - sinngemäß zuindest. Vielleicht sollte man mehr zwischen der klinischen Wirksamkeit und dem postulierten Wirkmechanismus unterscheiden. Meine Argumentation bezog sich auf die Studien zur Wirksamkeit. - Grüße --GuBorn 23:31, 23. Okt 2005 (CEST)

Um die o.g. Punkte RWs zusammenzufassen: 1. Es gibt die Wissenschaft mit ihren eigenen Prinzipien und einem konsequenten Fortschritt des Standes der Wissenschaft durch erkannte Irrtümer. Zu den Wissenschaften gehört u.a. die "konventionelle" Medizin. 2. Schon den frühen Gegnern Hahnemanns war klar, daß die Homöopathie nicht funktionieren kann (auch wenn sich die ihnen bekannten Wirkungsmechanismen nur auf gute und böse Säfte bezogen? Jedenfalls waren auch sie wissenschaftliche Hochschulmediziner). Die H. gehört der wissenschaftlichen Medizin nicht an, weil sie aus ihren Irrtümern nichts lernt bzw. weil sie ihre Lehre nichtfalsifizierbar macht. 3. Aus diesen Gründen und weil die behaupteten Wirkungen nur durch Mechanismen erzielt werden könnten, die physikalisch niemals nachgewiesen wurden, ist auch ein neues Review mit den gleichen Ergebnissen nicht neu. (Über andere Studien reden wir nicht - da muß wohl was nicht korrekt gelaufen sein.) 4. Der "Status der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" ist entschieden - wohl nicht widerlegt, aber niemals wissenschaftlich bestätigt und durch mangelnde Falsifizierbarkeit der Wissenschaftlichkeit entzogen. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie Pseudowissenschaft. Und: mögliche Wirkungen der Homöopathie, die man nicht bestreiten muß, sind Placebo-Effekte. Soweit, damit niemand meint, die Vertreter der H. würden wissenschaftliche Prinzipien nicht verstehen und man müßte ihnen diese immer wieder erläutern. Und jetzt? "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" immer wieder - ist das alles? Das ist der POV der Wissenschaft: Eine von mehreren wesentlichen Sichtweisen zum Thema H., die mit Kennzeichnung ihrer Vertreter im Artikel erwähnt werden muß. Unabhängig und unbetroffen davon: Die Homöopathie ist gegen die wissenschaftliche Hochschulmedizin (daher: Schulmedizin oder "alte Medicin") gegründet worden. Sie war laut Hahnemann nicht Medizin, sondern Heilkunst. Sie hat keine physikalischen Wirkungsmechanismen behauptet, sondern ist aufgrund des Ähnlichkeitsgrundsatzes empirisch vorgegangen. (Alle bildenden Künste arbeiten auch heute noch nicht und hoffentlich niemals mit physikalischen Wirkungsmechanismen und bewirken trotzdem etwas.) Placebo-Effekt heißt: Eine Wirkung, die nicht auf die Gabe eines materiellen Wirkstoffes (oder einer anderen physikalischen Wirkung wie Strahlung) zurückzuführen ist - Hahnemann hat niemals etwas anderes behauptet. Meinetwegen ist das Urteil der Wissenschaftler seit 200 Jahren klar (was sie nicht hindert, von der H. zu übernehmen, was immer sie gebrauchen können). Das trifft diejenigen, die die Homöopathie als Naturwissenschaft oder als Hochschulmedizin etablieren wollen, was sie niemals sein wollte. Es trifft nicht: die (klassischen) Homöopathen. Die Homöopathie ist keine Naturwissenschaft. Wie oft muß das wiederholt werden? Darf man in der Wikipedia erfahren, was die Homöopathie ist, wenn sie keine Naturwissenschaft ist (und "Pseudowissenschaft" sagt auch nicht mehr als "keine Naturwissenschaft")? Oder muß das wegzensiert werden, weil man es mit "Medizin" verwechseln könnte? - das als Einschub, unbenommen der Studien, die auf eine Wirkung der H. hinweisen. --Schönwetter 19:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo GuBorn, Du schriebst: Was ich an deiner Stellungnahme bisher vermisse, ist die Anerkennung der 5 genannten Studien, die auf eine Wirksamkeit der Homöopathie hinweisen. Du argumentierst: Homöopathie ist Plazebo (weil alles andere mit unserem Weltbild nicht übereinstimmen kann), also kann es auch keine positiven Studien geben und das müssen die Homöopathen endlich einsehen - sinngemäß zuindest. Vielleicht sollte man mehr zwischen der klinischen Wirksamkeit und dem postulierten Wirkmechanismus unterscheiden. Meine Argumentation bezog sich auf die Studien zur Wirksamkeit.

Okay, dann lassen wir mal den postulierten Wirkmechanismus für den Moment außer Acht und widmen uns den 5 Studien. Ich greife mal bewusst eine der beiden ältesten heraus (1991), weil hier die Chancen zur Reproduzierbarkeit am höchsten sind:

Brigo B, Serpelloni G: Homoeopathic treatment of migraines: a randomized double-blind study of sixty cases (homoeopathic remedy versus placebo). Berl J Res Hom 1991;1:98–106.

Hm. Klingt ja ziemlich konkret ("H. hilft gegen Migräne") Auf einer (m.E. der Homöopathie sehr freundlich gesonnenen) Website [4], die diese Studie wohlwollend bespricht, steht dazu u.a. dieses:

Four double-blind, placebo-controlled studies have evaluated the use of classical homeopathic approaches to treat migraines and other forms of headache. One found significant evidence of benefit, while the others did not.

In the positive study, 60 people who suffered from migraines were given either a classical homeopathic remedy or placebo. 1 At the start of the study, researchers evaluated each person and, based on classical homeopathy, prescribed one or two of the following remedies: Belladonna, Ignatia, Lachesis, Silicea, Gelsemium, Cyclamen, Natrum muriaticum, or Sulphur, each in 30c potency. Once an appropriate remedy was determined for each participant, researchers randomly divided participants into treatment and control groups.

At the conclusion of the 4-month study period, the treatment group showed statistically significant reduction in the intensity, duration, and frequency of migraine attacks as compared to the placebo group.

Another 4-month, double-blind, placebo-controlled trial of about the same size also evaluated the effects of individualized homeopathic treatment on migraines, but with less positive results. 2 On most measurements of headache severity, no statistically significant differences were seen between the treated group and the placebo group. [..]

Anmerkung: Die andere Studie, von der die Rede ist, hatte 68 Probanden, also ebenfalls eine viel zu geringe Teilnehmerzahl; schon hier waren keine statistisch relevanten Resultate mehr festzustellen.

Das ist jetzt immerhin 14 Jahre her und provoziert natürlich einige Rückfragen, allen voran diese hier:

Wann und wo ist diese Kleinststudie mal mit einer soliden Anzahl von Teilnehmern reproduziert worden? Grüße, --RW 12:59, 5. Nov 2005 (CET)

P.S.: Du unterstellst mir dieses hier: Du argumentierst: Homöopathie ist Plazebo (weil alles andere mit unserem Weltbild nicht übereinstimmen kann), also kann es auch keine positiven Studien geben und das müssen die Homöopathen endlich einsehen - sinngemäß zumindest. Das ist ein Missverständnis deinerseits. Ich argumentiere: "Der Homöopathie konnte bis jetzt nicht attestiert werden, dass sie besser wirkt als Plazebo. Homöopathen müssen das überhaupt nicht einsehen, sondern können durch ihre Immunisierung der H. gegen jegliche Überprüfung weiterhin im Zustand der Pseudowissenschaftlichkeit verharren. Eine positive Studie könnte schon morgen den Plan betreten und immer wieder zuverlässig reproduziert werden. Eine Revolution in der Wissenschaft wäre die Folge, und die Wikipedia wird dann darüber berichten. Aber eben erst nach der zuverlässigen und immer wieder gelungenen Reproduktion einer solchen Studie, und nicht schon vorher." --RW 12:59, 5. Nov 2005 (CET)

Aktuelle Doppelblindstudie zur Wirksamkeit der Homöopathie bei ADS erbringt hochsignifikant positive Ergebnisse [5][6], dies vor allem für Art Carlson mit der Forderung nach Doppelblind-Crossover etc. und Hob --Hehuhe 23:19, 27. Sep 2005 (CEST)

Danke. Allerdings stimmt das nicht genau so, wie du es sagst. Die Studie hat verschiedene Sachen untersucht, nur ein kleiner Teil davon doppelblind. Die Doppelblind-Crossover-Teiluntersuchung hat "CGI parent–ratings" und "neuropsychological testing" untersucht. Der Unterschied im letzteren war wohl gar nicht signifikant, und der im ersteren mit P=0.0479 gerade noch als signifikant zu bezeichnen. Der Effektgröße in den CGI Ratings scheint ca. 10% zu betragen, d.h. eine eher subtile Differenz zwischen Verum und Placebo. Das Studiendesign gefällt mir. Hoffentlich wird die Studie bald repliziert, um die Ergebnisse zu erhärten oder verwerfen. --Art Carlson 09:39, 28. Sep 2005 (CEST)

Es geht um die Behandlung von hyperaktiven Kindern. Die Lancet-Studie hat alle (!) verfügbaren Studien zu Homoöpathie ausgewertet. Nun wird man nicht wegen einer Studie zu hyperaktiven Kindern alle 116 früheren Studien zu anderen Aspekten der Homöopathie für unwissenschaftlich und die Hyperaktivitätsstudie für einzig seligmachend bezeichnen wollen, oder? Dass homöopathische Ärzte das als Beweis sehen, ist doch nicht so überraschend. --GS 09:47, 28. Sep 2005 (CEST)

Was ich vor allem interessant finde: Wo im Original ein Teil der Studie hochsignifikant ist, aber nicht doppelblind, und ein anderer doppelblind ist, aber nur gerade so signifikant, und das mit nur 62 Personen, dann wird das schon beim Zentralverein nicht sauber getrennt und dann bei Hehuhe zu "Doppelblindstudie erbringt hochsignifikant positive Ergebnisse". Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie sich Inhalte der Berichterstattung von einem Berichterstatter zum nächsten verändern - ich finde, die Autoren der Studie sind daran schuld, weil sie im Abstract zu viel selbständiges Denken vom Leser verlangen. Ich hätte da noch einen Satz eingefügt, ungefähr so:

"At entry to the crossover trial, cognitive performance such as visual global perception , impulsivity and divided attention, had improved significantly under open label treatment ( P<0.0001 - but that number was obtained outside the control conditions and has no value as evidence.)."

Ich schließe mich Art an: "Hoffentlich wird die Studie bald repliziert, um die Ergebnisse zu erhärten oder verwerfen." --Hob 14:47, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal die gesamte Diskussion durchgelesen und muss ganz kurz meinen Senf dazugeben, vor allem auch in die Richtung wieviel Kritik der Artikel verträgt....(in Bezug auf Kritik an der Homöopathie....).... Es wird hier sehr viel darum gestritten ob Homöopathie wirkt oder nicht....das ist jedoch für einen Wikipediaeintrag vollkommen irrelevant.... Vielmehr muss es darum gehen, was ist Homöopathie, welche Bestandteile enthält sie, was ist die Historie, welche Links führen weiter, eine Meinung ob Homöopathie wirkt oder nicht muss jeder selbst entscheiden. d.h. es müssen alle Fakten zur Meinungsbildung vorliegen....sprich ich muss mir den Artikel ansehen, und dann weiterführend Informationen finden können. Die Wikipedia ist aber nicht dafür da, das mir erklärt wird ob jetzt irgendwelche Vitaminesoterikpillchen meine Kurzsichtigkeit verbessern oder nicht, sondern was bedeutet Homöopathie....d.h. der Artikel muss neutral sein.....Ob Homöpathie wirksam ist oder nicht, vor allem die Diksussion darüber findet sich zuhauf in diversen Foren..... --Dachris ^Diskussion 13:34, 30. Sep 2005 (CEST)

Nein. Lies bitte mal nach, was NPOV wirklich bedeutet. Wenn etwas umstritten ist, sollte da stehen, warum, und wer dazu was für einen Standpunkt hat. --Hob 22:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Beides hilfreich. Gemäß NPOV sollte die Wirksamkeit der H. nicht hier diskutiert werden, um dann das vermeintlich neutrale Ergebnis darzustellen, sondern a) die Sicht der Naturwissenschaftler, b) die Sicht der naturwissenschaftlich argumentierenden Homöopathen oder Homöopathiefreunde, und c) die Sicht der als "Heilkünstler" ohne naturwissenschaftliche Nachweisversuche und ohne die Behauptung irgendwelcher Wirkungsmechanismen praktizierenden Homöopathen dargestellt werden. In ihren Sichtweisen der gesamten Homöopathie, außerdem d) historisch, medizingeschichtlich, sozial, etc., und nicht nur und nicht primär in ihren Sichtweisen der materiellen oder sonstigen Wirkung der Homöopathie. Dachris weist darauf hin, daß die Darstellung der wesentlichen Sichtweisen auf die H. sich bisher zu stark auf die (polarisierende und offenbar nicht ausdiskutierbare) Frage der Wirkung beschränkt. Reihenfolge der Darstellung wäre bevorzugt zuerst c) und d), weil das erklärt, wie die H. von Hahnemann gedacht wurde und sich entwickelt hat, dann a) und b), zusammengehörend, weil Reaktion auf c). --Schönwetter 12:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Nachdem ich das geschrieben und nochmal den Artikel angesehen habe: Der sollte tatsächlich Homöopathie (Wirksamkeit) heißen. Warum schreiben wir nicht einfach und gelassen: Hahnemann und spätere bis heutige "klassische" Homöopathen betreiben ihre Heilkunst nach diesen und jenen Prinzipien (beschreibend, ohne Wertung), gemäß dem Organon, in dem dies und das steht, das geschah in folgender historischer Umgebung, das führte zur Polarisierung mit der dann so genannten Schulmedizin, die bis heute andauert, Kritik der H. an der Schulmedizin diese, Kritik der Schulmedizin an der H. jene, Erweiterungen der homöopathischen Lehre hier und da (chronische Krankheiten, Heringsches Prinzip, Verbreitung über die Welt, neuere Schulen mit Bezug auf Träume und Symbole, aber auch weiterhin "klassisch" gemäß Organon praktiziert), in neuerer Zeit Versuch naturwissenschaftlicher Erklärungen und Nachweise (Benveniste, andere), diese mit Vorbehalten nicht gelungen, daher aus naturwissenschaftlicher Sicht "Placebo", etc., heute Streit um Wirksamkeit und gesellschaftliche Anerkennung, Informationen gibt es hier und da, Bücher, Internet usw. und alle wären glücklich und zufrieden? Ich beende für mich jetzt diesen Wirksamkeits-Streit, indem ich ihm einen Ort gebe und ihn bei Gelegenheit mit Darstellung der Sichtweisen im Artikel darstelle, nicht mehr selber auslebe. "Disputes are characterized in Wikipedia. They are not re-enacted." (Npov) --Schönwetter 12:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Ah, da ist ja ein Vorschlag. Mal sehen, wie das konkret funktioniert. --Hob 17:50, 10. Okt 2005 (CEST)

Es wird hier mit "Ähnliches werde durch ähnliches geheilt" übersetzt, mE müsste müsste es jedoch "Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden" heißen. --Saperaud ☺ 22:31, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Weblink ist nicht von allgemeinem Interesse für das Thema Homöopathie, da er zur Homöopathie gar keine nennenswerten Informationen bietet. Er gehört auch nicht in den Abschnitt "Kritik", da dort Weblinks zur Kritik an der Homöopathie gesammelt werden. Der unter dem Weblink zu findende Artikel kritisiert jedoch die Arbeit der GWUP zum Thema Homöopathie. Ausserdem ist der Abschnitt "Weblinks" schon im derzeitigen Zustand völlig überladen. --Uwe 12:03, 21. Okt 2005 (CEST)

Wissenschaft, wissenschaftlich ... viele gehen - was schon ein Diskussionsteilnehmer zu recht kritisiert - noch immer davon aus, dass es eine Wissenschaft gibt. Wissenschaft ist nicht objektiv! Sie findet, was sie sucht.

Die halbe Welt wurde mal von einer "wissenschaftlichen" Weltanschauung terrorisiert. Da legitimierte eine Partei ihre Herr-schaft mit der Behauptung, nur sie, diese Partei, kenne die Gesetzmäßigkeiten der Geschichte sowie die Entwicklungsgesetze der menschlichen Gesellschaft und sei daher berechtigt, dem Rad der Geschichte in die Speichen zu greifen und in Staat und Gesellschaft die unumstrittene führende Rolle zu übernehmen. Solche politischen Ansichten waren auf der Basis des damals herrschenden physikalisch geprägten Weltbildes entstanden. Die Gesellschaft wurde wie ein Rohrleitungssystem betrachte, an dem man herumklempnern konnte.

Immerhin ist mit der Quantenmechanik unser rein physikalisch bestimmtes Weltbild in Frage gestellt worden. Das Prinzip "Gleiche Ursache, gleiche Wirkung" ist obsolet. Die mit der Entdeckung der Unschärferelation aufkommende Hilfskonstruktion "ähnliche Ursache, ähnliche Wirkung" kann inzwischen auch vergessen werden.

Der mit der nichtlinearen Dynamik gefundene Doppel-Ansatz "ähnliche Ursache, höchst unterschiedliche Wirkung; und: kleinste Ursache, größte Wirkung" spricht eher dafür, daß in einem modernen Wissenschaftsverständnis auch die Homöopathie aus dem Zwielicht, in das sie die Schulmedizin gerne stellen will, herausgeholt werden muß.

Immerhin hat der Wiederentdecker der Homöopathie, der Arzt und Apotheker Samuel Hahnemann, hat als erster überhaupt angefangen, Arzneimittel zu prüfen und die Ergebnisse zu dokumentieren. Zu seinen Lebzeiten (vor rund zweihundert Jahren) war die gesamte Medizin Quacksalberei und wurde von Badern und Feldschern ausgeübt. Und die hatten mit ihren abstrusen Krankheits-Theorien dann ein so schlechtes Gewissen, dass sie mit aller Macht exakte Naturwissenschaftler werden wollten auf der Basis des damals aktuellen physikalisch bestimmten Weltbildes. Chemie oder gar Biologie spielten damals keine Rolle.

Aber so wie das Universum (entgegen Einsteins Auslassungen) keine Uhr ist, bei der man nur den Deckel öffnen muss, um die Mechanik zu entschlüsseln, so sind die Menschen keine Machinen, sondern Lebe-Wesen!

Und das Leben an sich ist chaotisch! Ist nichtlinear-dynamisch! Ist nicht linear, sondern dynamisch!

Wie die sogenannte Chaos-Theorie nur von jemand aufgestellt werden konnte, der interdisziplinär arbeiten konnte (der Mathematiker und Metereologe Edward N. Lorenz), so sind aktuelle Herausforderungen (auch auf dem medizinischen Sektor) nur zu lösen, wenn die Beteiligten und Interessierten über den Tellerand schauen (können).

Erinnern wir an Karl Popper: Sicheres Wissen kann nie erreicht werden; alles Wissen ist vorläufig. Man muss bemüht sein zu falsifizieren, nicht zu verifizieren! "Alle Schwäne sind weiß!" Wer dieses Dogma internalisiert, wird zum Anstreicher oder Jäger des ersten Geflügels, welches zwar ansonsten wie ein Schwan aussieht, aber schwarz ist. Mal entspannen, locker bleiben, was lesen:

"Naturwissenschaft und Wertentscheidung" zum Beispiel (vom Medizin-Nobelpreisträger (1982) Roger Sperry); oder David Poeppel; oder von Paul Watzlawick "Die erfundene Wirklichkeit - Wie wir wissen, was wir zu wissen glauben"; oder "Das Kleine politische Wörterbuch" und "Das kleine philosophische Wörterbuch der DDR"; oder Statistiken über Arzneimittel (in einer Dekade verschwinden 80 Prozent der zu Beginn dieses Zeitraumes auf dem Gesundheitsmarkt angebotenen Medikamente); oder "Die Vernunft der Metis" vom Astrophysiker Hartmut Atmannspacher; oder "Chaos ist überall und es funktioniert!" von Morfill und Scheingraber.

Thomas S. Kuhn: "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" wäre eine notwendige Lektüre. Thesen aus der Einführung:

• 1. Wissenschaftliche Gemeinschaft kommt nicht ohne eine weltanschauliche Grundlage noch ohne Elemente des Glaubens aus.
• 2. Diese Glaubenselemente, die den Wissenschaftlern oft nicht bewußt oder gegenwärtig sind, werden im Rahmen des Bildungsprozesses vom wissenschaftlichen Studenten internalisiert.
• 3. Wenn sich die Grundvorstellungen einer Materie fundamental verändern, spricht Kuhn von "wissenschaftlicher Revolution"

zu 1. Das trifft auch auf die wissenschaftliche Gemeinschaft der Mediziner zu. zu 2. Das hat bei den meisten Medizinern hervorragend funktioniert. zu 3. Eine Revolution im Bereich Medizin steht nicht an und wird schwer, weil die Homöopathie nicht auf Augenhöhe als Gegenentwurf agieren kann. Es wird mit allen Mitteln verhindert, dass dort, wo Wissenschaft und Forschung zu Hause sind (also an den Universitäten), ein Forschungs- und Lehrstuhl für Homöopathie eingerichtet wird. Es gibt ja nicht einen!

Wer sich kein Buch zumuten möchte, sondern sich gern aus ein paar Brocken im Net was zusammen klaubt, sollte hier klicken: Eine Einführung in die Wissenschaftstheorie Thomas S. Kuhns

Das Grundprinzip der Naturwissenschaft ist die Suche nach erklärbaren Ursachen aller Erscheinungen. Hierbei schließt die Naturwissenschaft übernatürliche, willkürliche und wiederholbaren Experimenten widersprechende Ursachen aus. So gesehen ist die Medizin ganz allgemein eine exakte Wissenschaft. Nach wie vor (hoch lebe Newton!) sitzt sie dem veralteten Kausalitäts-Wahn auf: Auf, auf, immer fleißig nach den Ursachen geforscht! ("Gleiche Ursachen, gleiche Arzneimittel für alle und jeden.") Die Definition des Arzneimittels ist mit dem Begriff "Materie" verbunden. Schon psycho-somatische Ansätze sind dem Normalo-Weißkittel suspekt.

"Ein Nichts mit Folgen" überschrieb "Die Zeit" einen Bericht über Forschungen zum Thema Wirksamkeit der Homöopathie. Doch wer Wirksamkeit nicht mit meßbaren, fühlbaren oder sonstwie erkennbaren Wirkungen verwechselt, wird gerade unter Einbeziehung moderner physikalischer Erkenntnisse die Wirksamkeit eines "Nichts" akzeptieren. Könnte es sein, dass die (physikalischen) Messinstrumente zu schwach, zu unpassend, einfach unbrauchbar sind? Könnte es sein, dass lebendige Organismen die besseren "Messinstrumente" sind und auf homöopathische Arzneimittel auf eine Art reagieren, die Heilung mit sich bringt?

Erklärt mir auch eine Paradoxie: In homöopathischen Heilmitteln ist ja nix drin, aber Hanf darf nicht gegeben werden; das wäre ein Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz.

Heinzkoch 01:10, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke Heinzkoch!! Ich bin grade über den Artikel und seine Diskussion gestolpert und habe auch das Grausen gekriegt. In einem solchen Artikel kann man - nachdem man den eigentlichen Begriff gründlich erklärt hat - durchaus Standpunkte von Kritikern und Befürwortern neutral einbringen. Hier wird aber ja so getan, als wenn die 'Naturwissenschaft' uns sagt, dass die H. blos Placebo-Effekt hat. Mal abgesehen davon, dass ich es als Physiker lächerlich finde, wenn unsere Medizinmänner behaupten Naturwissenschaftler zu sein, ist das einzige Ergebnis all der viele Falsifizierungs- und Verifikationsversuche die Erkenntnis, das man homöopathische Therapie und deren Erfolge nicht mit schulmedizinischen Methoden durchführen und analysieren kann. Es ist schon traurig zu sehen, wie die Menschen immer wieder - sei es bei Röntgen, Planck, Einstein oder Popp - behaupten, 'dass das so nicht sein kann' und sich nicht wirklich bemühen, einzig das Verständnis dieser Welt (ducrchaus zu unserem Nutzen) statt ihres Egos/Einflusses zu mehren.

Und zumindest richtet die H. gesundheitlich und volkswirtschaftlich nicht so großen Schaden an wie es die etablierten Schulmediziner schaffen... --Thukydides 19:34, 22. Okt 2005 (CEST)

Erstens ist der Begriff Schulmedizin schonmal ein graus. Zweitens ist das hier kein Forum für Weltanschauungen. Wer meint hier die Frage der Kausalität klären zu müssen sollte sich erstmal an den dortigen Artikel wenden. Hier wird der pseudophysikalische Bogen von der Quantenmechanik über die Erkenntnistheorie gespannt, nur um dann das Kausalprinzip als Nichtig zu erklären und die Wirkung des "Nichts" hervorzuheben. Die Höhe ist angesichts dieser Feststellung dann nach einem Lehrstuhl zu rufen, als ob es dann noch etwas zu forschen gäbe. Trollt bitte woanders. --Saperaud ☺ 00:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Lieber Saperaud,

nimm, bitte, Dein Pseudonym ernst!

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde

Ich bin Deinem Vorschlag gefolgt und hab mich bei Deinem Link nach dem Begriff der Kausalität umgesehen, aber auch - nur kurz - woanders. Hier ein paar Funde:

• Ein Disput um ein physikalisches Problem im "Quantenforum"

• "Der Glaube an eine vom wahrnehmenden Subjekt unabhängige Aussenwelt liegt aller Naturwissenschaft zugrunde. Da die Sinneswahrnehmungen jedoch nur indirekt Kunde von dieser Aussenwelt bzw. vom "Physikalisch-Realen" geben, so kann dieses nur auf spekulativem Weg von uns erfasst werden. Daraus geht hervor, dass unsere Auffassungen vom Physikalisch-Realen nie endgültige sein können." (Einstein) (Anmerkung: Und wohl noch weniger unsere Auffassungen vom "Chemisch-Realen" und vom "Biologisch-Realen"?

• Ein Forum auf der Website zur Chaostheorie

• Wir wissen nicht, sondern wir raten

Heinzkoch 02:46, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo heinz ! bin der h zunächst gar nicht so abgeneigt: dafür sprechen ihre ansätze die selbstheilungsfähigkeiten des menschen anzusprechen, ihre ökologisch bessere bilanz (wenn die erfolge da wären), das primat der menschlichen arbeitskraft gegenüber der technik und die geringen nw. Dagegen sprechen die völlig fehlende prävention (die der etablierten medizin kommentarlos überlassen wird. Beispiel: Potenziertes plutonium anstatt die forderung atomkraftwerke abzuschaffen), ihre inneren widersprüche, ihre schwierigkeiten die therapieverläufe vorherzusagen bzw überhaupt eine therapiedauer anzugeben und ihr bis heute fehlender nachweis der wirksamkeit. (meine eigenen erfahrungen als patient waren allesamt auch negativ).

kurz und knapp, da am thema etwas vorbei : wissenschaft beschreibt lediglich die präzision ihrer aussagen, mehr nicht und darin unterscheidet sie sich. In der disku zum artikel schulmedizin steht auch zu lesen dass die evidenzbasierte medizin ihre erkenntnissse und methoden ständig neu hinterfragt, sozusagen die präzision ständig prüft und neu festlegt. Dies stimmt auch mit vielen eigenen (nicht allen) erfahrungen in meiner klinikzeit überein und unterscheidet diese medizin von vorgehensweisen wie bei der homöopathie. Warum beziehst du deine kritik nicht auf den artikelinhalt und sagst konstruktiv was deiner meinung nach geändert werden soll ? deine allgemeineren ansichten kannst du jederzeit in foren oder anderen webseiten veröffentlichen. Über die eingesetzten placebos oder nocebos jeglicher art ist sich – im gegensatz zu den homöopathieanhängern – jeder im medizinbetrieb im klaren und man versucht dies zum vorteil der patienten einzusetzen. Auch wenn es oft nicht für aussenstehende offensichtlich ist. Es wäre auch kein makel dies zu akzeptieren, warum auch ? etwa weil es einer hom schul-ansicht jedoch widerspäche ? oder weil die patienten dies enttäuschen würde ? siehe die sehr interessante disku in der ng naturheilkunde (also ausserhalb der wikipedia) vor 2 oder 3 tagen. die unwirksamkeit eines modernen physikalischen Nichts ist so ziemlich das teuerste was es gibt... der link der gleich oben links sokrates ein falsches zitat in den mund legt (angeblich: ich weiss dass ich nichts weiss) ist echt peinlich michael Redecke 05:57, 23. Okt 2005 (CEST)

* 1. Konstitutionsbehandlung in der Homöopathie ist Prävention! Sie sollte "gemacht" werden, wenn der Mensch noch kein Patient ("krank") ist.

* 2. Ja, Homöopathie ist sehr ökonomisch. Ich habe jahrelang als Journalist zu dem Thema gearbeitet. In einer Veröffentlichung bringe ich ein tolles Beispiel mit der Kostengegenüberstellung bei konventioneller "Krankenbehandlung" und bei Behandlung durch einen Homöopathen.

* 3. Zu den negativen Erfahrungen als Patient: Ich würde nie einfach nur Homöopathie empfehlen! Das ist eine Erfahrungsheilkunst! Der Arzt (oder Heilpraktiker und selbstverständlich auch ihre weiblichen Pendants) müssen erfahren und Künstler sein. Es gibt Kriterien, die man anwenden sollte. Das ist wichtig angesichts der Inflation von homöopathisch angehauchten Behandlern, eine sehr angebrachte Warnung, da doch inzwischen 70 bis 80 Prozent der Ärzte homöopathische Heilmittel "verpassen", aber als einfach Substitution für Allopathisches, ohne irgendwie größere Erfahrung einzubringen oder Künstler zu sein. Ganz nebenbei: Wenn auf einem Praxisschild mehr steht als "klassischer Homöopath" (zum Beispiel noch "Akkupunktur" und anderes): Finger weg! Die Homöopathie beansprucht, wenn man sie richtig ausführen will, alle Zeit! Wer sich da in mehreren ärztlichen Künsten versucht, verzettelt sich. Meine langjährigen journalistischen Befassungen plus eigener Erfahrungen mit "richtigen" Homöopathen haben tolle positive Erfahrungen gezeitigt; und das korrespondiert mit dem, was heutzutage philosophisch-naturwissenschaftlich so auf dem Tapet steht.

* 4. Und hier schließt sich folgerichtig an: Lieber Michael Redecke, in der Homöopathie gibt es keine Patentregeln die immer und für alle gelten! Vor allem nicht in der Konstitutionsbehandlung. Homöopathie ist extreme Einzelfallbehandlung! Hier kann man nicht einfach schnell massenweise Rezepte ausschreiben. Der homöopathische Arzt ist gezwungen, immer wieder für den Einzelfall zu denken und entsprechend zu handeln. Da gibt es nie einen Endpunkt. Der engagierte Homöopath macht (wie Hahnemann, der als erster in der modernen Medizin Arzneimittel prüfte und die Ergebnisse dokumentierte) immer wieder neu Arzneimittelprüfungen. Ja es gibt auch immer wieder neue Erkenntnisse, Ansätze des interdisziplinären Arbeitens, Fortschreiben von methodischem Vorgehen.

Ich hoffe, das war sachlich und konstruktiv. Heinzkoch 01:11, 31. Okt 2005 (CET) 00:26, 24. Okt 2005 (CEST)

Um der Diskussion dann noch etwas neuen Stoff zu geben, frag ich:

* Was ist die Ursache von Asthma? Kann man Asthma heilen? Wie?

* Was ist die Ursache für Psoriasis (Schuppenflechte)? Kann man Psoriasis heilen? Wie?

* Was ist die Ursache von Neurodermitis? Kann man Neurodermitis heilen? Wie?

Heinzkoch 18:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber Heinzkoch, könntest du es bitte unterlassen, ständig alte Diskussionsbeiträge zu löschen oder zu ändern? So kann man nur sehr schwer nachvollziehen, was hier geschehen ist. Auf Diskussionsseiten sollten Beiträge nur durch Archivierung verschwinden. Danke. --Hob 17:41, 2. Nov 2005 (CET)

Lieber Hob, klar kann ich das. Ich gelobe, mich in diesem Punkt zu bessern. (Allerdings wusste ich bis jetzt nicht, dass man auch eigene Diskussionsbeiträge nicht ändern oder löschen darf. Im Grunde hatte ich vorher - auch ahnungslos wie ich bin - zwei neue Überschriften "aufgemacht", obwohl das nur zu weiterer Unübersichtlichkeit führte.) Grüßle Heinzkoch 21:01, 2. Nov 2005 (CET)

hallo heinz ! du kannst dir auf deiner benutzerseite eine unterseite anlegen. da kannst du nach belieben eigene texte und botschaften (fast) beliebiger länge reinsetzen und editieren. wenn du fertig bist, kannst du uns bescheid geben. michael Redecke 21:42, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo lieber Redecke, auch das ist ein guter Tip. Werd ich mal angehen. Aber im Grunde hab ich jetzt alles gesagt. Lustig wär jetzt nur, wenn mal jemand der H.-Kritiker zu den drei Fragen in meinem vorletzten Beitrag oben etwas sagen könnte. Ich bin nämlich der Ansicht, dass die Ursachen von der konventionellen Medizin bisher nur hypothetisch "gefunden" wurden. Ich bin außerdem der Ansicht, dass diese drei Erscheinungsbilder von Krankheit "geheilt" werden, wenn ihr Träger geheilt wird, und zwar (Antwort auf die "Wie"-Fragen) durch Homöopathie - in einer Konstitutionsbehandlung. Heinzkoch 22:37, 2. Nov 2005 (CET)

ich heisse michael. muss mich entschuldigen wenn mein ton vielleicht etwas unfreundlich klang. war nicht so gemeint, allerdings ist dies hier keine newsgroup. gruss michael Redecke 00:24, 3. Nov 2005 (CET)

ich zitiere, der link wurde aus gründen der damit verbundenen werbung entfernt:

"die 1796 entdeckte u. 1810 von Samuel Hahnemann (1755–1843) eingeführte, von der Allopathie abweichende Heilmethode mit vier wesentlichen Prinzipien: 1) Simileprinzip: Arzneiwahl nach der Ähnlichkeit der subjektiven u. objektiven Symptome des Krankheitsbildes mit dem Wirkungsbild der Arznei (Ähnlichkeitsregel; s.a. Similia similibus curentur); 2) Arzneimittelbild: Arzneimittelprüfungen an gesunden, reaktionsfähigen Versuchspersonen; 3) Krankheitsbild: Individualisierung an Kranken; 4) homöopathische Pharmazie: Die Arzneimittel (Tropfen, Tabletten, Globuli) werden nach den Vorschriften des Dtsch. Homöopathischen Arzneibuches (HAB) durch stufenweises Potenzieren (Verdünnen: z.B. D1 = 1:10, D2 = 1:100 usw.; s.a. Potenz) bereitet aus Urtinkturen (aus Pflanzen, tier. Stoffen; Symbol: Ø) oder Mineralien u. Chemikalien (Symbol O) u. aus indifferenten Verdünnungsmitteln wie Weingeist, destilliertes Wasser, Glycerin (Dilution) bzw. Milchzucker (für Triturationen). Daneben gibt es zahlreiche fabrikmäßig hergestellte Fertigpräparate. – Auch wenn die theoretischen Grundlagen der H. nach wie vor umstritten sind, ist sie inzwischen in der ärztlichen Weiterbildungsordnung (als besondere Form der arzneilichen Regulationstherapie zur Steuerung der individuellen körpereigenen Regulation) verankert und als kurrikulare, qualifizierte Weiterbildung mit einer Zusatzbezeichnung geschützt (gilt nicht für Heilpraktiker)."

Erstaunlicherweise leistet sich Roche eine ausgewogenere Darstellung der H. als die Wikipedia. (z.B. zählt sie Prinzipien auf, ohne Elemente wie "weil sie glauben" zu benutzen, sie stellt ihre Bedeutung für die ärztliche Weiterbildung dar, sie kommt nicht gleich mit der Pseudowissenschaft.) Vielleicht kann man daraus etwas für diesen Artikel retten. Ich verweise auch noch auf die Exzellenz-Diskussion mit zahlreichen nicht umgesetzten Anregungen für die Verbesserung des Artikels, die bereits im Diskussionsarchiv abgebunkert wurde. Schönwetter 11:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Falls es als deep link möglich ist wäre ich dafür. Allerdings scheint es nicht zu gehen, odere liegt es an meinem browser? Gruss Araba 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Am Ende der Einleitung steht wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit. Richtig wäre wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise. Wer die fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit konstatiert, behauptet damit, dass Nachweise nicht möglich seien, dass er also die zukünftigen Entwicklungen der Wissenschaften jetzt vollständig kennt, dass er insbesondere alle Nachweismethoden kennt, die in Zukunft erst noch entwickelt werden. Das Fehlen wissenschaftlicher Nachweisbarkeit ist nicht ersichtlich. -- Michael 20:53, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Michael, in dem Argument gebe ich Dir voll recht, nicht aber bezüglich der Folgerung. Denn fehlende wissenschaftliche Nachweise begründen nicht die Einordnung als Pseudowissenschaft. Beipsiel: nur weil für die Riemannsche Vermutung wissenschaftliche Nachweise fehlen, handelt es sich nicht um eine Pseudowissenschaft. Wir brauchen daher eine Vermutung, die auch den Nachsatz: "wird darum als Pseudowissenschaft bezeichnet" rechtfertigt. Denn darum geht es ja. --GS 20:57, 4. Nov 2005 (CET)

Dann muss die Folgerung überprüft werden. Die bisherige Einordnung als Pseudowissenschaft ist kein Axiom. -- Michael 21:10, 4. Nov 2005 (CET)

Nachtigall ich hörte Dir trapsen ;-) --GS 21:13, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Michael, ich glaube, den Fehlschluss, auf den Dich GS hinweisen wollte, begehst Du in diesem Satz: Wer die fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit konstatiert, behauptet damit, dass Nachweise nicht möglich seien, dass er also die zukünftigen Entwicklungen der Wissenschaften jetzt vollständig kennt, dass er insbesondere alle Nachweismethoden kennt, die in Zukunft erst noch entwickelt werden.

Das ist falsch.

Wer die fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit konstatiert, berichtet lediglich über den aktuellen Stand in der Homöopathie, nicht über die Zukunft. Es ist Homöopathen seit langem bekannt, dass ihre Methode in wissenschaftlichen Studien nicht besser wirkt als ein Placebo. Sie erkennen diesen (seit langem aktuellen) Stand jedoch nicht an, indem sie entweder auf Studien verweisen, die nicht reproduziert wurden, oder, indem sie sogar gleich den prinzipiellen Nutzen wissenschaftlicher Studien anzweifeln und damit die Homöopathie unfalsifizierbar machen. Damit entziehen sie sich jedoch selbst den Boden der Nachweisbarkeit, und so gehört es in den Artikel. Ich ersuche Dich vor einem erneuten Revert also dringend, hier mal ein paar Quellen von namhaften Homöopathen vorzulegen, welche die seit 200 Jahren fehlenden Nachweise unumwunden zugeben (schon das wird schwierig zu finden sein), aber gleichzeitig eine Methode zum Nachweis der Homöopathie auf Lager haben, die von der Wissenschaft akzeptiert wird. (Hinweis: Der momentane Standard für medizinische Wirksamkeit ist der randomisierte, mindestens doppelt verblindete Test.)

Dann (und nur dann) können wir den Satz meinetwegen ändern in: "Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden. Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise als Pseudowissenschaft. Seit kurzem gibt es jedoch eine wissenschaftlich fundierte und dem Doppelblindtest zumindest gleichwertige Methode namens (...), deren Ergebnisse von Homöopathen und Hochschulmedizinern gleichermaßen anerkannt werden. Die ersten Testergebnisse werden mit Spannung erwartet, da sich sowohl Homöopathen als auch Hochschulmediziner eine Antwort auf die brennende Frage erhoffen, warum der Doppelblindtest seit seinem Bestehen kein positives Ergebnis für die Homöopathie attestiert. Im Falle eines positiven Testergebnisses wäre die Homöopathie vom Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit vorläufig befreit. Auch Physiker erwarten gespannt die Ergebnisse, da die Physik im Falle einer Wirkung der Homöopathie so grob fehlerhaft wäre, dass die theoretische Grundlage der Physik und aller von ihr abhängigen Wissenschaften in weiten Teilen in Frage zu stellen ist." --RW 11:58, 5. Nov 2005 (CET)

1. An GS: "Wir brauchen daher eine Vermutung, die auch den Nachsatz: "wird darum als Pseudowissenschaft bezeichnet" rechtfertigt. Denn darum geht es ja." Das zeigt klar Eure Ziele. Es geht Euch nicht darum, einen nach den NPOV-Kriterien guten Artikel über die Homöopathie zu schreiben oder auch nur zuzulassen, daß ein solcher geschrieben wird, sondern darum, die H. als Pseudowissenschaft zu bezeichnen. Ist die Wikipedia ein Forum für solche Absichten? Ich nenne das, soweit es einen guten Artikel verhindert, ideologisch motivierten Vandalismus.

2. An RW: Wozu berechtigt das Nichtvorhandensein eindeutiger wissenschaftlicher Nachweise für a) einen Wirkungsmechanismus b) eine statistisch relevante Wirksamkeit der H.? Dazu, a) die Behauptung, die Wirkung der H. sei durch wissenschaftliche Studien zweifelsfrei nachgewiesen, zu löschen, b) die umfassende Darstellung der Lehre und Praxis der Homöopathie, wie sie sich auf Beobachtungen der Homöopathen seit Hahnemann und die daraus entstandene Fachliteratur stützt, zu löschen, zu verfälschen, oder ausschließlich aus dem wissenschaftlich-medizinischen Blickwinkel darzustellen? Ich denke: ausschließlich a). Du (und Ihr) tut ständig: b) Dafür gibt es, soweit die Quelle (Lehre und Praxis der Homöopathie) genannt und keine objektive Richtigkeit ihrer Aussagen beansprucht wird, keine Berechtigung. Wie kannst Du das anders sehen? --Schönwetter 10:47, 10 November 2005 (CET)

zur Aussage "an GS": Schönwetter mit Verlaub, etwas unsinnigeres habe ich noch nicht gehört. Für die Aussage, es handele sich bei meinen Edits um "ideologisch motivierten Vandalismus" fordere ich eine Entschuldigung. Der Nachsatz "Denn darum geht es ja" bedeutet im Gesamtzusammenhang zwingend: "Denn darum geht es in der semantischen Konstruktion des Satzes". Man kann nämlich keineswegs schreiben: "Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise als Pseudowissenschaft." Denn: es gibt eine Reihe mathematischer Vermutungen für die Nachweise fehlen, ohne dass daraus geschlossen werden könnte, Mathematik sei eine Pseudowissenschaft. Die Liste der nichtnachgewiesenen Vermutungen und Aussagen wird auch fortlaufend kleiner. Nur fehlende eo ipso fehlende Nachweisbarkeit rechtfertigt eine Zuordnung zur sog. "Pseudowissenschaft". Denn genau das ist das Wesen einer Pseudowissenschaft, dass sie Aussagen mit wissenschaftlichem Anspruch trifft, ohne sich ihrerseits um geschlossene Nachweisbarkeit ihrer Axiome und Aussagen zu bemühen. Das muss nicht zwingend heissen, dass die im Sinne der Nachweisbarkeitspflicht "unwissenschaftlichen" Aussagen falsch sind. Dennoch wird eine "Forschungsrichtung" die auf Nachweise und Anschlussfähigkeit verzichtet als Pseudowissenschaft bezeichnet, also eine "Lehre deren Befürworter einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt." Das wird hier nur wiedergegeben. Die Einordnung wird nicht von einem Wikipedia-Mitarbeiter vorgenommen. Der Satz ist deskriptiv, nicht präskriptiv, wenn Dir dieser Unterschied etwas sagt. Meine Diskussion mit Michael war eine semantisch-logische. Das haben außer Dir bislang auch alle Diskutanten verstanden. Nur einen Punkt noch: wenn die Homöopathie nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet werden will, muss sie lediglich darauf verzichten, Aussagen zu treffen oder in einem Sinne zu praktizieren, die oder der nicht "den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt". Wenn Du darlegen kannst, dass es bereits heute so ist, werde ich den gesamten Satz mit der "Pseudowissenschaft" eigenhändig löschen. Kannst Du das nicht darlegen verlange ich, wie gesagt, eine Entschuldigung, sonst werde ich auf weitere Diskussionen mit Dir verzichten und das auch anderen empfehlen. Umgangsformen müssen gewahrt bleiben, das ist eine der Grundaxiome von Wikipedia! --GS 11:32, 10 November 2005 (CET)

Es geht um die Logik des Satzes, aber auch darum, daß hier stehen soll: Die H. gilt als Pseudowissenschaft. Falls es Dir nur um die Logik des Satzes geht, entschuldige ich mich bei Dir und richte den Vorwurf an die anderen, siehe auch meine Beiträge unter "Was tun?" und "Änderungen am Artikel...". Als ideologisch motivierten Vandalismus bezeichne ich das Ziel, die H. als Pseudowisenschaft zu kennzeichnen, stellvertretend für die Bevorzugung der "kritisch-rationalen" wissenschaftlichen Sicht auf die H. gegenüber der Sicht der Vertreter der H. - beide Sichtweisen müssen nach NPOV-Kriterien mit Auszeichnung der Quellen dargestellt werden, ohne eine davon als objektiv, gültig, wahr zu bezeichnen -, das permanente Revertieren von Beiträgen zur Sicht der Homöopathen, ohne deren sachlichen Gehalt mit Quellenangabe stehenzulassen, das daraus resultierende Vergraulen der Fachleute, die Kontrolle des Textes durch Leute, die die Prinzipien der H. kaum kennen, sondern nur die wissenschaftliche Kritik und einseitig nur daran interessiert sind, dieser gerecht zu werden. Ich will nicht "Organon der Heilkunst" und "Stand der Wissenschaft" gegeneinander ausspielen, beide Positionen gibt es, beide müssen dargestellt werden. Aber jede für sich und nicht alles aus Sicht der Wissenschaft. Zum Satz "Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.": Es fehlt die Kennzeichnung des Standpunktes "nach dem Stand der Wissenschaft" o.ä., es fehlt eine Beschränkung auf die heutigen Homöopathen, die einen wissenschaftlichen Anspruch erheben (Ist Heilkunst immer Wissenschaft?), und das "gilt" suggeriert genau die nicht vorhandene Objektivität. Meiner Ansicht nach kann die Homöopathie nicht nach Popperschen Kriterien kritisch-rational vorgehen, das wäre keine Homöopathie mehr. Aber daß sie überhaupt eine Wissenschaft ist, die kritisch-rationalen Kriterien unterliegen muß, wer sagt das? Diese Kriterien sind auf sie anwendbar, mehr nicht. Wenn man den "Stand der Wissenschaft" wiedergibt, muß man sie anwenden. Wenn man die Sicht des "Organon der Heilkunst" wiedergibt, muß man sie nicht anwenden. Beides gehört in den Artikel. Der Artikel ist ideologisch einseitig und diese Einseitigkeit wird von Euch penetrant verteidigt, das ist mein Vorwurf. --Schönwetter 16:13, 10. Nov 2005 (CET)

@RW: den Fehlschluss, auf den Dich GS hinweisen wollte, begehst Du... Es handelte sich zunächst, bevor Du die Überschrift geändert hast, um ein semantisch-logisches Problem, das unabhängig vom jeweiligen aktuellen Stand in der Homöopathie besteht. Fehlende Nachweisbarkeit bedeutet: Es ist prinzipiell nicht möglich, Nachweise zu erbringen. Wo Du ein paar Quellen von namhaften Homöopathen verlangst, brauchen wir zuerst solche für Modallogik.

Fehlende Nachweisbarkeit enthält das Wort nachweisbar. Wortbildungen mit -bar werden dann und nur dann verwendet, wenn die Möglichkeit oder Unmöglichkeit (hier: des Nachweisens) in der Sache (hier: der Homöopathie) selbst begründet, also eine Eigenschaft der Sache und notwendig mit dieser verbunden ist (und nicht eine Folge von kontingenten Umständen). Die Aussage Fehlende Nachweisbarkeit, also "Nachweise sind nicht möglich" ist äquivalent zu der Aussage "Es gibt notwendigerweise keine Nachweise", "Es kann keine Nachweise geben", unabhänig von wissenschaftlichen Fortschritten oder Entdeckungen. Für die logisch implizierte Unmöglichkeit irgendwelcher Nachweise müssen zuerst Belege vorgelegt werden. Vermutungen genügen nicht. -- Michael 14:34, 10 November 2005 (CET)

Ein semantisch-logisches Problem, so ist es! Beweise für die Nichtbweisbarkeit sind jenseits mathematisch operationalisierbarer Fragestellungen nicht möglich. Die Aussage: alle Schwäne sind weiß ist nicht beweisbar. --GS 14:29, 10. Nov 2005 (CET)

War das Kriterium, um das es ging, nicht die fehlende Falsifizierbarkeit statt der fehlenden Nachweisbarkeit? Darauf hatte RW mehrmals hingewiesen. Das sollte dann in der Kritik genauer erklärt werden, um diesen Artikel über die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathie weiter zu vervollständigen. --Schönwetter 18:24, 10. Nov 2005 (CET)

Nein, es geht um die Nachweisbarkeit. Die Homöopathie muss, wenn sie einen wissenschaftlichen Anspruch erheben will, gleichzeitig den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügen. Ansonsten kann sie nur sagen: Glaubt mir, die Sache funktioniert, warum wissen wir nicht. Dann ist es eine Frage des Glaubens, tritt also in das Sachgebiet der Religion über. Deine Aussage: "Meiner Ansicht nach kann die Homöopathie nicht nach Popperschen Kriterien kritisch-rational vorgehen, das wäre keine Homöopathie mehr" geht aus meiner Sicht in diese Richtung. Oder in die Richtung eines Methodenanarchismus a la Paul Feyerabend. Dann ist der Phantasie in der Tat keine Grenze mehr gesetzt und wir können mit Fug und Recht annehmen, dass es die homerischen Götter gibt ("Wenn es stimmt, dass wissenschaftliche Kenntnisse das Ergebnis historischer, kulturabhängiger Entwicklungen sind und keinesfalls einer gegebenen Notwendigkeit folgen, bedeutet das auch, dass Atome, Bakterien oder Viren vor ihrer Entdeckung nicht existiert haben? Keineswegs, lautet Feyerabends erstaunliche Antwort, doch wenn die Existenz eines Dings oder Phänomens unabhängig ist von seiner wissenschaftlichen Erforschung, dann kann dasselbe auch für die homerischen Götter gelten.", Quelle: NZZ). --GS 18:40, 10 November 2005 (CET)

Ja, die Homöopathie sagt: Wir haben beobachtet, die Sache funktioniert, warum wissen wir nicht. So steht es doch im Organon der Heilkunst! Ist das ein Grund, die Darstellung des Inhalts dieses Werkes zu verhindern? Aus Nicht-Wissenschaft folgt: Religion? Es gibt auch Künste usw. - für Herrn Popper vielleicht nicht. Ist z.B. die gesamte aristotelische Wissenschaft durch Herrn Popper zur Religion geworden? Paul Feyerabend stimme ich zu. Was hindert mich daran, mit Homer die Gegenwart der Götter zu erfahren? Wenn ich anschließend in der Wikipedia unter Poseidon nachschlage, will ich nicht nur erfahren, dass seine Existenz nicht nachweisbar ist und seine Beschreibung unter heutigen kritisch-rationalen Wissenschaftlern als Religion gilt, sondern möglichst auch Inhaltliches. Anarchismus - ich finde es präziser, der Sache gemäßer, jeder Sichtweise ihre Kriterien zu lassen. Für manche mag das beunruhigend sein. --Schönwetter 19:06, 10. Nov 2005 (CET)

Wenn empirische Wissenschaft zulässig ist, sind gute Nachweise eine Frage der Zeit und der verfügbaren (einsetzbaren) Mittel. Was aber viele Naturwissenschaftler beunruhigt, hat RW auf den Punkt gebracht:

Auch Physiker erwarten gespannt die Ergebnisse, da die Physik im Falle einer Wirkung der Homöopathie so grob fehlerhaft wäre, dass die theoretische Grundlage der Physik und aller von ihr abhängigen Wissenschaften in weiten Teilen in Frage zu stellen ist.

Das steht eben nicht fest, dass dann "die Physik im Falle einer Wirkung der Homöopathie so grob fehlerhaft wäre, dass die theoretische Grundlage der Physik und aller von ihr abhängigen Wissenschaften in weiten Teilen in Frage zu stellen ist". Der Kern des Problems scheint mehr ein theoretischer als ein empirischer zu sein. Wer meint, die Physik sei für Krankheits- und Gesundheitsprozesse zuständig (Physiker meinen das nicht), wird Schwierigkeiten mit den von RW genannten Konsequenzen haben. In der Physik kommen Krankheits- und Gesundheitsprozesse nicht vor; sie hat nichts mit ihnen zu tun, außer dem Umstand, dass sie zu den Randbedingungen gehört, unter denen sich Leben abspielt. -- Michael 19:13, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo lieber Schönwetter, Chapeau! Deine Zusammenfassung vom 25. Oktober (siehe oben) ist aus meiner (schon maßgeblichen) Sicht erste Sahne, ein Meilenstein in dieser Diskussion, in der ja ansonsten wenig vorwärts geht. Da leider auch alle Diskussionsteilnehmer, die lediglich fordern, weniger voreingenommen an das Formulieren eines enzyklopädischen Artikels heranzugehen, mit allen möglichen Tricks runtergebügelt und in Klein-Klein-Dispute verwickelt werden, ohne dass im Grundsätzlichen Fortschritt erzielt wird, weiß ich ehrlich gestanden nicht, was zu tun ist. Gern würde ich allen bewusst machen, dass es die überall geforderte Objektivität nicht gibt. Alle Argumente dazu habe ich in dieser Diskussion an irgendeiner Stelle schon genannt (viele auf dieser Seite). Sind zu viele Erstsemester unterwegs, die noch Angst haben, ihr mühsam aufgebautes Wissenschaftler-Selbst-Bewußt-Sein könnte flöten gehen, wenn sie ihren Standpunkt mal überprüfen müssen? Ich nenne das ein Karl Popper-Syndom, eine Thomas S. Kuhn-Phobie. (Kann übrigens nicht allopathisch behandelt, aber homöopathisch sogar geheilt werden! Nein, Humor in der Wissenschaft ist ja so eine Sache (trotz Lachtherapie und Klinikclowns). Bleiben wir ernst:) Wer Objektivität (und "Wahrheit") anmahnt, will doch letztlich nur, dass alle anderen auch durch sein Objektiv, durch seine Brille kucken. Es kann ja nicht um richtig und falsch gehen, sondern nur um brauchbar. Wenn ich in einer Enzyklopädie etwas zu einem Stichwort erfahren will, taugt ein Artikel nix, der mir zu einem Stichwort überwiegend nahezubringen versucht, dass sich hinter dem Stichwort etwas verbirgt, was es im Grunde nicht geben darf. Also: Was tun? Klär mich doch mal auf: Hat irgendjemand versucht, den Artikel "Homöopathie" mal brauchbarer zu machen? Wer verhindert das? Wer ist denn in Sachen Homöopathie hier der Obermohr (der seine Schuldigkeit getan hat und gehen sollte), der Papst, der Weise, der alles mit Löffeln gefressen hat?. Klärt mich doch mal auf! Wenn ich diesen Artikel so ansehe, müsste ich - weil ja alles Verbessern nicht klappt - einen radikalen Schnitt machen und ihn zum Löschen vorschlagen. Es kann jedenfalls nicht angehen, dass bei zwei total inkompatiblen Ansätzen (ich sage jetzt doch mal "Schulmedizin" und Homöopathie) mit den für die eine Kategorie geltenden Maßstäben die andere in den Orkus versenkt wird. Wissen wir doch, dass zum Beispiel beim Messen von IQ derjenige, der die Kriterien aufstellt, den "anderen" keine Chance lässt. (Würden in den USA zum Beispiel die Farbigen, die Afro-Amerikaner, die bei den von "Weißen" entwickelten IQ-Tests schlecht abschneiden, die Kriterien solcher Tests aufstellen dürfen, sähen auf einmal die "Weißen" alt und grau aus. Aber es herr-schen die "Weißen". Es reizt mich, zu der ganzen "Wissenschaftsdiskussion" ein paar Sequenzen aus einem Interview mit dem Physik-Professor Hans Primas zu zitieren:

"Unter den Menschen ist - ganz gleich ob sie gebildet oder ungebildet sind - die Meinung verbreitet, daß die Physik eine besonders realistische Weltsicht habe. Das liegt wohl daran, daß die Erfolge der Naturwissenschaften und insbesondere der Physik dem Glauben Nahrung geben, daß uns eine vollständige wissenschaftliche Eroberung der Natur gelingen könne.

Die naturwissenschaftliche Methode mit ihrem vorsichtigen und schrittweisen Absehen von 'Unwesentlichem', mit ihren Experimenten, ihrem Materialismus erscheint als Garant von Funktionieren und ist daher realistisch im Sinne von 'richtig'.

Das heißt aber nicht, daß naturwissenschaftliche Methoden auch 'wahr' sind. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind immer fest verwurzelt in unseren Ambitionen und in unserer Kultur und Geschichte und den dazugehörenden philosophischen Vor-Urteilen. Alle für die moderne Naturwissenschaft grundlegenden Begriffe basieren auf einer metaphysischen Lehre.

Diese Seite der Naturwissenschaft wird aber meistens vergessen. Und so schleppt sie einen Wahrheitsanspruch mit sich, ohne die Prämissen zu reflektieren....

...Die Quantentheorie ist tatsächlich für den gesunden Menschenverstand leichter nachzuvollziehen als für den klassischen Naturwissenschafter."

Das gilt auch in Sachen Homöopathie, nicht wahr? Heinzkoch 15:43, 5. Nov 2005 (CET)

Jezt muss auch auch mal was dazu sagen: Du ziehst eine Menge an Daten außerhalb ihres Kontextes heran und benutzt sie zu Unterstützung Deiner persönlichen Ansicht in Bezug auf die Homöopathie, ohne dass das in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre, womit Du, verzeihe mir, in Bezug auf die Wissenschaftstheorie und Quantenphysik eher Deine Unwissenheit offenbarst. Ja, die Quantenphysik rechttfertigt sogar eher die Aussage, dass die Homöop. Humbug ist, sie gibt physik. rein gar nichts her, was den Glauben an die Homöop. rechtfertigen würde. Ich lese mir gleich den Artikel des von Dir geannten Physikers durch, denn bedenke: Auch Physiker können bewusst Blödsinn erzählen, wenn sie an Gott glauben wollen, oder sie können falsch zitiert werden, womit man ihnen Unrecht tut. LuisDeLirio 19:46, 5. Nov 2005 (CET)

Ich will gar nicht wissen wer "der Papst, der Weise, der ALLES mit Löffeln gefressen hat" ist. Igitt! --87.123.29.44 22:40, 5. Nov 2005 (CET)

Wovon redest Du? LuisDeLirio 23:32, 5. Nov 2005 (CET)

Das war ein zugegebenermaßen etwas unsachlicher Beitrag zu

Hat irgendjemand versucht, den Artikel "Homöopathie" mal brauchbarer zu machen? Wer verhindert das? Wer ist denn in Sachen Homöopathie hier der Obermohr (der seine Schuldigkeit getan hat und gehen sollte), der Papst, der Weise, der alles mit Löffeln gefressen hat?. Klärt mich doch mal auf! (Heinzkoch)

GS hat da wohl Recht, meinen Beitrag darf man ruhig ignorieren. Gruss, --87.123.28.218 00:37, 6. Nov 2005 (CET)

Ignorieren. --GS 23:37, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo, Heinz Koch. Du schreibst: Gern würde ich allen bewusst machen, dass es die überall geforderte Objektivität nicht gibt. Gern würde ich wissen, wie Du das anstellen willst. Du befindest Dich nämlich in einem ziemlichen Dilemma. Die Argumentationsfigur "[..] gibt es gar nicht" wird ja immer mal wieder verwendet, wahlweise zum Wegdiskutieren von Objektivität, Vernunft, Rationalität, etc. Das Problem dabei ist, dass Du dabei genau das Prinzip abschaffen willst, mit dem der Leser zumindest Deine Worte noch aufnehmen soll. (Oder ist es vielleicht in Deinem Sinne, wenn Dein Satz von vornherein als subjektiv, unvernünftig oder irrational abgetan wird?) Den einzigen Ausweg, den ich aus Deinem Dilemma bis jetzt kenne, ist die Idee, objektive Erkenntnis vorsichtshalber immer nur für vorläufig zu halten. Und der getroffenen Aussage an Hand ihres Inhalts mehr oder weniger Gewissheit zuzubilligen. Grüße, --RW 00:03, 6. Nov 2005 (CET)

P.S.: Wenn Du so weiterdiskutierst wie bisher (so bezeichnest Du z.B. weiter oben Deine persönliche Sicht als "maßgeblich"), war das meine erste und letzte Antwort an Dich. --RW 00:03, 6. Nov 2005 (CET)

Diskussion mit jemandem, der subjektiv über objektiv setzt, ist in der Tat schwierig. Man findet keinen gemeinsamen Referenzpunkt. --GS 00:24, 6. Nov 2005 (CET)

1. Es gibt ständig Menschen, die diesen Artikel lesen, seine Einseitigkeit erkennen und ihn verbessern. Die Verbesserungen werden in der Regel sofort revertiert. 2. Es revertieren in der Regel RW (Rainer Wolf), Nina, UW (Uwe), GS, Unscheinbar 3. Sie verweisen auf Neutralitätskriterien und nachprüfbare Fakten und ausschliesslich auf die wissenschaftliche Sicht. Sie erkennen nicht an, dass die wissenschaftliche Sichtweise nur eine von mehreren wesentlichen ist und auch die anderen Sichtweisen, z.B. die der Homöopathen, ohne implizite Bewertung dargestellt werden müssen. Sie verweisen auf die NPOV-Vorschriften, obwohl diese sagen, dass alle wesentlichen Sichtweisen im Artikel ausgewogen dargestellt werden müssen. 4. Die NPOV-Vorschriften (im Zweifel die englischen) sagen, dass es keine Objektivität gibt (also auch die wissenschaftliche Sicht nicht die neutrale, objektive, für einen Artikel maßgebliche ist), aber der neutrale Standpunkt durch eine ausgewogene Darstellung der wesentlichen Sichtweisen mit Quellenangaben vertreten werden kann. Ich finde diese Vorgabe für eine Enzyklopädie sehr gut. 5. Die Beiträge der Homöopathen sind oft auch nicht neutral. Generell muss jede Aussage aus Lehre und Praxis der Homöopathie als solche gekennzeichnet werden. Das kann aber schon durch einen entsprechenden Titel wie "Lehre der Homöopathie" oder "Organon der Heilkunst" und Quellenverweis geschehen. Dass viele dieser Aussagen nicht mit dem Popperschen Wissenschaftsbegriff, der Schulphysik und der Hochschulmedizin (oder gar der Quantenmechanik) verträglich sind, gehört in einen anderen, eigenen Abschnitt. Diese Tatsache berechtigt nicht dazu, die Lehre der Homöopathie falsch darzustellen und alles nicht naturwissenschaftliche als "Glaubensinhalt" zu bezeichnen oder anderweitig abzuwerten. 6. Die o.g. "Revertierer" sind von ihrer Mission, die Leser über die Pseudowissenschaftlichkeit der Pseudowissenschaften aufzuklären, genausowenig abzubringen wie Hahnemann von der Homöopathie. Ihre ständige Präsenz und ihr reflexartiges Revertieren verhindert Verbesserungen und frustriert und vertreibt fachkundige Autoren. Eine Lösung sehe ich daher darin, a) bei höheren Wikipedia-Instanzen (wenn es sie gibt) um Klärung zu bitten, wie hier in Hinblick auf den NPOV verfahren werden kann, b) die grundsätzliche Trennung beider Sichtweisen von der Einleitung an durch den Artikel neutral darzustellen und damit durch Selbstdistanzierung zu einem neutralen Artikel zu kommen, z.B. "Die Homöopathie hat eine Kontroverse zwischen ihren Vertretern und wissenschaftlichen Medizinern bzw. Hochschulmedizinern ausgelöst, die bis heute anhält. Beide Sichtweisen sind inkompatibel. DIe Vertreter der Homöopathie verweisen auf die Erfahrungen und Beobachtungen, die in der umfangreichen Fachliteratur systematisch dargestellt sind und in ihrer täglichen Praxis immer wieder bestätigt werden. Die Naturwissenschaftler und wissenschaftlichen Medizinern verweisen dagegen 1. auf die mangelnde Plausibilität eines Wirkungsmechanismus und 2. auf das Fehlen eines eindeutigen Wirksamkeitsnachweises nach wissenschaftlichen Kriterien." --Schönwetter 14:59, 9. Nov 2005 (CET)

Ergänzung: 7. "POV" berechtigt nicht zum Revertieren eines Beitrags, wenn es sich bei dem eingebrachten point of view um eine wesentliche Sichtweise zum Thema handelt, z.B. die der homöopathischen Lehre nach Hahnemann. POV wird zum NPOV, nicht indem das Gesagte einer wissenschaftlichen Bewertung unterzogen wird, sondern indem diese Sichtweise mit Bezeichnung ihrer Vertreter benannt wird. Der Satz "Erstverschlimmerungen sind ausführlich in der homöopathischen Fachliteratur dokumentiert." ist ein sachlich richtiger Satz, der durch "ausführlich" und den Satzbau evtl. etwas zu sehr überzeugen will [Ergänzung: und durch das "dokumentiert" ein objektives Vorkommen, ein So-Sein, dass es so ist, suggeriert]. Statt diese Aussage zu löschen, damit eine wesentliche Sichtweise aus dem Artikel zu entfernen und der Artikel damit deutlich zu verschlechtern, kann man z.B. sagen: "Die homöopathische Fachliteratur beschreibt zahlreiche Einzelfälle von Erstverschlimmerungen und daraus abgeleitete Regeln für deren Vorkommen und Vermeidung." Die Sichtweise ist durch die Quellenangabe klar, die Erstverschlimmerung ist ein wesentliches Element der homöopathischen Lehre, gehört also hierher. Dass das physikalisch alles gar nicht sein kann, steht weiter unten. Also? Nennt man das Entfernen einer solchen Aussage nicht Vandalismus? (writing for the enemy) --Schönwetter 15:25, 9. Nov 200 (CET)

Lieber Schönwetter, toll! Ja!! Ein Lichtblick!!! Sehr gut argumentiert!!!! Aber die Genannten verdienen wahrscheinlich zu viel Geld mit ihren Methoden. (Wie kann man sonst so verstockt sein?). Um Kranken-Heilung geht es Ihnen jedenfalls offenbar nur eingeschränkt. Ich wäre froh, wenn sie mal auf die 14 Fragen von Homöopath eingingen oder wenigstens meine drei Fragen beantworteten. Halt die Ohren steif. Ich hab's (fast) schon aufgegeben (siehe ganz unten). Heinzkoch 20:51, 9. Nov 2005 (CET)

Nein, die Homöopathie gibt physikalisch nix her! Will sie auch nicht, wenn ich es richtig verstanden habe! Physik und Leben haben auch wenig miteinander zu tun. Alle physikalischen Versuche finden unter "Ideal"-Bedingungen statt, zum Beispiel über die Fallgesetze im luftleeren Raum. Blut unter dem Miskroskop ist nicht mehr lebendig.

Der Mensch ist ein Subjekt. Was er denkt und tut, ist subjektiv. Subjektiv synonym zu setzen mit unvernünftig und irrational - lässt tief blicken! Und jetzt haben wir wieder das unfruchtbare Hick-Hack. Wir drehen uns im Kreis. Wir kriegen es nicht hin, einen Artikel zu verfassen, der gewissen Ansprüchen von "Brauchbarkeit" in einer Enzyklopädie genügt.

Dabei geht es noch nicht mal um die Frage: Wie heilt man Krankheiten? Für viele (Schwerkranke) etwas Existentielles also. Da soll doch jeder zu dem Arzt rennen, dem er vertraut; da wird er dann schon merken, was er davon hat, will sagen: Ob er geheilt wird. (Ich habe weiter oben drei chronische Krakheiten - Psoriasis, Asthma, Neurodermitis - angesprochen, die schwere Leiden sind. Ich habe gefragt, ob jemand glaubt, die Urachen zu kennen, glaubt, dass man sie heilen kann, und weiß, wie man sie heilen kann. Keine Antwort! Verwunderlich bei so vielen rational, vernünftig und objektiv denkenden Schlaumeiern! Dabei hätte ich so gern Antworten!)

Nein, hier geht es nicht um diese Fragen. Es geht lediglich um Handwerk! Es geht darum, etwas darzustellen, zu beschreiben. Sowas lernt ein (Zeitungs-) Volontär in den ersten Wochen.

Gestehen wir unser Scheitern ein! Jeder liest selektiv, greift sich die Fitzel raus, die in sein bisheriges Weltbild passen. Jeder liest, was er sowieso schon kennt. Selbst Zeitungen werden nach dem Muster abonniert und gelesen: Man will sich bestätigt sehen. Rechte lesen keine linken Blätter und Linke keine rechten.

Mit jemand zu diskutieren, der seine subjektive Sicht als objektiv betrachtet, ist auch schwierig. Klar kommt es auf den Standpunkt an, von dem aus ich etwas betrachte. Wer klein ist, sieht nicht auf den Tisch. Wenn ich nicht im Wald bin, woher weiß ich, ob es Lärm macht, wenn da ein Baum umfällt? Was wäre, wenn wir mit unseren Augen nicht das Licht im Spektrum zwischen 400 und 700 Nanometer sähen, Frequenzen also von 10 hoch 15, sondern zwischen 750 und 1000 Nanometer, also Frequenzen um die 10 hoch 18 (Infrarotbereich). Zumindestens unsere Ästhetik wäre eine andere, wir müssten lernen, aus dem Knochenbau die Geschlechter zu unterscheiden. Sähen wir das UV-Licht, könnten wir so wie die Bienen an weißen Blüten uns jetzt verborgene Details entdecken. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, und wir wissen es größtenteils nicht mal.

Aber die Gehirne! Die sind perfekt! Das wissen wir. Nur viel gedacht (was man so denken nennt) und wissenschaftlich gearbeitet! Aber nur in einem Fach, um über immer Weniger immer mehr zu wissen. Und damit ran an die Rationalität, die Objektivität, blöde Unschärferelationen weg! Und nicht den Faust I lesen, die ersten Zeilen! Keinesfalls. Irritiert nur...

Das waren jetzt sicher auch wieder die falschen Ansätze, zuviel "Philo" und damit zuviel "Pseudo". Also gut, und Tschüssikowski. Heinzkoch 02:01, 6. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir Deine Diskussionsbeiträge mittlerweile nur noch so erklären, dass Du irgendwann vor langer Zeit mal ein Bild von der Welt gemacht hast, in dem die wissenschaftlichen Erkenntnisse ab Galilei aufwärts einfach nicht vorkommen. Dieses Bild hast Du dann konserviert und verbringst zumindest hier in der Wikipedia einen nicht unwesentlichen Teil Deiner Zeit damit, die Aktualisierung auf den heutigen Stand für unnötig zu halten. Ich kann unmöglich der erste sein, der Dir sagt, dass die Wissenschaft nicht auf dem Stand stehengeblieben ist, der Goethe zur Verfügung stand, als er seinen Faust schrieb. (Ich weiß nicht, ob Goethe mit den Mitteln seiner Zeit die Unschärferelation auf die gleiche Art missverstanden und sie wie Du in einen Gegensatz zur Rationalität gesetzt hätte, aber er hätte vielleicht nichts dagegen gehabt, sich auf den neuesten Stand zu bringen.)

Blut unter dem Miskroskop ist nicht mehr lebendig.

Soso. Das mag zu Goethes oder Hahnemanns Zeiten so ausgesehen haben. Aber die beiden hatten noch nicht die Gelegenheit, die Sendung mit der Maus zu sehen. Du hättest diese Gelegenheit gehabt, und Du hast sie verpasst. Hier das Update: [7]

Subjektiv synonym zu setzen mit unvernünftig und irrational - lässt tief blicken!

Wie gut, dass das niemand getan hat. Lies Dir meinen obigen Kommentar zu Deinem Dilemma einfach nochmal durch.

Zum Schluss etwas Positives: Die Theaterbilder auf Deiner Benutzerseite gefallen mir außerordentlich gut. Grüße, --RW 15:04, 6. Nov 2005 (CET)

Lieber Rainer Wolf, vielen herzlichen und ehrlichen Dank für die Blumen (zum Thema "Bilder"). Und genauso viel und aufrichtigen Dank, dass Du im Gespräch bleibst. Ich gebe mir ja große Mühe, niemand vor den Kopf zu schlagen. Aber die Frage ist ja, wer eigentlich eine Koryphäe ist. Wer ist die Autorität schlechthin? Ich stehe zu dem Dilemma. Andere meinen, sie seien im Recht. Auf der Basis der Wissenschaftlichkeit. Ich meine, genügend Belege angeführt zu haben dafür, dass auch anerkannte Wissenschaftler (in abgewandelter Form) die berühmte Sentenz des Sokrates für sich als gültig ansehen. Dass ich den Faust anführe - o je, ein Bild, eine Brücke. Natürlich wissen wir mehr, sogar ich, aber... Und Du meinst, das Blut, das aus einem lebendigen Organismus herausgenommen wurde, lebt noch? Ich nicht! Ich nehme mal Newton. Der hat ein, zwei, drei Jahrhunderte Maßstäbe gesetzt. Aber das ist doch vorbei. Kausalismus, Determinismus, Reduktionismus - Ende, aus. Nicht? Milliarden Gelder ausgegeben für Teilchenbeschleuniger, endlose Bemühungen, letztlich die Weltformel zu entdecken, um dann "Schöpfer-Status" zu erreichen. Toll? Und dann kommt eine Migräne. Da könnte ich mit Brecht aus der Ballade von der Unzulänglichkeit des menschlichen Planens singen: "Ja mach nur einen Plan, sei nur ein großes Licht. Und mach dann noch nen zweiten Plan - gehn tun se beide nicht. Denn für dieses Leben, ist der Mensch nicht schlecht genug, doch sein höhres Streben, ist ein schöner Zug!" Jetzt noch mal sachlich:

• Formal muss es darum gehen, dem Homöopathie-Artikel Qualität zu verleihen. Er ist jetzt eher ein Pamphlet. Punktum! Der Artikel kommt nicht auf einen gewissen Standard, weil Glaubenskämpfe ausgefochten werden, bei denen eine Seite sich auf die Wissenschaft beruft und die andere Seite mit Totschlagargumenten beflastert und der "Pseudowissenschaftlichkeit" zeiht. Das aufzuzeigen, ist der Sinn meiner Diskussionsbeiträge. Und zack, krieg ich auch was auf die Ohren. Ich werde diskreditiert, weil ich andere Überzeugungen (Mehr ist es nicht, letztendliches Wissen hat keiner!) attackiere. Das ist ja nun nichts Besonderes. Wenn der große Sinn in der Verbindlickeit für alle verloren gegangen ist, wird die kleine Ordnung des Alltags verteidigt. Notfalls mit der Flinte! Die Kehrwoche! Das Paradies mit seinen 99 Jungfrauen und so weiter und so fort. Wer nicht dieselben Rituale pflegt, ist ein Provokateur. Der muss weg! Eigentlich wissen wir: Das Leben ist wie ein koreanischer DVD-Player: Wir packen ihn aus und stellen fest - die Gebrauchsanweisung ist unleserlich. Trotzdem spielen wir mit ihm herum, nach Versuch und Irrtum. Wenn dann was klappt, klopfen wir uns auf die Schulter und behaupten, wir hätten das Richtige getan. Aber wir haben lediglich was Brauchbares getan.

• Inhaltlich: Die moderne "MhMhMh"-Medizin (Kann einer mal für diese Diskussion ein Wort finden, das man neutral gebrauchen kann? "Schulmedizin" und "konventionelle" Medizin wurde schon abgelehnt. "Medizin" geht als Gegensatz-Begriff nicht, weil auch viele klassische Homöopathen Mediziner sind.), also, die moderne "MhMhMh"-Medizin bekämpft die Ursachen von Krankheiten. Richtig? Auch mit Arznei-Therapien, richtig? Aber: Man kennt sie in verdammt vielen Fällen nicht, die Ursachen - aber man bekämpft sie kräftig. Nehmen wir mal Neurodermitis. Ganz schön weit verbreitet. Treibt viele in den Wahnsinn. Heilung? Nein! Linderung? Vielleicht. So ähnlich steht es bei Asthma, Psoriasis (ich hab das mal angelemmt, damit man schneller hin- und dieselbe Hilflosigkeit wie hier vor-findet) und anderen "chronischen" Krankheiten. Pech, Ihr Schüppchen, Keucher und Kratzer. Aber Ihr habt ja die Links zu den Selbsthilfegruppen und so. Dann plauscht mal schön mit denen, die auch nix wissen und dazu Broschüren rausgeben und Geschäftsstellen unterhalten und so. Ich hätt ja ne Alternative. Aber da beißt man sich in WP einfach die Zähne aus. Da werden lieber akademische Diskussionen geführt. Ob und wie jemand geheilt wird, ist uninteressant - ist ja unheilbar! Fatima - oder wie das heißt, Schicksal!

So, jetzt, mach ich mich vom Acker. Du hast recht, Rainer, ich verplempere hier in WP zuviel Zeit. Hab zu spät den berühmten Warn-Hinweis gelesen. Und nach einer Vorstellung kann ich nicht so schnell einschlafen, brauch meinen Feierabend, der immer erst so um 23 Uhr anfängt (heute ist Sonntag - da geht's früher.) Aber in der nächsten Zeit belämmere ich Euch weniger, weil ich gerade meine nächste Komödie schreibe (da kommt Wikipedia auch drin vor). Ach, ich muss vielleicht noch ergänzen, dass meine Renitenz noch nicht homöopathisch gedämpft wurde, dafür kenne ich aus meiner langjährigen journalistischen Recherche und aus meiner nächsten Umgebung frappierende Fälle von Verschwinden von Neurodermitis, Asthma und Psoriasis - ohne Einwirken von MhMhMh-Medizin. (Ihr wisst alle: Spontanheilungen. Fatima!) Schöne Gedanken noch Heinzkoch 21:34, 6. Nov 2005 (CET)

Leider ist aus Sicht eines Homöopathen einiges aus dem Artikel verschwunden, was schon einmal richtig darin stand. Manches ist unkorrekt. Vieles ist sehr tendenziös dargestellt. Es soll suggeriert werden, dass Homöopathie ein Glaubensgebäude und keine Erfahrungswissenschaft ist.

(Ergänzung: 5 Minuten später waren meine Änderungen bereits aus dem Artikel rausgeworfen. Ist das hier so Sitte, sich ungelesen von Änderungen eines Fachmannes zu trennen?)

1. Vorschlag zur Güte: Legt einen neuen Wikipedia-Artikel an: Homöopathie-Kritik. Da kann man in Ruhe alles darlegen und sich der Frage stellen, ob das Dargestellte wissenschaftlich ist.

2. "... Substanzen, von denen ...angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen."

Falsch. Es muss heißen "bei gesunden Menschen einer Krankheit ähnliche Symptome". Denn vor der Arzneimittelprüfung am Gesunden ist noch nicht bekannt, welche Symptome ein Mittel erzeugen wird.

3."„Potenzieren“ ... weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird."

Es heißt Potenzieren, weil der physikalische Vorgang des Verdünnens aus einer Verdünnung zu einer mathematischen Potenzreihe führt. C1=100 hoch 1, C2 = 100 hoch 2 und so weiter. Ohne jede Esoterik.

Die obige Darstellung ist auch sonst nicht richtig. Eine C30 hat eine kräftigere und sehr viel länger anhaltende Wirkung, als eine D4. Bei höheren Potenzen verschiebt sich eher der Schwerpunkt der Wirkung. Manche Patienten sprechen auf eine C200 nicht an, wohl aber auf eine danach verabreichte C30 des selben Mittels.

4. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen nachgewiesen werden.

Falsch. Diese Behauptung ist strittig zwischen Kritikern und neutralen wissenschaftlichen Beobachtern. Über dieses Thema sind ganze Bücher gefüllt worden. (siehe auch Erläuterungen zur Lancet-Studio weiter unten).

5. "Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft" Das ist keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Tatsache. Es gibt viele Ärzte und Hebammen, die homöopathisch arbeiten, und zwar weil sie diese für wissenschaftlich und wiederholbar halten.

Besser: Eine wissenschaftliche Untermauerung der Homöopathie ist wegen mangelnder Plausabilität und wegen methodischer Probleme bei der statistischen Nachweisbarkeit ihrer Wirkung bisher nicht möglich, weshalb sie teilweise für eine Pseudowissenschaft gehalten wird.

6. Lebenskraft Das 200 Jahre alte Erklärungsmodell Hahnemanns muss im Kontext seiner Zeit verstanden werden. Es ist ein Erklärungsversuch, den der Meister selbst gewagt hat, weil er verstehen wollte, warum die homöopathischen Arzneimittel die von ihm beobachteten Wirkungen auslösen.

7. "Dass Krankheiten materielle Ursachen haben könnten, stritt Hahnemann stets vehement ab, so dass beispielsweise Bakterien und andere Mikroorganismen als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden."

Falsch. Besser: "Dass Krankheiten allein auf materiellen Ursachen beruhen, stritt Hahnemann stets vehement ab."

§3: ... kennt er endlich die Hindernisse der Genesung in jedem Falle und weiß sie hinwegzuräumen, damit die Herstellung von Dauer sei;

§4: Er ist zugleich ein Gesundheit-Erhalter, wenn er die Gesundheit störenden und Krankheit erzeugenden und unterhaltenden Dinge kennt und sie von den gesunden Menschen zu entfernen weiß.

Hahnemann stritt nicht die Ursachen ab, sondern er beobachtete, dass identische Ursachen manche Menschen krank machen und andere nicht. Bakterien waren noch nicht bekannt.

8. „Homöopathische Verschlimmerung“ "... eine vorübergehende Verstärkung der Symptome. Ob diese tatsächlich existieren, ist nicht dokumentiert."

Das ist, gelinde gesagt, gelogen. Es gibt hunderte Dokumentierte Fallbeschreibungen in den Fachzeitschriften, mit Name und Adresse des Autors.

Ich selbst hatte bei einer Patientin den Fall, das nach ihrem ersten Mittel an den nächsten drei Tagen etliche heftige Symptome aus ihren letzen 15 Jahren Krankheitsgeschichte auftauchten (und zwar in umgekehrter Reihenfolge). Jedes Symptom blieb einige Stunden. Die Frau war Wissenschaftlerin.

9. Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten, weil im Arzneimittel noch nennenswerte Stoffmengen enthalten sind.

Das nichts mit einer Erstwirkung zu tun! Eine Erstwirkung ist per Definition eine anfängliche Verschlimmerung der Symptome, die nach kurzer Zeit (maximal drei Tage) in eine Verbesserung umschlägt. D-Potenzen werden täglich verabreicht. Bei einer stofflichen Vergiftung, würde sich der Allgemeinzustand immer mehr verschlechtern. Er kann nicht in eine Verbesserung umschlagen.

10. Störende Faktoren Tendenzielle Formulierung: "werden ... als störend erachtet."

Fachliteratur - Erfahrungswissenschaft - Patientenfälle! Von einer Antidotierung wird nur dann gesprochen wenn

1. ein bereits wirkendes Mittel schlagartig nicht mehr wirkt (die Symptome kommen plötzlich wieder) und (!)

2. Nach Absetzten des Antidots muss das selbe Mittel in der selben Potenz wieder heilend und andauernd wirken. (Die Symptome verschwinden)

Die Antidotierung ist eine reine Erfahrungerkenntnis. Es gibt die in vielen Einzelfällen dokumentierte Erfahrung, dass bestimmte Stoffe die Wirkung homöopathischer Mittel abbrechen können.

11. Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit Es gibt extreme methodische Schwierigkeiten, eine methodisch saubere Studie zur Heilwirkung homöopathischer Arzneien durchzuführen. Darüber hat unter anderem lange Prof. Hornung geforscht, welcher als Mathematiker auf die Methodologie medizinischer Studien spezialisiert ist. Es gibt einige Umstände, die eine statistische Erforschbarkeit der Heilwirkung von Homöopathie fast unmöglich machen. (Gilt sinngemäß auch für Akupunktur).

1. Die Homöopathie erfordert zwingend indiviualisierte Arzneimittelauswahl und individualiserte Gaben (Potenz, Häufigkeit). Daher sind keine statistischen Gruppen aufbaubar, weil die Studie quasie Einzelfälle betrachten müsste.

2. Diese Auswahl muss durch geschulte Kräfte erfolgen. Eine Auswahl durch homöopathische Laien mit Hilfe eines Repertoriums kann nicht zu richtigen Mitteln führen. (Gute Homöopathen haben ein paar Tausend Stunden Ausbildung.)

3. Oft hilft nicht das erste Mittel, sondern erst ein zweites oder drittes.(Hat verschiedene Gründe, führt hier zu weit.)

4. Patienten sind nach einer Krankheit nicht mehr die selben wie zuvor, wodurch sich eine Wiederholbarkeit am selben Patienten ausschließt.

Professor Hornung kam zu dem Schluss, dass Homöopathie aus Sicht eines statistikers zulässiger Weise nur mit Einzelfallstudien untersucht werden dürfte.

12. Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit Ein paar Erläuterungen zur Lancet-Studie:

Die Lancet-STudie scheiterte genau an den methodischen Problemen, die eine statistische Auswertung erzeugt. Damit statistische Methoden überhaupt angewendet werden können, "...wurden von den insgesamt 110 meist positiven Homöopathiestudien nur 8 grössere Studien verwendet, die dann zusammengeworfen (gepoolt) wurden. Die Wirksamkeit über den Placebo hinaus war dabei nicht signifikant.

Würde man aber alle 110 Homöopathiestudien in der Meta-Analyse poolen, dann wäre die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen." (ausführlich hier: http://www.svensommer.com/html/hauptteil_artikel_02.html)

Wenn die Lancet-STudie für so aussagekräftig gehalten wird, muss erwähnt werden, dass sie wegen statistisch-methodischer Probleme lediglich 8 von 110 vorliegenden Homöopahtie-Studien auswertete.

13. "Die so genannte „Erstverschlimmerung“ ist für Homöopathen der Beweis, dass der Körper auf das Heilmittel anspricht. Der Schulmediziner hält diese „Verschlimmerung“ für einen Hinweis darauf, dass das Heilmittel eben nicht wirkt. Dem Homöopathen wird also vorgeworfen, dass er die Unwirksamkeit mit einem „schönen“ Wort wegdefiniert."

Tendenziell formuliert und fachlich wirklich Blödsinn.

1. Auch viele Schulmediziner sind Homöopathen. Die Polarisierung in diesem Absatz ist nur polemisch.

2. Eine Nicht-Wirkung ist keine Erstverschlimmerung! Eine Erstverschlimmerung ist ein starkes Aufflammen von Symptomen in den ersten drei Tagen direkt nach der ersten Arzneimittel-Einnahme, die in eine anschließende Besserung umschlägt. (Also besser, als vor der Behandlung). Die Symptome müssen zudem Symptome sein, die in der Biographie des Menschen schon einmal auftraten, und sie müssen in der umgekehrten Reihenfolge ihres biographischen Erscheinens auftreten. Das sind sehr sehr viele, genaue, klare Kriterien. Kein Schulmediziner würde so einen Quatsch behaupten, wie oben geschrieben, ohne sich als absolut Homöopathie-Unwissender bloßzustellen.

14. Kritik: Lancet-Artikel (Siehe oben)

Homöopathie ist eine reine Erfahrungswissenschaft!

Eine akademische Diskussion, die sich dem Pool dieser Erfahrungen aufgrund mangelnder naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit verschließt, ist religiös.

Plausibilität ist kein wissenschaftliches Kriterium, sondern ein logisches. Man kann damit nur Schlüsse aus richtigen Voraussetzungen ableiten. Wenn Wirkungsmechanismen unbekannt sind, schließt das Plausibilitätsbeweise aus, aber nicht einen Wirkungsnachweis. Physikalische Grundgesätze wie das Phänomen der Gravitation sind in ihrem Kern und damit in ihrer "Plausibilität" auch unverstanden, sie sind allerdings leicht wiederholbar (wenn auch mit einigen unverstandenen Abweichungen), weil sie nicht mit lebenden Systemen arbeiten.

Wiederholbarkeit ist ein wissenschaftliches Kriterium.

Noch eine persönliche Frage: Wie könnt ihr hier seitenlang über Homöopathie diskutieren, wenn ihr euch einer persönlichen Erfahrung entzieht?

Macht eine Arzneimittelprüfung -- dann diskutiert weiter! Ich verspreche euch, das ist eine beeindruckende Erfahrung. C30/C200 täglich unter Weglassen aller ätherischer Öle, 4 Wochen lang, blind. Das Mittel kann ein Supervisor für euch aus gut gepüften Mitteln aussuchen, so dass ihr hinterher selbst überprüfen könnt, was wiederholbar ist. (Vorschläge: Sulfur, Lycopodium, Mercurius, Arsen, Natrium-sulfuricum)

Hallo Homeopath,

bitte lies Dir zunächst die Grundsätze zur Darstellung eines neutralen Standpunktes durch: Wikipedia:NPOV; ein par zusätzliche Artikel unter diesem Gesichtspunkt zu lesen (beliebige Themen, ich empfehle aus Anschauungsgründen einige Artikel aus der Liste Wikipedia:Exzellente Artikel). Dann wirst Du sehen, warum fast alle der von Dir monierten Formulierungen nicht möglich sind. Zudem muss ich darauf hinweisen, dass es auch nicht imSinne der Wikipedia ist, mehrere Artikel mit unterschiedlichen Gesichtspunkten (Theorie und Kritik) in unterschiedlichen Artikeln unterzubringen; Konsens ist vielmehr ein gemeinsamer Artikel mit Nennung von These(n) und Gegenthese(n). Deswegen wird der Vorschlag nicht gerade auf fruchtbaren Boden fallen.

Über den Versuch, durch Probemedikationen von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugen zu woollen, halte ich, freundlich ausgedrückt, überhaupt nichts. Medikationen sind ausschließlich im Krankheitsfall sinnvoll, sofern man kein Versuchsstudent ist, der sich mit so etwas sein Studium verdient. Bitte keinen missioarischen Eifer einbringen; der kommt hier nicht so gut an... ;)

Zwei technische Bitten: unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge (nicht Artikeländerungen) immer mit vier Tilden: ~~~~. Dadurch wird automatisch Signatur und Datum unter Deinen Beitrag gesetzt. Das erhöht die Übersicht in Diskussionen enorm. Zum Zweiten bitte ich Dich, neue Diskussionsbeiträge stets an das Ende der Seite zu setzen; dies gilt natürlich nicht für Antworten auf andere Beiträge; dort wirdm, wie hier von mir, eingerückt unter den betreffenden Beitrag geschrieben.

Für den Anfang sollten das genügend Tipps sein. Freundliche Grüße, Unscheinbar 16:39, 8. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise!

Zum Vorschlag einer Arzneimittelprüfung: Du kannst nicht einen Erfahrungsbereich aus deinem Leben komplett ausblenden, und dann in deinem Kopf die Antwort suchen, ob dieser Erfahrungsbereich überhaupt existiert. Das ist absurd.

Ich halte nichts von irgendwelchen Erklärungsversuchen, wie Homöopathie wirkt, nicht einmal, wenn sie von Hahnemann selbst bemüht werden. Sie haben wirklich nur akademischen Wert. Ich bin knallharter Empiriker. Es ist auch für mich schwer auszuhalten, keine Erklärungen zu wissen. Aber ich gebe Mittel, ich beoachte und ich kann Aussagen treffen aus eigener Erfahrung, was reproduzierbar ist. Unter anderem kann man bei vielen Mitteln vorhersagen, in welcher Richtung es eine dramatische Verhaltensänderung der Patienten auf das Mittel hin geben wird. Sie ist bei jeder Arznei anders. Patienten erfahren bei mir anfangs nicht ihr Mittel, damit ich überprüfen kann, ob die erwartete Änderung tatsächlich produziert wird. Wenn sie nicht eintritt, ist das Mittel falsch.

Man erwartet als Homöopath nicht eine irgendwie geartete Verbesserung, sondern sehr konkrete mittelspezifische Änderungen.

Natürlich gibt es Homöopathen, die ohne wirkliche Kenntnis und Ausbildung mit ein paar Büchern einfach Mittel verschreiben. Der Begriff Homöopath ist leider nicht geschützt, und die Zusatzbezeichnung Naturheilverfahren bekommt ein Arzt nach wenigen Wochenenden Ausbildung.

Aber aus dem Niveau solcher Leute hier eine saubere Definition abzuleiten, wird der Homöopathie nicht gerecht.

Vielen Dank! --Homeopath 12:58, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Homeopath, ich habe gerade die neu eingefügte Erklärung des Begriffs "Potenzieren" wieder auf den alten Stand revertiert. Deine Begründung lautet:

Es heißt Potenzieren, weil der physikalische Vorgang des Verdünnens aus einer Verdünnung zu einer mathematischen Potenzreihe führt. C1=100 hoch 1, C2 = 100 hoch 2 und so weiter. Ohne jede Esoterik.

Ich finde im Web keine Belege dafür, dass auch nur eine Minderheit Deiner Homöopathie-Kollegen das so sehen. Unter den ersten 10 Websites, die ich mit dem Begriff "Homöopathie" ergoogelt habe, finden sich jedoch (wie zu erwarten war) jede Menge Varianten auf die Erklärung des P-Wortes mit der stärkeren Wirkung. Du selbst schreibst übrigens im nächsten Absatz Deines Beitrags:

Eine C30 hat eine kräftigere und sehr viel länger anhaltende Wirkung, als eine D4.

Na also, Du siehst das doch auch so...

Wie Du vielleicht weißt, beschreibt Hahnemann selbst den Vorgang des "Potenzierens" in §269 des "Organon", und da steht auch nix von mathematischen Potenzreihen. Statt dessen schreibt auch er darüber, dass die Verdünnung den Stoff stärker macht:

Diese merkwürdige Veränderung in den Eigenschaften der Natur-Körper, durch mechanische Einwirkung auf ihre kleinsten Theile, durch Reiben und Schütteln (während sie mittels Zwischentritts einer indifferenten Substanz, trockner oder flüssiger Art, von einander getrennt sind) entwickelt die latenten, vorher unmerklich, wie schlafend in ihnen verborgen gewesenen, dynamischen (§. 11.) Kräfte, welche vorzugsweise auf das Lebensprinzip, auf das Befinden des thierischen Lebens Einfluß haben.

Man nennt daher diese Bearbeitung derselben Dynamisiren, Potenziren (Arzneikraft-Entwickelung) und die Produkte davon, Dynamisationen ***), oder Potenzen in verschiednen Graden.

***) Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.

Etwas weiter vorne schreibt er auch in einer Fußnote, warum er glaubt, dass das so funktioniert. Auch hier keine Mathe, sondern eher sowas wie Pseudophysik:

So ist auch in der Eisen-Stange und dem Stahl-Stabe eine im Innern derselben schlummernde Spur von latenter Magnet-Kraft nicht zu verkennen, indem beide, wenn sie nach ihrer Verfertigung durch Schmieden aufrecht gestanden haben, mit dem untern Ende den Nordpol einer Magnet-Nadel abstoßen und den Südpol anziehen, während ihr oberes Ende sich an der Magnet-Nadel als Südpol erweist. Aber dies ist nur eine latente Kraft; nicht einmal die feinsten Eisen-Späne können von einem der beiden Enden eines solchen Stabes magnetisch angezogen oder festgehalten werden. Nur erst wenn wir diesen Stahl-Stab dynamisiren, ihn mit ei--Homeopath 12:58, 9. Nov 2005 (CET)ner stumpfen Feile stark nach Einer Richtung hin reiben, wird er zum wahren, thätigen, kräftigen Magnete, kann Eisen und Stahl an sich ziehen und selbst einem andern Stahl-Stabe, durch bloße Berührung, ja selbst sogar in einiger Entfernung gehalten, magnetische Kraft mittheilen, in desto höherem Grade je mehr man ihn so gerieben hatte, und ebenso entwickelt Reiben der Arznei-Substanz und Schütteln ihrer Auflösung (Dynamisation, Potenzirung) die medicinischen, in ihr verborgen liegenden Kräfte und enthüllt sie mehr und mehr, oder vergeistiget vielmehr die Materie selbst, wenn man so sagen darf.

Und noch vor 15 Minuten glaubte ich, die Homöopathie sucht gar nicht den Anschluss an die ach so materialistische Physik. Man lernt eben immer noch dazu... --RW 20:12, 8 November 2005 (CET)

Hallo Rainer,

Hahnemann war leider unvorsichtig genug, Erklärungen zu wagen, die natürlich seinem damaligen naturwissenschaftlichen Verständnis entsprachen. Eine irrsinnige Erklärung sagt leider überhaupt nichts darüber aus, ob das Phänomen existiert oder nicht.

Natürlich begann Hahnemann mit der Potenzierung (wie auch weiter hinten richtig beschrieben), weil giftige Stoffe auf ungiftige Dosen verdünnen wollte. Am schnellsten verdünnt man durch potenzweise Verdünnung, und die praktischte Wahl der Bezeichnung ist die der Potenz-Zahl selbst. Das lag auf der Hand.

Nun macht auch jeder Homöopath die Beobachtung in der Praxis, dass eine 6-er Potenz nur wenige Stunden wirkt, eine C30 hingegen etwa einen Monat. Ich habe das so oft erlebt, dass das Kraft meiner praktischen Erfahrung fern jedes Zweifels ist. Warum es so ist, kann ich dir nicht sagen.

Da lag es nahe, den Begriff der Potenzierung ebenfalls in gleichnishaften Form zu verwenden, weil das Phänomen schon relativ beeindruckend und von der Alltagserfahrung abweichend ist.

Eine Bitte:

Ich bitte bei jedem meiner 14 Kritikpunkte um Diskussion.

Vielen Dank --Homeopath 12:58, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Homöopath, Du siehst: Die Hauptmacher des Pseudo-Artikels sind resistent. Mach weiter Deine Homöopathie, Deine Patienten danken es Dir. Gott sei Dank gibt es andere Quellen - und vor allem den Leidensdruck vor allem derer, die "unheilbar" krank sind. Ich hab's aufgegeben...

Heinzkoch 13:20, 9. Nov 2005 (CET)

Da schreibt mir jemand aufmunternd: Nicht aufgeben (Ich hab's aufgegeben...)! Galilei ist erst nach mehreren Jahrhunderten vom Papst (unfehlbar) rehabilitiert worden. Autoritäten sind so. Wir brauchen einen langen Atem. Gruß (Unterschrift)

Nun ja, man kann auf dieser Seite leicht nachlesen, wieviel ich an Argumentation geliefert habe und welche drei ganz praktische Fragen ich gestellt habe. Es wird aber nur auf Kleinigkeiten eingegangen. Das Wesentliche bleibt negiert. Unter uns: Die Wahrheit, das Absolute, Unendliche, liegt doch jenseits eines Erkenntnis-Horizonts. Aber manche tun so, als könnten sie über diesen hinaus schauen und pachten die Wahrheit für sich. Da kämpfen Götter selbst vergebens. Man fühlt sich wie Sancho Pansa vor seinen Windmühlen. Heinzkoch 20:04, 9 November 2005 (CET)

Hallo Homeopath,

Okay, fangen wir vorne an.

Punkt 1: Darauf hat Unscheinbar schon geantwortet. Wenn Du darüber (nach der von Unscheinbar vorgeschlagenen Lektüre) noch diskutieren willst, bitte tu es. Wenn Du neue Aspekte beizusteuern hast, die noch nicht in Unscheinbars Lesevorschlägen oder in diesem Artikel hier besprochen wurden, lass' es uns wissen. Du bist am Ball und hast das Wort.

Punkt 2: Ich kann Deinen Änderungsvorschlag leider nicht in Beziehung zu dem setzen, was Homöopathieanbieter im Web darüber sagen; die äußern ziemlich klar, dass sie eine Verdünnung wählen, welche in unverdünnter Form die gleichen Symptome erzeugen soll wie die Krankheit, die der Patient hat und nicht irgendeine andere. Aber vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden. Was meinen die anderen?

Punkt 3: Du schreibst zwar eine ausführliche Herleitung, wie Du darauf gekommen bist, dass Homöopathen sich auch auf mathematische Potenzreihen beziehen könnten und leitest daraus das Recht ab, den Artikel entsprechend abzuändern. Leider gehst Du mit keinem Wort darauf ein, dass Du darauf schon eine Antwort erhalten hast. Nochmal in Kurzform:

• Zumindest im Web finden sich nur Homöopathieseiten, deren Deutung der "Potenzierung" sich mit der im Artikel beschriebenen Erklärung deckt.
• Hahnemanns eigene Worte geben die von Dir vorgeschlagene, alternative Deutung ebenfalls nicht her.

Fazit: Ich denke, Du betreibst bei Punkt 3 Theoriebildung.

Ich glaube, das ist erstmal Stoff genug. Bis dann, --RW 22:30, 9. Nov 2005 (CET)

Nicht das ich was für Homöopathie übrig habe, aber: Die Verdünnung kann man schon Potenzierung (im mathematischen Sinn) nennen. Mit negativen Exponenten. Dn enspricht einer Verdünnung von 1:10^n bzw 10^(-n). Entsprechend ist Cm eine Verdünnung von 100^(-m). --Seppel 03:08, 10. Nov 2005 (CET)

zu Punkt 2: Arzneimittelprüfungen werden in der Regel mit potenzierten Substanzen durchgeführt. Als Vergleich werden auch Vergiftungssymptome (von der unverdünnten Substanz) herangezogen und in der Materia Medica oft separat aufgeführt. Arzneimittelprüfungen wurden früher und können auch heute noch zusätzlich mit unverdünnten Substnazen durchgeführt werden. (Ich finde es weiterhin unerträglich, daß der Inhalt des Artikels durch Leute bestimmt wird, die von der Homöopathie wenig - allenfalls schnell herbeigegoogelte - Ahnung haben.)

zu Punkt 3: Offensichtlich stellen die D-Potenzen Zehnerpotenzen, die C-Potenzen Hunderterpotenzen der Verdünnung dar. Die Quelle dazu ist die Angabe, was Dx und Cx bedeutet. Der Begriff Potenzieren hat zwei Bedeutungen, neben der Herstellung die einer Verstärkung der Wirkung. Zum wiederhergestellten Satz: "Weil Sie glauben" ist einseitig und Sicht der Naturwissenschaft, die Begriffe der H. basieren auf Beobachtungen der Homöopathen, nicht alles nicht zweifelsfrei wissenschaftlich Bewiesene ist "Glaubenssache". "die Wirkung der verdünnten Substanz" ist sachlich zumindest fraglich, weil die Wirkung nicht (wie ein Naturwissenschaftler denkt) der wenigen materiellen Substanz, sondern dem Mittel aus der potenzierten (nicht nur verdünnten, auch verschüttelten) Substanz zugesprochen wird. "nicht abgeschwächt, sondern" in Verbindung mit "weil sie glauben" versucht schon vor der Darstellung des Prinzips zu sagen, "wie es wirklich ist", identifiziert das mit der wissenschaftlichen Sicht, ist daher point of view (POV) der Wissenschaft und muß als solche gekennzeichnet oder in einen anderen Satz gebracht werden. Die Änderung war einseitig, aber schon um Klassen besser als das Bisherige. --Schönwetter 11:15, 10 November 2005 (CET)

und nocheinmal: selbstverständlich wird (und kann!) sich auch die Homöopathie zumindest evidence-based an anderen Therapieverfahren messen, dazu jedoch müssen die Studien sowohl im Design als auch in den Prüfparametern und vor allem der "Fehlerquelle Homöopath" (5 exzellente Homöopathen werden 5 verschiedene Mittel vorschlagen!) noch einiges dazulernen. Unbelassen bleibt jedoch, daß man in der Arbeit als homöopathisch arbeitender Therapeut und auch bei persönlichen Arzneiprüfungen Erfahrungen und Beobachtungen macht, die weit jenseits der Suggestion und Einbildung sind. Hierzu eine eindrucksvolle "Erfahrung" eines Patienten, die in der MMW (Münchner Medizinische Wochenschrift), einer Zeitschrift, die nicht im Verdacht steht, mit der Homöopathie zu sympathisieren, wiedergegeben wurde: [8]--Hehuhe 23:11, 10 November 2005 (CET)

Placebos wirken ja auch genau auf die gleiche Art und Weise wie eben die Homöopathie: rein psychisch. Das die Homöopathie also u.U. wirken kann, streitet niemand ab, bloß hat die Wirkung absolut nichts (mit den ohnehin nicht vorhandenen) "Inhaltsstoffen" zu tun. LuisDeLirio 23:53, 10. Nov 2005 (CET)

Placebos wirken ja auch genau auf die gleiche Art und Weise wie eben die Homöopathie: rein psychosomatisch. Das die Homöopathie also u.U. wirken kann, streitet niemand ab, bloß hat die Wirkung absolut nichts (mit den ohnehin nicht vorhandenen) "Inhaltsstoffen" zu tun. LuisDeLirio 23:53, 10. Nov 2005 (CET) Ergänzung: Vitamin-C-Tabletten o.ä. bringen's also auch. LuisDeLirio 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. --GS 10:41, 11. Nov 2005 (CET)

Kannst Du das in irgendeiner Form wissenschaftlich anerkannt belegen? a) Wie wirken Placebos (gezielt natürlich)? b)das Homöoptahie psychosomatisch wirkt? c) Was zu einer Placebowirkung im unterschied bzw. gemeinsam wie eine Homöopathische Gabe wirkt. Ich glaube kaum. Und um es gleich vorwegzunehem: genau dass hat die Lancet Studie (z.B) offengelassen. Gruss Araba 10:50, 11. Nov 2005 (CET)

Infos dazu findest Du bereits in diesem Artikel reichlich. Nicht gelesen?! Die gezielte Wirkung findet über rein psychische Vorgänge statt. Das ganze Bohei mit der "Potentierung" und den unterschiedlichen Stoffen kann sich die Homöop. also sparen: Kalktabletten tun's auch, wenn man sie so an den Patienten gibt, wie die regulären homöop. Mittel (die ja letztlich de facto ohnhein nur Placebos sind), ihnen also vorgaukelt, die Potenierung etc. hätte stattgefunden. LuisDeLirio 11:01, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Luis, ich fragte ob Du in der Lage bist ganz konkret Deine Behauptungen zu belegen. Genau so wie Deine Schlussfolgerung. Wenn es so einfach ginge, warum wird es dann nicht sofort angewandt? Im Artikel kommt das Wort psychosomatisch nichtmal vor. Und psychisch und psychosomatisch sind zwei verschieden Dinge. Ich schätze Du hast einfach eine Schlussfolgerung gezogen, die Du einfach gerne hättets. Abgesehen davon steht im Text, dass eine psychische Komponete eine Rolle spielt. Eine Rolle spielen ist etwas anderes als der Hauptgrund zu sein. @GS mein Einschub muss ein Browserproblem gewesen sein. Sorry. Gruss Araba 11:18, 11 November 2005 (CET)

Achso, danke der Aufklärung. Ist ja auch nicht schlimm. Gruß --GS 11:21, 11. Nov 2005 (CET)

Psychosomatische Effekte sind psych. Vorgänge, die auch den Körper beeinflussen. Von daher passt das. Zur Plecebowirkung, gibt es reichlich Literatur, die auch im Artikel genannt wird, genauso wie Studien. Du musst dich nur informieren wollen. Dein Kommentar "Wenn es so einfach ginge, warum wird es dann nicht sofort angewandt?" zeigt mir, dass Du den Punkt nicht ganz verstanden hast. Placebowirkung beruht rein auf dem GLAUBEN an die Wirkung einer verabreichten Substanz. Der Glauben ist ein psych. Vorgang. LuisDeLirio 11:45, 11. Nov 2005 (CET)

Also zum einen hab ich Dich ganz konkret gefragt ob Du Deine Hypothesen untermauern kannst... Zum anderen, ich versuch es mal anders, welche Faktoren spielen denn nun eine Rolle dass ein Patient etwas glaubt, und zwar in der Form, dass es erfolgreich und nach System eingesetzt werden kann? Dass ist zumindest eine Frage die übriggeblieben ist. Der Begriff Psyche ist eigentlich hier relativ ungenau, denn er lässt offen inwieweit er Geist und Seele mit einbezieht..und öffnet damit auch gleichzeitig (zu)viele neue Fragen. Schliesst Du es aus so ist Glauben vermutlichn ein Teil Psyche, aber eben nur ein Teil. Schliesst Du sie mit dem Begriff ein, dann ist mehr Heilung eigentlich nicht möglich. Ist es nicht relevant für Dich ...hmm..wäre ein anderer Begriff vielleicht besser. Gruss Araba 00:39, 12. Nov 2005 (CET)

Ein Homöopath, der wüßte, daß er nicht potenzierte Mittel, sondern Kalk- oder besser Milchzuckertabletten gibt, würde sich dem Patienten ganz anders vermitteln - so kann keiner etwas "vorgaukeln" in dem, was er anderen unbewußt mitteilt -, der beschriebene Effekt wäre daher ein anderer. Was nicht Physik ist, ist Glauben? Dazwischen gibt es nichts? --Schönwetter 11:51, 11 November 2005 (CET)

Wenn man annimmt, daß die Wirkung keine materielle/physische, sondern eine "psychologische" ist, dann ist für eine solche Wirkung trotzdem entscheidend wichtig, welches Mittel der Homöopath auswählt (das ist sein Bild von dem Patienten, das sich diesem vermittelt), welche Potenz er auswählt (das ist sein Bild davon, wie stark das Mittel wirken soll), und: daß er davon ausgehen kann, daß tatsächlich der entsprechende Stoff darin potenziert wurde (das ist sein Bild von einer möglichen Wirkung, auch ohne physischen Wirkungsmechanismus). Aber: Ob wir Diskutanten endlich zu dem Gedanken kommen, daß homöopathische Mittel auf irgendeine Weise wirken könnten, ist kein Kriterium dafür, daß beide wesentlichen Sichtweisen, kurz: "Organon der Heilkunst", "Stand der Wissenschaft" adäquat dargestellt werden müssen und nicht nur die letztere. --Schönwetter 11:16, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn Du das so schreibst, sind doch alle dabei. Es geht also im Wesentlichen um eine Arzt-Patient-Beziehung und ein individuelles, also "ganzheitliches" Eingehen auf den Patienten. Wenn Du selbst "physische" Wirkung ausschließt entsteht auch nirgendwo ein Konflikt zu kritisch-rationaler Wissenschaft. Und im vorgenannten Sinne wird die Schulmedizin ja regelmäßig kritisiert, auch von eigenen Standesvertretern. Gruß --GS 11:20, 11. Nov 2005 (CET)

Ja, schon Hahnemann hat geschrieben, daß es nicht um eine materielle Wirkung geht, dies aber schwer vorstellbar ist. Es ist dann aber einfach falsch zu sagen, eine Potenzierung wäre eine Verdünnung, denn für die Wirkung ist eben wichtig, daß man zumindest annehmen kann, daß tatsächlich eine Substanz verschüttelt wurde. Ob es darüber hinaus wichtig ist, daß das tatsächlich geschieht, lasse ich noch dahingestellt - ich würde davon ausgehen, kann es aber nicht (wissenschaftlich) erklären. Es ist auch falsch, daß es für den sog. Placebo-Effekt egal wäre, ob man Milchzuckertabletten oder Sulfur C1000 gibt. Denn jede "psychische" Wirkung würde dadurch entfallen. Egal ist es nur für den parallel zum homöopathischen Effekt auftretenden physischen Effekt. Es ist dann auch falsch zu behaupten, Homöopathen hätten Wirkungen nicht beobachtet, sondern glauben bloß an sie wie an eine Religion. Es ist auch falsch zu sagen, man behandle nicht Patienten, sondern Krankheiten, denn das Symptomenbild ist ein ganzheitliches Bild vom Patienten. Und so weiter. --Schönwetter 11:41, 11. Nov 2005 (CET)

Da sind wir doch auf einem guten Weg. Der Vergleich zur Religion bezieht sich hauptsächlich auf die Form des intellektuellen Zugangs. Die Frage ist: wird beobachtet oder wird geglaubt. Der Unterschied ist in der Korrekturfähigkeit erkennbar und in dem Umstand, dass Kriterien angegeben werden können unter denen man seine Prämissen als widerlegt betrachtet. Ich wiederhole mich da gerne, weil ich den Punkt für zentral erachte. Gruß --GS 12:00, 11. Nov 2005 (CET)

Da kennt sich Mautpreller besser aus. Alte Quellen (z.B. Materia Medica von Kent oder Boericke) werden wegen ihres Materialreichtums weiterhin verwendet, ohne daß jemand deren Vollständigkeit oder völlige Richtigkeit behaupten würde. Jeder Homöopath korrigiert anhand eigener Beobachtungen, alte und neue Mittel werden weiterhin geprüft. --Schönwetter 13:08, 11. Nov 2005 (CET)

Direkter gefragt: Unter welchen Bedingungen ist die Homöopathie bereit, ihre Prämisse Similia similibus curentur als widerlegt zu betrachten? --GS 13:55, 11. Nov 2005 (CET)

Och, lest doch mal diese Geschichte. Und diese! Viel Vergnügen! Heinzkoch 14:47, 11. Nov 2005 (CET)

Du verstehst die Frage nicht, oder? Wenn Du rational-kritische Studien akzeptierst, was sagst Du dann zu Lancet? Ist ja die größte und aktuellste. Oder werden Studien nicht nach der Methode, sondern nach dem Ergebnis bewertet? --GS 14:51, 11. Nov 2005 (CET)

Ich kenne keine Möglichkeit der Widerlegung. Hahnemann hat die Prämisse mit Beobachtungen begründet, die er gemacht hatte, und die sich beim Praktizieren der darauf basierenden Lehre, der Homöopathie, bestätigt haben.

Davon unberührt: Ob die Sichtweise der Homöopathie (kurz: "Organon der Heilkunst") hier ohne Bewertung (und damit auch ohne das Attribut "Glaubensinhalt") dargestellt werden darf, hängt nicht davon ab, ob sie den Kriterien kritisch-rationaler Wissenschaften entspricht. Es sei denn, die Wikipedia wäre mit dem point of view der kritisch-rationalen Wissenschaften identisch. Vor dem "POV" steht aber ein "N". --Schönwetter 16:08, 11. Nov 2005 (CET)

Man muss es mal so deutlich sagen! Wenn der Artikel auch nur geringfügig verändert wird, können sie es nicht ertragen. Warum nicht? Sie reverten sofort. Das ist penetrant. Bis dort hinaus! Ich weiss nicht, ob ein MhMhMh-Mediziner "Krankeiten" behandelt (man hört ja schon mal: "Wie geht's dem Blinddarm auf Zimmer 6?"). Ein Homöopath behandelt jedenfalls keine Krankheiten, und wenn es noch so oft behauptet wird. Ein Homöopath behandelt Menschen (Patienten), die krank sind, wobei der Homöopath die Symptome nicht als die Krankheit ansieht und gegen sie vorgeht (weder gegen die Krankheit, noch gegen die Symptome). Wie auch Lehrer keine Fächer, sondern Schüler unterrichten sollten, sollten Ärzte Menschen behandeln und: (so sie es vermögen)heilen! Es gibt Menschen, die an etwas leiden (also Patienten), was landläufig als unheilbar gilt. Es gilt deshalb als unheilbar, weil man die Ursache der Krankheit nicht kennt, also nichts dagegen tun kann. Dennoch geht man gegen die Krankheit vor, "behandelt" sie - oder wenigstens die Symptome. Hauptsache, die verschwinden, wenn schon nicht die Krankheit. Zu Risiken und Nebenwirkungen (dieser Behandlung) lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker.

Also, die Clique, die den Homöopathie-Artikel als Privateigentum betrachtet und alle Veränderungen rückgängig macht, bleibt dabei: Es werden Krankheiten behandelt. Nein, erklärtermaßen nicht von Homöopathen! Ich bin kein Homöopath, ich bin überhaupt kein Mediziner, ich habe auch keinen Job in der Gesundheits-Industrie. Ich bin gelernter Journalist und habe viele Jahre diesen Beruf professionell ausgeübt. Wenn jemand mit einem Sach-Artikel zu mir als Redakteur gekommen wäre, der so haarsträubend einseitig und subjektiv gewesen wäre, wie es der hier diskutierte Artikel ist, hätte ich ihn zum Teufel gejagt. Dabei gehe ich, wie oben schon erwähnt, von der prinzipiellen Subjektivität eines jeden Individuums aus. Ich behaupte auch: Kein Journalist ist und war je objektiv. Aber: Man kann und muss versuchen, einer Sache gerecht zu werden. Das ist umso wichtiger, je nachrichtlicher ein Text sein soll. In diesem Artikel wird sachliche Darstellung ständig mit meinungsorientiertem Stil vermischt. Das ist eine schreiberische Todsünde, wenn es um enzyklopädische Darstellung geht. Dabei liebe ich die Subjektivität (siehe weiter oben). Sie ist in meinem anderen Beruf das A und O. Wer aber als sich wissenschaftlich gerierender Diskutant immer Objektivität einfordert, sollte mindestens das Kriterium "einer Sache gerecht werden wollen" ernst nehmen. Ich habe jetzt nochmals "Krankheiten" durch "Patienten" ersetzt. Als Nächstes werde ich ersetzen: "ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode" durch "ist eine Arzneimittel-Therapie, welche unter alternative Medizin eingeordnet wird, und". Die letzten beiden Sätze werde ich streichen und dafür schreiben: Über die Homöopathie wird kontrovers diskutiert. Vor allem 'kritisch-rationale' Wissenschaftler lehnen sie ab oder zeigen sich mindestens sehr skeptisch." Das wird die Probe aufs Exempel! Wenn da wieder alles rückgängig gemacht wird, hilft nichts mehr außer: Erst mal einen Löschantrag stellen! Normales "Verbessern" oder den Artikel zu diskutieren, hilft nichts. Das zeigt diese Diskussion, die übrigens so lang ist, wie sonst keine. Jedenfalls ist mir noch keine längere Diskussion untergekommen. Heinzkoch 02:00, 11. Nov 2005 (CET)

Deswegen habe ich jetzt auch mal alles ins Diskussionsarchiv 5 verschoben :-) --Dachris ^Diskussion 01:39, 11. Nov 2005

Dank Dir, lieber Dachriss! Heinzkoch 02:01, 11 November 2005 (CET)

Es gibt dort laufende Diskussionen - schreibe ich meine Beiträge, damit sie unbeantwortet einen halben Tag später im Archiv versteckt werden? So wie alle Verbesserungsvorschläge: revertieren und abbunkern. Erzählt mir noch einmal was von NPOV, was Ihr vertretet und penetrant wiederherstellt, ist die ausschließliche Beurteilung aller Phänomene der Welt aus dem Blickwinkel (point of view, POV) der heutigen Wissenschaft gemäß Popperschen Kriterien. POV - "vom Feinsten", um RW zu zitieren. Manche können nicht anders denken - mit dem Neutralen Standpunkt der Wikipedia hat das nichts zu tun. Eröffnet doch eine Wissenschaftler-Enzyklopädie, der Wikipedia-Ansatz ist viel zu pluralistisch für Euch. --Schönwetter 10:10, 11. Nov 2005 (CET)

Eröffnet ihr euch doch eine Alternativ-Enzyklopädie. --GS 14:42, 11. Nov 2005 (CET)

Kinder so macht das doch keinen Spass...fast jeden Tag die Diskussionsseite verschieben weil sie unlesbar lange wird....Könntet ihr euch in der Diskussion weniger drum beschäftigen ob die Homöopathie wirkt oder nicht sondern mal drauf was sie ist und um was es geht......frei von jedem POV..... --Dachris ^Diskussion 20:55, 11 November 2005 (CET)

Die gibt's schon: HomöoWiki. Wesentlich seriöser als Euer Kinderkram! Es ist an der Zeit, sich mal auf einige wichtige neue Sachlagen zu konzentrieren: Derzeit erstatten zwölf gesetzliche Krankenkassen die Kosten für homöopathische Behandlungen Hier eine Website mit Infos. Schließlich ist die Homöopathie Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung (siehe Sozialgesetzbuch V). Interessanterweise bleibt das Erstatten der homöopathischen Mittel außen vor. Das macht aber letztlich nichts, weil diese Mittel im Verhältnis zu allopathischen sehr preiswert sind (sogar letztlich günstiger als das, was man bei allopathischen Mitteln zuzahlen muss). "Teuer" sind allerdings die Arztkosten. Das ist nun nicht verwunderlich, weil eine Anamnese nun mal viel Zeit verschlingt, eine Erstanamnese zum Beispiel mindestens eine Stunde, oft mehr (wenn mehrere Sizungen notwendig sind). Da kann der homöopathische Arzt, der ja eben keine (Patent-) Rezepte ausstellen kann, mit der (um es salopp auszudrücken) "Konkurrenz" nicht mithalten. Auch wendet er nur selten in seiner Praxis andere Geld bringende Aktivitäten an, die in der Regel von Arzthelferinnen ausgeführt werden. Wer das Geld hat, leistet sich die homöopathische Behandlung. Wenn nun immer mehr gesetzliche Kassen die Arztkosten dieser Arzneimittel-Therapie übernehmen, kommen auch sozial Schwächere in den Genuss, ihren Arzt wirklich frei wählen zu können. Heinzkoch 14:39, 11. Nov 2005 (CET)

Höre doch bitte auf die Lüge zu verbreiten, die Homöopat. sei regulärer Bestandteil der Krankenkassenleistungen, das stimmt nicht, und das hat Dir schonmal jemand gesagt. Wäre sie regulärer Bestandteil, würden auch die Kosten dafür ersetzt. 80.171.82.222 20:59, 12. Nov 2005 (CET)

Mach die Augen auf, lies vernünftig! Mein Satz fängt mit "wenn" an. Ich weiß, was die Kasse zahlt und was nicht (hab ich anderswo ausgeführt). Wer von Euch so lang wie ich seine Krankenkassenbeiträge gezahlt hat, aber für die Gesundheit zusätzlich aufkommen musste, braucht nicht belehrt zu werden. Hier nochmals meine Links, auf den jeder selbst stöbern kann:Nummer 1 und Nummer 2 Heinzkoch 20:09, 13. Nov 2005 (CET)

@GS: Ja, das Thema der Placeboheilung und Placebowirkung spielt in bestimmten Kreisen der Hom. (um die AHZ, immerhin die größte und älteste hom. Zeitschrift) eine erhebliche Rolle. Es gibt Versuche, Placebowirkung nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern tatsächlich als Teil der Wirkung des homöopathischen Heilmittels, und Placebowirkungen in diesem Zusammenhang genauer zu untersuchen: nämlich als Korrektur von Fehlregulationen und funktionellen Störungen (immerhin ist ja bspw. der Schmerz in erster Linie nicht etwas "Materielles", obwohl er sicher eine materielle Basis hat, sondern eine Empfindung - und hat funktionellen Wert oder auch "Unwert"). Hom. bestehen aber im Allgemeinen darauf, dass die Wirkung ihrer Medikamente nicht unabhängig von der gegebenen Substanz ist. Dafür haben sie auch recht gute Argumente.

Grüße Mautpreller 09:19, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für das Reposting. Interessant. Es würde aber helfen, wenn Du etwas kommentierst und einordnest. Unabhängig von aktuellen Diskussionen finde ich den komplementärmedizinischen Ansatz am reflektiertesten. Interessant sind auch diejenigen Ansätze, die beginnen Placebowirkungen genauer zu analysieren und nicht als Vorwurf aufzufassen. Beide Ansätze sind kompatibel zur kritisch-rationalen Medizin, da sie keine Glaubenssätze postulieren und jederzeit kritik- und reformfähig bleiben. Wenn sich eine solche Homöopathie dabei fortwährend um den wissenschaftlichen Nachweis ihrer Hypothesen und Annahmen bemüht, wäre auch der Begriff Pseudowissenschaft nicht zutreffend. Aber wie Du selbst sagst, handelt es sich ja nur um einen Ausschnitt aus der Homöopathiesezene. Es wäre aber wertvoll daraufhinzuweisen, dass es auch Homöopathen gibt, die voll auf einem kritisch-rationalen Fundament stehen und dennoch nach Wirkzusammenhängen jenseits der rein kausalen Naturwissenschaftlichkeit suchen. Und das wir es mit "Leben" zu tun haben, also einem komplexen Zustand der wissenschaftlich nicht exakt zu klassifizieren ist, wird niemand bestreiten. Wenn mir die persönliche Anmerkung gestattet ist, leuchtet mir die Aussage, dass nicht eine "Medizin" "heilt", sondern sich ein Organismus selbst heilt, sehr plausibel. Ich finde es ist eine komische Vorstellung, dass eine Substanz "wirkt". Daher stehe ich eine Medikation generell eher skeptisch gegenüber und nehme auch schulmedizinische Arznei immer mit dem Verdacht, auch dort "wirke" allenfalls ein "Placebo". Was mir nur wichtig ist, ist der kritisch-rationale Relativismus und eine prinzipielle Korrekturfähigkeit. Das heisst, jede medizinische Lehre muss klar angeben und welchen Umständen sie ihre Annahmen und Axiome für widerlegt betrachtet. Gruß --GS 09:48, 11. Nov 2005 (CET)

Eine Ersetzung des Begriffs "Lebenskraft" durch "Lebensprincip" (so wie es jetzt im Artikel steht) kann ich nicht erkennen. Mir scheint eher, dass Hahnemann "Lebensprincip" synonym für "Lebenskraft" verwendete und viele Textstellen des Organons weisen ja auch darauf hin (siehe u.a. auch das Zitat im Artikel). In der 6.Auflage findet sich 55 mal "Lebensprincip" (dazu kommen noch 4 mal "Lebensprinzip") und 106 mal "Lebenskraft". Das deutet nicht auf eine gezielte Ersetzung des Begriffes hin. --87.123.7.117 14:41, 11. Nov 2005 (CET)

Wenn Du Dir mal eine Synopse der Organon-Fassungen anschaust (doch, so etwas gibt es), wirst Du erkennen, dass Hahnemann an allen theoretisch bedeutsamen Stellen "Lebenskraft" durch "Lebensprincip" ersetzt hat. In vielen Paragrafen ist dies die einzige Änderung. "Lebenskraft" dominiert stattdessen in der Einleitung, die Hahnemann nicht mehr überarbeitet hat (es wird diskutiert, ob er sie nicht ganz rausschmeißen wollte). Mautpreller 16:42, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe die alte Version der Einleitung wiederhergestellt, weil die Änderungen durch Benutzer:Heinzkoch klar Homöopathen-POV und zum Teil irreführend waren. Die Homöopathie als "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung" zu bezeichnen mag vielleicht den Wunschträumen der Homöopathen entspringen, hat aber mit der Realität des SGB-V nichts zu tun. Laut diesem ist die Homöopathie nämlich grundsätzlich (im Rahmen eines gewissen Ermessensspielraums der Krankenkassen) erstattungsfähig, aber in keinem Fall erstattungspflichtig. Sie ist somit keine Regelleistung der GKV und sollte auch nicht durch eine schwammige Formulierung so dargestellt werden. Und sie wird auch von der überwiegenden Zahl der Krankenkassen ganz einfach nicht weiter beachtet. In Deutschland ist mir momentan nur eine Krankenkasse bekannt, die homöopathische Leistungen - in sehr begrenztem Umfang, z.B. keinerlei homöopathische Mittel - erstattet. --Uwe 15:02, 11 November 2005 (CET)

Schlaumeier, lies den Link nach, den ich eingefügt habe. Es sind seit 1. November zwölf. Zum Thema Mittel hab ich mich oben auch ausführlich ausgelassen. Es bleibt für mich klar: Dieser Artikel ist ein absoluter Löschkandidat. Heinzkoch 18:08, 11. Nov 2005 (CET)

Toll. Mit anderen Worten, grob geschätzte 5-7% der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland erstatten freiwillig in sehr begrenztem Umfang die Kosten für bestimmte homöopathische Leistungen. Und das macht die Homöopathie zu einem "Bestandteil der Gesetzlichen Krankenversicherung"??! Wie ich schon schrieb: Wunschdenken. In der Schweiz ist die "Medizin der Zukunft" nach fünf Jahren Pilotphase und einer Evaluierung der Ergebnisse wieder aus der Grundversicherung der Krankenkassen gestrichen worden. --Uwe 01:09, 12. Nov 2005 (CET)

Wie so ein kleines Kind: Erst nicht richtig gelesen. Dann behauptet, es zahle nur eine Kasse. Dann mit Prozenten runterspielen. Dann nichts vom Sozialgesetzbuch V wissen wollen - ey, behaltet Eure Förmchen. Solche nicht belegten Aussagen wie "klar Homöopathen-POV" und "irreführend" folgen dem Muster: "Besser ne starke Behauptung als ein schwacher Beweis!" Mit der Begründung "Rationalisten-POV" und "irreführend" könnte man erneut reverten. Eigentlich Substantielles ist nicht zu entdecken. So was richtig klasse Enzyklopädisches. Das gibt's von gewissen Seiten eher in homöopathischen Dosen - reichlich verdünnt, so dass es mich schüttelt. So ist der Artikel irrelevant und sollte gelöscht werden. Besser keinen als so einen! Wenn ich mal die fünf Befürworter des Artikels nehme - dann stehen denen mindestens ebenso viele Artikel-Ablehner gegenüber! Heinzkoch 04:37, 12. Nov 2005 (CET)

Ehrlich gesagt, tendiert meine Motivation, mich mit Deinen Beiträgen auseinander zu setzen, mittlerweile immer stärker gegen null. Ich hatte weiter oben geschrieben, daß mir nur eine Kasse bekannt ist, die sowas in begrenztem Umfang übernimmt. Eine solche Formulierung erhebt bewusst keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit. Nu sind es seit dem 1. November also zwölf Kassen. Also seit nicht mal zwei Wochen. Angesichts von 250-300 Krankenkassen in Deutschland immer noch eine herzlich geringe Zahl, die große Mehrzahl der Kassen geht glücklicherweise weiterhin verantwortungsbewusster mit dem Geld ihrer Versicherten um. Und wo bitte wollte ich nichts vom SGB-V wissen?! Ich habe - im Gegensatz zu Dir - ausdrücklich mal herausgestellt, was das SGB-V zum Thema Homöopathie schreibt, nämlich: Erstattungsfähigkeit als freiwillige Leistung und nicht Erstattungspflicht als Regelleistung. Im übrigen wird in der Wikipedia immer noch nach Argumenten und nicht nach Erbsen zählen entschieden. Nur mal so als Tip, was von Deiner Seite an Stelle von Polemik der Diskussion und damit dem Artikel zuträglich sein könnte. --Uwe 20:22, 12 November 2005 (CET)

Lieber Uwe, vielleicht ist Dir noch mehr nicht bekannt? Weißt Du wirklich, wie verantwortungsbewusst mit den Geldern der Versicherten umgegangen wird? Lies doch mal das Magazin Stern, aktuelle Ausgabe vom 10. November. Da findet man erschreckende Hinweise, wie Ärzte und Apotheker bei Pharma-Firmen (die täglich 20.000 Vertreter auf Ärzte und vor allem auch Apotheken losschicken) absahnen, auf Kosten aller Versicherten. Millionen und Milliarden! Kein Wunder, dass ein schwäbischer Pharma-Hersteller an die 65. Stelle der reichsten Männer der Welt geklettert ist (Vermögen: an die sechs Milliarden!)... Ergänzend könnte ich Dir mal (am besten auf meiner Benutzerseite-Diskussion) was über einen Einjahresvergleich der Kosten Homöopathie : Allopathie einer einzigen Familie erzählen, eine Frucht meiner beruflich-journalistischen Arbeit mit dem Thema. Heinzkoch 16:40, 13. Nov 2005 (CET)

Am Ende der Einleitung steht wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit. Richtig wäre wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweise. Wer die fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit konstatiert, behauptet damit, dass Nachweise nicht möglich seien. Nachweisbarkeit enthält das Wort nachweisbar. Diese Wortbildungen mit der Endung -bar werden dann und nur dann verwendet, wenn die Möglichkeit oder Unmöglichkeit (hier: des Nachweisens) in der Sache (hier: der Homöopathie) selbst begründet, also eine Eigenschaft der Sache und notwendig mit dieser verbunden ist (und nicht eine Folge von kontingenten Umständen). Die Aussage Fehlende Nachweisbarkeit, also "Nachweise sind nicht möglich" ist äquivalent zu der Aussage "Es gibt notwendigerweise keine Nachweise", "Es kann keine Nachweise geben", unabhänig von wissenschaftlichen Fortschritten oder Entdeckungen. Für die logisch implizierte Unmöglichkeit irgendwelcher Nachweise müssen Belege vorgelegt werden. Vermutungen genügen hier nicht. -- Michael 18:11, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Michael, schau doch mal ins Diskussionsarchiv 5 - da findest du die Antworten auf dein Problem, vorallem warum im Artikel "Nachweisbarkeit" steht. --87.123.7.117 19:01, 11. Nov 2005 (CET)

In dem ganzen Diskussionsarchiv 5 hat keiner etwas Stichhaltiges für die Unmöglichkeit von Nachweisen (Fehlende Nachweisbarkeit) vorgebracht. Nur von faktisch fehlenden Nachweisen ist da die Rede (beispielsweise bei RW), nirgends von notwendig fehlenden Nachweisen. Deshalb hat GS schon darauf aufmerksam gemacht, dass ohne notwendig fehlende Nachweise (also ohne die bewiesene Unmöglichkeit von Nachweisen) bestimmte Folgerungen unzulässig sind: fehlende wissenschaftliche Nachweise begründen nicht die Einordnung als Pseudowissenschaft. Schau dir das Diskussionsarchiv 5 mal an, ob ich da was Wichtiges übersehen habe. -- Michael 21:00, 11. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum die Diskussion jetzt nochmal von vorne anfangen soll? Warum hast du denn nicht auch die anderen Beiträge, die Antworten auf dein Posting, hierher kopiert? Zum Thema: Welche Möglichkeiten gibt es denn, beispielsweise die Aussage "Es gibt eine Lebenskraft." oder "Durch Schütteln wird eine irgendwie geartete Information irgendwie auf ein Lösungsmittel übertragen" zu falsifizieren? Falsifikationsmöglichkeiten sind ja für die wissenschaftliche Nachweisbarkeit von Thesen empirischer Wissenschaften Voraussetzung. --87.123.36.163 14:08, 12. Nov 2005 (CET)

Wenn empirisch geforscht wird, sind gute Studien eine Frage der Zeit und der verfügbaren (einsetzbaren) Mittel. Da zeigt sich, ob und un welchen Fällen es signifikante Effekte gibt. Die Falsifikationsmöglichkeiten sind in den Fällen gegeben, wo Effekte vorhergesagt werden, beispielsweise durch Arzneimittel hervorgerufene Veränderungen im Rahmen eines Therapiekonzepts. Ceterum censeo: wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit steht immer noch als Vermutung unbewiesen in der Einleitung. -- Michael 14:57, 12. Nov 2005 (CET)

Wenn empirisch geforscht wird, sind gute Studien eine Frage der Zeit und der verfügbaren (einsetzbaren) Mittel.

Dem stimme ich zu. (Und die Homöopathie hat 200 Jahre nach ihrer Entstehung trotz unzähliger Studien nichts vorzuweisen, das auch dann noch reproduzierbar wäre, wenn man mit einer signifikanten Anzahl von Patienten arbeitet.)

Die Falsifikationsmöglichkeiten sind in den Fällen gegeben, wo Effekte vorhergesagt werden, beispielsweise durch Arzneimittel hervorgerufene Veränderungen im Rahmen eines Therapiekonzepts.

Die Falsifikationen wurden aber von der Homöopathie schon seit Hahnemann regelmäßig nicht anerkannt; statt dessen wurde die Homöopathie stets um ad-hoc-Hypothesen erweitert und damit immer wieder unfalsifizierbar gemacht.

"wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit" steht immer noch als Vermutung unbewiesen in der Einleitung.

Da sich die Homöopathie bis auf weiteres unfalsifizierbar gemacht hat, leidet sie zwangsläufig unter fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit. Was Du versuchst, ist eine rhetorische Umkehr der Beweislast: Bei Dir ist nicht mehr die Homöopathie gefragt, nach 200 Jahren endlich mal eine falsifizierbare Hypothese vorzulegen, die nicht sofort Occams Rasiermesser zum Opfer fällt; statt dessen sollen Dir jetzt alle anderen nun beweisen, die fehlende Nachweisbarkeit sei nicht bloß eine Vermutung. Aber das schafft keiner, weil Du Dir wortreich die Ohren zuhältst. Details findest Du im stündlich wachsenden Diskussionsarchiv, das mit Leuten wie Dir ad nauseam wiedergekäut werden muss. (Daher wächst es ja auch stündlich.) Schlag dort nach, und bitte, bitte, bitte komm' erst wieder, wenn Du was wirklich Neues zu bieten hast. --RW 16:16, 12 November 2005 (CET)

Baseballschläger-Argument, Rainer Wolf. Du und andere haben auch ne Schallplatte verschluckt. Du brauchst doch diese Diskussion überhaupt nicht zu verfolgen! Guck nur immer, ob ne neue Version drin steht und mach sie rückgängig. Das reicht (Dir) doch! Ich mach jetzt mal was Lustiges: Analog zur Artikeleinleitung über Homöopathie eine zu Fußball. Sagt mir, ob Ihr nach dem Lesen so viel definitorisch-Informatives über Fußball erfahren habt wie ich beim Lesen des Homöopathie-Artikels über Homöopathie: "Das Fußballspiel (Kurzform: der Fußball, engl.: football, amerik.: soccer) ist eine kontrovers diskutierte hauptsächlich männliche Beschäftigung, der neuerdings leider auch schon Frauen nachgehen, und deren moderne Ausformung etwa vom Ende des vorletzten Jahrhunderts datiert. Im Allgemeinen gilt England als das Mutterland des Fußballs. Es spielen zwei Mannschaften gegeneinander. Es geht darum, mehr Tore zu erzielen. Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den reinen Unterhaltungswert hinausgehende gesellschaftliche Relevanz von Fußballspielen nachgewiesen werden. Aus diesem Grunde und: weil es am Rande von Fußballspielen häufig zu Krawallen kommt, ja Fußballspiele auch schon kriegerische Konflikte ausgelöst haben, wollen Kritiker des Fußballspiels zu mindestens internationale Wettspiele abgeschafft sehen und allenfalls Freundschaftsspiele zulassen." Heinzkoch 17:21, 12. Nov 2005 (CET)

Immerhin, im Vergleich zum Rest Deiner Beiträge hatte der hier was, das mich schmunzeln liess. --Uwe 20:32, 12. Nov 2005 (CET)

Na siehste! Mach ich gern, andere zum Lachen zu bringen! Ist doch alles zu bierernst... Heinzkoch 16:41, 13. Nov 2005 (CET)

Durch Zufall bin ich mal wieder auf diese Diskussion gestoßen und sehe mit erstaunen: die fängt am 11.11. an und hört am 11.11. auf. Wenn eine Diskussionsseite länger ist als der Artikel ist etwas faul, wenn die fünfmal so lang ist dann läuten da alle Alarmglocken, denn man hat es garantiert mit Weltanschauungskriegern zu tun die ihren POV durchdrücken wollen. Ich will da niemanden persönlich ansprechen aber dies hier ist ein enzyklopädisches Projekt und nicht das Internet. Wer partout nicht verstehen will was das bedeuted und denkt sowas würde mit Theoriebildung einhergehen, der hat Null Ahnung wo er hier ist und kann darauf auch mal mit Zwangsmaßnahmen hingewiesen werden. Das ist hier doch kein Theater zur gegenseitigen Freizeitvernichtung. --Saperaud ☺ 00:22, 12. Nov 2005 (CET)

Haste ja verdammt recht. Aber in der Gesundheitsindustrie geht um viel Geld Mal ein kleiner Einblick. Alle Mahnungen, jetzt doch mal von der Schreibe her Enzyklopädie-gerecht zu werden, nutzen nix. Die absolut Subjektiven tun so, als seien sie objektiv. Und reverten auf Deubel komm raus. Vor allem sagen die Anhänger der rational-tuenden Glaubensrichtung nicht, wie man mit unheilbaren Krankheiten umgeht. Was sagen sie einem "Schüppchen" (wie sich die Psoriasis-Leidenden ironisch nennen)? Ab ins Tote Meer? Oder was? Alle Asthmatiker nach Davos? Die Hausstaubmilben-Allergiker nach Oberjoch? Verständlich dass der, welcher einmal an einer XY-Potenz geschnuppert und keine Wirkung verspürt hat, skeptisch ist. Ich bin mindestens ebenso skeptisch, wenn jemand für Psoriasis zum Beispiel einfach nur Cortison zu bieten hat. Oder bei Hausstaubmilbe eine äußerst aufwändige und teure Desensibilisierung mit vier- (!) prozentiger Erfolgsquote. Läßt sich beliebig verlängern. Aber ums Heilen geht's ja nicht. Nur ums Rechthaben. Wissenschaftlich. Da könnte mir mancher Fluch dem Gehege meiner Zähne entfleuchen. Heinzkoch 04:25, 12 November 2005 (CET)

Die "Subjektiven", das sind die Homöopathie-Anhänger, deren Heilungsmethode keiner empirischen Überprüfung standhält, die alleine auf dem Glauben an ihr basiert, damit höchst Individuell und für Dritte weder nachvollziehbar noch nachweisbar ist, die daher keinen nachweislichen Heilungserfolg vorweisen kann, deren Anhänger hier krampfhaft versuchen die moderne Wissenschaft in die Nähe von Glauben zu rücken (was nur zeigt, dass sie weder best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, sie aber trotzdem für ihre Rethorik nutzen), und vor allem, die nicht in der Lage sind, kurz und klar auf ein Gegenargument einzugehen oder selbiges so formulieren, sondern die Diskusssionseiten mit seitenlangem, sich ständig wiederholendem(!) Geseiere vollmüllen, in dem selten mal ein echtes Argument steht oder ein überprüfbares Faktum mit seriöser Quelle. Der obige Kommentar ist typisch dafür (95% Geblubber). Beide Seiten kommen in diesem Artikel zu Wort, aber die Homöopathen wollen, auch den naturwissenschaftlich-kritischen Teil relativieren, und das ist absolut nicht in Ordnung. Wir schreiben das Jahr 2005, und die Homöopathie-Anhänger wollen zurück ins geistige Mittelalter, zurück zu Aberglauben und Hexenverbrennung. Das ist einfach nur traurig. Gegen Asthma hilft es übrigen Allergene zu meiden sowie eine Theophillyn-/Kortison-Kombinationstherapie. Es gibt moderne Kortisonpräperate, die inhaliert werden, womit sie direkt da wirken, wo sie hingehören und auch bei jahrelangem Gebrauch nahezu Nebenwirkungsfrei sind. Oftmals hilft auch ein Psychologie, aber ganz sicher kein Aberglaube wie die Homöopathie, das ist sogar lebensgefährlich. Es sind leider schon mehrere Kinder gestorben, weil die Eltern sie zu so einem Wunderheiler geschickt haben. 213.39.146.183 10:44, 12. Nov 2005 (CET)

Zu Benutzer 213.39.146.183, der schreibt ...deren Anhänger hier krampfhaft versuchen die moderne Wissenschaft in die Nähe von Glauben zu rücken (was nur zeigt, dass sie weder best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, sie aber trotzdem für ihre Rethorik nutzen):

In dieser Diskussion gibt es Wissenschaftler, die tatsächlich best. physikalische Theorien resp. Phänomene verstanden haben, selber Physiker sind und aufgrund ihrer Kenntnis der Wissenschaft unterscheiden zwischen Physik (Wissenschaft) und Physikalismus (Weltanschauung). Physik (Wissenschaft) ist für Krankheit und Gesundheit schlicht unzuständig (schau doch mal in ein Physik-Lehrbuch hinein). Physikalismus (Weltanschauung) meint, für alles, also auch für Krankheit und Gesundheit zuständig zu sein (was jedoch keiner empirischen Überprüfung standhält), und wird deshalb als Weltanschauung richtigerweise in die Nähe von Glauben gerückt. Wir schreiben das Jahr 2005, und die Aufklärung von Seiten der Wissenschaft, insbesondere der Physik ist offenbar noch nicht bei allen angekommen. -- Michael 11:29, 12 November 2005 (CET)

Naja, zu den Wissenschaftlern gehörst Du wohl nicht, denn dann wüsstest Du, was Physikalismus tatsächlich ist, was aber nicht der Fall ist. Davon abgesehen gelten auch für den Körper die Naturgesetze. Aber richtig, für die Heilung ist in erster Linie die Medizin zuständig, ein Fach, das die Chemie, Biologie und Physik (Wissenschaft) in sich vereint. PS: Bitte, auch eigene Kommentare nicht zerfleddern, der Übersichtlichkeit wegen. 213.39.146.183 11:41, 12. Nov 2005 (CET)

Was ist Deiner Meinung nach Physikalismus tatsächlich? Ist die Beschreibung im WP-Artikel Physikalismus Deiner Meinung nach falsch? -- Michael 11:51, 12 November 2005 (CET)

Nein, die Beschreibung dort ist richtig. Hätte nicht gedacht, dass Du den Artikel kennst, weil Du dann ja zumindest wissen müsstest, dass der Physikalismus mit "Weltanschauung" rein gar nichts zu tun hat, sondern eine wissenschaftstheoretische Methode bezeichnet. 213.39.146.183 12:28, 12. Nov 2005 (CET)

Schön wär's. Zitat aus dem WP-Artikel Physikalismus: Neben der eher sprachphilosophischen Auffassung von Physikalismus gibt es Versuche, eine physikalistische Ontologie aufzubauen. Kerngedanke dabei ist, dass die Welt eine raum-zeitliche Summe von Entitäten ist. Im Rahmen physikalistischer Ontologien wurde versucht, verschiedene Ebenen (wie das Psychische) auf das Physikalische zu reduzieren (zurückzuführen). Wenn Du so etwas nicht als Weltanschauung bezeichnen willst, dann vielleicht als Pseudo-Religion? Zitat: Kerngedanke dabei ist, dass die Welt eine raum-zeitliche Summe von Entitäten ist. Das hält keiner empirischen Überprüfung stand. Es ist Glaube und nicht Wissen. -- Michael 13:23, 12 November 2005 (CET)

Du hast dir da einen Aspekt raugesucht (der nicht mal der maßgebliche ist), ihn nicht verstanden, und versucht damit nun gegen mich zu argumentiere und mich als Physikalist (nach Deiner Auffassung von dem was es sein soll) darzustellen, was ich aber nicht bin. Meine Argumente haben rein gar nichts mit einem Physikalismus zu tun, also lass bitte einfach den Unsinn weiter darauf rumzureiten, das tut nichts zur Sache und ist reine Rabulistik. PS: Du kannst dir aber trotzdem den gefallen tun und versuchen herauszufinden, was mit "raum-zeitlicher Summe von Entitäten gemeint ist und woher dieser Begriff stammt. 80.171.159.70 16:25, 12. Nov 2005 (CET)

Als Physikalismus wird i. A. eine Form des Materialismus bezeichnet, nach der sich die Wirklichkeit insgesamt auf der Ebene physikalischer Entitäten erklären lässt. (1) -- Michael 23:02, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist schlichtweg falsch. Vielleicht hättest Du dir auch den Wiki-Artikel durchlesen und ihn versuchen zu verstehen sollen. Ein gutes Buch hilft auch weiter. Aber wenn Du es so haben willst: Das Leben untersucht die Biologie, die auf chemischen Prozessen basiert und die ihrerseits physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Punktum. 80.171.128.36 23:10, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist schlichtweg falsch? Deine Erklärung: "Das Leben untersucht die Biologie, die auf chemischen Prozessen basiert und die ihrerseits physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen." ist doch eine sehr treffende Illustration und Bestätigung der vorangehenden Physikalismus-Erklärung. Bei Quellen ist Artendiversität angezeigt; außer der WP kommen noch andere in Frage. Ist auch das schlichtweg falsch Physikalismus: die grundsätzliche Betrachtung des Lebens und der biolog. Prozesse nach den Methoden der Physik, wie sie vor allem von der neopositivist. und neurealist. Philosophie des "Wiener Kreises", der "Berliner Schule" und der "Schule von Chicago" vertreten wird. (2) ? -- Michael 23:06, 16. Nov 2005 (CET)

Durch Wiederholungen werden Deine Aussagen nicht richtiger. Kopiere doch lieber den ganzen WP-Artikel hier rein, und nicht nur den aus dem Kontext gerissenen Auschnitt. Inhaltlich wirst Du mir aber Recht geben müssen, ansonsten bin ich auf einen Gegenbeweis gespannt. Mit Physikalismus habe ich dennoch auch weiterhin nichts am Hut. 80.171.83.197 00:20, 17. Nov 2005 (CET)

Wenn Du dich anmelden würdest, wären Deine Beiträge nicht nur anhand Deines Verhaltens zuzuordnen, da Deine IP-Nummern wechseln. -- Die Zitate oben sind beide nicht aus der WP, sondern (1) aus einem Vortrag (kurz vor dem Start der deutschen WP) eines Universitätsprofessors für Philosophie; (2) aus dem Brockhaus (20 Bde.). Beide falsch? -- Michael 18:30, 17. Nov 2005 (CET)

Beide Zitate sind wieder aus dem Kontext gerissen. Und wleche Aussage "hat irgendein Prof. bei irgendeinen Votrag an irgendeiner Uni"? Was Physikalismus ist ist auch bereits hier in WP nachlesen, sowie in zahlreichen Büchern der Wissenschaftstheorie und bei Carnap selber. Was willst Du eigentlich?. Richtig wäre es also zu sagen: "DU gegen den Rest der Welt". Nicht nur in diesem Punkt seid Ihr ja hier in einer Endlosschleife gefangen. Kaum wurd ein Punkt von mehreren Leuten widerlegt, fangt Ihr wieder von vorne an: Siehe die Diskussion bzgl. der Einleitung und dem Begriff der Objektivität, bei dem vor allem Heinzkoch mit Halbwissen glänzt. Setze Dich lieber mal mit den Inhalten der Argumente auseinander, aber das zu vermeiden, darin seid Ihr großartig. 80.171.85.102 19:02, 17. Nov 2005 (CET)

"Die 'Subjektiven', das sind die Homöopathie-Anhänger, deren Heilungsmethode keiner empirischen Überprüfung standhält" - die Bösen sind immer die anderen, nicht wahr? Und wer selbst soviel blubbert wie 213.39.146.183, sollte sich eher bedeckt halten. Was ist denn Empirie? Und was ist eine empirische Überprüfung? Dein medizinischer Rat bezüglich der Allergene ist wirklich toll! Meiden! Ja! Keine Hausstaubmilben in Oberjoch. Alle Hausstaubmilben-Leidende nach Oberjoch. Und welches Allergen ist für Asthma zuständig? Wenn Du das weißt, sag's hier mal. (Hab schon an drei verschiedenen Stellen dieser Diskussion nach den Ursachen unheilbarer Krankheiten gefragt, kam keine Antwort.) Wer schon mal nachts um 2 Uhr Asthmatiker auf den letzten Drücker an den Tropf gebracht und mehrere Jahre einen Hunni (DM) pro Sprühfläschchen (reicht einen Monat, knapp) gelöhnt hat, weiß, wovon er redet. Und jetzt mal zu Deinem tollsten Geseier: "Es sind leider schon mehrere Kinder gestorben, weil die Eltern sie zu so einem Wunderheiler geschickt haben." Mein lieber Freund und Kupferstecher, das ist überzeugend. Mehrere! Homöopathischer Arzt = Wunderheiler! Jaa! Treffer! Das sitzt doch! Und dann: Es sind auch schon mehrere Kinder gestorben, der Eltern sie zu einem MhMhMh-Mediziner geschickt hatten. Dafür haben andere, die beim Wunderheiler waren, Oh Wunder, heute kein Asthma mehr und treiben Leistungssport (American Football). Nebenbei haben Sie auch keine Neurodermitis mehr, keine Hausstaubmilben-Allergie und sechs weitere von einer Allergologin ausgestestete Allergien sind auch verschwunden. Hat ne Zeit gedauert, ist aber individuell-empirisch nicht zu schlagen. Ach lassen wir es - bleiben wir beim Praktischen: Die Einleitung des Artikels ist einfach von vorneherein als ablehnend zu definieren. Ich bin - sag's nochmal - nicht in irgendeiner Weise abhängig von einer der beiden Seiten (während andere - wie ich vermute - ganz schön befangen sind). Ich bin auf den Artikel gestoßen und mir ist als Leser einfach eine Einseitigkeit aufgefallen. Als ich die nach bester Redakteursmanier beseitigen wollte, kam ich in diesen verdammten Diskussionsstrudel. Und jetzt hab ich mich festgebissen. Klar! Also: Jetzt haben wir mal erreicht, dass in der Homöopathie Patienten behandelt werden, keine Krankheiten. Machen wir den nächsten Schritt: Was hat im ersten Satz einer Beschreibung eines Stichwortes (Definition)zu suchen, dass da kontrovers diskutiert wird. Es wird über viele Dinge kontrovers diskutiert, offenbar sogar über die Physik. Steht da im ersten Satz auch so eine Floskel? Und dann: Warum wird immer revertiert: Arznei-Therapie? Die Homöopathie ist eine Arznei-Therapie, wenn auch die Arzneien, Heilmittel, Medikamente offenbar der Hauptgrund für diese ganze Diskussion hier sind. Mit physikalischen Messgeräten findet man nix mehr, also... usw. Die physikalischen Messinstrumente sind eben nicht fein genug. Wäre doch auch eine mögliche Schlussfolgerung. Übrigens mal ganz nebenbei: Stimmt mein Schulwissen noch, dass die Physik die Lehre über die unbelebte Natur ist. Bei Wikipedia schau ich jetzt mal nicht nach, weil ich da nicht - ne, das lass ich jetzt. Immerhin ist ja jemand überzeugt, Blut unter dem Mikroskop lebe noch. Auch das an der Wand? Oder im Schuh? Ich hab da vielleicht ne etwas bescheuerte Auffassung vom Leben... Aber: Es gibt auch hervorragende Artikel. Auch über kontrovers diskutierte Stichwörter und ihre Inhalte. Heinzkoch 16:45, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo Heinzkoch, Tipp: in der Kürze liegt die Würze. Es wäre der Diskussion äußerst zuträglich, wenn Du dich bei einem Kommentar auf die wesentliche Punkte, die angesprochen wurden, konzentrieren und eine Antwort kurz und knackig formulieren würdest, anstatt Dich in seitenlangen Texten zu wiederholen. Den Vorwurf der "Subjektiven" hast Du selber aufgebracht, allerdings nur an die falsche Adresse gerichtet. PS: Soso, die phsik. Messinstrumente sind also nicht fein genug? Das ist doch Quatsch. Selbst auf Ebene von Quarks und Gluonen, wo wir mitlerweile angelangt sind, bleibt kein kein Platz für ein "Gedächtnis des Wassers" oder ähnlicher Esoterik. Lasst bitte endlich Vernunft walten. PPS: Und lass es mal bitte Deine Texte nachträglich zu bearbeiten (außer bei Tippfehlern), denn so kann keine Diskussion vernünftigt nachverfolgt werden. Danke. 80.171.159.70 18:01, 12. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Polemik bzw. reine Rhetorik wie "welches Allergen ist für Asthma zuständig?", oder mir selber vorzuwerfen ich würde nur "rumblubbern", obwohl ich mir kurz fasse und nur auf die wesentlichen Punkte eingehe, bringt die Diskussion nicht weiter; im Gegenteil. Und Arzneien müssen einen Wirkstoff enthalten, sonst sind es per definitionem keine Arzneien. Daher dürfen homoöpat. Mittel auch nicht als Arzneien bezeichnet werden. 80.171.159.70 18:10, 12. Nov 2005 (CET)

Du rätst "Gegen Asthma hilft es übrigens, Allergene zu meiden." Ich frage Dich "Welches Allergen ist für Asthma zuständig?" Und Du nennst das "Polemik bzw. reine Rhetorik". Fass Dich in der Beziehung an die eigene Nase! Und gehe auf wesentliche Argumente ein, statt oberlehrerhafte Hinweise zu Formalien zu geben. Das mit der Arznei-Definition weiß jeder. Weil die MhMhMh-Medizin eine materialistische ist. Und deswegen allzu oft versagt (zum Beispiel beim Versuch Asthma zu heilen oder Neurodermitis, Psoriasis und andere "unheilbare" Krankheiten).

Und noch was: Ich habe nicht den Vorwurf des Subjektiven erhoben. Ich behaupte: Jeder ist subjektiv. Ich stehe zu meiner Subjektivität. Objektivität gibt es meiner Meinung nach nicht, weil wir nicht außerhalb der Welt stehen, sondern im System stecken. Für mich ist Subjektivität kein Schimpfwort. Für Dich kann es eins sein. Sodann habe ich gefragt, ob es nicht doch möglich ist, dass physikalische und chemische Messverfahren in Bezug auf Lebendes versagen könnten. Schließlich wird in der Physik die unbelebte Natur "behandelt" - und das auch noch in synthetischen Versuchsanordnungen. Und Chemie ist die Lehre von den Stoffen, deren Eigenschaften, Aufbau und Veränderungen. Ist der Mensch rein stofflich (= bloße Materie)? Wieviel Antwort können also Physik und Chemie auf Fragestellungen aus dem Bereich Lebewesen geben? Ich frage also nochmals: Ist es möglich, dass die chemischen und physikalischen Mess-Instrumente und -Verfahren nicht fein genug sind? Antworte doch auf die Frage! Ein "Nein" genügt, um Deine Position einschätzen zu können. Heinzkoch 16:15, 13. Nov 2005 (CET)

Nach einer Meldung der Deutschen Apotheker-Zeitung in einer der letzten Ausgaben ist die (von Homöopathen viel gefeierte) Veröffentlichung

Schmidt F, Süβ WG, Nieber K.: In-vitro Testung von homöopathischen Verdünnungen. In: Biologische Medizin. 1/2004, S. 32-37

von den Autoren zurückgezogen worden, weil sie "Fehler bei der Versuchsdurchführung und Auswertung" eingestanden haben, insbesondere das Fehlen von Kontrollen und das Nichteinbeziehen aller Daten in die statistische Auswertung. Im Zusammenhang damit haben sie auch den 2003, und damit schon vor der Veröffentlichung(!) für diese Arbeit verliehenen Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Na sowas aber auch. Was nun noch aussteht, ist eine Reaktion der zuständigen Universität Leipzig auf eine Diplomarbeit und eine Doktorarbeit, auf deren Daten diese Veröffentlichung beruht bzw. die die Methodik dieser Veröffentlichung als Grundlage haben. --Uwe 15:19, 13. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang hier nochmal der Link zu den wesentlichen Kritikpunkten. --87.123.19.232 16:46, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Nina, Dein Sprachverständnis ist enorm! Bei mir bekämest Du ein "Ungenügend" (6). Homöopathie ist kein Subjekt! Sie kann nicht behandeln! Aber lass ruhig! Das ist ja noch das Geringste. Keine Ahnung und schlechtes Schreiben! Heinzkoch 15:50, 14. Nov 2005 (CET)

Wer verwahrt sich oben gegen "oberlehrerhafte Hinweise zu Formalien"? Derselbe Benutzer, der sich über eine subjektivierte Verwendung des Begriffs Homöopathie beschwert. Ich habe bei Ninas Beiträgen weniger Sorge, als bei einem oberschlauen Oberlehrer, der den Satz "Keine Ahnung und schlechtes Schreiben!" für stilistische Brillanz hält... --GS 16:06, 14. Nov 2005 (CET)

Ah, das Kartell fährt rasch ne Retourkutsche. Da bleib ich halt der Ochse und Ihr der Jupiter! Ich mach's jetzt wie Ihr: Argumente weglassen und kurz und prägnant aus der Hüfte ballern. Lies unbedingt den Stern. Heinzkoch 18:37, 14. Nov 2005 (CET)

Naja, ein Kartell bin ich nicht ;-)) Was im "Stern" genau empfiehlst Du zur Lektüre? --GS 19:06, 14. Nov 2005 (CET)

Den Artikel über den Pillenskandal. Da es sich hier in der Diskussion auch (und gerade) um die Arznei- (oder Heil-) Mittel dreht, finde ich die im Stern veröffentlichten Informationen in verschiedener Hinsicht besonders wichtig (erhellend / erschreckend). Heinzkoch 19:24, 14. Nov 2005 (CET)

Auch in Wikipedia kann man fündig werden. Lest alle mal das Kapitel über Nebenwirkungen bei "Behandlung" von Psoriasis im Psoriasis-Artikel. Wer will sich solche Behandlungen antun bei einer "unheilbaren" Krankheit? Da gibt es Anschläge auf die Restgesundheit, die eher verbrecherisch klingen. Körperverletzung! Da aber die homöopathischen Mittel keine Wirksamkeit haben, könnte man doch jeden einfach zum Homöopathen rennen lassen. Das zahlt der Patient ja zudem praktisch noch komplett aus der eigenen Tasche. Wieso sind manche trotzdem so eifrig bemüht, die Homöopathie in die was-weiß-ich-Ecke zu stellen? Da könnte man glatt mächtigere Interessen hinter dem Engagement vermuten. Was sind das für Motivationen, eine unwirksame, aber doch auch unschädliche Therapie so zu bekämpfen? Das interessiert mich inzwischen mächtig. Legt mal Euren POV offen! Heinzkoch 18:23, 16. Nov 2005 (CET)

Du verwechselst die Wikipedia mit einem Diskussionsforum. Hier geht es nicht um die Meinung einzelner. --Nina 18:33, 16. Nov 2005 (CET)

Widerspruch! Offenbar geht es um die Meinung einzelner (genau gesagt: um die Meinung von fünf Einzelnen, wobei diese Fünf ihre Meinung als Wissen ausstellen). Nur um die Meinung der anderen geht es offenbar um Gottes Willen nicht... Es steht Euch frei, wenn Ihr diese offene Diskussion scheut, Euch auf anderem Wege zu melden. Aber dann müsstet Ihr Farbe bekennen. Und das muss ja vermieden werden. Zur Sache: In einem Punkt sind wir doch oben einen Schritt weitergekommen. Weshalb wird er nicht ausgeführt? Wie lange machen wir noch herum? Wie soll es mit der Sperre des Artikels weiter gehen? Heinzkoch 20:27, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist nun wirklich eine derart armselige Aussage ("Argumentation" sage ich bewusste nicht, dazu fehlen Argumente), dass ich keine Lust mehr habe, mit Benutzer Heinzkoch zu diskutieren. Eine Diskussion setzt nämlich den Austausch von Argumenten voraus. Hier fehlen diese. --GS 12:11, 20. Nov 2005 (CET)