Diskussion:Buch Judit

"Das Buch Judit (...) ist ein deuterokanonisches Buch des christlichen Alten Testaments, nicht aber der Jüdischen Bibel (Tanach). (...) Es wurde wahrscheinlich im hellenistischen 1. Jahrhundert v. Chr. auf Griechisch verfasst.[2] (...) In den jüdischen Kanon nahm man das Buch nicht auf. Es wurde Bestandteil des Griechischen Alten Testaments"

Diese Aussagen scheinen mir falsch bzw. erheblich irreführend. Unabhängig davon, ob man die Entstehung auf nachexilische Zeit oder auf etwa 100 n. Chr. datiert, das Buch Judit taucht erstmals in der Septuaginta (LXX) auf, die – im Artikeltext als "Griechisches Altes Testament" bezeichnet – bekanntlich eine Übersetzung der hebräischen Schriften des AT durch 70 oder 72 jüdische Gelehrte ist. Auch wenn man sich im späteren Judentum dann wieder am hebräischen Kanon orientierte und entsprechend das Buch Judit nicht im Tanach vorhanden ist, weil bislang kein hebräisches Original bekannt ist, handelt es sich nicht um eine christliche oder für Christen normative Schrift. Daher ist sie auch nur aufgrund ihres Vorhandenseins in der (jüdischen) LXX als deuterokanonische Schrift bzw. als apokrypher Anhang in den christlichen Übersetzungen des Alten Testaments aufgeführt. Obige Sätze sollten also dringend so umformuliert werden, dass zum Ausdruck kommt, dass es sich um eine jüdische Schrift handelt, die erstmals in der LXX auftaucht und auch im heutigen Judentum noch Bedeutung hat (vgl. Judit-Hymnus im Lichterfest/Chanukka), auch wenn sie später nicht in den Tanach aufgenommen wurde. Das Auftauchen im "Sonderteil" des christlichen Alten Testaments ist nur sekundär, zumal das Buch Judit nur vermutlich fiktiven "politischen" Inhalt hat. -- 46.114.38.9 23:12, 2. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Möglicherweise lohnt bzgl der Wirkung auf Kunst ein Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Holofernes, die sich auf diese Geschichte bezieht. Vgl dort: "Ihr Künstlername spielt auf Holofernes an, einen General des babylonischen Königs Nebukadnezar, dessen Enthauptung durch die Hebräerin Judith im deuterokanonischen Buch Judit des biblischen Alten Testaments erzählt wird." mfg 87.185.117.154 13:02, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Judiths mutige Tat ist keine Glorifizierung des Mordes oder Krieges, sondern eine gerade den mörderischen Krieg aufs schärfste verurteilende Handlung." Für dieses salbungsvoll-pazifistische Kurzdeutung des Kopfabschlagens findet sich kein zuordenbarer Beleg. Bitte nachliefern. --84.146.105.20 22:56, 25. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde Judit (oder Judith) auch eher als die erste Schwarze Witwe der Weltgeschichte betrachten. --131.220.75.115 10:51, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wie sollte der Name im Artikel geschrieben werden? Einheitlich wäre es besser. --Chricho ¹ ² 17:52, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hä? Das Buch heißt "Buch Judit", die Dame, von der es erzählt, ist "Judith". Schau einfach in Deine Bibel. Oder, wenn Du (wie es Deine Frage nahelegt) keine Ahnung hast, schweige fein still und staune, was es alles gibt. -- Pöt (Diskussion) 22:14, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich nur auf den Namen der Frau. Schau einfach mal in den Artikel: „Von diesem Abkommen hörte die fromme Witwe Judit[…]“ Oder schweige fein und still und staune, wo überall sich in der Wikipedia Inkonsistenzen befinden. Abgesehen davon glaubst du ja wohl nicht, dass verschiedene Übersetzungen da einheitlich wären (Einheitsübersetzung). Deine lapidaren Feststellungen („[…]heißt ‚Buch Judit‘“, „[…]ist ‚Judith‘“) sind recht unangebracht, da diese nicht einfach so sondern nur unter Voraussetzung bestimmter Transkriptionen oder Übersetzungen gelten. --Chricho ¹ ² 00:30, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Fürs Protokoll: Die Schreibweise biblischer Namen und Personen richtet sich in Wikipedia gemäß Wikipedia:Namensgebung biblische Namen nach dem ÖVBE (siehe [1]). Die korrekte Schreibweise ist also "Judit". --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 21:06, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel wurde jetzt auf "Judith" verschoben. Bin ich eher nicht einverstanden, wenn man sich an ÖVBE halten will. Die Frage wie andere Lexika das Lemma benennen kann uns schnuppe sein, nachdem die Schreibregeln für Eigennamen nicht den allgemeinen Rechtschreibregeln unterworfen sind. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hups ... Na, dann muss das wohl in die andere Form gebogen werden. Im Fliesstext hatten bis dato dreiviertel der Judiths nen h, der Rest ebent keins. Das wird aber wohl bis morgen warten müssen, so es denn kein anderer umschreibt. Gruss --Dansker 22:20, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Name wird im Hebräischen mit Thau, im Griechischen mit Theta am Ende geschrieben. Um Verwechslungen mit dem hebräischen Tet bzw. dem griechischen Taw auszuschließen, wäre die Transkription mit "th" die sinnvollere. Man hat sich aber ökumenisch anders geeinigt (wahrscheinlich unter dem Einfluss von Germanisten, die auch gerne Füsik als gültige Rechtschreibung einführen würden). Die These, dass das Buch anders heißen könnte als die Hauptperson, ist natürlich abwegig. Gibt es wirklich eine Bibelübersetzung, die so verrückt ist? --131.220.75.115 11:00, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auf welche Schreibweise man sich hier auch einigt, es wäre schön, wenn sie innerhalb des Artikels einheitlich benutzt würde. Derzeit wird im Text vorwiegend Judit, für die Bildunterschriften aber Judith verwendet. --Dschanz ^→ Bla  19:04, 17. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Grund war das historische Vorbild nicht einmal eine Frau jüdischen Glaubens, noch dazu in verwerflichster Weise hoch-emanzipiert Anführerin eines Heerwurmes, der sich den Persern effektiv widersetzte und mehr en Fauxpas damit die Israeliten vor der Steuerabgabe an die Perser bewahrt hat.

Die Standard-Taktik der damaligen Zeit gegen phallokratische Diktaturen war diese in Sicherheit zu wiegen, in dem sich der gewählte König eines freien Volkes in »diplomatisch Gefangenschaft« begab, wohlbewusst seiner waffenlosen Kampffähigkeiten, und es der Frau überliess den Heerwurm in Gang zu bringen, was kein Autokrat mit Warlordgottheit jemals für möglich hielt, und darum wie vom Blitz im Wald getroffen wurde. Der Tod eines Königs schmerzte freie Völker wie auch deren Könige weniger, als der Tod vieler Junger Krieges, was ein Alleinstellungsmerkmal der freien Dämonischen Völker gegenüber den hierarchischen Mystikern der Gerechtigkeitsglauben darstellt.

Es ist nicht verwunderlich dass der misogyne auf Phallokratie ausgerichtet Eingott-Allmachtsglaube aus der Pfuibähgrabbelkiste der Warlordgötter, ein solche Frau zu einem submissiven hinterhältigen Luder degradiert. und zu einer Gläubigen eines weiter nutzlosen Warlordgottes.

Es liegt in direkter Analogie zum Freudschen ÜberEgo das über die hysterische Bertha Pappenheim triumphiert. In diesesm Sinne kann die Geschichte der tyrannischen Mamasöhnchen, als persistent repitativ ansehen. (Auserwählte halt) (nicht signierter Beitrag von 80.137.5.172 (Diskussion) 17:48, 1. Dez. 2016 (CET))Beantworten

--Wikiseidank (Diskussion) 21:58, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Aussage, dass Nebukadnezar nicht König von Assyrien war, trifft meiner Meinung nach nicht zu, da sich das babylonische Reich auch über fast ganz Assyrien ausgestreckt hat (bis auf Ägypten, was dann aber eben Ägypten gewesen ist. Oder er war dort ganz einfach unter dem Namen Kambyses I. bekannt, als Herrscher des Achämenidenreiches (später auch als "Altpersisches Reich" bezeichnet)). (Xenophon bezeichnet in seinem Roman Erziehung des Kyros Kambyses als König der Perser^[1], was von Platon, mit dem er verstritten war, interessanterweise als Fiktion abgetan wurde.^[2] (siehe hierzu auch Artikel über Kambyses I.).

Mit Hilfe der Meder hat Nebukadnezar zunächst aber Ninive, die Hauptstadt des assyrischen Reiches gestürzt, bzw. - wie es in anderen Quellen heißt - hat Kambyses I. das Mederreich zunächst annektiert, sich zum medischen König erklärt und dann Ninive erobert (siehe Achämenidenreich). Vermutlich hat er die medischen Soldaten dafür zwangsrekrutiert oder sie wurden einfach entsprechend entlohnt und kämpften dann freiwillig in seiner Armee.

Noch bevor er König von Babylon wurde hat er die Assyrer demzufolge als Heerführer und mit Unterstützung medischer Soldaten in der Schlacht bei Karkemiš endgültig besiegt. Zumindest das historische Gebiet Assyriens - also ohne Ägypten - das aber die Unterstützung der ägyptischen Pharaonen hatte, weil Ägypten 667 v.Chr. vom assyrischen Herrscher Aššur-bāni-apli erobert wurde. Bis zu diesem Zeitpunkt herrschten die Assyrer also über ganz Levante und über Ägypten.

Nachdem sein Vater, der König Nabopolassar (Kyros I.), gestorben war, hat Nebukadnezar die Herrschaft über Babylon (bzw. Persien, bzw. das Achämenidenreich) gänzlich übernommen. Über das ägyptische "Kernland" konnte er aber sehr wahrscheinlich zu keinem Zeitpunkt herrschen. Selbst wenn die Quellen es so nicht wiedergeben, konnte man ihn aber zumindest als König des historischen Assyriens betrachten, wenn man mal die Eroberung Ägyptens durch die Assyrer aus der Betrachtung herausnimmt.

Er hat die eroberten Gebiete Assyriens wohl ohnehin als Babylon betrachtet oder als Persien. Die assyrischen Soldaten werden sich zunächst nach Süd-Westen, also in Richtung Ägypten, zurückgezogen haben. Trotzdem wird Nebukadnezar Gebiete im südlichen Teil Levantes auch nur zeitweise erobert haben oder eben durch die Geschehnisse um Judit zu keinem Zeitpunkt komplett. Im Buch Judit wird der babylonische (persische) General Holofernes, der mit seinem Heer ausgezogen ist, um die Staaten zwischen Mittelmeer und Rotem Meer zu unterwerfen (als Rache dafür, dass keines der Völker zwischen dem Mittelmeer und dem persischen Hochland Nebukadnezar im Krieg gegen den medischen König Arphaxad (Phraortes?/Kyaxares II.?) unterstützt hat^[3]) von Judit getötet. Damit war die Expansion in Richtung Ägypten wahrscheinlich gestoppt worden. So wird es zumindest im Alten Testament erzählt und es spricht soweit nichts dagegen, dass es sich dabei weitestgehend um eine wahre Begebenheit handelt. Die politischen und territorialen Verhältnisse waren zu dieser Zeit wohl auch alles andere als stabil, in einem Konflikt mit der Großmacht Ägypten bzw. mit Assyrien, das ja während der kriegerischen Auseinandersetzungen noch bestand und Gegner war.

Möglicherweise ist der Name "Nebukadnezar" auch nur eine Art biblische Verschlüsselung, um die Geschichte der Juden und dem babylonischen Exil verbreiten zu können, ohne dass sofort Rückschlüsse auf die wahre Identität von Kambyses I. möglich waren.

Nebukadnezar jedenfalls, hätte sich wohl selbst als König - auch - von Assyrien gesehen oder so sehen können oder er wollte den Namen "Assyrien" für das eroberte Land sowieso nicht mehr verwenden. Assyrien war dann eben Babylon geworden.

Wie es scheint ist Babylon dann bis zum Jahr 550 v.Chr. zunächst aber wieder zerfallen, um dann nach dem Persischen Aufstand (552-550 v.Chr.)^[4] unter Kyros II. als Achämenidenreich (oder Perserreich) (wieder) vereint zu werden. Unter ihm und seinen Nachfolgern konnte zunehmend auch Einfluss auf Ägypten ausgeübt und dieses schließlich ins Perserreich integriert werden.

Für die jüdischen Bewohner begann in der Zeit der Achämeniden jedenfalls die Diaspora und Kambyses I. hat letztlich bereits die Grundlagen für das spätere Achämenidenreich (Perserreich) geschaffen. Ursprünglich wurden mit Diaspora geschlossene Siedlungen der Juden bezeichnet, die nach dem Untergang des Reiches Juda 586 v. Chr. zunächst im Babylonischen Exil entstanden und sich in den folgenden Jahrhunderten von dort und von Palästina aus ausbreiteten.

--SMi (Diskussion) 08:12, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

1. ↑ Xenophon, Erziehung des Kyros 1, 2, 1.
2. ↑ Diogenes Laertios, Über Leben und Lehren der Philosophen 2,65.
3. ↑ Dies steht jedoch im Widerspruch zu anderen Überlieferungen, in denen sich Meder und Babylonier vereint haben, um Assyrien gemeinsam zu bekämpfen. Da zwischen den Herrscherfamilien beider Völker jedoch auch Hochzeiten stattgefunden haben, könnte die (spätere) Überlieferung der Ereignisse - um den Frieden zu wahren - auch schön gefärbt und wohlwollend formuliert worden sein. Desweiteren ist nicht auszuschließen, dass Holofernes persönliche Interessen und Ansichten hatte, die denen Nebukadnezars nicht in vollem Umfang entsprechen mussten.
4. ↑ https://sv.wikipedia.org/wiki/Persiska_upproret_(552%E2%80%93550_f.Kr.)