Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

Im Artikel wird die Behauptung aufgestellt, die Abschaffung der Bezeichnung Fräulein gehe auf die 1980 erschienenen "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" zurück. Diese Behauptung ist unzutreffend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fräulein --Anselm Rapp (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Worauf denn dann? ---- Leif Czerny 17:52, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Die Kritik am Wort Fräulein setzte schon weitaus früher als 1980 ein. "Bereits 1971 kündigte das deutsche Bundesministerium des Innern unter Hans-Dietrich Genscher (FDP) an, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen sei; mit Erlass vom 16. Januar 1972 wurde die Bezeichnung Fräulein abgeschafft und die Anrede erwachsener weiblicher Personen mit „Frau“ festgeschrieben." Aus dem oben verlinkten Artikel "Fräulein". Im Artikel GS wird eine falsche Kausalität hergestellt. Zitat: "1980 erschienen die Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs von ihr, zusammen mit den Sprachwissenschaftlerinnen Marlis Hellinger, Ingrid Guentherodt und Luise F. Pusch.[7] Die Wortwahl „sexistisch“ war im Sinne von „diskriminierend“ gemeint und bezog sich auf verschiedene sprachliche Ungleichbehandlungen. Ein früher, schneller Erfolg war die weitgehende Abschaffung der Bezeichnung Fräulein." --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

"Erfolg" ist überdies eine Wertung, die in einem WP-Artikel nichts zu suchen hat. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Gemeint ist dort ganz offensichtlich, die Abschaffung dieser Bezeichnung gehe auf die feministische Sprachkritik zurück. Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass es sich hier in erster Linie um den Beginn der ("zweiten Welle der") Frauenbewegung handelte. Insbesondere handelte es sich aber nicht, wie zunächst angegeben, um "natürlichen Sprachwandel" (sofern es so etwas gibt; ich habe im Linguistikstudium gelernt, dass die Vorstellung eines "organischen" Sprachwandels ohne jegliche normative Eingriffe eine Illusion ist, weil Sprachen immer beide Aspekte haben, Normierung und freie Weiterentwicklung), sondern um die Aktivität von Behörden (siehe Fräulein). Mir ist jedenfalls noch ganz "organisch" in Erinnerung, dass meine Volksschullehrerinnen (60er Jahre) immer als "Fräulein" bezeichnet wurden, meist verkürzt zu "Fron" oder "Fräuln". --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Es gab in den 60er-Jahren auch ältere unverheiratete Damen, die darauf bestanden, mit "Fräulein" angeredet zu werden. Eine direkte Linie von den "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" (80er JAhre) zur Abschaffung des Fräuleins gibt es jedenfalls nicht. Das "Fräulein" war in dieser Zeit bereits aus der Mode gekommen. Dass Sprachwandel immer eine Kombi aus freier Entwicklung und Normierung ist, ist auch meine Einschätzung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, die Formulierung ist etwas unglücklich, weil durch die Reihenfolge der Sätze eine Kausalität nahegelegt wird, die so nicht gegeben ist. Richtig ist aber, dass der Druck der Frauenbewegung (und der gesellschaftliche Wandel) zum Sprachwandel beigetragen hat. Übrigens schon vor der "zweiten Welle" (auch dafür gibt es Hinweise im Fräulein-Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Diese älteren Damen gab es auch in den 1990eren noch. Der Punkt des Manifestes war doch gerade, dass man die Anrede mit Verkleinerungsform und neutralem gram Geschlecht als Sexismus klassifizierte. Dieser Beitrag des DLF https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-die-anrede-fraeulein-wurde-abgeschafft-100.html verweist für die BRD auf die 68er-Feministinnen als Grund der amtlichen Abschaffung. Das fällt dann aber für euch nicht unter die Feministiasche Sprachkritik, oder? ---- Leif Czerny 09:15, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte noch mal hier nachlesen. Die Kritik am Begriff "Fräulein" ist älter als die 2. feministische Welle. Es sollte klar geworden sein, dass keine direkte Kausalität zwischen der Publikation "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" und der Abschaffung des Begriffs Fräulein besteht (wie im Artikel fälschlicherweise behauptet wurde). --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, eine solche direkte Kausalität besteht nicht. Aber die Frauenbewegung hat eine Menge damit zu tun. Und die ist älter als die "zweite Welle". Ich hab ja schon auf das Schweizer Wahlrecht hingewiesen, in dem Sprachkritik eine sehr wesentliche Rolle spielte (in diesem Fall konkret die Frage, ob das Maskulinum sexusspezifisch Männer meint oder im Sinn eines generischen Maskulinums alle Personen mit Schweizer Staatsbürgerschaft). Diese Frage war auch relevant für den Parlamentarischen Rat der Bundesrepublik (ebenfalls oben). Mit der "zweiten Welle" wurde die Fräuleinfrage erneut relevant und Genschers Entscheidung dürfte eng damit verbunden sein. In ihren "Richtlinien" sprachen die Sprachiwssenschaftlerinnen diesen Punkt noch einmal als "sexistisch" an. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte selber nochmal nachlesen, hab ich Dir doch verlinkt. Die Fragen ist, ob das nun in einen anderen Abschnitt gehört, oder nicht. ---- Leif Czerny 11:52, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das "Fräulein" konnte man im Abschnitt "Amtliche Regelungen" unterbringen, wenn man es erwähnen will. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Das amtliche ist zwar nur ein Aspekt, aber das würde mich sehr freuen. Magst Du das machen? -- Leif Czerny 12:39, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

erl. --Brahmavihara (Diskussion) 16:33, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 18:29, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Der Satz war an dieser Stelle und in dieser Form schlicht falsch; ich habe ihn deshalb gestrichen. Unser Artikel Fräulein zeichnet sorgfältig nach, dass es sich bei der Verdrängung von „Fräulein“ um einen langandauernden Prozess handelt, dessen Anfänge bis mindestens in die Zwanziger Jahre zurückgehen und der in den Siebziger Jahren zumindest für den amtlichen Sprachgebrauch schon weit fortgeschritten war. Das endgültige Aussterben der Anrede „Fräulein“ als schnellen Erfolg der Richtlinien von 1979 darzustellen, war daher grob irreführend. --Jossi (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Unterstützung. Diese Kausalität war einfach hanebüchen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 27. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ist der Punkt damit erledigt und kann die Diskussion archiviert werden? ---- Leif Czerny 14:01, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde am Aspekt noch die Ähnlichkeit mit dem generischen Maskulinum erwähnenswert:

Zu Beginn waren mit "Frau" nur verheiratete weibliche Menschen gemeint. Als dann "Fräulein" langsam aus der Mode geriet, wurden unverheiratete weibliche Menschen immer häufiger mitgemeint. Als Fräulein dann völlig abgeschafft wurde, hat sich das Sem "unverheiratet" vollständig aus dem Wort "Frau" gelöst und seitdem wird mit "Frau" allgemein ein weiblicher Mensch bezeichnet unabhängig vom Heirats-Status. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ein schönes Beispiel wie sprachliche Zeichen einen Bedeutungswandel durchlaufen können. Wo siehst du die Ähnlichkeit mit dem GM? Übrigens: durch gehäufte Beidnennung (Schüler und Schülerinnen) wird peu a peu das Sem "männlich" ins Maskulinum injiziert. Was aber durch den Verzicht auf Beidnennung wieder rückgängig gemacht werden könnte. arbitraire du signe. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Vergleiche hierzu bei Roland Kipke "Sind wir moralisch verpflichtet...¿" S77 »Ansonsten und langfristig bleibt nur der Weg, der sich schon in den Abschnitten 3 und 4 als Alternative angeboten hat: Wir sollten die Bedeutungen verschieben, indem wir die Gesellschaft weiter verändern; das mentale männliche Übergewicht im generischen Maskulinum zurückdrängen, diese Sprachform mit femininer Bedeutung anreichern, indem wir für mehr gesellschaftliche Präsenz von Frauen sorgen. Wir sollten das Genus tendenziell entgendern statt es gendersemantisch immer weiter aufzuladen. Wir sollten gleiche Sprachformen für alle anpeilen und damit annähernd echte Gleichheit in der Sprache schaffen. [...] Insgesamt dürfte das Potential zur semantischen Verschiebung größer sein, als es in der Debatte oft zugestanden wird. Ironischerweise zeigen das gerade manche Vorschläge für eine „gendergerechte Sprache“.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:51, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Noch ein Zitat aus der Arbeit von R. Kipke S 73-44 »Unter Ausklammerung der geschlechtsneutralen Formen müssen wir feststellen: „Gendergerechte Sprache“ ist sexistisch (vgl. Hornscheidt 2012, 216 f.; Pollatschek 2020; Payr 2021, 55; Stein 2021).8 Auch aus diesem Grund ist sie weit davon ent- fernt, gerecht zu sein. Und mit jeder getrennten Benennung von Menschen verstärkt sie die semantische Separierung in unseren Köpfen. Mit jedem „Lehrer und Lehrerinnen“, mit jedem „Politiker*innen“ wird der teilweise vorhandene Nexus zwischen Genus und Sexus tiefer in die deutsche Sprache eingefräst. Das ständige Nennen geschlechtsspezifischer Formen saugt den Begriffen nachweislich ihre Geschlechtsneutralität aus, die sie bislang zumindest zum Teil haben (vgl. Kotthoff/Nübling 2018, 103, 114, 117). Die „gendergerechte Sprache“ verstärkt das, zu dessen Besei- tigung sie erfunden wurde: das als einseitig männlich wahrgenommene generische Maskulinum. Sie ist eine self fulfilling language policy.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Wollt / Könnt ihr das Beispiel genügend unterfüttern, dass es in den Artikel kommen kann? Es ist ja deutlich nachvollziehbarer und sicher weniger kontrovers als die 20 verschiedenen Vorschlagpapiere.14:03, 15. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 14:03, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Geschlechterbewusste Sprache: Die häufigsten Fragen. In: Gesellschaft für deutsche Sprache, 30. August 2024. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fehlende Werke in der angegebenen Literaturliste zur gesellschaftlichen Debatte, sagt auch einiges über die Verfasser dieser Seite bei der GfDS aus. Z.B. bei der Frage zur Moral die Arbeit von Roland Kipke, auch wird die umfangreiche Monografie von E. Meineke nicht erwähnt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:30, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, in dieser Liste gibt es auffällige Lücken (Auch Trutkowski, Neef, Krischke, Wegener, etc.) --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Fehlt auch: Kotthoff, Helga (2021). Gendern auf Teufel*in komm raus? Nachdenken über Sprachwandel zwischen bedenklicher Symbolpolitik und berechtigtem Anliegen. Der Sprachdienst 6/21. --Brahmavihara (Diskussion) 08:30, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

mach doch einfach mal eine liste mit neuer durchzugehender Literatur hier auf, aber spekuliert bitte nicht über die Absichten von anderen. -- Leif Czerny 14:05, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unterstellt man, das Deutsche hätte in Bereichen eine (scheinbare?) Überrepräsentanz des Maskulinums, so ist in anderen eine formale Überrepräsentanz des Femininums zu konstatieren. Bsp.: Die Machos rasieren ihre Bärte. In welchem Abschnitt wäre dies aufzuführen? --188.85.157.234 15:42, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hm? Wo ist da ein Femininum? In dem ganzen Satz gibts kein einziges. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Deshalb steht da auch "formale".--188.85.157.234 18:28, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du verwechselst den Pluralartikel "die", das Personalpronomen 3. Person Plural "sie" und das Possessivpronomen 3. Person Plural "ihr" mit dem Femininum. Diese lauten zufällig gleich, haben aber mit dem Femininum nichts zu tun. Im Plural gibt es im Deutschen hier keine Genus-Unterscheidung. Dass in diesem Satz "die" Machos nicht weiblich, sondern bloß mehrere sind, wird kein natürlicher Spracher verkennen.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Singular = der, die, das | Plural = die | Das Genus bleibt im Plural gleich, "die Machos" stehen auch im Plural im Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ist dieser Abschnitt damit erledigt?18:23, 20. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 18:23, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Überschriftsebenen gehen durcheinander. Fettungen sollten eigentlich keine Überschriften sein. 3 unterschiedliche Ebenen reichen aus. Eine vierte ist einfach nur unübersichtlich. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Was meinst Du - alle Überschriften der 4. Ebene durch Zwischentitel mit ";" ersetzen? ---- Leif Czerny 14:58, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das meine ich nicht. Man sollte eigentlich keine 4. Ebene verwenden. Und wenn man es schon macht, sollte sie mit Gleichheitszeichen formatiert sein und nicht mit '''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht, was deine Zielvorstellung ist. ---- Leif Czerny 10:51, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

==== Überschrift ==== bzw. ===== Überschrift ===== statt '''Überschrift'''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann wird das Inhaltsverzeichnis so voll. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mautpreller, dieses Problem lässt sich mit der Vorlage:TOC limit lösen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Mautpreller sollen wir das nicht einfach so machen? Die Sprunganker bleiben ja erhalten bzw. werden dann erst korrekt erzeugt. ---- Leif Czerny 11:38, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Von mir aus.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hätte nicht gedacht, dass das so mühselig ist, die Website hat sich mehrfach aufgegangen, als ich versucht habe, den ganzen Artikel auf einmal zu bearbeiten. Naja, ein Anfang ist gemacht, vielleicht schaffe ich morgen mehr, freue mich aber, wenn noch jemand anderes schaut. ---- Leif Czerny 15:24, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" gemäß dem Vorschlag von @Fan-vom-Wiki jetzt auch untergliedert.

Insgesamt zeigt mir diese Gliederungarbeit; der Abschnitt über die "Richtlinien und Leitfäden" könnte deutlich gekürzt werden, zumal es schon eine Reihe von "Extraseiten" mit Detailinformationen zu den einzelnen Abschnitten gibt.

Es bleiben aber noch Abschnitte in "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" hier müsste man bis auf die 7-Ebene der Überschriften-Hierarchie gehen, die es im Wiki nicht mehr gibt. Allerdings könnte wir m.E. auch hier einfach die 6. Ebene nutzen, also z.B. statt "Vollständige Paarform" -> "Probleme der vollständigen Beidnennung" den Unterpunkt auf die gleiche Ebene wie "Vollständige Paarform" setzen. Wie ist hier die Meinung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auf das Problem bin ich auch gestoßen. Die jeweiligen "Kritik" Abschnitte hatten bisher ja auch keine Sprunganker, ich würde mich dafür aussprechen, die Zwischentitel wegzulassen. Dass die weitere Überschriftenebene nicht möglich ist, hat sicherlich auch einen stark empfehlenden Charakter für das Artikelformat. ---- Leif Czerny 16:43, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke für eure Bemühungen und Arbeit. Gerade liegen meine Wiki-Prioritäten woanders, sodass ich hier gerade nicht mitarbeite. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir könnten her aber schon noch Hilfe gebrauchen... ---- Leif Czerny 14:06, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie bspw. #Überschriftsebenen zeigt, ist der Abschnitt sehr lang, ausführlich und dadurch v.a. sehr unübersichtlich. Von daher schlage ich vor, den Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern. Die Kunst besteht darin, den Abschnitt sehr großflächig einzukürzen. Meinungen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:48, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir kürzen ja gerade. ;-) ---- Leif Czerny 10:24, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Möchte vielleicht einfach mal jemand eine neue Struktur oder einen neuen zuschnitt des Abschnitts vorschlagen? Die beiden Folgeabschnitte zeigen da ja, dass es grundsätzlichen Diskussionsbedarf gibt-- Leif Czerny 18:22, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, nachstehenden Passus zu streichen, da er nichts zum Thema "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beiträgt. Dieser Passus enthält auch äußerst befremdliche Formulierungen: "Der Maskulinform Lehrer wird nun die Bedeutung „männliche Person“ zugewiesen". Der Duden-Verlag hat nicht die Autorität, Wörtern eine Bedeutung "zuzuweisen". Aber wie gesagt: Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

--Brahmavihara (Diskussion) 06:48, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zustimmung (siehe hierzu auch bei E. Meinecke "5.2 Die Rolle des Duden" S 118-123) --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:56, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das ist wichtig. Natürlich kann der Duden "Bedeutungen zuweisen", das tut er ja. Dass der Duden nicht die Autorität hat, Bedeutungen festzulegen, ist ja klar, aber er weist in seinem Angebot Bedeutungen zu.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das müssen wir hier nicht ausdikutieren. Es ist bekannt, dass das diesbzügliche Vorgehen der Duden-Redaktion (die an dieser Stelle das Phänomen Polysemie außer acht lässt) äußerst umstritten ist. Die entscheidende Frage ist: Ist dieser Passus im Kontext des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" relevant? Ich denke nicht. Überhaupt sollte man langsam davon Abstand von Retro-Formulierungen wie "der Duden" nehmen. Das Duden-Wörterbuch ist schon seit 1996 nicht mehr die verbindliche Grundlage für die deutsche Rechtschreibung. Die Änderung erfolgte im Zuge der Rechtschreibreform, die von der Kultusministerkonferenz sowie anderen Institutionen beschlossen wurde. Seitdem ist die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung (basierend auf dem Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung) maßgeblich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Ganze passt eher unter Strategien zum Thema "Sprachsteuerung" durch einen privaten Verlag. – Im Deutschen gibt es keine zentrale Autorität, die allein bestimmt, was lexikalisiert wird. Vielmehr ist es ein dynamischer Prozess. – Wikipedia ist kein Werbemittel des privaten Dudenverlags.

Es hat letztlich nichts mit den hier vorzustellenden Empfehlungen zu tun. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:08, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist der Punkt. Ob "Nachbarn" semantisch primär männliche Wesen sind, muss an dieser Stelle nicht geklärt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das nicht, aber es gehört zu den Umgangsweisen mit geschlechtergerechtem Formulieren. Es passt außerdem inhaltlich zur Einleitung des Abschnitts (mit dem Verweis auf Peter Braun). Natürlich könnte man das auch im Kapitel "Einfluss auf die Sprachpraxis" unterbringen, wo bereits ein Verweis auf den Online-Duden steht. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Einleitung des Abschnitts könnte man auch ohne inhaltliche Verluste streichen. Dass es bei der GS um Personenbezeichnungen geht, wird schon im ersten Satz des Lemmas erwähnt. Entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Verweis auf "Peter Braun" als Begründung für den Duden-Online Abschnitt ist merkwürdig, dann doch schon eher die Frage, ist der Verweis auf "Peter Braun" nicht hier auch deplaziert. Beides gehört eher in einen Abschnitt über die "Begründungen" der Befürworter der GS.

Hier könnte eigentlich ganz schlicht stehen, dass die "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" eine Vermeidung des Gebrauchs des generischen Maskulinums zum Ziel haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So sieht's aus. Hier werden seit Jahr & Tag von verschiedenster Seite immer wieder Kürzungen angemahnt. Da sollte man dann auch mal den Rotstift ansetzen und sich nicht schützend vor jeden Satz werfen... --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich erweitere meinen Streichungsvorschlag. Bitte streichen von „1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun“ bis „„nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[41] --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Argumentation nicht. Gerade wenn es sich um ein sehr umstrittenes Vorgehen handelt, ist das doch ein wichtiges Ereignis der Debatte?-- Leif Czerny 09:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gehört das nicht einfach in Geschlechtergerechte_Sprache#Duden ? ---- Leif Czerny 09:52, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn hier jemand nicht auf diese Absätze verzichten will, dann verschiebe er diese zur Streichung vorgeschlagenen Absätze bitte in einen anderen dafür passenden Abschnitt. Informiert dann bitte aber auch die Leser über die Inkonsistenzen des Online-Dudens; Belege hierzu bei Meinecke, sein Fazit auf S 120: „Dass das bekannteste Wörterbuch einer Sprachgemeinschaft seine Benutzer aus sprachideologischen Gründen bewusst und systematisch vieltausendfach falsch informiert und in die Irre zu führen versucht, ist keine kultur- und gesellschaftliche Petitesse.“

Und dann noch bitte schon wegen der Neutralität von Wikipedia auch andere lexikalische Online-Werke wie das DWDS erwähnen, wo diese Nomen nicht wie im Duden definiert werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:01, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Über eine "Inkonsistenz" zu informieren ist etwas anderes, als eine schneidende Kritik durchzureichen, Archibald. Es gibt nicht darum, dass es hier eine objektive Wahrheit gibt, die der Duden abbildet, oder verfehlt, sondern dass die Entscheidung selbst berichtenswert ist. Im DWDS haben viele weibliche Berufsbezeichungen doch auch eigene Einträge und werden nicht als Wortform des männlichen Pendants gelistet? So zb https://www.dwds.de/wb/Lehrerin ? ---- Leif Czerny 11:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die gesonderten Einträge für movierte Formen gibt es im Duden schon länger, siehe hierzu auch Meinecke.

Wesentlich ist, der DWDS schreibt z.B. bei Nachbar ->„1. jmd., der in unmittelbarer Nähe wohnt [...]“ und der Online-Duden Nachbar -> „a) männliche Person, die in jemandes [unmittelbarer] Nähe wohnt,[...]“ (Im Duden hier grundsätzlich Sexus männlich - was den tatsächlichen Gebrauch des Wortes nicht richtig abbildet.) – Das Wort Nachbar findet sich in den Textkorpora beim DWDS ca. 8 mal häufiger als das Wort Nachbarin; dies deutet weiter an, dass etwas mit dem Duden-Online nicht stimmen kann.

Wenn du dieses Ereignis, den Duden-Online-Aktionismus, hier für wesentlich berichtenswert hälst, dann nenne bitte deine Begründung und in welchem Abschnitt es hier stehen sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:08, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu deinem Satz oben: „Gerade wenn es sich um ein sehr umstrittenes Vorgehen handelt, ist das doch ein wichtiges Ereignis der Debatte?“

Dann sollte man aber in Wikipedia die ganze Debatte von einem neutralen Standpunkt aus darstellen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:27, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

DWDS hat aber auch zwei Einträge für Nachbarin, und bei Nachbar. Bei "Nachbarin" steht dann "weibliche Person" explizit in der Definition. meinst Du das? Generell möchte ich einwenden, dass Duden online nun mal sehr viel genutzt ist. Wenn dazu etwas hier im Artikel steht, ist das sicher keine Werbung für den Dudenverlag, und hier geht es ja um eine konkrete, in einem Blogbeitrag auch erläuterte Änderung in Duden online. Dass die auch in den "Duden"-Abschnitt geschoben werden könnte, habe ich ja selbst vorgeschlagen. Ich kann leider mit Dir nicht immer grundlegende Fragen behandeln, als ginge es da um persönliche Wünsche von mir (Gemeint ist hier: die Relevanz von Duden online). Bitte mach da einen etwas neutraleren Vorschlag, wie wir das sinnvoll weiter besprechen wollen (Ohne "Wenn Du willst" etc.). Der Punkt ist doch - ein weithin verwendetes Nachschlagewerk macht hier eine Änderung. Vorher hatten die Einträge einen Verweisenden Charakter, nachher nicht mehr, weil man die Beziehcnungen mit "-in" aufwerten wollt. Dies sagt nichts über eine Richtigkeit, aber doch über einen Trend und ein wahrgenommenes Problem, und meinetwegen auch etwas über verlagsinterne Positionierung zu diesen Fragen.-- Leif Czerny 19:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deine Frage: „meinst Du das?“ verwundern mich dann doch.

Ich stimme mit dem Vorschlag von @Brahmavihara überein, dies alles aus dem Artikel zu streichen. Hier in den Abschnitt über "Strategien..." passt es ja offensichtlich auch deiner obigen Äußerung nach nicht rein. Es liegt dann schon an den Autoren, die diese Info hier in dem Artikel für so wichtig halten, einen Entwurf für eine Integration in einen dafür passenderen Abschnitt zu machen und diesen dann auch zu begründen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:42, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob der von mir - und von Archibald - zur Streichung vorgeschlagene Abschnitt über Personenbezeichnungen INHALTLICH sinnvoll platziert ist. Ich verneine das. Wie der Dudenverlag das Wort "Nachbar" definiert und ob er der Auffassung ist, das Wort enthalte das Sem "männlich", ist an dieser Stelle nicht von Bedeutung. Die zeitgeistaffinen Kapriolen des Dudenverlags werden im übrigen im Lemma Duden ausführlich dargestellt. Im besagten Abschnitt geht es laut Überschrift um "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Diese sollten denn auch hier behandelt werden und nicht randständige Themen wie die feministische Positionierung des Dudens zur Frage der Personenbezeichungen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und ich habe einen Vorschlag für einen anderen sinnvolleren Ort gemacht und gefragt, was eure Argumente für eine Streichung sind. Fehlende Relevanz von Duden Online oder "werblicher text für den Dudenverlag" sind es ja hoffentlich nicht. ---- Leif Czerny 10:14, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wohin genau möchtest du diese beiden Abschnitte verlagern? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mich zunächst nur auf den Abschnitt im Kasten einen bezogen und dazu bereits gestern morgen geäußert. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:04, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mittlerweile ist der für Streichung vorgeschlagene Abschnitt größer geworden: Von „1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun“ bis „„nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[41] Er ist hier nicht relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das steht ebenfalls zur Debatte, ja. Generell handelt es sich dabei wohl um einen hinführenden Abschnitt, der motivieren soll, wieso überhaupt über Personenbezeichnungen gesprochen wird. Hier wäre aber separat zu begründen, wieso der überflüssig wäre. Da gab es ja Vorschläge wie "eher ins Kapitel "Einfluss auf die Sprachpraxis"" und "Beides gehört eher in einen Abschnitt über die "Begründungen" der Befürworter der GS.". Da ist mir unklar, was gemeint ist und wieso es hier um "Befürworter und Gegner" gehen soll. Für ""Sprachsteuerung" durch einen privaten Verlag" mag ich das jedenfalls nicht halten. Was stört dich und Archibald denn an den vorgeschlagenen Verschiebungen? ---- Leif Czerny 17:11, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es wäre vielmehr zu begründen, warum an dieser Stelle ein Exkurs über Personenbezeichnungen erfolgen soll. Dass es bei der GS um Personenbezeichnungen geht, wird bereits im Intro ausgeführt. Dort wird auch der Begriff "Personenbezeichnung" definiert. Die beiden Absätze sind hier nicht relevant - und anderswo im Artikel auch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist deine Meinung.-- Leif Czerny 11:27, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier um die Verbesserung des Artikels, siehe hierzu auch Überschriften und Absätze.

Zitate hieraus: „Stelle die Informationen, wo immer möglich, in ihrem thematischen Zusammenhang dar und wähle eine Überschrift, die das Thema beschreibt.“ und „Absätze gliedern die Gedanken und Sinnzusammenhänge innerhalb eines Textes.“

Im Zweifel ist also schon zu begründen, inwieweit eine Darstellung zur Thematik der Abschnittsüberschrift passt.

Dass das in dem konkreten Fall hier nicht zutrifft, hast du selber weiter oben festgestellt. Demnach entspricht eine Streichung in diesem hier diskutierten Abschnitt unter der gegebenen Überschrift den Vorgaben für die Erstellung guter Wikipedia Artikel. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:26, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hört mal, ihr hab eine Streichung vorgeschlagen und dann ncoh eine Streichung. Zur ersten Streichung wurde als Alternative von mehreren eine Verschiebung vorgeschlagen, das wurde bisher nicht aufgegriffen, bei der anderen Löschung verstehe ich das Sachargument nicht. Wieso passt Peter Braun als Quelle mit seinen Informationen zu Personenbezeichnungen nicht in einen Abschnitt über Personenbezeichnungen? Woher soll jetzt ein Abschnitt "Begründungen" kommen, in den das angeblich gehört? Was hat die Vermutung, es gäbe eine "Sprachsteuerung" durch einen "privaten Dudenverlag" zu tun und worauf stützt sich diese? ---- Leif Czerny 15:44, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht hier um "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:01, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann an diesem Punkt der Diskussion nur konstatieren, dass Argumente für den Verbleib der beiden besagten Absätze im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" nach wie vor ausbleiben und wir daher zügig ans Streichen gehen sollten. Worin die Relevanz der beiden Absätze für dieses Unterkapitel bestehen soll, ist nicht dargelegt worden. Bei den "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" geht im Wesentlichen um sprachliche Optionen, die gewählt werden können, um den Gebrauch des generischen Maskulinums zu umschiffen. Daher sind Ausführungen über Personenbezeichnungen und die Frage, ob alle Maskulina grundsätzlich das Sem "männlich" enthalten, an dieser Stelle deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sollten weiterhin Argumente gegen die Streichung (oder für eine alternative Platzierung) ausbleiben, werde ich in den nächsten Tagen die besagten Abschnitte entfernen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:35, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitte erläutert eure Argumente für die Steigungen inhaltlich. Für den Duden-online-Absatz wurde ausdrücklich eine Verschiebung vorgeschlagen, und auf die bisher vorgebrachten Einwände wurde eingegangen. Bitte nehmt zum Vorschlag der Verschiebung zeitnah Stellung. Für den anderen Absatz wurde seine Funktion im Artikelaufbau erläutert. Bitte setzt euch inhaltlich damit auseinander oder akzeptiert das Argument. Eine bloße Wiederholung von Meinungen ohne Erläuterung oder überzeugende Begründung bringt diese Diskussion allerdings nicht weiter, bitte verzichtet also darauf. Die bloße Stellung eines Ultimatums ist kein Argument und so nicht akzeptabel. ---- Leif Czerny 13:58, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Begründungspflicht liegt bei dir, Leif. Du musst begründen, warum die besagten Absätze an der besagten Stelle sinnvoll platziert sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe argumentiert, dass das besser in den Abschnitt "Sprachpraxis" passt. Dazu sehe ich bislang keinerlei Rückmeldung. --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So ist es. Ich ahne meine Vorschläge begründet und Mautpreller ebenfalls. Mehr als schreiben & nachfragen können wir hier auch nicht, es muss dann wohl leider auch gelesen werden. ---- Leif Czerny 14:32, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe das nicht unter "Einfluss auf die Sprachpraxis", sondern eher dort unter einem neuen Abschnitt "Aspekte der Sprachpolitik" (entspr. der Formulierung bei Meinecke) oder in einem neu zu erstellenden Abschnitt "Personenbezeichnungen in Lexika".

Auf jeden Fall sollte m.E. hierfür ein Extra-Thread für einen Entwurf auf der Diskussionseite eröffnet werden. --ArchibaldWagner (Diskussion)

In diesem Fall ist jedenfalls nicht die Relevanz des Texts, sondern der systematische Ort strittig. Dann kann man nicht einfach streichen. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das kann ich so nicht folgern, die Relevanz was davon zu intergrieren wäre bzw. was zusätzlich, wäre in diesem Extra-Thread zu klären. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:02, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum ist dazu ein Extra-Thread erforderlich? Sehe ich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe noch nicht mal, dass Meincke nicht dorthin gehören wurde. Seine Untersuchung steht den folgenden Vorschlägen zu Personenbezeichnungen voran. Auf jeden Fall brauchen diese eine Einleitung, die Motiviert, dass dies ein zentrales Thema ist. Ich verstehe, dass das anders gesehen wird, finde den Grund dafür aber immer ncoh nicht ausgesprochen. Bitte macht euch diese minimale Mühe. ---- Leif Czerny 14:34, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil es hier um ein anderes Thema nämlich Wörterbücher geht und nicht um Strategien der "Geschlechtergerechten Sprache". --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die beiden ersten Absätze sind schlicht und einfach kein Beitrag zum Thema "Strategien der GS", sondern Ausführungen zum Thema Personenbezeichnungen. Sollen die Passagen gerettet werden, dann bitte exakte Angabe des Migrationsortes. Ich plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:30, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht bei Meinecke darum, aufzuzeigen, welchen Zweck Strategien haben, Personenbeziechnungen nicht ausschließlich im generischem Maskulinum zu verwenden. Das könnt ihr nicht nachvollziehen? ---- Leif Czerny 09:25, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wieso bringst du Meinecke jetzt ins Spiel? Der kommt in Absatz 1 und 2 gar nicht vor... --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, ich meinte Braun. 11:40, 17. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 11:40, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht bei Braun aber nicht darum, aufzuzeigen "welchen Zweck Strategien haben, Personenbeziechnungen nicht ausschließlich im generischem Maskulinum zu verwenden." Wenn du hier produktiv mitarbeiten willst, musst du schopn gründlicher lesen. Ich empfinde dein Wirken hier als ausgesprochen obstruktiv und wenig hilfreich. --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und ich empfinde deine persönlichen Angriffe als extrem unprofessionell. Ich gehe davon aus, dass wir über folgenden Absatz sprechen: "1997 kam eine Studie des Sprachwissenschaftlers Peter Braun zu dem Ergebnis, dass es in der deutschen Gegenwartssprache rund 15.000 Personenbezeichnungen gibt, die jede auf besondere Weise etwas über die „Seinsweisen des Menschen“ aussagen: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes.“ Es gibt alleine mehr als 12.000 maskuline Tätigkeitsbezeichnungen, die mit der Endung -er von Verben abgeleitet sind (lehren → der Lehrer); in der Regel gibt es zu ihnen eine abgeleitete Femininform mit der Endung -in (die Lehrerin)."

Dieser ist m.E. nicht zu streichen, weil er motiviert, warum Personenbezeichnungen überhaupt ein Thema sind - weil sie eben Aussagen über "Seinsweisen" der Personen implizieren.

Der Andere Absatz (zu duden online") könnte, wie nun schon mehrfach vorgeschlagen, verschoben werden. Gibt es dazu Meinungen? ---- Leif Czerny 14:47, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Verlageren Sie die Debatte! [...] Machen Sie den anderen weis, dass der Streitpunkt nicht da liegt, sondern einen Schritt weiter.[...]“ so ein Ratgeber über Tricks in der Debatte immer Recht zu behalten.

Es geht hier darum: zwei Absätze aus dem Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" zu streichen und um nicht anderes. Bislang wurden von den Gegnern dieses Vorschlags keine tragfähigen Gründe gegen diese Streichung vorgebracht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:45, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Leif, du betreibst hier ausschließlich Obstruktion - ohne ein einziges valides Argument. Die besagte Passage gehört schlicht und einfach nicht zum Thema "Strategien...". --Brahmavihara (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitte spart euch Argumentationen ad hominem. Ich werde das zukünftig komplett entfernen. Leif hat ja durchaus Argumente genannt. Wäre eine Verschiebung ein Kompromiss? --Kurator71 (D) 22:47, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bezüglich des Verschiebens habe ich meine Haltung weiter oben mehrfach geäußert, dass die konkrete Ausführung nämlich in einem gesonderten Diskussionsabschnitt geklärt werden sollte, auch weil die Thematik in Wikipedia nicht einseitig dargestellt werden darf. Und ich sehe hier keinen Sinn darin, durch weitere Wiederholung meiner Meinung diesen Abschnitt damit aufzublähen. Was die Motivation für die "Strategien" angeht, so wird und sollte die Motivation dafür in den Abschnitten darüber abgehandelt werden und nicht in dem Abschnitt, der die Strategien beschreibt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:51, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dazu braucht es doch keinen weiteren Diskabschnitt. Leif wir der Streichung nicht zustimmen, wenn das nicht gleichzeitig verschoben wird. Das sollte doch inzwischen klar sein. Es gibt offensichtlich keinen Konsens ohne Diskussion einer Verschiebung. Ihre solltet endlich verstehen, dass ein Verharren in Maximalpositionen euch nicht voranbringen wird. --Kurator71 (D) 10:18, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann soll er bitteschön sagen, wohin genau das verschoben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 10:55, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mautpreller hatte oben den Vorschlag gemacht, nach "Sprachpraxis" zu verschieben, Archibald wollte das lieber in einem neuen Abschnitt "Aspekte der Sprachpolitik" sehen. --Kurator71 (D) 11:00, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier müssten nun exakte Stellenangaben für den Transfer erfolgen. Und auch nochmal eine überzeugende Begründung für die Relevanz dieser Absätze am neuen Ort. --Brahmavihara (Diskussion) 11:27, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Leif: Ja, eine Stellenagabe für die Verschiebung wär sinnvoll. --Kurator71 (D) 13:10, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch ich habe die gemacht, nämlich das Ende von Geschlechtergerechte_Sprache#Duden. Und zwar habe ich das schon am 9.12. vorgeschlagen. Soviel zum Thema "ausschließlich Obstruktion". Bitte endlich Inhaltliche Gründe für die Streichung von "Braun" vorbringen oder den Punkt ruhen lassen.-- Leif Czerny 16:06, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In deiner wohl als Vorschlag gemeinter Frage Spezial:Diff/251094668 vom 9.12. steht erstens nichts von einer Position, wie "am Ende des entsprechenden Abschnitt" und zweitens auch nicht, wie der Text in den dortigen Textfluss einzuzuordnen wäre. Es fehlt weiterhin die Begründung für die Relevanz in dem betreffenden Abschnitt.

Meine am 9.12. geäußerten Bedenken wegen einer nicht ausgewogenen Darlegung (Vergleich mit einer Darstellung in anderen Wörterbüchern) werden ohne zusätzlichen Text auch nicht berücksichtigt. Auch gut begründete Kritik von Sprachwissenschaftlern (Zifonun, Meinecke,..) an den zitierten Maßnahmen des Duden-Verlags werden nicht erwähnt.

Einer solch einfachen Textverschiebung kann ich daher nicht zustimmen, zumal das unter einem Titel "Einfluss auf die Sprachpraxis" auch falsch eingeordnet wäre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:21, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Der Duden-Passus ist an der vorgeschlagenen Stelle inhaltlich völlig deplatziert. Vorschlag abgelehnt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:41, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gut, dann bleibt eben alles so, wie es ist. Meldet euch, wenn ihr das sachlich diskutieren wollt. ---- Leif Czerny 10:40, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Leif, das ist sachlich. Das passt inhaltlich einfach nicht. Bloß, weil es da im Artikel einen Abschnitt "Duden" gibt, kann man da nicht alles rüberschaufeln, was irgendwie mit "Duden" zu tun hat. Und der Braun ist kein Beitrag zu "Strategien" und muss deshalb raus. In der Schule hätte es hier den Eintrag "Thema verfehlt" gegeben. Du verhinderst hier produktive Artikelarbeit! --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: Fahrt bitte mit den Angriffen und Vorwürfen zurück. Es wird nicht einfacher. Wikipedia ist auf Konsens ausgelegt, es bringt nichts, Maximalforderungen zu stellen... Mit "Vorschlag abgelehnt" betoniert ihr den Artikel. --Kurator71 (D) 11:16, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier wird nur festgestellt, dass es bzgl. der gewünschten Streichung keinen Konsens gibt. Damit ist doch noch lange nicht jegliche Änderung des Artikels blockiert. Die Streichung von diesen zwei Absätzen als Maximalforderung zu bezeichnen, finde ich nicht passend. Auch entspricht die Unterstellung von Leif "nicht sachlich zu argumentieren" nicht dem angeratenen Umgang hier im Wiki. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:39, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Je, nun. Nicht die Streichung ist die Maximalforderung, sondern das Beharren darauf. Ihr wollt eine Streichung, angeboten wird die Verschiebung als Kompromiss. Natürlich muss man darauf nicht eingehen, wenn sachlich Gründe dagegen sprechen, nur sollte man dann einen Gegenvorschlag unterbreiten. Ihr seid sehr schnell dabei, auf den jeweils anderen zu zeigen. Selbstverständlich heißt das nicht, dass damit jede andere Änderung des Artikel blockiert ist, das hat niemand behauptet. --Kurator71 (D) 13:06, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir müssen überhaupt keinen Gegenvorschlag unterbreiten. Vielmehr muss Leif begründen, warum er den Passus im Artikel haben möchte, also worin seine Relevanz für den Artikel besteht. Das ist ihm bislang (auch für die Alternativstelle) nicht gelungen. Wer den Artikel hier gerade "betoniert", sollte wohl offensichtlich sein. --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nee, muss er nicht. Wenn etwas länger im Artikel ist, dann ist es erstmal Konsens (wenn es belegt ist). Begründen muss dann im Streitfall derjenige, der es streichen möchte. Beide Seiten haben Begründungen für oder gegen den Erhalt geliefert. Natürlich seid ihr nicht gezwungen, einen Gegenvorschlag zu liefern, wenn es aber vorwärts gehen soll, dann müsste halt was von euch kommen. --Kurator71 (D) 19:07, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine Begründung für den Erhalt kann ich nicht erkennen. Unsere Begründung fürs Streichern: Die beiden Absätze verfehlen ganz offensichtlich das Thema. Und zwar ungefähr so, als würde in einem Artikel über Regenwürmer plötzlich ein Passus über Kanarienvögel erscheinen.Verstoß gegen Wikiquette entfernt.- -Kurator71 (D) 21:32, 19. Dez. 2024 (CET) Frohe Weihnachten! --Brahmavihara (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, ich erinnere mich an einen Meinungsaustausch auf deiner Disk vor 4 Wochen. Deine Äußerung: „wenn es aber vorwärts gehen soll, dann müsste halt was von euch kommen.“ ist da heute doch arg optimistisch gegenüber damals. Wer hier blockiert und ob diese Art hier zur Mitarbeit bei der Artikelverbesserung einlädt, mag jeder Mitleser selbst entscheiden.

Ich möchte abschließend auf diese kürzliche Stellungnahme Spezial:Diff/251313499 hinweisen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:56, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

“Etwas kommen“ heißt nicht, eine Forderung stellen und dann darauf zu beharren, sondern ein produktives Aushandeln und Suchen nach Möglichkeiten. Ja, da bleibe ich optimistisch, ihr bekommt das hin! --Kurator71 (D) 21:32, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Könnte man den Passus nicht sozusagen "auf Bewährung" erstmal nur auskommentieren, sagen wir für ein Vierteljahr? Während der weiteren Artikelarbeit wird sich dann vermutlich zeigen, ob sein Fehlen eine schmerzhafte Lücke verursacht. Falls ja, wird er eben wieder eingefügt. Wenn nicht, dann nicht. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nicht ohne inhaltliche Diskussion. Mein Vorschlag wäre, das ruhen zu lassen und sich auf andere Artikelteile zu konzentrieren. ---- Leif Czerny 09:15, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, denn dann würden die Spielchen bei den "anderen Artikelteilen" wieder vor vorne vorgehen. Wir sollten das jetzt hier zum Abschluss bringen. Ich kann nicht erkennen, dass für die Beibehaltung der beiden Absätze substantielle Argumente vorgebracht wurden. Zu belegen wäre, dass diese Absätze im Abschnitt "Strategien" relevant sind. Das ist nicht geschehen. Beim Duden-Abschnitt ist nicht belegt worden, dass er an der Verlagerungsstelle von Relevanz ist. Wer sich an der Artikelarbeit beteiligen will, muss handfeste Argumente liefern. Diese bleiben nach wie vor aus. --Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" - worum geht es hier? Im Zentrum des Abschnitts stehen sprachliche Alternativen zum generischen Maskulinum. Für diese Strategien gibt es grundsätzlich zwei Wege: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Das ist das Thema. Die Frage, ob alle movierbaren Maskulina das Sem "männlich" wird hier nicht diskutiert und auch nicht die Frage, wieviel Personenbezeichnungen es im Deutschen gibt. Einige Fragen zu diesem Themenkreis wurden bereits im Abschnitt "Grundbegriffe: Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen" behandelt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:37, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also noch mal: es wurden Argumente von beiden Seiten vorgebracht. Ob die einem gefallen oder nicht, ist zweitrangig. Ich halte Epipactis' Vorschlag für keine schlechte Idee. Ja, das ist für WP-Verhältnisse untypisch, aber in verfahrenen Situationen muss man mal von den Regeln abweichen... Ich würde die Ausklammerung einsetzen und nach 6 Monaten wieder auskommentieren, wenn sich bis dahin keine Lösung findet. Den Abschnitt jetzt abzuschließen, hieße, dass ich ein Erl. setze und die Diskussion ist vorbei, da kein Konsens herrscht. --Kurator71 (D) 12:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dank an @Epipactis und an @Kurator71 für diesen Vorschlag und das Angebot es durchzuführen. Ich unterstütze den Vorschlag der befristeten Auskommentierung.

Währenddessen können wir hier überlegen, ob und wie wir die Information über "Personenbezeichnung in Wörterbüchern" hier an einer geeigneteren Stelle platzieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ich würde die Ausklammerung einsetzen und nach 6 Monaten wieder auskommentieren" - was heißt das konkret? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Texte, die raus sollen, werden in <!-- --> gesetzt und sind damit "unsichtbar". Dann kann man weiter in Ruhe überlegen, ob und wenn ja wohin man die zu löschenden Abschnitt integriert oder umformuliert. Passiert nach sechs Monaten nichts, entferne ich die Ausklammerung wieder. --Kurator71 (D) 14:54, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe das nicht. Meines Erachtens fand keine inhaltliche Diskussion statt und es gab auch keine weiteren Lösungsvorschläge. Wieso Braun nicht motiviert würde, Strategien für gg. Personenbezeichnungen zu finden und wieso der Duden-online-Absatz nicht zum Duden-Absatz verschoben werden sollte, ist m.E. nach wie vor unklar. Ich finde auch das Argument, es handele sich um ein "Spielchen" unzulässig und empfinde das als (weiteren) völlig unpassenden persönlichen Angriff. Ein Auskommentieren ist für die Lesenden effektiv eine Löschung, auch wenn man da ein Ablaufdatum draufgesetzt wird. Ich wüsste auch nicht, woher in den 6 Monaten von der die Löschung befürwortenden Partei andere Argumente oder Vorschläge kommen sollen, die nicht schon in den letzten Wochen hätten kommen können. Daher würde ich hier die Diskussion aussetzten; wenn sich größere Restrukturierungen ergeben, findet sich dann eher entweder ein Grund, die fraglichen Absätze für überflüssig zu erklären - oder eben ein besserer Ort für sie. ---- Leif Czerny 18:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

M.E. fand keine "inhaltliche" Diskussion statt, weil der Inhalt als solcher gar nicht in Frage gestellt wird. Anscheinend wird er aber als eine von vielen Weiterungen in einem insgesamt schon unzuträglich weitschweifigen Artikel empfunden, und zwar als eine der entbehrlichsten. Letzteres ist freilich Ansichtssache und kaum mit harten Sachargumenten zu untersetzen. Wo aber soll man überhaupt mit Kürzen anfangen, wenn buchstäblich kein einziger Inhalt geradezu "inhaltlich" zu verwerfen ist? In dem Fall kann man es nur ausprobieren, denke ich, und die Rückkehroption offenhalten, falls sich herausstellt, dass die gestrichene Passage didaktisch und systematisch doch hinten und vorne fehlt, also nur unter genau diesem Gesichtspunkt, und nicht um erneut in die frühere Diskussion einzutreten. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Artikel viel zu ausschweifend ist, wird immer wieder moniert. Beheben lässt sich dieser Misstand nur durch Streichungen. Die vorgeschlagenen Streichungen wurden allesamt begründet. Nicht begründet die Beibehaltung der Passagen im gegebenen Kontext. Ich wüsste nicht, was sich in 6 Monaten an dieser Patt-Situation ändern sollte. Offensichtlich ist es hier nicht nötig, Argumente für die Beibehaltung von Passagen zu liefern. Der "Bestandsschutz" geht vor. Die Bestandsschutzregel ist aber nicht sinnvoll: Warum sollte etwas bloß deshalb im Artikel stehenbleiben, weil es dort schon ewig steht? Vorrang sollte immer die Regel haben, dass jemand, der bestimmte Inhalte im Artikel haben möchte, die Relevanz dieser Inhalte begründen muss - unabhängig davon, wie lange solche Inhalte schon im Artikel stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es steht eben Meinung gegen Meinung, sogar hinsichtlich dessen, was als Begründung anzusehen ist und was nicht. In 6 Monaten soll aber die Ausgangslage eine andere sein, nenne es meinetwegen Beweislastumkehr. Ich sehe das ungefähr so: Wenn man zwei Pferde vor dem Karren hat, weiß man nicht genau, ob vielleicht auch nur eins genügen würde, da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Wenn man es tatsächlich mal eine Zeitlang mit nur einem Pferd probiert hat, weiß man es zumindest besser. --Epipactis (Diskussion) 21:34, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich befürworte die "Ausklammerung". --Brahmavihara (Diskussion) 07:35, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldigt bitte, aber wenn wir keinen Konsens darüber erzeilen können, was in diesem Punkt ein inhaltliches Argument sein soll, halte ich das für eine Bankrotterklärung. Es wurden zwei Absätze zur Löschung vorgeschlagen, für einen wurde stattdessen eine Verschiebung vorgeschlagen, für den anderen ein Angebot gemacht, was ihn an der aktuellen Stelle motiviert. Es wurden keine weiteren Ansätze (z.B. weitreichendere Restrukturierung, Kontext-Verdeutlichung etc.) vorgeschlagen. Die Argumente wurden auf der Basis "persönölcies Mistrauen" nicht weiter diskutiert. Insofern sehe ich da nicht, wo "Meinung gegen Meinung" steht. Einige wollen ihre eigene Meinung gar nicht zur Diskussion stellen, und die der anderen nicht einmal erwägen. Vor diesem Hintergrund sehe ich keine Basis für diese konkrete Änderung.13:14, 23. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 13:14, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist sehr schade und wenig konstruktiv. Dann bleibt als letzter Weg nur eine 3M: Streichung oder nicht. --Kurator71 (D) 16:09, 23. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ES gibt ein Kapitel Geschlechtergerechte Sprache#Einfluss auf die Sprachpraxis mit einem Unterkapitel Duden. Dort schließt sich die Passage zwanglos an. Sie ist von Bedeutung, weil das einflussreichste deutsche Wörterbuch in seiner Online-Ausgabe eine vielbeachtete Veränderung durchgeführt hat, die nach dessen eigenen Angaben die Veränderung der Sprachpraxis widerspiegelt und damit selbst wiederum Wirkung ausübt. Ich sehe gar keinen Grund, warum man diese Passage nicht unverändert in diesen Abschnitt übernehmen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: Der Vorschlag einer Auskommentierung hat meines Erachtens keine vernünftige Basis, weder in den Wikipedia-Diskursregeln noch inhaltlich. --Mautpreller (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag wäre: Nach dem Absatz "Im August 2020" und vor dem Absatz "Das aus dem Dudenverlag stammende ..." wird eingefügt: "2021 ergänzte der Online-Duden zu seinen 12.000 Artikeln über Personen- und Berufsbezeichnungen jeweils einen voll ausgearbeiteten Artikel zur weiblichen Form: Der Maskulinform Lehrer wird nun die Bedeutung „männliche Person“ zugewiesen, und die Femininform Lehrerin bedeutet „weibliche Person“. Zuvor war ein Lehrer „jemand, der […]“ und Lehrerin als „weibliche Form zu Lehrer“ nur ein Verweisartikel. Die generische Verwendung der maskulinen Formen bestreitet der Duden nicht (Lehrer-Schüler-Verhältnis), sie sei aber „nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik)."

Eine geringfügige Änderung würde ich allerdings vorschlagen. Das Interview mit Kathrin Kunkel-Razum aus Der Sprachdienst 1-2/2021 "Jeder von uns sagt: ich gehe zum Bäcker", verlinkbar auf der Seite der GfdS (https://gfds.de/jeder-von-uns-sagt-ich-gehe-zum-baecker/), wäre ein guter Beleg, weil dort auch die Motive und Gründe genauer ausgeführt sind. --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mit dem Vorschlag von Mautpreller bin ich (vorerst) einverstanden. Den sprachpolitischen Aktionismus der Duden-Redaktion sollte man allerdings nicht unkommentiert lassen. Da gibt es reichlich kritische Stimmen. Der Peter Braun mit seinen Personenbezeichnungen sollte jedoch gänzlich entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Überschrift über des bisherigen Abschnitt "Einfluss auf die Sprachpraxis" für ähnlich unzutreffend, wie die oben besprochene Problematik mit den "Strategien des ... ". Dort werden ja keine Veränderungen der Sprachpraxis beschrieben, sondern Stellungnahmen und Aktionen von verschiedenen Institutionen.

Ich kann daher dem Vorschlag von Mautpreller nur zustimmen, wenn zugleich die Abschnittstitel in dem Zielabschnitt wie in dem folgenden Kasten vorgeschlagen abgeändert werden.

Nach dieser Umbenennung könnte der zu verlagernde Text, allerdings nur nach einigen noch zu besprechenden Korrekturen, an die von Mautpreller vorgeschlagene Stelle eingefügt werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es handelt sich um Stellungnahmen und Aktionen von Institutionen, die (zweifellos) Einfluss auf die Sprachpraxis ausüben. Das erscheint mir passend. Einen Abschnitt über Sprachpraxis als solche gibts bislang nicht, obwohl Material dazu vorhanden wäre. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entwurf A für berichtigte Abschnittstitel in dem bisherigen Abschnitt ["Einfluss..."] nach "Positionen und Maßnahmen"

==> Stelle für den Text über die Online-Duden-Veränderungen von 2021

(nicht signierter Beitrag von ArchibaldWagner (Diskussion | Beiträge) 12:06, 27. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Das sind weder "Positionen" noch "Maßnahmen". Dieser Vorschlag ist leider untauglich.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ist es denn sonst?

Wir können uns auch auf einen anderen Titel einigen wie etwa "Sprachpolitik"; eine Beschreibung der Sprachpraxis ist es keinesfalls --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine Beschreibung der Sprachpraxis verspricht die Überschrift nicht, sondern eine Beschreibung von Einflüssen auf die Sprachpraxis. Das ist zutreffend. Ich halte den Abschnitt so, wie er ist, für informativ und korrekt wiedergegeben. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein es wird nicht ein Einfluss beschrieben, sondern Versuche der Einflussnahme auf die Sprachpraxis mittels Stellungnahmen und Aktionen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:44, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe wohl Stellungnahmen, auch Positionierungen - wo aber sind "Aktionen"? --Brahmavihara (Diskussion) 15:06, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also dass der Rechtschreibrat und der Duden Einfluss auf die Sprachpraxis nehmen, kann man wohl kaum bestreiten. Das gilt auch für gesetzliche Regeln. Ich würde das zunächst mal so lassen, die Änderung ist keine Verbesserung. Wünschenswert wären vielmehr (an anderer Stelle) Angaben zur Sprachpraxis, dazu gibt es Untersuchungen. Das fehlt im Artikel noch. --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Herausgabe von "Regierungserlassen" oder neuer Gesetze, die Extraeinträge für movierte Formen, die Herausgebe eines Buches mit dem Titel "Handbuch..." halte ich für Aktionen, genauso wie die strittigen Maßnahme im Online-Duden von 2021.

" dass der Rechtschreibrat und der Duden Einfluss ... kann man wohl kaum bestreiten." wird hier auch nicht bestritten. Aber in den Abschnitten wird das nicht beschrieben sondern Stellungnahmen und Aktionen.

Ein Titel sollte möglichst treffend das beschreiben, was folgt und dies sollte direkt belegt sein. Die Akteure, sprich die Institutionen sollten auch schnell ersichtlich sein. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:49, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Doch, genau das wird hier beschrieben. --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein wildes Sammelsurium, das sich unter der Überschrift "Einfluss auf die Sprachpraxis" findet: Statement des Rechtschreibrates zur GS (wobei es überhaupt nicht zu den Aufgaben des RR zählt, sich zu diesem Themenfeld zu äußern. Aufgabe des Rates ist einzig die Bewahrung der Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum. Mit den Auslassungen zur GS überschreitet er klar seine Kompetenzen. Zur GS hat er sich nur zu äußern im Hinblick auf orthografische Fragestellungen). Statement der GfdS. Amtliche Regelungen (Fräuleinabschaffung, Erlass Hessen, Bremen, CH, EU-Parlament) Duden. Das passt vorne und hinten nicht zusammen. Und hinten drangeklatscht die unmaßgeblichen Einschätzungen eines einst renommierten aber heute wegen seiner sprachpolitischen Aktivitäten umstrittenen Verlages (Duden), der mit Bücher übers Gendern ordentlich Kohle macht. Die "amtlichen Regelungen" kann man komplett streichen - die kommen später im Artikel noch viel ausführlicher/außerdem gibt es das hier. Man weiß nicht, wo man hier den Rotstift zuerst ansetzen soll. Der ganze Passus verfolgt ganz offensichtlich die Absicht, die GS als alternativlosen und mit dem Segen renommierter Institutionen und Verlage ausgestatteten Status-Quo darzustellen. Man könnte ihn ohne den geringsten Verlust für den ohnehin überlangen Artikel streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nun muss ich aber doch mal fragen: Was willst Du, Brahmavihara? Willst Du Stück für Stück Detailfragen lösen? Oder willst Du die Konzeption des Artikels generell diskutieren? Beides kann man machen, aber nicht gleichzeitig. Ich halte den ganzen Abschnitt für sehr sinnvoll, weil hier tatsächlich Einflüsse von Institutionen auf die mit der GS verbundenen Sprachpraxis gesammelt sind. Wir können das diskutieren, es wird aber dann naturgemäß schwierig und langwierig. Wir können auch zunächst mal die von Dir monierte Passage aus den "Strategien" in diesen Abschnitt verschieben, das hätte relativ schnelle Konsenschancen. Ein größerer Umbau aber nicht.

Mir läge an sich sehr an einer konzeptionellen Diskussion, die zwar schwierig zu führen wäre, denn nur so wird ein Artikel herauskommen, der lesbar ist. Aber dazu solltest auch Du was sagen. --Mautpreller (Diskussion) 19:25, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Doch, genau das wird hier beschrieben“ was meinst du denn mit "genau das"? Bitte dann mit Textstellen aus den Abschnitten belegen.

Wenn es hier um die Beschreibung diverser Einflüsse ginge, würde ich gerne darüber unterichtet werden, wie diese sich auf die Sprachpraxis auswirken, und dass die vermeintlichen Effekte tatsächlich darauf zurückzuführen sind und nicht etwa durch den übereiferigen öffentlichen Rundfunk oder die zahllosen Gleichstellungsbeauftragten oder die Aktivitäten bestimmter Lehrstuhlinhaber oder..... – Dieses geschieht aber hier nicht!

Sondern es wird von Positionierungen, Stellungnahmen, Aktionen oder Maßnahmen berichtet.

Warum gerade diese hier ausgewählt wurden, darüber kann man zu Recht wie @Brahmavihara spekulieren, aber da würden wir uns vermutlich zu lange festbeißen und nicht so schnell einen Konsens bezüglich für einer hier angemessenen Auswahl finden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:44, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Wir können auch zunächst mal die von Dir monierte Passage aus den "Strategien" in diesen Abschnitt verschieben, das hätte relativ schnelle Konsenschancen." Das können wir gerne machen. Aber nur unter der Bedingung, dass der Peter Braun rausfliegt. Im Anschluss werde ich mich dann dafür starkmachen, den kompletten Abschnitt "Sprachpraxis" zu streichen. In seiner derzeitigen Form ist er hochgradig manipulativ. "Der oberste Sprachzentralrat hat befunden, wie GS zu sein hat". Wie oben schon dargelegt: Der Rechtschreibrat hat sich zur GS nur insofern zu äußern, als orthografische Themen tangiert sind. --Brahmavihara (Diskussion) 11:16, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was Du meinst, wozu sich der Rechtschreibrat "zu äußern habe", ist irrelevant. Er hat sich nun mal geäußert und das ist für das Thema wesentlich. Eine manipulative Ausrichtung kann ich nicht erkennen, insbesondere steht nirgends, "wie GS zu sein habe". --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es sind (einflussreiche und angesehene) Institutionen, die sich zum Thema bzw. zu eng damit verbundenen Themen äußern und damit natürlich Einfluss darauf ausüben, wie gesprochen bzw. geschrieben wird. Eine Messung des Einflusses dürfte unmöglich sein. Das ist für einen Artikel zur GS wichtig. Die Sprachpraxis selbst ist ein großes Desiderat des Artikels, dazu müsste aber erstmal ein Plan gemacht werden. --Mautpreller (Diskussion) 16:25, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Können wir uns drauf einigen: Duden wird verschoben, Braun fliegt raus? --Brahmavihara (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in seiner Sitzung am 15.12.2023 seine Auffassung bekräftigt, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll." Quelle Solche Statements gehören schlicht und einfach nicht zum Tätigkeitsfeld des Rats. Für solche pastoralen Bekundungen wurde er nicht ins Leben gerufen. Eine klare Kompetenzüberschreitung. Der Rat ist keine Einrichtung für "Sprachmoral". --Brahmavihara (Diskussion) 18:12, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Na und? Wir sind hier nicht dazu da, über Kompetenzen des Rechtschreibrats zu diskutieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir sind aber sicher auch kein Organ für Weiterverbreitungen von Kompetenzüberschreitungen. Es ist doch ganz offensichtlich, dass der GS in diesem Passus der "Segen" von ganz oben erteilt werden soll. Wobei, wie gesagt, der Rat keine Lizenz zum Segenspenden in dieser causa hat. Wir bringen hier ja auch keine Statements der Metzgerinnung zum Gendern. Der Rat für Rechtschreibung darf sich gewiss zur GS äußern, das zählt jedoch nicht zu seiner Aufgabe und er überschreitet damit seine Kompetenzen. Über die Kompetenzen des Rats muss nicht diskutiert werden, diese sind klar definiert. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was noch aussteht: Die Ersetzung der Überschrift ("Sprachpraxis"). Die passt überhaupt nicht. Siehe neuer Punkt unten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:19, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was meinst Du, Benutzer:Leif Czerny? --Mautpreller (Diskussion) 19:17, 28. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine, ich habe Weihnachtsferien gemacht. Diese Rede davon, dass angeblich unberufene Akteure "Einfluss auf die Sprachpraxis" nehmen, für extrem POV, da können wir den Artikel auch löschen und stattdessen den VdS verlinken. Gerne können wir ein bisschen both-sideism machen und schauen, ob diese Meinung tatsächlich von relevanten Stellen geteilt und diskutiert wird. Aber nicht aus Prinzip, sondern nur im Verhältnis zu Relevanz. Ich freue mich aber, dass wir hier tatsächlich mal zu einem inhaltlichen Punkt gekommen sind, der alten Konflikt aufbricht.-- Leif Czerny 08:34, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

3M >> [[1]]

• Sehe auch nicht so recht, was beim Duden neu oder der "Gag" ist. Sie haben jetzt zwei Einträge: "DER Lehrer" und "DIE Lehrerin". Das ist irgendwie schräg bzw. faul, einfach ein c&p vom generischen Lehrer mit anderen Bildern. Übrigens gibt es dort auch die "Lehrerinnenschaft", obwohl an anderer Stelle der DUDEN empfiehlt, statt "Lehrer und Lehrerin" gleich "Lehrerschaft" zu verwenden ("Um gehäuftes Auftreten der Doppelform Lehrerinnen und Lehrer zu vermeiden, können die Ausweichformen Lehrkräfte oder Lehrerschaft gewählt werden."). Aber mit so einem c&p-Übertrag mit "Lehrerinnenschaft" fabriziert der DUDEN einfach Unsinn. Kurzum - was der DUDEN da gemacht hat, muss nicht als nonplusultra extra aufgeführt werden, zumal auch die Kritik an diesem Aktionismus fehlt.--Julius Senegal (Diskussion) 14:19, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitte belege doch einfach die kritische Diskussion und lege dar, wieso das irrelevant ist und/oder andere Wörterbücher davon abweichen. Eine Meinung haben ist wohlfeil. ---- Leif Czerny 08:35, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es wird derzeit über einen Artikel-Abschnitt diskutiert, der momentan noch mit "Einfluss auf die Sprachpraxis" überschrieben ist. Zur Beschreibung des dort befindlichen Sammelsuriums ist die aktuelle Überschrift untauglich. Archibald hatte weiter oben "Stellungnahmen und Maßnahmen" vorgeschlagen. Dem schließe ich mich weitgehend an, würde aber Stellungnahmen und Regelungen präferieren. Die beiden Stellungnahmen/Positionierungen von RR und GfDS werden damit ebenso erfasst wie die rechtlichen Regelungen. Ich wiederhole jedoch meine Einschätzung, dass der komplette Abschnitt verlustfrei gestrichen werden kann und sollte. Die Einschätzungen von Rat und GfdS kann man vielleicht in verkürzter Form an anderer Stelle unterbringen. Obwohl: Es haben sich Stand 2024 soviele Institutionen/Vereine/Einrichtungen/Behörden/Gremien zum Thema GS geäußert, dass es ebenso unnötig wie unmöglich ist, das in einem Artikel auch nur annähernd ausgewogen abzubilden. Die Meinung des Rats ist hier letztlich ebenso unerheblich wie die Meinung etwa der Gewerkschaft GEW oder der evangelischen Kirche und angesichts der Vielfalt der Stimmen keine gesondert hervorzuhebende. --Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 29. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Falls die komplette Streichung des Abschnitts abgelehnt wird, plädiere ich dafür, zumindest die Abschnittsüberschrift und ebenso die der Unterabschnitte an den tatsächlichen Inhalt anzupassen. Deswegen der folgende Entwurf für die Überschriften.

Entwurf B für passende Abschnittsüberschriften in dem bisherigen Abschnitt ["Einfluss..."]

Pro- und Kontra mit Begründungen zu diesem Änderungsvorschlag ab hier. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:38, 30. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da kein Einspruch erfolgt, gehe ich davon aus, dass die Änderung (Überschrift) vorgenommen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bitte warte bis Montagabend 18 Uhr, es ist Ferienzeit, daher sind viele nicht immer online. Dann kannst du umsetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:11, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kein Problem! --Brahmavihara (Diskussion) 18:20, 4. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, damit wird der Sinn des Abschnitts verschleiert. Der "tatsächliche Inhalt" sind Erklärungen von Institutionen, die Einfluss auf die Sprachpraxis bezüglich geschlechtergerechter Schreibung genommen haben. Die Überschrift ist völlig korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Erklärungen von Institutionen" - genau das ist mit "Stellungnahmen" gemeint. Wie groß der Einfluss dieser Institutionen auf "die Sprachpraxis" ist, lässt sich nicht ermitteln. Er dürfte sich in überschaubaren Grenzen halten. Die jetzige Überschrift ist gänzlich unpassend, sie verschleiert, dass es hier um Positionierungen geht. Das ist mit "Stellungnahmen und Regelungen" am besten beschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 14:29, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das stimmt nachweislich nicht, es sei denn, man verstünde unter "Sprachpraxis" lediglich die mündliche Sprachpraxis im Alltag. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es sind und bleiben Stellungnahmen (Positionierungen) von Institutionen. In wieweit diese Einfluss auf die Sprachpraxis (schriflich/mündlich) haben, steht auf einem anderen Blatt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Streichung wurde bereits abgelehnt, die Irrelevanz wurde ja auch nicht weiter dargelegt. ---- Leif Czerny 08:37, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Kannst du dich vielleicht zum Thema äußern? Hier geht es weder um Streichung noch um Irrelevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

In deinem Eröffnungstext steht: "Ich wiederhole jedoch meine Einschätzung, dass der komplette Abschnitt verlustfrei gestrichen werden kann und sollte." Dazu habe ich mich geäußert. Ich vermute, dass es hier ein grundlegendes Missverständnis bezüglich des Titels gibt. M.E. ist der Rechtschreibrat gerade deshalb relevant, weil er die Aufgabe hat, übliche und üblich werdende Sprachpraxis abzubilden.

Von Archibald (zu vermute ich per AGF) wird das aber als versuchte Einflussnahme gelesen, die außerhalb der Mission liegt und keinen anzeigenden, sondern vielmehr programmatischen Charakter hätte. Auch "Stellungnahmen" klingt eher nach einer Selbstpositionierung der Institutionen, nicht nach einer Einschätzung ihrerseits. Der Punkt ist doch, dass es hier offensichtlich bereits Änderungen gab oder zumindest eine Schwierigkeit erkannt wurde, wie sich soziale Verhältnisse passend in Sprache ausdrücken lassen. Hier gibt es dann eine Gemengelage zwischen präskriptivem Vorgehen und der Reduktion verschiedener vorliegender Lösungsansätze/Trends auf einen gemeinsamen Kern. Das sollte in "Einfluss auf die Sprachpraxis", ggf. unter einem anderen Titel und mit weiteren Unterabschnitten, zur Sprache kommen. Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" entwickelt das nach den allgemeinen Vorbemerkungen anhand verschiedener Problemfelder, insbesondere dem der Personenbeziehungen. Hier wurde über Streichungen gesprochen, können wir uns so weit einigen? ---- Leif Czerny 12:52, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

"Auch "Stellungnahmen" klingt eher nach einer Selbstpositionierung der Institutionen" - ja, genau so ist das gemeint. Weil genau das stattfindet: Stellungnahme. Der Rechtschreibrat positioniert sich mit einem grundsätzlichen Bekenntnis Pro-Gendern. "Einfluss auf die Sprachpraxis" ist etwas anderes. Der liegt vor, wenn man bewusst die Sprachpraxis modifiziert, um den Gebrauch des GM zu umgehen. Das wird im Kapitel "Strategien" im einzelnen beschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Worum es vorerst geht: Überschriften! Hierzu Hinweise mittels zweier Zitate: „Eine Überschrift ist eine kurze und möglichst treffende Bezeichnung von einem Text(-abschnitt), z. B. einem Kapitel oder Artikel. Sie gibt Aufschluss darüber, worum es in dem nachfolgenden Text geht.“ Quelle studysmarter.de, „1. Die Überschrift muss eine klare Aussage haben. 2. Diese Aussage sollte die zentrale Aussage des Textes sein. 3. Sie darf den Text nicht verfälschen. ...“ Quelle fachjounalist.de --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:54, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Überschrift: "Einfluss auf die Sprachpraxis" vermittelt einen falschen Eindruck von dem folgenden Abschnitt. Sie verfälscht den Text. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich allen Ernstes für diese unangemessene Überschrift starkmachen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Schön, das es immer um etwas anderes geht, aber nie um Argumente, Inhalte oder Artikelaufbau. Warum sollte da jemand zustimmen? ---- Leif Czerny 08:53, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Willst du uns hier weis machen, dass treffende Überschriften nicht wesentlich für den Inhalt und die Struktur eines Lexikonartikels sind? Soll hier bei Verbesserung des Artikels nicht auch der Sinn einzelner Abschnitte hinterfragt werden können? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:15, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich bin mir sicher, dass wir treffende Überschriften finden, wenn wir uns über Inhalt und Aufbau verständigen können. Das versuche ich nun schon seit Wochen. Ein Interesse, Dich und Brahmavihara persönlich in irgendeiner Weise zu täuschen, habe ich nach wie vor nicht und ich bitte Dich letztmalig, die diesbezüglichen Vorwürfe einzustellen. ---- Leif Czerny 10:22, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Leute - bitte fahrt wieder ein bisschen zurück. Dieses gegenseitige Ankeifen macht die Arbeitsatmosphäre nicht besser und verhärtet die Fronten nur. --Kurator71 (D) 10:26, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es ist nicht zutreffend, dass es etwas hier um etwas "anderes geht, aber nie um Argumente, Inhalte oder Artikelaufbau". Archibald und ich haben für den besagten Abschnitt eine Überschrift vorgeschlagen, die zum Inhalt passt (im Ggs. zur jetzigen Überschrift). Hierfür haben wir auch Argumente geliefert. Wir haben den Inhalt des Abschnitts analysiert und festgestellt, dass hier im wesentlichen Stellungnahmen von Institutionen wiedergegeben werden. Dem pflichtet auch Mautpreller bei. Wir sind lediglich nicht der Auffassung, dass "Einfluss auf die Sprachpraxis" eine angemessene Überschrift für die besagten Positionierungen darstellt. Ich möchte dringend darum bitten, die Themen hier nicht zu vermischen. Es geht hier nur um die passende Überschrift. Die sollte sich doch finden lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da wir uns über Inhalte und Funktion der betreffenden Absätze nicht einig sind, nein. ---- Leif Czerny 11:22, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist kein konstrutives Verhalten, Leif. --Brahmavihara (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Leute, ihr arbeitet gerade extrem konfus und ungeschickt. Ihr diskutiert im Abschnitt oben, ob der Abschnitt komplett verändert werden soll, startet ein unausgewogene 3M, gleichzeitig macht ihr einen zweiten Thread auf, der den gleichen Abschnitt behandelt, hier geht es nur noch um die Überschriften und auch hier startet ihr eine unausgewogene 3M. Derweil wir überall munter weiter diskutiert. So kann das nicht funktionieren.

Also, ich stelle mal fest, dass der Abschnitt nicht mehr verändert werden soll, die Diskussion oben drüber also beendet ist. Es geht also jetzt nur um die Überschriften. Können bitte alle (also Mautpreller, Leif, Archibald und Brahmavihara) noch mal ganz kurz ihre Argumente für/gegen eine Änderung darlegen? Dann versuchen wir einen Kompromiss zu finden. Mein Vorschlag wäre: wir ändern die Überschriften, das soll nicht allzu weh tun und falsch ist die Änderung bzw. der Vorschlag nicht, dafür bleibt der Text, wie er ist. --Kurator71 (D) 12:22, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich sehe das so:

• unter #Weitere_Kürzungen / Duden geht es um die Entfernung von zwei Absätzen in Geschlechtergerechte_Sprache#Personenbezeichnungen
• und unter Stellungnahmen und Regelungen geht es um den davon disjunkten Abschnitt "Einfluss auf die Sprachpraxis.

Mein Argument für neue Überschriften dieses zu letzt erwähnten Abschnitts ist: „Die Überschrift "Einfluss auf die Sprachpraxis" ist unzutreffend. Dort werden ja keine Veränderungen der Sprachpraxis beschrieben, sondern Stellungnahmen und Aktionen von verschiedenen Institutionen. Ebenso sollten auch die Unterabschnitte treffend bezeichnet werden.“ – siehe hierzu auch Spezial:Diff/251593865/251621830 und Spezial:Diff/251977512. Mein letzter Vorschlag für treffendere Überschriften steht hier im Kasten zu Beginn dieses Diskussionspunktes.

Ich bin mit dem Vorschlag von @Kurator71 einverstanden, diesen Diskussionspunkt hier zu schließen, aber erst nachdem die Überschriften in "Einfluss auf die Sprachpraxis" entsprechend geändert wurden. Weitere Änderungswünsche wären dann unter einem neuen Diskussionspunkt zu klären. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:39, 7. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Der Abschnitt dient nicht der Beschreibung der Sprachpraxis (das ist nach wie vor ein Desiderat), sondern der Beschreibung wichtiger Einflüsse auf die Sprachpraxis. Diese werden im Artikel gebraucht. Unterhalten kann man sich darüber, welche Einflüsse hier von Bedeutung sind. Es gibt in der Tat Doppelungen zum Punkt "Richtlinien und Leitfäden", nur scheint mir der bei Erstellung des Abschnitts offenbar leitende Gedanke, dies in einem Fließtext darzustellen, deutlich besser als die endlose Liste weiter unten. Das Problem ist, dass durch die einzeln diskutierten Details dieser (meines Erachtens wichtige) Gedanke verschüttgeht. Eine vernünftige Überlegung scheint mir zu sein, die Einflüsse der Stellungnahmen von Institutionen gesammelt darzustellen. Insbesondere fehlen hier die Einflüsse, die von Hochschulen und Medien insbesondere im Wissenschaftsbereich (Zeitschriften, Verlage) ausgehen, denn diese haben definitiv Einfluss auf die Praxis des Genderns (im Wissenschaftsbereich). Hier ist eine Neuordnung gefragt. --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mit diesem Vorschlag kann ich deutlich mehr anfangen. Mir geht es nicht darum, dass der Abschnitt als solcher unveränderlich sein soll. Ich denke aber dennoch nicht, dass es sich um Einflussnahmen z.B. des Dudenverlags etc. handelt, sondern um Einflüsse der Bemühungen um Geschlechtergerechte Sprache auf die Sprachpraxis, die z.B. in der Entscheidung des Dudenverlags ihren Ausdruck findet. Ich finde das zumindest diskutabel.-- Leif Czerny 15:06, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es gibt sehr viele Institutionen/Multiplikatoren/Medien/Behörden/Ministerien, die mit ihrer eigenen Genderpraxis aber auch mit Statements zur Thematik Einfluss auf die Sprachpraxis nehmen. Diese alle aufzulisten wäre ein anspruchsvolles Unterfagen. Das führt hier aber weg vom Thema dieses Abschnitts. Die derzeitige Überschrift "Einfluss auf die Sprachpraxis" findet keinen Konsens. Hättet ihr einen Alternativvorschlag? --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Solange wir uns nicht im Klaren sind, worum es geht, werden wir uns sicher nicht auf weniger vieldeutige Bezeichnungen einigen können. Bitte lass Dich auf diese Diskussion doch endlich ein. ---- Leif Czerny 16:37, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da kann ich dir weiterhelfen: Es geht um eine passende Überschrift. --Brahmavihara (Diskussion) 16:41, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Um eine "passende Überschrift" zu diskutieren, muss aber Klarheit über den Sinn und Charakter dieses Abschnitts bestehen. Das scheint mir jedoch nicht der Fall zu sein, und dann muss die Diskussion zwangsläufig "auflaufen". Und das wiederum dürfte daran liegen, dass nicht klar ist, was unter "Sprachpraxis" zu verstehen ist. Dazu gibt es Material (um mal zwei Autorinnen recht unterschiedlicher Positionierung zu nennen: Helga Kotthoff und Gisela Zifonun). Es würde sich meines Erachtens deutlich mehr lohnen, diese Frage zu diskutieren und dazu Ideen und Vorschläge zu sammeln. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wir haben einen Abschnitt mit vier Unterpunkten: Rechtschreibrat - Gesellschaft für deutsche Sprache - Politische Institutionen - Duden-Verlag. Wir sollten erst einmal die Frage klären, was mit den vier Punkten geschehen soll. Wenn sie gestrichen werden, müssen wir nicht nach einer Überschrift suchen. Sollten sie woandershin verlagert werden, auch nicht. Die Anregung, nun ausgehend von der Überschrift ein neues Kapitel zu ersinnen, finde ich nicht zielführend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bitte lass Dich auf die Diskussion ein. Eine Streichung steht doch garnicht zur Debatte. ---- Leif Czerny 17:29, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Bitte beantworte meine Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mautpreller: "Um eine "passende Überschrift" zu diskutieren, muss aber Klarheit über den Sinn und Charakter dieses Abschnitts bestehen". Wer dafür plädiert, diesen Abschnitt beizubehalten, sollte sich über Sinn und Charakter dieses Abschnitts im Klaren sein. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Darüber müsste halt eine Einigung stattfinden, in welcher Form auch immer. Du weichst einer diesbezüglichen Diskussion aus. --Mautpreller (Diskussion) 17:43, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das führt nicht weiter. Man muss schon klären, wozu der Abschnitt taugt, bevor man über "passende Überschriften" spricht. Dieses Hüpfen von einem zum anderen formalen Punkt führt nicht weiter. Bei der Überarbeitung einiger linguistischer Punkte konnten wir einen Kompromiss erzielen, der darauf basierte, dass wir uns halbwegs darüber einigen konnten, was dort stehen soll und wofür das wichtig ist (also Inhalt und Funktion, wie Leif anmahnt). Ohne eine solche Einigung sehe ich in diesem Gefrickel keinen Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass du weißt, "wozu der Abschnitt taugt", wenn du dich für seine Beibehaltung einsetzt.... Ich weiche hier gar nicht aus. Wenn der Abschnitt stehenbleiben soll, braucht er eine andere Überschrift. Sollte es der Fall sein, dass du Zweifel bezüglich Sinn und Charakter dieses Abschnitts hast also garnicht weißt, wozu er eigentlich gut ist, wäre eine Streichung angemessen. Bitte kommuniziere deutlich, was du willst. --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was mich angeht, habe ich das bereits getan (siehe oben, 10:09). Daraus geht doch deutlich hervor, dass es hier in meiner Sicht in der Tat um Einflüsse auf die Sprachpraxis geht, allerdings ist die Auswahl problematisch, da zu den wichtigsten Institutionen, die hier relevant sind, sicher die Hochschulen und ihre Medien gehören. --Mautpreller (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine vernünftige Überlegung scheint mir zu sein, die Einflüsse der Stellungnahmen von Institutionen gesammelt darzustellen.

Hierfür bräuchte es wegen des immensen Umfangs ein neues Lemma. Ich halte nichts davon, ausgehend von der Überschrift, einen komplett neuen Inhalt zu erstellen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Selbstverständlich kann es, wie eigentlich immer, nur um eine sinnvolle Auswahl gehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

„Um eine "passende Überschrift" zu diskutieren, muss aber Klarheit über den Sinn [..] dieses Abschnitts bestehen.“

Nein, der Text ist vorhanden. Eine Überschrift sollte kurz zusammenfassen, was da steht. Deine Forderung, in der Überschrift müsse sich der Sinn spiegeln, klingt mir überspitzt formuliert so als sollten wir jetzt die "Newtonschen Mechanik" mit "Einflüsse auf die Kraftfahrzeugtechnik" betiteln.

In einem erster Schritt sind die Überschriften so zu ändern, dass diese kurz und treffend das bezeichnen, was darunter steht. Hierzu Kurator71 weiter oben: „Mein Vorschlag wäre: wir ändern die Überschriften, das soll nicht allzu weh tun [...]“

Weitere Änderungen des Textes, wo ich durchaus auch Verbesserungspotenzial sehe, sind ein zweiter Schritt, der im Anschluss erfolgen kann, der aber nach aller Erfahrung hier sich eine ganze Weile hinziehen dürfte.

Also bitte eins nach dem anderen! --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dieser Einschätzung kann ich mir nur anschließen. Da einer Streichung des Abschnitts nicht zugestimmt wurde (für mich immer noch die beste Lösung), müssen in einem ersten Schritt passende Überschriften gefunden werden. --Brahmavihara (Diskussion) 21:39, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dann sprecht doch bitte einmal aus, was eurer Meinung nach der Sinn des Abschnittes und sein Inhalt ist und was er sein sollte. Mautpreller und ich haben das bereits getan und dabei ja sogar unterscheidbare Standpunkte. Spart euch doch bitte diesmal die Schleife zu drehen, in der wir uns darüber aufregen, dass ich dazu auffordere, meine Charaktereigenschaften und meine sachliche Kompetenz infrage gestellt werden, ihr unsere Stellungnahmen dazu nicht finden könnt und wir die Weiderholen müssen, wo plötzlich in einem Seitwärts-Manöver doch wieder die Löschung der Abschnitte gefordert wird, um dann wieder zu betonen, das es ja nur um eine "offensichtliche" Anpassung der Überschriften ginge, die keiner Klärung bedürfe. Dann geht es mit dem Thema auch weiter. Und bitte beschimpft keine weiteren Nuzter:inenn auf ihrer BD, weil sie "soetwas" zulassen. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 08:41, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich habe klar gesagt, dass es für treffende Überschriften keiner Sinnklärung bedarf. Daher kann ich deine Bitte nur als ein Blockieren der Änderung der Überschriften deuten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:31, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Leif spricht sich für die Beibehaltung des besagten Abschnitts aus. Dafür wird er Gründe haben. Ich möchte ihn a) bitten, diese Gründe hier aufzuführen und b) genau zu beschreiben, was der inhaltliche Kern der Abschnitte ist, für deren Fortbestand er sich starkmacht. Ein Nichtbeantworten dieser beiden Fragen könnte ich nur als Blockade interpretieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

? Für die Beibehaltung welches Abschnittes in welche Funktion und an welcher Stelle des Artikels spreche ich mich aus? Da scheint immer noch ziemliche Verwirrung zu herrschen.-- Leif Czerny 14:33, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ach so? Ich sehe das durchaus so, dass es für "treffende Überschriften" einer Sinnklärung bedarf. Die Idee des Abschnitts ist, dass er Einflüsse auf die Sprachpraxis darstellt, die von Stellungnahmen von Institutionen entweder ausgehen oder sich in ihnen vergegenständlichen. Er hat also einen anderen Sinn als der Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden". Das Verhältnis dieser beiden Abschnitte ist aber noch nicht klar. Eine bloße Verdopplung (dies scheint mir die Idee hinter der Überschriftenänderung) ist sicher nicht sinnvoll, dann hätten wir zwei Abschnitte mit mehr oder minder derselben Idee. Man wird wohl inhaltlich überlegen müssen, und da fände ich mittlerweile dringend eine Neugliederung angebracht. Für die würde ich gern einen Vorschlag machen. --Mautpreller (Diskussion) 18:21, 9. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Letztlich lässt sich das momentan aufzufindende Sammelsurium (RR, GfdS, Verordnungen, Duden) kaum unter eine sinnvolle Überschrift packen. Insofern will es mir nicht gelingen, die "Idee des Abschnitts" zu erfassen. Eine "Idee" war es sicherlich, den Rat für Rechtschreibung als maßgebliche Instanz für die deutsche Orthografie einzuführen (was er ist) und ihn dann mit seiner Auffassung zu zitieren, "dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll" (eine Thematik, für die der Rat keinerlei Regelungskompetenz besitzt). Inwieweit dieses Statement nun ein Einfluss auf "die Sprachpraxis" hat, steht auf einem anderen Blatt. Ich halte diesen Einfluss für eher gering (für GS gibt es deutlich potentere Verbreiter). Man kann den RR durchaus in dieser Frage zitieren, das müsste dann jedoch anders eingeordnet werden - eben als Stellungsnahme (in einem anderen Kontext). In ihrer derzeitigen Form lädt die Darstellung zu Missverständnissen ein und ich habe den Eindruck, genau das ist gewollt. Vorschläge für eine Neugliederung begrüße ich. --Brahmavihara (Diskussion) 07:51, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Überschrift sollte allein kurz ankündigen, was dort steht, mehr braucht die Überschrift nicht zu leisten.

Einer Sinnklärung bedarf es nur, um zu klären, warum dieser Text dort so ist, und warum er dort steht.

Ein motivierender Satz könnte am Beginn des Abschnitts stehen, davon ist aber dort bislang nichts zu finden. Der Autor dieses Textes hat es nicht erwähnt. Wir und ebenso andere Leser können nun darüber spekulieren. Vermutlich werden wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Und ich bleibe bei meinem Vorschlag, sich erst um korrekte Überschriften zu kümmern, bevor wir klären: wie, wo und ob überhaupt dieser Text stehen sollte. Die Diskussion über die Sinnklärung dürfte deutlich einfacher werden, wenn wir den Texten erst einmal korrekte Überschriften geben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:25, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ergänzend vielleicht erinnern sich noch einige, bis August 24 stand da noch "Konsequenzen auf die Sprachpraxis" was deutlicher macht, was der Autor des Textes hiermit ohne jeglichen Beleg suggerieren wollte, m.E. nämlich, dass die dann folgenden Stellungnahmen eine notwendige Folge der Thesen der feministischen Linguistik seien. Auch die Auswahl der Institutionen dürfte klar sein, nämlich möglichst scheinbar unangreifbare Autoritäten zun nennen. In meinen Augen ist das Ganze POV pur. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 10. Jan. 2025 (CET) und ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Es zeigt sich wieder einmal, dass die "Bestandsschutzregel" nicht sinnvoll ist. Bloß weil etwas schon lange hier steht, darf es keinen Spezialschutz genießen. Für alle Inhalte sollte jederzeit gelten: Wer etwas im Artikel haben will, muss es stichhaltig begründen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Info: Diese Spekulationen über ein Autorenabsicht sind m.E. müßig. Ich gehe davon aus, dass der Autor meint, dass es sich um reale Auswirkungen der feministischen Linguistik handelt, von Notwendigkeit ist keine Rede. M.E. war gemeint, dass die präsentieren Beispiele keine Einflussnahmen auf die Sprachpraxis, sondern eben Beispiele aus der Sprachpraxis sein sollen, und zwar wegen ihre Rezeption auch signifikante. Offenbar ist diese Meinung auch nach der 5. Wiederholung nicht klar geworden und wird daher argumentativ auch weiterhin nicht bearbeitet., ---- Leif Czerny 14:32, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aussagen, ob wahr oder falsch, in Überschriften verstecken zu wollen, ohne dass diese im folgenden Text explizit erwähnt und belegt werden, ist ein plumper Manipulationsversuch, der mit dem Anspruch von Wikipedia nicht verträglich ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:08, 10. Jan. 2025 (CET)Beantworten

<ausrück> Wie es scheint, geht es hier um eine Rechnung mit mehreren Unbekannten. Sowohl "Einfluss" als auch "Sprachpraxis" sind mehrdeutige Ausdrücke bzw. vielschichtige Begriffe, deren Inhalte nicht ohne weiteres unter einen Hut zu bringen sind. Unter "Einfluss" kann man sowohl dessen Ausübung (im Sinne von Einflussnahme) als auch deren Wirkung verstehen. Einflussnahme kann z.B. in Gestalt von Beispielen oder Vorbildern, ggf. unter Mithilfe von Gruppendynamik, oder auch von Anweisungen in unterschiedlichster Detailtiefe und Verbindlichkeit geschehen. Dementsprechend unterschiedlich, auch je nach Zielgruppe, gestaltet sich dann natürlich der "Einfluss" im Sinne von Auswirkung oder Reaktion. Bezüglich der "Sprachpraxis" sollte man vielleicht zwischen dem privaten und dem öffentlichen Bereich differenzieren. Eine "Stellungnahme" kann den Charakter einer verbindlichen Anweisung oder auch nur eines belanglosen Feedbacks haben, da ist die Wortbedeutung anscheinend vom jeweiligen Akteur abhängig. Usw. usf., es ist also schon rein semantisch verwirrend, vom Inhalt ganz zu schweigen. Im tiefsten Grunde scheint es wieder nur um einen Punktekampf Pro vs. Contra zu gehen, irgendwas Erhellendes zum Gegenstand an sich springt dabei nicht heraus. --Epipactis (Diskussion) 02:40, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine passende Überschrift wäre "Dies & Das" oder "Buntes Allerlei" - das würd's treffen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:30, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Klar, weil sich so ziemlich alles, was jemals im Zusammenhang mit GS geäußert, getan und bewirkt wurde, auch unter "Einfluss auf die Sprachpraxis" subsummieren lässt. Das ist geradezu ein Alternativname oder Untertitel der GS. Um nichts anderes geht es ihr ja, um nichts anderes dreht sich alles, selbst die Kontroverse ist darin inbegriffen.

Nichtsdestotrotz wäre so eine Art Organigramm schon interessant: Welche Akteure, Einflusssphären, Hierarchien, Querverbindungen und personelle Überlappungen sind überhaupt im Spiel? Wer hat wann auf wen oder was in welcher Weise Einfluss ausgeübt und welche Resultate damit erzielt?

MMn versuchen derzeit zwar gefühlt ein halbes Dutzend Abschnitte im Artikel, im Grunde genau das darzustellen, durch die Zersplitterung und vielfache Überschneidung ergibt sich aber nie und nirgends ein instruktives Gesamtbild. So gesehen könnte die fragliche Überschrift sogar bestehen bleiben, nur müsste sie dann alle diese Abschnitte einschließen. --Epipactis (Diskussion) 23:24, 11. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Da wir hier momentan eher kleingliedrig vorgehen, halte ich das von Archibald und mir vorgeschlagene Prozedere nach wie vor für sinnvoll: Wir finden eine passende Überschrift für den besagten Abschnitt, der die bisherige missverständliche und wolkige Überschrift ersetzt. Hierbei könnte man dann feststellen, dass Streichungen oder Verlagerungen angebracht sind. Der Abschnitt mit den Rechtsverordnungen kann aus meiner Sicht verlustfrei gestrichen werden, weil es einen solchen bereits im Artikel gibt (1.5.1). Problematisch ist vor allem der Einstieg mit der Einschätzung des Rechtschreibrats, "dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll." Hier wird die Autorität dieser Einrichtung (die auf die Orthografie beschränkt ist) zu Zwecken der Werbung instrumentalisiert. Einschätzungen und Stellungnahmen zur GS gibt es zuhauf, warum ausgerechnet das Statement des Rats hier so pompös und apodiktisch den Abschnitt einleitet, ist befremdlich - die dahinterliegende manipulative Absicht des Autoren springt schnell ins Auge. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein, hier wurde keineswegs aus linguistischen Überlegungen welcher Art auch immer ein "Einfluss auf die Sprachpraxis" abgeleitet, das ist falsch. Das "kleingliedrige Vorgehen" verdeckt vielmehr, dass hier ein historischer Abriss zu finden ist (feministische Linguistik, Veränderungen der Duden-Grammatik, Streit um das generische Maskulinum usw.). Der Wandel, der hier dargestellt wird, hatte eben auch Empfehlungen ebenso wie Regelungen diverser Institutionen für die Sprachpraxis zur Folge. Mir scheint, dass diese historische Seite eine eigene Überschrift benötigt (wobei insbesondere die Rolle der feministischen Sprachkritik noch unzureichend dargestellt ist). Hier sollte auch die Veränderung der Konzepte der Geschlechtergerechten Sprache dargestellt werden (von der "zweigeschlechtlichen" Variante mit dem Majuskel-I zu den "mehrgeschlechtlichen" Varianten), die ja nicht ebven konfliktfrei war. Völlig fehlen bislang die Untersuchungen zur Sprachpraxis selbst (das müsste ein eigener Punkt werden), ebenso sind die diversen Argumente pro und contra unterbelichtet. Derzeit erscheinen sie hauptsächlich unter "Kritik".--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 12. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Offenbar willst du Änderungen der Überschriften bzw. einem Voranschreiten in kleinen Schritten nicht zustimmen. Nachzuvollziehen, was da bislang tatsächlich steht, sollte nicht unwichtig sein, wenn man verbessern will. Ich fasse daher im folgenden Kasten den Inhalt des betreffenden Abschnitts in Stichworten mit einigen zusätzlichen Infos zusammen, einen Moment Geduld bitte! Ich hoffe das bietet dann einen besseren Überblick und damit Chancen zu Verbesserungen. Dass hier ein historischer Abriss im Sinne eines Überblicks zu finden ist, bleibt mir verschlossen. Aber urteilt selbst. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mautpreller: "dass hier ein historischer Abriss zu finden ist..." Nein, nichts derartiges ist hier zu finden. Bitte nicht ablenken. --Brahmavihara (Diskussion) 11:27, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hier der Inhalt des derzeitigen Abschnitts Einfluss ... in Stichworten und in Kleindruck ergänzende Infos.

ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Und meine Meinung zu den einzelnen Inhaltspunkten

• zu A Rechtsschreibrat, die Liste A.3 ist generell sinnvoll vorweg zu erwähnen, dieses findet sich ähnlich auch in einer Reihe von Richtlinien zur GS.
• Die anderen Punkte in A können mMn alle wegelassen werden, aber wenn zitiert, dann richtig, auch mit den Bedenken des Rates und nicht gerade das herausgepickt, was in das Weltbild der GS-Vertreter passt.
• Auffällig und problematisch bei der Presseerklärung des Rates, dass von "Geschlechtergerechter Sprache" gesprochen wird ohne zu definieren, was das nun ist.
• zu B warum gerade die GfdS und nicht auch andere Sprachgesellschaften, warum dann nicht auch diese Stellungnahme der Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung von 2019, es gibt da noch einige andere – Also weglassen oder ein eigener Abschnitt mit Stellungnahmen verschiedener auch kritischer Sprachvereine! Aber keinesfalls in diesem Abschnitt
• zu C dieses sollte in den Abschnitt Richtlinien und Leitfäden verlagert und dann alles zusammen vereinheitlicht und deutlich gekürzt werden, mit dem Verweis auf das gesonderte Lemma zu diesem Bereich. Außerdem finde ich die entsprechende Überschrift 8.2 "^Die Sprache der Gesetze und Verwaltungen" bei E. Meinecke S 183-194 deutlich besser, denn dort wird in der Überschrift gleich mitgeteilt, welchen Sprachbereich diese zahllosen Empfehlungen, Richt- und Leitlinien überhaupt betreffen. Überhaupt sollte man mMn den entsprechenden Abschnitt bei Meinecke vor einer Überarbeitung gelesen haben.
• Was soll der Abschnitt C.1 eigentlich hier? Er hat rein gar nichts mit einer sachlichen Begründung zu tun.
• Zu D das ist doch ziemlich willkürlich ausgesucht, und gibt alles andere als einen historischen Überblick, allenfalls einen Tunnelblick auf teils sehr spezielle Aktivitäten dieses privaten Verlages, man lese hierzu bei E.Meinecke das Kapitel 5. Aspekte der Sprachpolitik" S 183-234 und hier dann auch das Unterkapitel "5.2 Die Rolle des Dudens". Es gibt auch andere Wörterbücher, siehe z.B. unter Gegenwartssprache bei woerterbuchnetz.de
• Was die historische Entwicklung angeht wird man bei Meinecke in Kapitel 8 "Ursprünge der feministischen Linguistik" besser informiert.
• Was die teils nicht miteinander zu vereinbarenden Varianten der GS betrifft, siehe zur Klärung auch bei Meinecke Kap. "5.5 Sprachideologische Register" ab S 139, einen Hinweis auf die drei bis vier Varianten von Vorschlägen in dem Artikel GS betrachte ich eigentlich als ein Muss.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Mit dem "historischen Abriss" meine ich den ganzen Part von "Feministische Sprachkritik" bis zu "Einfluss auf die Sprachpraxis". Hier wird die historische Entwicklung des Themas dargestellt, deutlich zu erkennen an den Daten (besonders deutlich beim Duden). Das ist nicht ideal gelöst und könnte einen breiteren Ansatzpunkt vertragen (zT auch mit weniger Details), es ist aber für diesen Artikel ausgesprochen wichtig. In der Tat halte ich das "kleingliedrige Vorgehen" mittlerweile für destruktiv, weil es immer weiter weggeht von dem, was den Artikel im Kern ausmachen sollte, nämlich die (durchaus auch kritische) Darstellung des Konzepts Geschlechtergerechte Sprache, seiner Entstehung, seiner Wandlung und seiner Kontroversen. Konnten wir uns bei den "Grundbegriffen" noch einigermaßen darauf einigen, wozu der entsprechende Abschnitt dienen soll, sehe ich das hier bislang noch gar nicht. Darum sollte es meines Erachtens in der Diskussion gehen. Meineckes Darstellung ist eine der möglichen Quellen, aber eben auch nur eine, aus naheliegenden Gründen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der besonders lange und detailreiche Teil zu den einzelnen Schreib- und Sprechvorschlägen gekürzt oder teilweise ausgelagert werden könnte. Deutlich wichtiger als jede Spezialität, die irgendwer irgendwann mal vorgeschlagen hat, ist die übergreifende Darstellung des Konzepts selbst. --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Danke für deine Einschätzung - nur reden wir hier nicht über diesen Abschnitt. Hier geht es um "Einfluss auf die Sprachpraxis". Bitte beim Thema bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich meine eben, dass dieser Anbschnitt nur von einem übergreifenden Konzept her vernünftig beurteilt werden kann. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dieses übergreifende Konzept existiert bereits: Es ist die Frage nach der Relevanz für einen aus allen Nähten platzenden Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine Chronologie der GS im Lichte der von ihr ausgehenden Einflüsse und deren Niederschlag in der Sprachpraxis - das wäre doch nicht übel. (Zwiespältig scheint mir dabei bloß die Rolle des Dudens als Indikator, der ja faktisch ein Sprachrohr der GS-Initiative ist und gerne vorauseilend Entwicklungen konstatiert, die er damit aber selber erst maßgeblich protegiert.) --Epipactis (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Um einen kleinen Schritt konkreter zu werden, wünsche ich mir von @Mautpreller und @Epipactis diejenigen Punkte von A.1 bis D.6 aus der obigen Inhaltsübersicht kurz aufgelistet, die ihrer Ansicht nach in einem neu zu verfassenden Abschnitt zur Historie der GS erwähnt werden sollten.

In einem zweiten Schritt in Stichworten, was dort noch zusätzlich zu stehen habe. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie Mautpreller bin ich für eine umfassende Darstellung: Beginnend mit der fem. Sprachkritik sollte chronologisch (und so weit wie möglich simultan) abgehandelt werden, wann welcher Akteur mit welcher Aktion Einfluss auf das Geschehen ausgeübt hat, sodass transparent wird, auf welchen Wegen und in welcher Weise die GS-Initiative allmählich von der fachlichen Ebene auf die mediale, politische und administrative Ebene übergegriffen hat, d.h. salopp: wie sich ihre Markteinführung und -durchdringung vollzog und (soweit sich das ermitteln lässt) an welchem Punkt sie heute steht.

(Der Schwerpunkt sollte also dennoch auf der Einflussnahme liegen, also möglichst nur substanzielle Entwicklungsschritte betrachten und das konsequenzlose Pro-und-Contra-Grundrauschen weitestgehend ausblenden.) --Epipactis (Diskussion) 01:26, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Was auch immer in einem zu erstellenden neuen Abschnitt stehen wird, es wird wenig bis nichts mit dem aktuellen Sammelsurium unter "Einfluss auf die Sprachpraxis" zu tun haben. Das von Epipactis Vorgeschlagene ist durchaus interessant - aber ein ganz eigenes Thema. --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, wieso immer ncoh davon ausgegangen sind, dass hier "Akteure" Einfluss auf ein "Geschehen" genommen haben. M.E. sind die Empfehlungen und Wörterbuch-Reorganisationen selbst Ausdruck der Sprachpraxis, die von den Ideen einer Geschlechtergerechten spreche (die es ja lange vorher gab) beeinflusst wird, nicht umgekehrt. Unter diese Prämisse ergibt nämlich deine Aufzählung solcher Beispiele an dieser Stelle auch Sinn. Und dann kann man darüber sprechen, ob hier die Relevantesten und besten ausgewählt wurden (wie beim "Fräulein" ja auch schon geschehen). Es ist für mcih schwer nachvollziehbar, was euch daran hindert, diesen Gesichtspunkt immerhin zu erwägen. ---- Leif Czerny 09:05, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nein. Der Duden hat eine Vorreiterrolle eingenommen und sich vom Rechtscheibrat entfernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:41, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das finde ich bzgl. "Vorreiterolle" inhaltlich eine gute Aussage - es wäre wichtig, im Artikel auch solche Verhältnisse darzustellen. Ich sehe aber daraus nicht, dass der Duden Einfluss auf "die" Geschlechtergerechte Sprache genommen hätte. Ich denke immer ncoh, dass die lexikograpgischen Veränderungen, Stellungnahmen und Empfehlungen Ausdruck sich ändernder Sprechpraxis sind. Wenn wir hier Wunschkonzert hätten, würden ich vorschlage, genau solche Maßnahmen der verschiedenen Institutionen zusammenhängend und im Verhältnis darzustellen, anstatt die verwirrend Kleinteiligkeit beizubehalten und nur anders zu betiteln. Man sollte aber solche Maßnahmen von den theoretischen Entwicklungen und programmatischen Manifesten auf dem Gebiet klar abgrenzen. Das macht der "öffentliche Diskurs" zu dem Themal leider auch oft unzureichend, und dessen Darstellung ist eigentlich wieder ein anderer Hauptabschnitt. Mein Eindruck ist, das gerade die Beurzteilung, das wäre alles vielfsch rdundant etc. eben daraus resultiert, das Thorie, Praxis (unkl Maßnhamen) alle von Achtibalr und Bragamavihara als Teile des öffentlichen Diskurs gelesen werden. Aber das hilt nciht - eine theoreische kritik von bestimmten Vorschlägen ist was anderes als ein leserbrif in taz und faz für ooder gegen ggsp--- Leif Czerny 10:50, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dass der Duden in seiner 23. Auflage (2004) die weiblichen Personenbezeichnungen aufnahm, war schon eine mittlere Sensation, die damals in den Medien für Aufsehen sorgte. Seitdem gab der Duden Band um Band Bücher zum Thema Gendern heraus, mit denen er weit über die Wiedergabe bestehender Sprachpraxis hinausging. Ich will allerdings nur darauf hinweisen, prüfen und gegebenenfalls einarbeiten überlasse ich den am Artikel Aktiven. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Jedenfalls ist es doch nicht so gewesen, dass in breiten Bevölkerungskreisen ein dringendes Verlangen nach GS bestand und die Entscheidungsträger daraufhin alsbald ein entsprechendes Konzept veranlassten und für seine Umsetzung sorgten. Eher war es wohl so, dass das GS-Konzept von einigen wenigen Aktivisten in einem relativ abgelegenen Elfenbeinturm entworfen und dann lange Zeit sowohl von den Medien als auch vom größten Teil der Bevölkerung nur als Kuriosum wahrgenommen wurde, falls überhaupt. Man kann aber durchaus gewisse Marksteine ausmachen, an denen die Entwicklung jeweils einen Schub erhielt und ein neues Level erreichte, sodass das Konzept allmählich Leben gewann und in die "Normalität" hineinwuchs.

Im Prinzip ist das im Artikel ja schon dargestellt, nur leider teils bis zur Unlesbarkeit breitgetreten oder mit der immerwährenden Begleitmusik der "Kritik" verwässert - die mMn in diesem Darstellungsstrang nur von geringer Relevanz ist, da sie keine substanziellen Entwicklungsschritte bewirkte, weder vorwärts noch rückwärts.

(Dass "der Duden" seiner Zeit stets voraus war und manche Entwicklungen schon konstatierte, bevor sie sich wirklich vollzogen hatten, ist freilich kein Wunder, da die GS-Aktivisten ja in seinen Redaktionen vertreten sind.) --Epipactis (Diskussion) 22:54, 14. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gestartet wurde dieser Punkt auf der Disk mit einem konkreten Vorschlag zu einem Abschnitt in dem aktuellen Artikel, nämlich diesen zu löschen oder, wenn dieses nicht geht, ihm zumindest passende Überschriften zu geben. Eine Gliederung, Benennung und Auflistung der einzelnen Inhaltspunkte A1,...,D6 sollte es dann ermöglichen, schnell einen Konsens über die Löschung zumindest einzelner Textabschnitte zu finden, wobei weitere Probleme mit Textstellen im fraglichen Abschnitt offenkundig wurden.

Darauf wurden nicht eingegangen, stattdessen wurde ein neues Thema in die Diskussion geworfen, nämlich in den eh schon üppigen Artikel eine weiteren Abschnitt über die Historie der Vorschläge für und Maßnahmen zu Sprachveränderungen aus der Perspektive der feministischen Linguistik hier noch einzufügen, ohne dem einen konkreten Entwurf zur Seite zu stellen.

Das Entwerfen und Einfügen eines Abschnitts über das Wirken der GS Protagonisten kann aber ganz unabhängig von einer deutliche Kürzung des hier zur Diskussion stehenden Abschnitts erfolgen; warum dann diese Verkopplung?

MMn artete das hier in eine Plauderei aus. Wo doch die fragliche Historie umfangreich schon von dem Sprachwissenschaftler Meinecke in seinen Studien Kap. 8 zusammengestellt wurde.

Was hier abläuft, betrachte ich als Blockade einfacher und gut begründeten Artikelveränderungen. Für das Hinhalten einfacher Kürzungen und stattdessen über Wünsche zu plaudern, deren Realisierung in ferner Zukunft liegt, ist mir meine Zeit zu schade. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:13, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, und von meiner Seite herzlichen Glückwunsch an die Adresse von Mautpreller und Leif für ihr effizientes Wirken (das nur darauf hinausläuft, Änderungen am Artikel zu torpedieren). Mission accomplished. --Brahmavihara (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Die Blockade rührt daher, dass es an einer konsentierten Generalorientierung fehlt und daher jeglicher Schritt aus irgendeiner Sicht falsch erscheint. Kleinräumig und zudem noch ausgerechnet in einem besonders orientierungslosen Abschnitt wird sich aber erst recht kein Ausweg finden.

Mautpreller favorisiert eine großräumige Lösung entlang einer Zeitlinie, dem schließe ich mich an. Leif ergänzt, den "öffentlichen Diskurs" von diesem Komplex zu separieren (wenn ich das richtig verstanden habe), auch das finde ich gut. Archibald vermutet eine "Perspektive der feministischen Linguistik", aber genau die sollte mMn vermieden werden. Natürlich sind die f.L. und ihr Konzept das Thema des Artikels und haben Anspruch auf eine Darstellung, die sich nicht fortwährend selbst relativiert und in Zweifel zieht. Freilich soll es auch keine idealisierende Selbstdarstellung sein. --Epipactis (Diskussion) 21:47, 15. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Warum dann nicht erst einmal das kleinräumige orientierunglose Geschwätz aus dem Abschnitt entfernen? Es gibt keinen Grund, dieses mit einer Verbesserung und Orientierungsfindung zu verkoppeln. Im Gegenteil ein Aufräumen gelingt besser, wenn zuerst die Fächer leergeräumt und gesäubert werden.

Auch geht es hier nicht um das existierende Lemma Feministische Linguistik, sondern um eine Sprachpolitik mit zahlreichen Akteuren.

Wie liest man in Sekundärliteratur, etwa den Studien von Meinecke auf S 117: „Bei dem hier zu besprechenden Phänomen handelt es sich gerade um einen finalen [zweckbestimmend] Vorgang, einem gesteuerten Sprachwandel, medial mit methodisch zweifelhaften bis nicht verifizierbaren Argumenten popularsiert, durch öffentliche Organisationen vertreten, in Medien und Bildungseinrichtungen durch ‚Empfehlungen’ ‚nahegelegt’, in Verwaltungen angeordnet und für die Sprache der Gesetze vom Gesetzgeber teilweise beschlossen.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:17, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eine effiziente Taktik, Änderungen am Artikel zu verhindern, ist neben dem Ausweichen auf andere Themen das ständige Eröffnen neuer Baustellen. "Die Blockade rührt daher, dass es an einer konsentierten Generalorientierung fehlt" (Epipactis) - das ist unzutreffend. Absicht hinter der Blockade ist einzig und allein die Zementierung der Artikelinhalte. --Brahmavihara (Diskussion) 11:27, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Schaut mal, wenn ich euch nicht mal von Epictatis überzuegen lasst, warum meint ihr dann, dass es an Mautpreller und mir liegt? ---- Leif Czerny 13:40, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hallo Epictatis, es geht ja nicht darum, dass der Duden auf einenn Wunsch der breiten Bevölkerung reagiert. Es geht darum, dass es eine akademische Diskussion und eine öffentliche Diskussion zu dem Thema gibt, und dass es dann Auswirkungen gibt, die sich zb. bei Duden, dwds etc. zeigen. Dass das wiederum eine Diskussion auslöst, erstehe ich. Das ist aber etwas anderes, als eine Stellungnahme in den beiden Debatten. Wenn man diesen Unterschied macht, dann versteht man auch, was die Abschnitte im Artikel sollen und kann dann auch überlegen, ob man das anders strukturiert oder betitelt. Oder ganz ersetzt durch einen historischen, quell basierten Überblick. Vielen Dank, dass Du dafür Verständnis äußerst. ---- Leif Czerny 13:48, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Im Grunde habt ihr alle Recht, und auch von den Artikelinhalten ist ja für sich genommen keiner geradezu falsch, deshalb sitzen sie eben wie festzementiert. Auch was Archibald von Meinecke zitiert, ist sicher nicht von der Hand zu weisen, aber es ist eine subjektive Einschätzung, keine substantielle enzyklopädische Information. Mich interessiert ganz konkret, welche Akteure vermittelst welcher Aktionen was gesteuert, beschlossen, angeordnet usw. haben, und mit welchem Effekt. Ohne den Einstieg der Medien, der Politik und anderer Großakteure würde das GS-Projekt vielleicht noch heute in seiner fachlichen Nische verharren. Tatsächlich hat es jedoch zweifellos einiges an Boden gewonnen. Also: Wie, genau, ist das gelaufen, und wie weit ist es inzwischen gediehen?

Im meiner Lebensrealität, die ich vermutlich mit einigen Millionen anderen teile, merkt man von diesen Entwicklungen nämlich herzlich wenig, und der häufigste Kommentar zu dem Thema lautet: "Ach, die sind doch bekloppt!" --Epipactis (Diskussion) 20:26, 16. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Nach Meinecke (S 189) war die Politik in der BRD (entgegen der Entwicklung in der DDR) unabhängig und vor der feministischen Linguistik mit vielen neu lexikalisierten movierten Berufsbezeichnungen in den Ausbildungsverordnungen mit ein wesentlicher Movens. Auch findest du bei Meinecke die einzelnen Aktivisten der feministischen Linguistik mit Belegen aufgelistet, siehe etwa Kap. 8.1 "Anfänge und Grundlagen".

• S 191/192 »In dieser Zeit wurde generisches Maskulinum der „wohl bestgehasste“ Begriff des Feministischen Aktivismus. „Luise Pusch hat ihn früh stigmatisiert mit Formulierungen wie ‚Kurz, der wahre Feind ist das ‚generische Maskulinum’, das zu gebrauchen uns die deutsche Grammatik vorschreibt’“. Wobei „vorschreibt“ nicht den Tatsachen entspricht.«
• S 195 »Die ersten deutschsprachigen Richtlinien gegen ‚sexistischen Sprachgebrauch’ wurden 1980 publiziert. Sie waren an alle gerichtet, die, so die Autorinnen, professionell und offiziell geschriebene und gesprochene Sprache produzieren,[...]« Ingrid Guentherodt, Marlis Hellinger, Luise F. Pusch, Senta Trömel-Plötz "Richtlinien zur Vermeidung sexisitischen Sprachgebrauchs" in Linguistische Berichte 69 (1980)«
• S 195 »Stickel greift die Bestrebungen zur Änderung der Ausdrucksweise in Gesetzestexten kritisch auf.« Stickel "Beantragte staatliche Regelung"«
• S 196 »Viele Forderungen der vier Autorinnen, die Pusch mit der Formulierung „wir Frauen“ als die „Forderungen der[!] Frauen“ darstellt, werden alsbald von der Politik aufgegriffen und in Gesetzgebung, Recht und Verwaltung verbindlich gemacht. [...] In Bonn wird 1987 vom Bundestag eine interministerielle Arbeitsgruppe ‚Rechtssprache’ gebildet, die Vorschläge für ‚geschlechtsneutrale Formulierungen in der Gesetzessprache’ erarbeiten soll.«
• ...

Siehe auch die Vorlesung 14 "Gendern" des Philosophen Philipp Hübl, sie gibt auch einen Überblick über die Entwicklung. In seinem neuen Buch Moralspektakel bezeichnet er "Gendern als Progressivitätsmarker" --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:16, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das ist alles ganz interessant, hat aber mit der eingangs gestellten Frage bezüglich einer passenden Überschrift nichts mehr zu tun. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Völlig richtig! Aber man hofft, dass damit langsam klarer wird; man kann dieses kleinräumigen orientierungslose Geschwätz im betreffenden Abschnitt problemlos löschen, es beschreibt nicht einmal ansatzweise die wichtigen Schritte in diesem gesteuerten Sprachwandel-Versuch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:59, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Eure Beschreibungen teile ich nicht, weder die vom "kleinräumigen Geschwätz" noch die vom "gesteuerten Sprachwandel-Versuch". Meinecke ist seriöse Literatur, aber zum Thema gibt es mehr und anderes (besonders denke ich an Nübling/Kotthoff: Genderlinguistik); insbesondere seine Schlussfolgerungen kann man nicht einfach durchreichen. Ein Überblick über die Entwicklung des Konzepts ist im Artikel versucht worden, er hat aber Schwächen. Es geht darum, einen besseren Überblick zu schreiben, nicht die Ansätze zu beseitigen, die es dazu im Artikel gibt. An einem solchen Vorhaben beteilige ich mich. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Für eine chronologische Abhandlung sind Gliederungspunkte wie "Einflüsse" oder "Stellungnahmen" mMn ungeeignet. Falls die Weiterbearbeitung in diese Richtung geht, bräuchte man sich mit diesen Überschriften also gar nicht weiter zu befassen.

In einer Chronologie sollte mMn bspw. sowas wie die Stellungnahme des Rechtschreibrates genau dann und nur dann ins Spiel kommen, wenn sie für den Werdegang der GS von merklicher Bedeutung gewesen ist. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass sie Einfluss auf die Abwägung zwischen "milden" und "strengen" Gendervarianten und damit deren späteren "Marktanteil" hatte. Falls sich aber nichts dergleichen ermitteln und belegen lässt, dann ist sie in diesem Zusammenhang eben (vorläufig) nicht relevant und hat ihren Platz allenfalls beim separat zu behandelnden "öffentlichen Diskurs".

Tja, ungefähr so stelle ich mir das vor - keine Ahnung, ob es praktikabel ist, da mir das meiste Quellenmaterial nicht vorliegt. Verstreut im Artikel sehe ich aber durchaus schon ein paar Passagen, die sich unter diesem Ansatz zusammenfügen ließen. --Epipactis (Diskussion) 22:49, 17. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Das Statement des Rechtschreibrates - es stammt aus dem Jahr 2021 - hatte für die Verbreitung und Etablierung der GS nicht die geringste Bedeutung. Es steht nur deshalb so plakativ im Artikel, um der GS den Segen einer anerkannten Institution zu geben (die in dieser Frage aber keinerlei Regelungskompetenz hat). Typisch für die manipulative Machart des Artikels/die Handschrift Chianandas. --Brahmavihara (Diskussion) 12:26, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Um eine nachhaltige Wirkung zu erzielen, braucht man ja nicht unbedingt (eigene) Regelungskompetenz, eventuell genügt es schon, wenn sich hinreichend wirkmächtige Akteure der betreffenden Position anschließen.

In diesem Fall gibt es jedoch offenbar nichtmal eine Position. Leider findet man diese Information erst ein paar Meilen weiter unten: Ausgerechnet von dem, was man am ehesten seinem Kompetenzbereich zurechnen würde, nämlich Binnen-I und Genderstern, will der RSR explizit nichts wissen. Tja, da frage ich mich nun allerdings ebenfalls, was er hier verloren hat. --Epipactis (Diskussion) 20:27, 18. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ganz sicher war es nicht der Rechtschreibrat mit seinem schwammigen Statement aus dem Jahr 2021 ("...dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen."), das maßgeblich zur Verbreitung der GS beigetragen hat. Das hatten zu dem Zeitpunkt längst schon andere Akteure erfolgreich bewerkstelligt. Hier wäre unter anderem die Fleißarbeit der Gleichstellungsbeauftragten zu nennen ("Marsch durch die Institutionen"). Eine umfassende wissenschaftliche Nachzeichnung dieses in den 70er Jahren beginnenden Ausbreitungsprozesses der GG steht noch aus. Bei Meineke finden sich Ansätze. Summa summarum. Ich hab oben erklärt, warum das Statement des RR hier steht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:32, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dass sich der RR überhaupt mit der GS befasst bzw. befassen muss, kann man Letzterer ja immerhin als Effekt zurechnen und dementsprechend erwähnen. Allerdings lautet das Thema des RR nicht Geschlechtergerechte Sprache sondern Geschlechtergerechte Schreibung. Das ist eigentlich eine eigene Geschichte und (sofern hier relevant) mMn ebenfalls am besten chronologisch aufzuziehen oder in eine allgemeine Chronologie einzubinden. So, wie es jetzt da steht, ist es weder Fisch noch Fleisch, da hilft auch keine andere Überschrift.

Vorschlag: Den gesamten RR-Komplex unter "Amtliche Regelungen" - was er seinem Wesen nach ja ist - und anschließend grundlegend überarbeiten. --Epipactis (Diskussion) 21:05, 19. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Gerade dem ersten Satz möchte ich doch ausdrücklich zustimmen, genau darum geht es, die GS kommt bei diesen Institutionen an. Das ist m.E. vom Artikelausbau als Auswirkung der GS-Debatte auch die Sprachwirklichkeit gemeint gewesen. Ich werfe mal als Fundierung noch http://dx.doi.org/10.13092/lo.122.10198 in den Raum. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:12, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Dazu der RR am 20. 12. 23: Inwieweit den Hochschulen das Recht zusteht, von der amtlichen deutschen Rechtschreibung abzuweichen, ist strittig. - Panta rhei ... --Epipactis (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Ja, eben. Die Reaktion dieser Institutionen wie RR ist, wo sie eben nicht theoretische Erwägungen treffen, ein wichtiger Teil der Sprachpraxis, auch wenn wir und/oder andere einzelne uns nicht bewusst daran orientiert oder sogar bewusst davon abweichen. Und auch bei den Hochschulen gibt es ja den Doppelaspekt - was wird dort gemacht, was wird dort (z.B. in Prüfungsordnungen, in Gremienbeschlüssen) vorgegeben. Bei der Frage nach dem "Recht" kann es ja dann nur darum gehen, wie bindend diese Vorgaben sein dürfen, (es gab ja berühmte Fälle in Hannover, wo bestimmte Gendering-Formen in der Prüfungsordnung vorgegeben waren und Nichteinhalten zu Punktabzug führte); und ob andersherum etwas aus der BVerfG-Entscheidung eine Pflicht zur Verwendung inklusiver anreden, hinreichender Differenzierung in Formularen etc. folgt. ---- Leif Czerny 17:09, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Jedenfalls ist bis dato noch so gut wie nichts endgültig in Stein gemeißelt, was m.E. dafür spricht, die Darstellung insgesamt chronologisch anzupacken. Ein wenig hoffe ich auch, dass sie dadurch weniger in den Verdacht geraten würde, feststehende Tatsachen behaupten zu wollen oder nicht hinreichend ausgewogen zu sein. --Epipactis (Diskussion) 18:49, 22. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Aber "in Stein gemeißelt" wird a sowieso nichts. Sprache ist ja in ständiger Veränderung; was für einen entschiedenen Endzustand sollten wir denn da abwarten? Was für "feststehende Tatsachen"? Dass der Sprachgebrauch bei allen Sprechenden und Schreibenden genau so wäre? Das liest hoffentlich doch jetzt schon niemand daraus. Dennoch ja zu deinem Vorschlag.-- Leif Czerny 21:16, 23. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Wie kommst Du zu dieser Bewertung? Was belegt diese Ansicht? ---- Leif Czerny 09:09, 20. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Falls eine Neugliederung und Umsortierung größerer Artikelteile in Richtung einer chronologisch event-orientierten Darstellung in den Bereich des Möglichen rückt, stelle ich mir eine nicht-hierarchische Unterteilung nach solchen Akteuren bzw. Aktionsräumen vor, die man - auch ohne exakte Definition des Begriffs "Sprachpraxis" - als maßgebliche Beeinflusser oder Träger derselben ansehen und (mMn) einigermaßen separiert abbilden kann: Einschlägige Fachbereiche (insb. Linguistik); Politik; Verwaltung/Öffentlicher Dienst; Medien/Kultur; sonstiger (nichtstaatlicher) Sektor des öffentlichen Lebens; Privater Raum/Umgangssprache. Ob die Willensmanifestationen dieser Bereiche dann in der Form von Stellungnahmen, Richtlinien, Weisungen, Vereinbarungen, Petitionen, Protesten, schlichtem Ignorieren oder sonstwie daherkommen, ist m.E. sekundär und daher kein Sortierkriterium.

(Den Ausgangspunkt bilden wie bisher (in Kurzform) die Thesen der "Feministischen Sprachkritik" und das daraus hervorgehende Konzept der GS, die im "Handbuch" ja inzwischen eine ziemlich abgerundete Darstellung gefunden hat.) --Epipactis (Diskussion) 00:36, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Hi, ich würde nach Inhalt der Beiträge schon zwischen Theoretischen und aktivistischen Beiträgen und den Ergebnissen für maßgebliche Bestandteile und Instrumente der Sprachpraxis unterscheiden wollen. Aber vielleicht finden wir ja auch 1-2 Quellen, die eine solche Einordnung bereits sinnvoll etablieren und an die wir uns halten können? Sonst befürworte ich eine so grundlegende Neuordnung sehr stark. ---- Leif Czerny 13:45, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Auch die Unterscheidung zwischen "theoretischen" und "aktivistischen" Beiträgen ist mMn ganz gut über die jeweiligen Akteure und ihre Aktionsräume bzw. Betätigungsfelder realisierbar. Ich denke sogar, dass sich die meisten "maßgeblichen" Akteure kaum nennenswert an der theoretischen Ausarbeitung beteiligt, sondern nur vorhandene Ausarbeitungen zu Eigen gemacht haben.

Außer dieser (mit Absicht) sozusagen nur mechanischen Sortierung sollte die Gliederung mMn möglichst keine weiteren bzw. weitergehenden Einordnungen oder Querbezüge intendieren, denn damit kämen wir wieder in Teufels Küche. Jedes Event sollte nur für sich selber stehen, sämtliche Zusammenhänge und Schlussfolgerungen sollten der Einschätzung der Leser überlassen werden. Damit könnten wir uns der Nötigung entziehen (die m.E. wesentlich zum Ausufern des Artikels beigetragen hat), jeglicher Ursache eine Wirkung und jeder Wirkung eine Ursache nachweisen zu müssen. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 24. Jan. 2025 (CET)Beantworten