Diskussion:Hilfsverb

Das Lemma ist zu wichtig, als dass es als 'Kampfplatz' missbraucht werden darf (das ist in der WP immer ein Löschgrund!!), daher habe ich enthaltenen POV entfernt... --NB > + 15:00, 22. Dez 2005 (CET)

OK, Seidl war schneller (ich hatte die Inhalte überarbeitet, das dauerte zu lange ;-)) --NB > + 15:19, 22. Dez 2005 (CET)

Ich wollte folgendes einfügen, aber die - mir unverständliche - Sperrung ist mir zuvorgekommen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:02, 22. Dez 2005 (CET)

Häufig werden „haben“, „sein“ und Verben auch in fehlerhaften Konstruktionen des Plusquamperfekt (Vorvergangenheit) verwendet. "Ich hatte gelesen gehabt" wird zur Bezeichnung der Vorvergangenheit in Dialekten verwendet, die kein Imperfekt kennen, wie zum Beispiel im Schweizerdeutschen (ich ha gläse gha). Im Hochdeutschen ist diese Verwendung nicht angebracht: auf den Perfekt "Ich habe gelesen" und das Präteritum "Ich las" folgt statt dessen der Plusquamperfekt mit "Ich hatte gelesen".

Hallo Alfons, ich hatte auf Wikipedia:Vandalensperrung um die Sperrung gebeten, da Benutzer:Bar Nerb den Artikel als Kampfplatz missbraucht und seine negativen POV-Beispiele ständig wieder einstellt. Deinen Text könnte ein unbeteiligter Admin bei Konsens ja einpflegen, mir erscheint er neutral... --NB > + 16:10, 22. Dez 2005 (CET)

Um die Seitensperrung hätte ich nächstens einen unbeteiligten Admin auch gebeten. Ich bin mehr als erstaunt darüber, dass Bar Nerb keine meiner Fragen nach wissenschaftlichen Belegen beantwortet, sondern alles, was von seiner Ansicht abweicht, als "Vandalismus" betrachtet. Es geht einfach nicht an, alles, was Parallelen im Englischen hat, blindlings als "Anglizismus" und deshalb als "falsch" zu brandmarken. Das widerspricht jeder auch nur halbwegs wissenschaftlichen Anschauung von Sprache:
Erstens ist glaubhaft zu machen, dass die Konstruktion erst durch englischen Einfluss ins Deutsche gelangt ist. Diesen Beweis ist uns Bar Nerb bis dato schuldig geblieben.
Und zweitens: Selbst wenn es sich um einen semantischen oder kollokativen Anglizismus handeln sollte, heißt dies noch lange nicht, dass die Konstruktion im Deutschen "falsch" sein muss. Wer so argumentiert, der muss jeglichen Sprachwandel ablehnen, denn für ihn hat die deutsche Sprache spätestens jetzt (aber wahrscheinlich noch ein bisschen früher, mit Goethe oder so) einen Gipfelpunkt ihrer Entwicklung erreicht, sodass es dann nur noch abwärts gehen kann. Diese Anschauung grassiert ja in der Sprachkritik allerorten. Nur übersieht diese Kritik eines: Sie tut so, als ob die deutsche Sprache (bzw. eine beliebige andere Sprache; diese Art von Kritik läuft ja überall parallel) jemals rein gewesen wäre und jetzt Gefahr läuft, angesteckt zu werden und unterzugehen. Nur war die deutsche Sprache niemals rein, denn sie ist kein Produkt aus einem keimlosen Reagenzglas, sondern ihre Sprecher hatten immer Kontakt zu anderen Sprachen und haben daraus allerlei übernommen. Wenn nun z.B. Bar Nerb über Hilfsverben wettert, so möge er sich sagen lassen, dass die deutsche Zeitenfolge, wie sie die Schulgrammatik lehrt, ja nichts anderes als lateinisch bzw. romanisch ist, also ganz undeutsch und, hätte man früher gesagt: "welsch"! Denn wie man weiß, verfügten die germanischen Sprachen ursprünglich nur über 2 Tempora: Präsens und Präteritum. Alles andere kam später durch fremde Einflüsse hinzu.
Seiner Majestät Vorschläge könnte man, mit ein paar Retuschen, ohne weiteres in den Artikel einflechten. Nur soll das ein anderer Admin machen. --Seidl 23:39, 22. Dez 2005 (CET)

Der Unterschied ist nur der, daß z.B. das Französische das Deutsche niemals in einem solchen Umfang beeinflußt hat wie das Englische, selbst im 18. Jahrhundert war es Umgangssprache nur einer winzigen Oberschicht. Lateinische Lehensworte finden wir im Deutschen wiederum meist dort, wo es keine germanischen Entsprechungen gab. בר נרב‎ 23:43, 22. Dez 2005 (CET)

Ganz falsche Diskussion: Das Lemma lautet 'Hilfsverb' und nicht 'Kampf den prachveränderungen', daher sind Beispiele zur (richtigen) Anwendung einzubringen, ggfls. dagegengesetzte typische Falschbenutzungen - aber keine Kampfschrift zur Erhaltung des Status Quo der Sprache...--NB > + 10:35, 23. Dez 2005 (CET)

Diese Beispiele sind als Gegensatz bzw. als Korrektur zu den Fehlanwendungen bereits vorhanden, wurden aber vor Sperrung der Seite gelöscht. בר נרב‎ 12:19, 23. Dez 2005 (CET)

In welcher Version sollen die zu finden sein? In der letzten Version vor der ersten Löschung kann ich nur Falschanwendungen lesen... --NB > + 13:19, 23. Dez 2005 (CET)

@Bar Nerb: Dieser einseitige Antiamerikanismus geht mir langsam auf den Wecker. Ist das eine deutsche Mode oder ein Produkt aus dem Morgenland? By the way (Entschuldigung, übrigens!): "haben zu" ist kein Fehler, sondern korrektes Deutsch. Das steht sowohl bei Herrn Duden als auch bei Fräulein Wahrig. Beispiele: viel zu erledigen haben, noch eine Stunde zu fahren haben, du hast zu gehorchen, oder auch negativ: er hat hier nichts zu befehlen. Nix von Anglizismus! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:36, 23. Dez 2005 (CET)

Entschuldige, Alfons, wir streiten selten, aber hier ist ein Unterschied. Alle von Dir aufgeführten Beispiele haben tatsächlich etwas mit "haben" zu tun, mit "haben" im Sinne von "besitzen" oder "vorhanden sein".

• Da ist viel vorhanden, was zu erledigen ist. besser: Ich habe noch viel Arbeit zu erledigen
• wir haben noch eine Stunde (zu fahren)/wir haben noch eine Stunde vor uns
• er hat nichts zu befehlen/er hat kein Recht zu befehlen
• ebenso auch: ih habe zu tun (ich habe viel Arbeit/ nicht: ich muß tun)
• haben zu im Sinne von müssen ist etwas anderes

Nichts für ungut בר נרב‎ 11:46, 23. Dez 2005 (CET)

Der Bezug zu Sinn machen ist nicht erkennbar, bitte formulieren oder löschen. --Siehe-auch-Löscher 12:14, 23. Dez 2005 (CET)

Ich kann im Moment nichts umfomulieren, die Seite ist gesperrt. בר נרב‎ 12:18, 23. Dez 2005 (CET)

Dito. Wie lautet denn der Bezug? Dann kann ein Admin ihn einarbeiten. --Siehe-auch-Löscher 12:34, 23. Dez 2005 (CET)

Zwar hat Benutzer "Bar Nerb" dies wiederholt vollmundig behauptet, ist uns aber den Beweis dafür schuldig geblieben. Kein Wunder: Nimmt man das Wörterbuch von Adelung anno 1811 unter dem Stichwort "haben", so steht dort zu lesen: "Mit dem Infinitive und dem Wörtchen zu bezeichnet es sehr oft eine moralische Nothwendigkeit. Einen Befehl. Du hast dich dabey einzufinden. Wornach ihr euch zu richten habet. Du hast meinen Befehlen zu gehorchen. Eine Verbindlichkeit. Einem viel zu danken haben. Einen Zwang. Wie lange werde ich den Zorn der Götter noch zu erdulden haben! Viel Ungemach auszustehen haben. Eine Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit. Eine reiche Erbschaft zu hoffen" [1]. Damit dürfte dieses hirnrissige Geschwätz, das einfach deutsche Ausdrücke nimmt, deren Äquivalente im Englischen sucht und dann "Hilfe! Anglizismus!" schreit und solche Absonderungen dann noch in eine Enzyklopädie aufgenommen haben will, wohl in diesem Punkte erledigt sein. --Seidl 00:18, 24. Dez 2005 (CET)

Als nächstes kommt noch Ich bin gerädert als Anglizismus zu I'm tired. :-) --Suricata 08:19, 24. Dez 2005 (CET)

BN ist immer nur glücklich, wenn er was zu schreien hat. Seidl, bist du "vom Fach"? Hilfst du mir, den Artikel hinzubiegen? Mein Studium ist 12 Jahre her und meine Lehrbücher und Unterlagen sind in 2500 km Entfernung, ich schreibe "aus dem Bauch". -- Frente 01:06, 22. Jan 2006 (CET)

Als Beleg dafür, dasss "haben zu" KEIN Anglizismus ist, im folgenden der betreffende Abschnitt aus Grimms Wörterbuch, Band 10 Sp.66,34 (Kopie aus dem Digitalen Grimm) Die Textbelege sprechen wohl für sich, wenn auch nicht leicht verständlich ob der alten Sprachform. -- Frente 19:03, 10. Mär 2006 (CET)

Gut, das nun zwar leidlich, daß es kein Anglizismus sein könnte, bestätigt aber noch immer nicht, daß "haben zu" jemals "offiziell richtige" deutsche Grammatik war. Ich würde gern einen Beleg dafür aus einer Grammatik oder aus einem Sprachlehrbuch finden, nicht Zitate von mehr oder weniger bekannten Schriftstellern, denn dann würde man - dem Zeitgeist angemessen - heute Popmusiktextzitate als Belege für oder gegen irgendwelche Sprachregelungen anführen können. בר נרב‎ 19:08, 10. Mär 2006 (CET)

"nicht Zitate von mehr oder weniger bekannten Schriftstellern" Goethe, Schiller ?? Kein weiterer Kommentar... -- Frente 19:45, 10. Mär 2006 (CET)

Ich will die beiden keinesfalls herabwürdigen, Gott bewahre, aber so richtungsweisend zumindest Goethe für die deutsche Sprache auch war, er hat keine "offizielle" Grammatik verfaßt, in dem sich auch nur einer Zeile dem "haben zu" widmet. Das meine ich. בר נרב‎ 19:49, 10. Mär 2006 (CET)

Bar Nerb, wenn du nur das als "richtiges" Deutsch gelten lassen willst, was in einer Grammatik steht, dann musst du dich mal fragen, *woraus* denn die von dir gelobten normativen Grammatiken ihren Stoff nehmen. Früher zuvörderst aus den sog. "guten" Schriftstellern! Also doch auch aus Goethe und Schiller. Und zweitens: Ich habe dir oben das Zitat aus dem Wörterbuch von Adelung gegeben. Der war zu seiner Zeit *der* Wörterbuchschreiber, der, wenn du dich in dem Wörterbuch mal umsehen willst, auch bei jedem Wort und bei jeder Bedeutung angegeben hat, ob es sich beim betreffenden Sprachgebrauch etwa um Regionalismen oder Vulgarismen handelte. Eine solche einschränkende Angabe fehlt bei haben zu. Also war das schon damals normalstes Deutsch ohne irgendeine diatopische, diastratische oder diaphasische Einschränkung. Und wenn du glaubst, dass das heute nicht mehr so sei, dann wollen wir endlich ernst zu nehmende Quellen sehen, die das behaupten. Denn merke: Dass du dieser Meinung bist, sagt nämlich gar nichts, denn die Wissenschaft hat mittlerweilen gemerkt, dass der 100-prozentig kompetente Muttersprachler eine Chimäre ist. --Seidl 20:11, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, und sowohl die PISA- als auch die DESI-Studien beweisen das zu 100%. Adelung aber ist ein Argument, gebe ich zu. Allerdings auch das einzige. בר נרב‎ 20:37, 10. Mär 2006 (CET)

Auch das große Duden-Universalwörterbuch anno 1989 (das ist die Auflage, die ich grad vor mir habe) verzeichnet haben zu auf Seite 647 in der fraglichen Bedeutung ohne jegliche Einschränkung. Wo sind deine Quellen, die das Gegenteil behaupten (außer deinem Sprachgefühl)? --Seidl 20:45, 10. Mär 2006 (CET)

Macht es Dir etwas aus, diese Stelle zu zitieren? בר נרב‎ 20:49, 10. Mär 2006 (CET)

"3. In Verbindung mit "zu" u. einem Inf. a) etw. Bestimmtes tun müssen: viel zu erledigen h.; noch eine Stunde zu fahren h.; du hast zu gehorchen; b) (verneint) etw. Bestimmtes tun dürfen, sollen; zu etw. Bestimmtem berechtigt sein: er hat hier nichts zu befehlen." --Seidl 21:47, 10. Mär 2006 (CET)

Danke. בר נרב‎ 21:51, 10. Mär 2006 (CET)

β) in andern fällen bezeichnet haben nur das vorhandensein der notwendigkeit jener bezweckten handlung: ich habe etwas zu thun, für mich ist etwas zu thuendes vorhanden; was haben wir zu thun? ich will mit der sache nichts zu thun haben; was haben wir mit dir zu schaffen? Luc. 4, 34; wer wieder sagt dasz du eine närrin bist, der hat es mit mir zu thun. LESSING 2, 174. dieses 'zu thun' oder 'zu schaffen' musz in manchen sätzen nur verstanden werden: packe dich, du hast nichts mit uns, wir nichts mit dir (zu schaffen). GÖTHE 42, 412; die Schnotterbaum lag die nacht durch in wüthenden krämpfen, was uns weiter nichts angieng, denn wir hatten es nicht mit ihr, sondern mit ihrem miethsmanne (zu thun). IMMERMANN Münchh. 2, 148;

nicht du bists, den ich hier gesucht. – ich hab es nur mit ihr allein.

SCHILLER 383a;

wir haben es mit einem kecken feind und sind geschlagen.

460.

zuweilen musz das object ergänzt werden: ich habe zu thun (eine arbeit); die alle zu schaffen hatten in der hütte des stifts. 4 Mos. 4, 37.

Die unter b angegebene bedeutung von haben erläutern noch manche andere beispiele: des todten lichnams fründschaft, die in von angeborner sippschaft ze rechen haben. weisth. 4, 343; gnediger herre, ich habe mit uwern gnaden was zu reden. KÖDIZ 22, 3; alsdenn soltu eine gute anzahl teutscher und lateinischer tractätlein von meiner hand zu empfangen haben. SCHUPPIUS 127; da er sich wegen der in seinem handbrieflein gebrauchten kürze zu entschuldigen nicht gehabt. BUTSCHKY hd. kanzelley 65; oder wenn er wohl gar – was wir doch wirklich zu fürchten haben – sie ungütig aufnimmt? ENGEL 12, 188; der strausz, den ich noch mit ihnen auszufechten habe. LESSING 10, 131; der knabe wird indessen noch stärker werden und ich habe weniger für ihn zu fürchten. KLINGER 5, 338; eine gewalt unter die wir uns zu beugen hätten. KANT 17, 304; an dem gärtner aber hatte sie zu trösten über manche .. lücke. GÖTHE 17, 304;

ich werf ihm eins wol in den bart das er habe zu klauben draus.

BRESNICER christl. ritterschaft (1553) C 7a;

zum holen sind zwar oft die guten freunde da, doch einen der was bringt, den hab ich noch zu sehen (den soll ich noch sehen).

GÖTHE 7, 49;

romantische gespenster kennt ihr nur allein, ein ächt gespenst auch classisch hats zu sein.

41, 109;

ich habe mich über dinge mit dir zu besprechen.

SCHILLER Iphigenie 5, 2.

Interessant in welchen Gefilden man auf Bar_Nerb trifft, den steten Kämpfer gegen alle Nationalismen ;) Musst du eigentlich überall deinen Senf dazugeben auch wenn du keinen Schimmer vom Thema hast, und dann bis aufs Blut drum kämpfen? Bist sicher auch in der RW ein netter Zeitgenosse...

Die Geschichten mit dem Superplusquamperfekt sind ja interessant aber hören einfach hier nicht hin, warum nicht zu Plusquamperfekt? (<--Frente)

Fand ich eigentlich auch, aber wo in diesem Artikel sonst kaum was drinstand, hab ich es mal gelassen und nur ein wenig erweitert. Aber stimmt, man koennte es gut ins Plusquamperfekt ruebertun, oder sogar evtl. einen eigenen Artikel "Superplusquamperfekt" anlegen. Allerdings ist das einzige Mal, dass ich diese Bezeichung "semi-offiziell" gehoert hab, die Zwiebelfisch-Kolumne in Spiegel Online gewesen. --Wutzofant (✉✍) 00:24, 22. Jan 2006 (CET)

Die Aussagen zum Lemma selber sind dürftig, ich schau mal ob ich noch was zusammenschreiben kann. Auf keinen Fall darf man sich so sehr aufs Deutsche beschränken. Auch ein Bezug / Scheidung zu Modalverben muß her. (<--Frente)

Gute Idee! Ich hab ja schon ein wenig angefangen, aber ich finde auch, da sollte noch viel mehr hin. Ich haette mir Antworten gewuenscht auf die Fragen: wie kommt's ueberhaupt zum Phaenomen der Hilfsverben? Wie sahen sie in der indogermanischen Ursprache aus; anscheinend haben ja die meisten idg. Sprachen "haben", "sein", "werden" usw. geerbt? Gibt es Hilfsverben in anderen Sprachgruppen; wie werden sie verwendet? Was ist ueberhaupt die genaue Definition fuer "Hilfsverb"? --Wutzofant (✉✍) 00:24, 22. Jan 2006 (CET)

Im übrigen ist Seidls Anmerkung zum "Anglizismus" richtig, in diesem Fall ist es KEINER. Auch mein Opa tat schon tuten tun, und der war sicher in seiner Kindheit nicht anglistisch beeinflusst! -- Frente 17:55, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin einfach mal angefangen, fehlt noch viel, aber bin jetzt zu müde. Ich hoffe dass das wesentliche schon drin ist: Wir haben es hier nicht mit einer Wortgruppe zu tun sonder mit Worten die eine syntaktische Funktion übernehmen. Deshalb war auch das meiste mit den "Fehlanwendungen" quatsch. Das soll hier ja nicht der Duden sein, sondern ein sprachliches Phänomen beschreiben. Aber Mr. Bar Nerb, muss scheints immer alles besser wissen. Der SuperPQP ist ja nicht verloren, wir bauen ihn später bei PQP ein ;)

Es fehlt noch viel: Verlinkung, Syntax, andere v.a. nichtindogermanische Sprachen. @Wutzofant: Schau mal in die Englische WP ("Siehe auch") da steht schon viel mehr. Die Modalverben sind auch ne Katastrophe... -- Frente 01:01, 22. Jan 2006 (CET)

Ah, super, vielen Dank, Frente! Ich werd in den nächsten Tagen auch mal in die englische WP sowie fr:Morphologie du verbe français rüberlinsen. --Wutzofant (✉✍) 01:17, 22. Jan 2006 (CET)

"Ich bin angefangen"? Klasse, ich sehe schon, daß hier kompetente Köpfe arbeiten. בר נרב‎ 02:55, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, das "bin angefangen" fand ich auch witzig und sozusagen selbstbezueglich. :) Soviel ich weiss, gibt es ja eine (grobe) Richtlinie, welche Verben im Deutschen "sein" und welche "haben" als Hilfsverb verlangen. Allerdings halten sich nicht alle Dialekte dran (...wie man grade gesehen hat), bzw. bei manchen sind auch beide erlaubt. Ich glaube, bei "stehen" geht beides; ich selbst verwende "haben" damit ("der Zug hat auf dem Gleis gestanden"), aber auch mit "sein" hoert man es oft ("ich bin an der Theke gestanden"). Vermutlich gibts auch hier irgendwelche Regeln, dass es im Niederdeutschen eher so und in anderen Dialekten eher so ist, aber ich kenn mich da nicht aus. --Wutzofant (✉✍) 17:22, 22. Jan 2006 (CET)

Tja, das war natürlich voll beabsichtigt! ;)

Wäre die Bemerkung nicht von BN gekommen, hätte ich auch lachen müssen. (OT: "Hätte lachen müssen" - bitte auf der Zunge zergehen lassen!) Ohne Scherz, ich rede so, und ich kenne noch viel schlimmeres. Das ist eben der Unterschied zwischen dem Regulativ des Dudens und der deskriptiven Linguistik: "Anfangen" wird von einer Gruppe von Sprechern des Deutschen mit "bin" verwendet. Punkt. Und wenn die Gruppe groß wird, wird auch der Duden irgendwann schreiben "...kann alternativ mit haben oder sein verwendet werden". Siehe den Streit um brauchen, was nur mit zu zu gebrauchen ist. -- Frente 18:30, 22. Jan 2006 (CET)

Nur zwei Anmerkungen: Der Duden ist seit einigen Jahrzehnten nicht mehr gesetzesgleich, und Dialekte (so schön oder falsch sie auch sein mögen) sollten eben niemals geschrieben werden. בר נרב‎ 19:12, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, Chef, in Ordnung, Sir! [Hackenzusammenschlag] -- Frente 19:37, 22. Jan 2006 (CET)

Dialekte sollten niemals geschrieben werden (Lex Baba Nerb II)

Hi, wie sieht's eigentlich aus mit der Funktion von "sein" in der sog. Rheinischen Verlaufsform, z.B. in "Ich bin gerade am Einkaufen"? Ich nehme stark an, "sein" ist hier kein Hilfsverb, aber ist es ein Modalverb? Oder eine Kopula, da "einkaufen" substantiviert wurde? --Wutzofant (✉✍) 01:40, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist nicht nur rheinisch, es ist in ganz Norddeutschland verbreitet, sogar noch heftiger: "Mönsch, ich bin grad am Bohren bei". Es ist äquivalent zur Englischen Verlaufsform ("I'am reading").(Englisch ist ja auch nur 'n norddeuscher Dialekt ... ;))

Auch hier wird ausgedrückt, dass es sich um eine andauernde Handlung handelt. Siehe Aspekt. Ich würde es deshalb in dieser Verwendung schon als Hilfsverb sehen. In anderen Sprachen müsstest du dafür die Verb-Endung wechseln. Substantiviert? Erstmal "Infinitiviert", so wie in Modal-Konstuktionen "Ich will einkaufen" Recht- und Großschreibung is' wieder ein eigenes Problem... -- Frente 01:52, 22. Jan 2006 (CET)

Ja genau, mir kommt das auch eher vor wie ein Aspekt. Ich verwende diese Ausdruecke auch sehr oft, aber im Zwiebelfisch bei Spiegel Online wurde es irgendwann mal als was typisch Rheinlaendisches gebrandmarkt, was im Deutschen gar nicht korrekt sei. Gut, ich hatte eher gedacht, es ist zwar korrekt, aber zumindest in der Schriftsprache schlechter Stil. Jetzt ist nur die Frage: eigentlich hat das Deutsche "offiziell" ja gar keine Aspekte, jedenfalls nicht in Form einer "richtigen" grammatikalischen Kategorie. (Merke ich immer schmerzhaft im Russischen, oder, noch viel schlimmer, im Bulgarischen, wo man z.T. sogar das Perkt eines imperfektiven Verbs oder das Imperfekt eines perfektiven Verbs verwenden kann, wenn auch nur selten). Als Laie wuerd ich jetzt sagen: da das Deutsche keine Aspekte hat, ist die Verlaufsform auch kein Hilfsverb. "Ich bin am Lesen" ist fuer mich grammatikalisch dasselbe wie "Ich bin am Telefon": Ich bin an dem Dativobjekt, nur dass es eben im ersten Fall ein substantiviertes Verb ist. Aber wie gesagt, bin linguistisch nur interessierter Laie; otherwise I'm a cunning linguist... --Wutzofant (✉✍) 17:30, 22. Jan 2006 (CET)

In der englischen WP wird "to be" in der englischen Verlaufsform "I am reading" ganz klar als "Auxiliary" klassifiziert und zwar in der Funktion "Progressive". Da beides sehr ähnliche Bildungen in engverwandten Westgermanischen Sprache sind, sehe ich keinen Grund die Niederdeutsche Verlaufsform anders zu beurteilen als die englische. -- Frente 18:09, 22. Jan 2006 (CET)

Damit will ich jetzt nicht weitermachen, ohne Literatur an der Hand zu haben. Ist dem kümmerlichen deutschem Artikel Recht zu geben, dass Modalverben Hilfsverben sind? Ich hab das bisher zwar nicht so gesehen, aber es ist haltbar: In älteren indogerm. Sprachstufen (Altgr., Sanskrit) wurden diverse Modi ebenfalls durch Flektion ausgedrückt, die im deutschen mit (Hilfs)Modalverben gebildet werden. Einen eigenen Artikel haben sie auf jeden Fall nötig. Der englische Artikel kann übrigens nicht übernommen werden, da sich die engl. Modale durch grammatikalische Besonderheiten auszeichnen, die im Deutschen nicht gegeben sind, zB. das Nichtvorhandensein des Infinitivs. -- Frente 18:09, 22. Jan 2006 (CET)

Echte deutsche Modalverben haben zwar einen Infinitiv, aber sie zeichnen sich dennoch durch grammatikalische Besonderheiten aus:

Kein Imperativ, andere Endungen, Ablaut in der 1. Person Singular: Ich will, er/sie/es will gegenüber ich falle, er/sie/es fällt Andreas 17:08, 10. Mär 2006 (CET) Der Unterschied zwischen Modalverben und modifizierenden Verben scheint hier auch unter den Tisch zu fallen --194.166.233.156 23:14, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Leider kommt im Artikel nicht so richtig rüber, wieso im Plusquamperfekt oftmals haben und sein synonym verwendet werden und ob das überhaupt richtig ist. Der Diskussion oben entnehme ich, dass es sich dabei auch um Dialekte handeln kann. So ist zum Beispiel nicht richtig, dass man irgendwo „gesessen ist“ sondern „gesessen hat“. Aber was ist damit: „Hat“ oder „Ist man das Auto gefahren“? Und vor allem, wieso ist das richtig? --88.70.168.48 21:52, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diese hübsche Tabelle ist gut und schön, aber sollte man nicht alle Verbformen eintragen? Man könnte ja trotzdem die Hilfsverben fett markieren. Das könnte eine bessere Übersicht ergeben, oder?-- Laucian27 16:04, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 20:36, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Würde der Abschnitt bei enzyklopädischen Ansprüchen wie en:Wikipedia:NPOV#Balancing aspects nicht etwas unenzyklopädisch sein?

• Deutschen Grammatikern von Ickelsamer bis Antesperg/Gottsched (dazwischen liegen u.a. M. I. Claius, Albertus Oelingerus, Laurentius Albertus, Ratichius, Schottel; kurz danach kam Popowitsch) sollte ein Indikativ Imperfekt mit -e bei starken Verben fremd sein. Schottel könnte es vielleicht erwähnen, aber tadeln (an einer Stelle sollte er paragierte Formen tadeln).
  • Ickelsamer dekliniert und konjugiert ohnehin nicht viel
  • M. I. Claius hat: "Scribebam, Ich schreib [so mit ei statt ie], du schriebest, er schreib."
  • Schottel hat: "Einzelweis, ich brach, du brachst, er brach.", sowie zum Buchstaben e: "Das e wird oftmals ungehöriger weise an das Nennwort (Nomen) gehengt, welches denn zumeiden, und auch in Versen nicht leitlich nachzutuhn" (Beispiele: Nominativ/Akkusativ Bande = Band, Dativ Hande = Hand). Zu Verben schreibt er, daß das -e beim Imperativ überflüssig sei und schon der Indikativ mit -e ende (z.B. Imperativ schau - Indikativ schaue). Etwas wie "ich ginge" für "ich ging" erwähnt er da nicht einmal.
  • Antesperg hat: "Ich stund stabam" und "Dann man darf in keinem Modo sagen ich stehete, du stehetest rc.".
  • Gottsched (www.zeno.org/Literatur/M/Gottsched,+Johann+Christoph/Theoretische+Schriften/Grundlegung+der+deutschen+Sprachkunst/II.+Theil%3A+Die+Wortforschung/Das+VI+Hauptst%C3%BCck/III+Abschnitt) hat: "Ich sah, nicht sahe". Er wähnt also die verlängerte Form - wobei es wie Antespergs stehete, stehetest hypothetische Formen sein könnten -, sagt aber auch, daß sie falsch ist.

Da kann man "ich ginge", "ich brache", "ich sahe" wohl zu recht als Sprachfehler oder vielleicht bei frühneuhochdeutschen Dichtern wie Hans Sachs als künstliche poetische Formen ansehen. Ob man bei Sachs Verbformen wie "ich sahe" findet, weiß ich nicht, aber man kann bei ihm zahlreiche paragierte Formen wie z.B. "lande" (= Land) und "zeite" (= Zeit) finden, d.h. diese Verlängerungen mit -e wären nicht auf einige Verbformen beschränkt.

• Die Verlängerungen mit -e werden erwähnt, während Formen wie seind/seynd fehlen. seind/seynd findet man in Grammatiken und Wörterbüchern und galten auch mal als richtige Formen und mögen sie auch regionale (süddeutsche bzw. oberdeutsche) Formen gewesen sein. Von "ich brache" oder "ich sahe" kann ich das nicht sagen.
• "Dieser Prozess der Umgestaltung des Singulars nach dem Vorbild des Plurals verdient besondere Beachtung, da sich hier der häufigere Singular nach dem selteneren Plural richtet"
  Ist dem so? Im normalisierten Mittelhochdeutsch findet man das s im Indikativ Imperfekt (ich u. er was) und im PPP (gewësen), das r im Indikativ Imperfekt (du wære, wir u. sie wāren etc.) und im Konjunktiv Imperfekt (ich wære, du wærest etc.). Im Paradigma, besonders im Imperfekt, überwiegen da Formen mit r. Da könnten die frühen Grammatiker oder frühneuhochdeutschen Sprecher vielleicht einfach das Imperfekt vereinheitlicht haben und dann s durch r ersetzt haben, was lediglich zur Änderung von was zu war führte. Würde man wære, wærest, wāren etc. durch Formen mit s ersetzen, müßte man viel mehr Formen ändern.

-84.161.22.134 07:09, 6. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die (teilweise) Beseitigung des Grammatischen Wechsels in der Konjugation ist nicht ungewöhnlich, und die folgt meines Wissens im Ganzen keiner einheitlichen Regel. Bei "las - laren - gelesen" (gleiche Konjugationsklasse wie "was - waren - gewesen") hat sich allerdings das "s" und nicht das "r" durchgesetzt. (Heute "las - lasen - gelesen" gegenüber "war - waren - gewesen") Und im Vergleich mit nahen Verwandten der Deutschen Sprache wie dem Niederländischen oder dem Englischen fällt auf, dass dort gerade bei der Kopula der grammatische Wechsel innerhalb des Präteritums erhalten blieb. ("Ik was" - "wij waren", "I was" - "we were")

Bei "häufiger" dürfte es um die Häufigkeit des Gebrauchs gegangen sein.

"Wurde" gehört auch zu einem größeren Feld weggefallener Vokalwechsel im Präteritum, unterscheidet sich von anderen Verben seiner Konjugation aber dadurch, dass sich das "u" des Plurals und nicht das "a" des Singulars durchsetzte, und dadurch, dass bei einem starken Verb die erste und dritte Person im Indikativ Präteritum auf "-e" enden, was es sonst überhaupt nicht gibt. --2A0A:A540:CFD8:0:1993:984E:1095:CD4B 00:25, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zum Sprachwandel von ward zu wurde:

Der gleiche Prozess kann unter günstigen Bedingungen auch bei einer einzelnen Person beobachtet werden.<ref>Jörg Kohlhase: Die Entwicklung von ward zu wurde beim Nürnberger Chronisten Heinrich Deichsler. In: Karl-Heinz Best, Jörg Kohlhase (Hrsg.): Exakte Sprachwandelforschung. Theoretische Beiträge, statistische Analysen und Arbeitsbereiche. Edition herodot, Göttingen 1983, ISBN 3-88694-024-1, S. 103–106.</ref>

Ist das ernst gemeint; ist es von Bedeutung, wenn jemand im Laufe seines Lebens eine andere Ausdrucksweise übernimmt? Das kann doch willkürliche Ursachen haben und passiert bei jedem, der in eine andere Region umzieht. Ich würde sagen, es ist genauso irrelevant wie die Eigenbewegung von Luftmolekülen in Bezug auf die Windgeschwindigkeit. Und wenn man tatsächlich darüber forscht (wurde offensichtlich getan), betrifft es nicht das Thema dieses Artikels, da es ja eher irrelevant ist, welches Wort man untersucht. Oder kam der Autor zu der Erkenntnis, dass der Vorgang bei der untersuchten Person Heinrich Deichsler die gleichen Ursachen hat (die erwähnte Angleichung an den Plural) wie beim allgemeinen Sprachwandel? Oder dass genau dieser Sprachwandel bei Einzelpersonen häufiger vorkommt als andere (glaube ich nicht, da eigentlich jeder Sprachwandel bei jeder Einzelperson durchlaufen wird, eher selten direkt beim Spracherwerb, meistens im Verlauf des Lebens durch Angleichung an Mitmenschen)? --androl ☖☗ 22:45, 7. Jun. 2019 (CEST)Beantworten