Diskussion:Efim Bogoljubow

Bogoljubow nahm 1927 am 25. Kongreß des DSB. teil (2. Platz), trotz falschen Blutes. Ich wäre der IP für Belege dankbar, die diese mir unbekannte Argumentation nachvollziehbar machen würden. Miastko 00:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Diese Regelung galt auch nur für die Zeit von 1934 bis 1945, siehe dazu "Deutsche Schachblätter" Nr. 7/1934, Seite 195 oder Bericht in "Schach-Magazin 64" Nr. 10/2003 S.279ff.

Wieso wurde die Kategorie:Weltmeister entfernt? --172.178.154.76 16:28, 8. Dez 2005 (CET)

Weil er nicht Schachweltmeister war, ganz einfach. Stefan64 16:30, 8. Dez 2005 (CET)

Okay mein Fehler, sorry. --172.178.154.76 17:29, 8. Dez 2005 (CET)

Die angegebene Variante des schottischen Vierspringerspiels kann so nicht stimmen. Richtig m.W.

1. e2-e4 e7-e5 2. Sg1-f3 Sb8-c6 3. Sb1-c3 Sg8-f6 4. d2-d4 Lf8-b4

Gruß Wolfgang

Hatte Bogoljubow nicht den Wettkampf 1932 gegen Spielmann verloren? Bitte mal nachprüfen! MfG

Der Einwand ist berechtigt. Bogoljubow verlor diesen Wettkampf, außerdem ist das Ergebnis falsch wiedergegeben. 4 zu 3 Gewinnpartien bei 3 Remis, wie alle zeitgenössischen Schachzeitschriften übereinstimmend berichten.AndreasLange (Diskussion) 13:39, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde den Begriff Nazi-Deutschland gerne durch Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus ersetzen. Der Begriff Nazi-Deutschland ist für mich eine sehr zweifelhafte Verkürzung, die leider viel zu oft auch in den Medien verwendet wird.

Nazi-Deutschland klingt ein wenig als hätte es damals ein anderes Deutschland gegeben. Es war natürlich im Hinblick auf Freiheit, Demokratie und Menschlichkeit ein anderes Deutschland. Aber wichtiger ist, nicht zu vergessen - oder durch nachlässige Begrifflichkeiten zu verdrängen -, dass wir historisch gesehen in dem gleichen Land leben nur zu einer anderen Zeit.

--Mundanus 14:38, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe Deutsches Reich 1933 bis 1945; der Begriff Nazi-Deutschland ist halt umgangssprachlich praktisch da kürzer als Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. (Das von Dir mitklingende „andere Deutschland“ gab es zeitlich davor und danach...) Hier im Artikel ist der Begriff bislang nur in einer Überschrift verwendet; im Absatz dazu wird der Sachverhalt ausführlicher dargelegt. Ich sehe keinen dringenden Handlungsbedarf, aber nur zu mit Verbesserungen... Gruß -- Talaris 15:17, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel schreibt, im Wettkampf gegen Euwe sei es um das Championat der FIDE gegangen. Hier wäre eine Qualifikation der Aussage und eine Quellenangabe hilfreich.

Außerdem wirft sich die Frage auf, wieso etwa Chalifman einen Eintrag als Schachweltmeister hat und Bogoljubow nicht. Wenn sich hier länger nichts bewegt, werde ich Bogoljubow mit dieser Kategorie versehen. -- ZZ 17:42, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Eine interessante Frage. Es gibt schon einen Nuancenunterschied, aber ich lasse es mal sickern. --KnightMove 17:51, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Vorstoß war zwar vom 1.April, aber nicht als Scherz gemeint. Was das übrige angeht, so hatte Bogoljubow nach dem Zweiten Weltkrieg wegen seiner Position in Nazideutschland einen schweren Stand. Siehe etwa seine verspätete Ernennung zum Großmeister. Dabei halte ich das für Doppelmoral, denn Aljechin hat sich viel übler exponiert, und dem ist alles vergeben worden. Vermutlich ist es dieser Hintergrund, vor dem Bogoljubows Titel als FIDE-Champion verdrängt wurde. -- ZZ 16:31, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die FIDE war in der Zeit vor 1945 noch ziemlich unbedeutend. Niemand, der in der Schachwelt ernstzunehmen war, hätte seinerzeit Bogoljubow als Weltmeister anerkannt, zumal er Aljechin ganz offensichtlich unterlegen war. Gruß, Stefan64 17:09, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, es hat aber auch niemand angenommen, dass Chalifman Kasparow ebenbürtig sei, oder? So gesehen ist die Frage nicht ganz unbegründet. ZZ: Aljechin war tot... tote Pferde zu treten ist sinnlos. --KnightMove 18:10, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Niemand, den ich kenne, nimmt Chalifmans Weltmeistertitel ernst. Wenn ich mich richtig an ein Interview mit ihm erinnere, tut er das auch nicht. Das hat Größe. Und wenn Chalifmans Weltmeistertitel eine Erwähnung wert ist, dann ist es auch Bogoljubows Championat. Er hat es immerhin gegen Euwe rausgespielt, der es selbst zum anerkannten Weltmeister brachte, und Aljechin hat Bogoljubow deswegen als Herausforderer akzeptiert. -- ZZ 18:40, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die FIDE von 1928 ist nicht mit der von 1999 vergleichbar. Es gibt tonnenweise Bücher über die Geschichte der Schachweltmeisterschaft: Zeig mir eins, in dem Bogoljubow als Weltmeister bezeichnet wird. Gruß, Stefan64 21:09, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ZZ geht es hier mehr um die vermeintliche/tatsächliche Inkonsistenz, und es wäre ihm lieber, die FIDE-Parallel-Weltmeister aus der Kategorie zu entfernen. Wiewohl ich das Ansinnen, um Stimmigkeit bemüht zu sein, sehr wohl unterstütze, bin ich im konkreten Falle unsicher. Vielleicht sind es wirklich diese "weichen" Kriterien (größere Bedeutung der FIDE...), die den Unterschied ausmachen. --KnightMove 23:54, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur: Euwes WM-Titel kam nach den Matches Aljechin-Bogoljubow, das kann also kein Grund gewesen sein. --KnightMove 23:57, 3. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Damals galten die von Capablanca 1922 aufgestellten Regeln (nachzulesen im Artikel Schachweltmeister), denen übrigens auch Bogo zugestimmt hatte. Die FIDE hatte schlichtweg noch nichts zu sagen. Gruß, Stefan64 00:56, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß doch, dass Euwe erst nachher zum Weltmeister gebracht hat. Mir geht es darum, dass Bogoljubows Sieg über den späteren Weltmeister eine ernstzunehmende Qualifikation darstellt. Der Wettkampf hatte mehr Relevanz als das KO-Turnier. Bogoljubow war Weltspitze, Chalifman ist dagegen keinesfalls Weltspitze. Und dass die FIDE damals weniger Bedeutung hatte als die von dem kalmückischen Diktator finanzierte Organisation, scheint mir abwegig.

Aber das sind nur Antworten auf Einwände, die hier kamen. Mein Anliegen ist tatsächlich Konsistenz. Chalifman war FIDE-Champion und wird als solcher geführt. Bogoljubow war FIDE_Champion und sollte ebenfalls als solcher geführt werden. -- ZZ 13:45, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gut, aber wenn man deinen Ansatz weiter verfolgt, stößt man auf ein weiteres Problem: Wer soll in dieser Kategorie "FIDE-Champion" dann drinnen sein? Auch die "echten" Weltmeister 1948-1993? --KnightMove 14:09, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Beides ist denkbar. Also 1. Liste der allgemein als Weltmeister anerkannten Spieler + Liste der FIDE-Champions mit Überschneidungen, oder 2. Liste der allgemein als Weltmeister anerkannten Spieler + Liste der nur von der FIDE anerkannten Spieler. Ich halte 2. für etwas sinnvoller. Wie siehst Du das? -- ZZ 14:48, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zunächst wäre es angeraten, einige relevante Quellen zu nennen, wo die FIDE Bogoljubow tatsächlich als „Schachweltmeister“ bezeichnet hat. --DaQuirin 14:50, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Kurze Zwischenbemerkung: In 14 Interwikis ist er auch nicht als Weltmeister kategorisiert (obwohl mir noch nicht ganz klar ist, was das ukrainische Претенденти на шахову корону bedeutet. --Gereon K. 15:12, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Претенденти на шахову корону = Anwärter auf die Schachkrone, also Herausforderer. Im übrigen sagt der Artikel, wieso und wann Bogoljubow FIDE-Champion war. -- ZZ 15:31, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, nein - da solltest Du schon nachlegen. Gerade „FIDE-Champion“ deutet im übrigen darauf hin, dass die Organisation das WM-Wort vermutlich nicht benutzte. Auch in späteren FIDE-Quellen (gibt ja genug), sollte er schon irgendwo als Weltmeister geführt werden. Sonst ist es eben tatsächlich nur eine historische Kuriosität, der „FIDE-Champion“. --DaQuirin 15:37, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Also "nur" Anwärter. Sonst wäre er ja auch in der Категорія:Чемпіони світу з шахів. Gruß, --Gereon K. 15:39, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Champion (Категорія:Чемпіони [sic]) war meines Wissens die durch Steinitz eingeführte Bezeichnung. Aber, da die Diskussion nicht weiterkommt, werde ich mich auf die Suche nach der genauen Funktion des FIDE-Championats und des verwandten Titels Amateurweltmeister machen. Das wird allerdings nicht in den nächsten zwei, drei Tagen sein. -- ZZ 15:46, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
P.S.: Hatte Aljechin nicht für Bogoljubow die oben erwähnten Bedingungen einer Herausforderung (zweimal) gelockert, während er gegenüber Capablanca auf einer strikten Einhaltung bestand?

Die durch Steinitz eingeführte Bezeichnung lautete nicht „Champion“, sondern „Champion of the World“ (später „World Champion“). Auch mit „Amateurweltmeister“ wäre ja ausdrücklich etwas anderes gemeint. So ist das alles ein bisschen heiße Luft. Also ran an die Quellen! Gruß, --DaQuirin 15:57, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der Anspruch internationaler Gültigkeit steckt in dem FIDE vor dem Champion.

Damit sich das Ganze nicht in die Länge zieht, habe ich doch mal eine einschlägige Sekundärquelle (Edward Winter) durchsucht und bin fündig geworden: [1]. Bitte bis zum Ende durchlesen. Und der Punkt ist, wie gesagt, ob diese Form des FIDE-Championats wirklich (noch) irrelevanter als etwas das Chalifmans ist? Mir fehlt da die Konsistenz. Meinetwegen könnte man auch die Liste der nur von der FIDE anerkannten Weltmeister rauswerfen. -- ZZ 16:22, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das beantwortet doch unsere Fragen und sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Ich halte noch einmal Winters Feststellung fest: Myths have grown up about the ‘FIDE champion’ affair, and in particular there are no grounds for describing Bogoljubow as ‘FIDE world champion’, a term which the Federation did not use. Für eine Kategorisierung Bogoljubows als „Weltmeister“ gibt es also keinen Grund. --DaQuirin 16:33, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte das für formal, da es eine reine Bezeichnungssache ist. Das KO-Turnier wegen seiner Selbstbezeichnung als WM ernstzunehmen, finde ich grotesk. Und damit kommen wir an den erwähnten Punkt der Konsistenz. -- ZZ 16:45, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt nicht formal, wie ja Edward Winter selbst betont. Du möchtest hier unter dem Stichwort „Konsistenz“ eine ganz andere Diskussion führen, anstatt aktiv den Bogoljubow-Artikel zu verbessern. Für eine Kategorisierung Bogoljubows als Weltmeister fehlt jede Grundlage. Wenn Du Dich an den modernen (umstrittenen) FIDE-Weltmeistern störst, musst Du die Diskussion anderswo führen. Du wirst, wenn Winters Recherchen zutreffen, nicht eine einzige Quelle beibringen können, in der Bogoljubow damals oder später von der FIDE als Weltmeister bezeichnet wurde oder in eine Reihe mit den anderen Titelträgern gerückt wird. Bei den Titelträgern nach 1993, angefangen mit Karpow, war dies ausdrücklich anders, auch wenn sich dieser Anspruch der FIDE in der Tat als fragwürdig erwies. All dies hat aber wie gesagt mit Bogoljubow nichts zu tun. --DaQuirin 17:00, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Wir haben aber nicht das Recht und es ist nicht unsere Aufgabe in der WP, Groteskitäten oder Inkonsistenzen festzustellen oder WM-Titelierungen ab- oder zuzuerkennen. Schon gar nicht durch die WM-Kategorie bei Bogo; gegen eine inhaltliche Aufbereitung der Thematik im Artikel spricht ja nichts, nur ohne selbst schlusszufolgern. Gruß, rorkhete 17:05, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

DaQuirin hat Recht; hier weiter zu diskutieren bringt nichts. Die richtige Baustelle ist entweder das Portal Diskussion:Schach oder die Diskussionsseite von FIDE-Schachweltmeisterschaften 1993-2005 --KnightMove 17:12, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ack. -- ZZ 11:49, 7. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Der 1. April 1889 nach Julianischem Kalender entsprach nach Gregorianischem Kalender nicht dem 14. April 1889, sondern dem 13. April 1889. Den für den 14. April streitenden Autoren ist offensichtlich entgangen, dass die Differenz im 19. Jahrhundert nur 12 Tage betrug.91.248.34.250 13:16, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

1. April^jul. / 13. April 1889^greg. So is' es, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:06, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nur leider nehmen wir hier keine eigenen Berechnungen vor, sondern übernehmen, was in den Quellen steht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Selbstständig denken ist aber schon erlaubt? Wenn in einer uralten Quelle steht, die Erde ist eine Scheibe, dann ist sie es, auch wenn man es heute besser weiß? Berihert ♦ ^(Disk.) 14:18, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Von wegen uralte Quellen. In der neuesten Biographie Bogoljubows von Grigori Bogdanowitsch, erschienen 2020 in einem russischen Verlag, steht ebenfalls 14. April. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:27, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und welche Quelle nennt Herr Bogdanowitsch?91.248.34.250 19:52, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bogdanowitsch hat sich durchaus seriös mit Bogoljubow beschäftigt, das Literaturverzeichnis befindet sich auf S. 403-405. Vieles davon ist mir übrigens bekannt, und Fakt ist, dass das Datum 13. April nirgends in der Literatur auftaucht. Kann natürlich sein, dass sich ausnahmslos alle Autoren irren, aber wie gesagt, wir betreiben hier keine Theoriefindung. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:03, 20. Mär. 2021 (CET) P.S. Ich sehe gerade erst, dass du DSZ 1952 und Schach-Taschen-Jahrbuch 1953 aufgetrieben hast. Die liegen mir nicht vor, daher geht der Punkt an dich. In der Form 1 oder 13 oder 14 können wir das dann so lassen. Stefan64 (Diskussion) 10:14, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Ausgabe 1/2021 des KARL hat Bogoljubow als Thema; und dort schreiben Michael Dombrowsky und Harry Schaack auf Seite 7: "Bogoljubow, was im Russischen der "von Gott geliebte" bedeutet, wurde als Sohn eines griechisch-orthodoxen Priesters am 13. April 1889 in Stanislawtschik in der Nähe von Kiew geboren." In einer Fußnote merken Dombrowsky und Schaack an: "Bogoljubows Geburtsdatum führt oft zur Verwirrung. Nach julianischem Kalender, der damals in Russland galt, wurde Bogoljubow am 1. April 1889 geboren, was er selbst stets als Geburtsdatum angab und sowohl in seiner Entnazifizierungsakte als auch auf seinem Grabstein zu finden ist. Als Sowjetrussland als eines der letzten Länder 1918 auf den gregorianischen Kalender umstellte, betrug der Unterschied zum julianischen 13 Tage. Dadurch liest man oft das alternativ umgerechnete Geburtsdatum 14. April. Als Bogoljubow geboren wurde, betrug die Differenz zwischen dem julianischen und dem gregorianischen Kalender allerdings nur 12 Tage, weshalb der 1. April dem 13. April unserer Zeitrechnung entspricht."--194.110.160.6 13:13, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Stefan64 Was sagst du nun? Selbst denken schlägt demnach blindes Vertrauen in irgendwelche Quellen, ohne, wenn sich Widersprüche ergeben, mal tiefer zu recherchieren. Kann man es nun den Fakten nach ändern oder musst du weiterhin, wider besseren Wissens, an einer falschen Angabe festhalten? PS: Fehler auch mal zugeben ist eine Stärke, keine Schwäche, Berihert ♦ ^(Disk.) 14:33, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, warum du meinst, mich hier anmaulen zu müssen. Wenn entsprechende Quellen vorliegen, habe ich da überhaupt kein Problem mit, siehe auch bereits meinen Beitrag vom 20.3. Stefan64 (Diskussion) 20:26, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ENTSCHULDIGUNG Berihert ♦ ^(Disk.) 20:33, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bogdanovich mag sich intensiv mit Bogoljubow beschäftigt haben, Dokumente bezüglich seiner Geburt legt er nicht vor und zeigt auch gar kein Problembewusstsein. Eine seiner wesentlichen Quellen laut "Introduction" ist das Buch von Brinckmann aus dem Jahre 1953. Und was steht dort auf Seite 2?

"Ewfim Dimitriewitsch Bogoljubow wurde am 14. April 1889 (nach russischem Stil am 1. April) im Gouvernement Kiew geboren."

Ich denke, es liegt kein Fall von Theoriefindung vor, wenn ich feststelle, dass damit nachgewiesen ist, dass das Datum 14. April auf einer fehlerhaften Umrechnung aus dem Julianischen Kalender beruht.2A02:8206:64ED:1E00:BC59:6710:940F:F3C4 12:04, 15. Dez. 2024 (CET)Beantworten