Talk:上甘岭战役

对这段历史只限于中国方面的宣传，无法完善页面，期待有人能够更新。--Mittermeier 18:07 2005年1月1日 (UTC)

希望中立化内容并增加美国以及南韩的相关资料。--Prinz.W 0：15 2007年2月5日

That is going to be difficult. Since there is very little information about this battle anywhere. 無双教头 (留言) 2008年3月3日 (一) 22:16 (UTC)[回复]

我覺得內容不夠中立,比如中共的說法就用"宣傳成"這樣的詞,而作者本身也說美軍的資料很少.匿名

“值得注意的是，依据wikipedia上所列出的51-53年的韩战相关战役的英文词条，中国方面仅有不到1/6的胜率。”这段文字不属于自引自证么？--怪怪物 (留言) 2008年8月6日 (三) 13:13 (UTC)[回复]

联合国的伤亡数据既然说的是取美韩的资料，我就直接用英文wiki上面的部分来替换了，外国人治学严谨，注释得很详尽，没有什么好挑剔的。这个条目目前给人的感觉是很不客观，居然连对美方数据的批判都写进去了，而且全文几乎没有任何注释，需要动手术的地方太多，反而让人不知如何着手。--Yogoloth (留言) 2009年5月3日 (日) 02:45 (UTC)[回复]

Hi, I'm one of the major editors for the 上甘岭战役 articles on the English Wiki and I would suggest the following points to improve this article

First, on the question of casualties, since the Chinese never could count excatly how many UN soldiers were killed on the battlefield, US and Korean sources on UN casualties would be more reliable figure on UN casualties than Chinese guesses. Smiliarly, Chinese casualties figures are more reliable from Chinese source because UN cannot count exactly how many Chinese were killed in battle.

Second, the troop strength on the UN side is greatly exaggerated on this article if one consults from UN sources. Chinese army intelligence is no subsitute for UN paperworks when it comes to UN troop deployments. By consulting UN sources, UN has no more than 8 regiments in battle, with most of its resources and supplies diverted to 白馬山戰役, thus the claim of 3,000架次 is implausiable. Also, the reference Flanagan, E. M., Jr. The Rakkasans: The Combat History of the 187th Airborne Infantry, Presidio Press, 1997 contains no mention of 上甘岭, thus 187th Regiment was not at the 上甘岭战役 according to the unit's offical history.

Thrid, contrary to Chinese sources, US sources has no mention of 187th regiment nor the Ethiopian battalion at 上甘岭 after October 25. South Korean sources did mentioned that only ROK 31st and 30th regiment was there between October 30 to November 5th. This discrepancy should be addressed in the article.

Jim101 (留言) 2009年5月4日 (一) 18:18 (UTC)[回复]

夸大自己的战果，缩小自己的伤亡，这在交战任何一方都是难以避免的。个人认为，中国方面之所以对本战役进行详尽的描述，是因为这个战役确实对朝鲜战争产生了深远的并对中国方面有利的影响。而美、韩方面之所以语焉不详，恰恰也说明这是他们不愿提及的战例。我看过韩国出版的朝鲜战争战史，对很多战役战斗的描写可谓极其详细，尤其是他们认为获胜的战斗。比如白马山战役，中国方面的材料就非常少。这从另一个方面印证了中国方面对上甘岭战役的描述可能更加客观些。WikiGuo2009 2009年5月18日

是否应该列出更为具体的指挥官而非各方的总指挥官，比如中方的秦基伟。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月7日 (日) 15:13 (UTC)[回复]

一方面是很多事情只有单方面的资料，另一方面是资料的真实性值得怀疑。我建议日后该条目编辑以Jim101的意见推进。—Edouardlicn (留言) 2010年2月24日 (三) 18:17 (UTC)[回复]

這裡有提到中國一位作家新出版，關於上甘嶺的書。可以參考一下和過去的一些差異。-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:10 (UTC)[回复]

突然对这事情感兴趣了，呵呵。实际上现在写什么都只是看过往的资料，过往资料本身就未必准确，比如说ZF说美军打怕了，历史都不敢写了，但这是不是事实呢，我们也不清楚。我权充围观群众算了。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:16 (UTC)[回复]

补充一下，事实上美国对韩战的关注度远远不及越战，从某个角度看其实韩战对美国的损伤并不是太大。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 02:19 (UTC)[回复]

這場戰爭時間短，甚至當時美國比較擔心的是歐洲，而不是這裡。越戰前後打了那麼多年，動用的兵力和對於美國社會的影響太大了。韓戰時間久了，反而很多人不記得。不過現在連俄國人都來插一腳，像是說戴維斯不是張積惠擊落的，是他們的飛行員的戰果。:)-cobrachen (留言) 2010年2月25日 (四) 02:56 (UTC)[回复]

那事情根本就没有办法研究，比如说A打中B，C又打中B，B还没有爆，D打中B爆了怎么算。维基是什么，是百科全书。百科全书是什么，就是给人看的参考资料。你给人看的资料对人家没有用，那写了有什么意义。从中国官方宣传写，飞机是他们打的，那除非俄国有十分把握，或者这事情根本不值一提。如果这样延伸下去，俄国的也要写，那是否美国过两年说，我怀疑当时只是我们的机件故障导致飞机掉下来也要写？实际上怀疑的东西根本不值得写。有争议的和怀疑的又是两回事，人家起码有确切证据。不过这两种情况又很模糊。

或者我哪天心血来潮，对这个条目再翻译一下英文维基，呵呵。-Edouardlicn (留言) 2010年2月25日 (四) 03:56 (UTC)[回复]

上甘岭战役英文维基条目是我带到优良条目上的，我花了几个月核实中美韩三军资料，有问题可以在英文维基上问我。Jim101 (留言) 2010年2月26日 (五) 01:15 (UTC)[回复]

我愿意继续围观，其实我也怀疑你的资料的准确性，不懂所以围观。—Edouardlicn (留言) 2010年2月26日 (五) 15:58 (UTC)[回复]

建議可以再使用張嵩山《解密上甘嶺》一書作為資料來源，該書考訂嚴謹也有活用美國國家檔案館封存50多年的美軍作戰報告，反映面向兼具志願軍及美軍觀點，這樣條目水準會更高。--RekishiEJ（留言） 2012年4月2日 (一) 15:10 (UTC)[回复]

似乎是bbs来源。有没有可以替换的来源？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 00:43 (UTC)[回复]

而且从理论上，任何国家都知道宣传对自己有利的信息，这是很平常的吧？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月27日 (三) 08:56 (UTC)[回复]

简介部分，有“中国人民志愿军军史正式名称是“上甘岭战斗”（因为自始至终是中国人民志愿军第15军指挥的，而军语中的“战役”必须至少是两个军的协同作战）”。

在评价部分，有“按照《抗美援朝战史》记载，上甘岭战役于10月14日凌晨4时开始，参战部队为中国人民志愿军15军第45师3个团，15军29师87团，12军31师91/92/93团，和12军34师106团”。

虽然，或许是由15军指挥的。但12军超过1/3兵力投入作战，即是两个军的协同作战。协同，是一起合作做事，不一定是并列指挥。是否战役，并非政府说了算，而是看双方参与兵力的规模。否则，历史上的大小战斗，岂不得按某一政府的喜好而更改？故，删除简介相关内容。请注意汉语用语习惯。

--W587l（留言） 2013年8月21日 (三) 08:42 (UTC)[回复]

记得以前看过一本内部书籍，名字就叫朝鲜战争。里面大量采用了中国参战官兵的第一手资料。应该是70年代到80年代出版的。

我有，不过是盗印的，印象很深刻--PeterMiao2016（留言） 2019年11月25日 (一) 18:20 (UTC)[回复]

中方傷亡比聯合國軍多，結果是戰線沒有變動，為什麼算志願軍取得勝利?在沒有引用可靠來源支持前，先移除「志願軍取得勝利」的宣傳性文字。--歡顏展卷（留言） 2014年6月18日 (三) 22:43 (UTC)[回复]

戰役的勝利與否只與戰略目的是否達成有關，而非傷亡數字本身。既然志願軍達成了防守的目的（戰線沒有變化），那麼說志願軍勝利也未嘗不可。 -- User:ttanxu（留言）2014年8月3日（日）02:13 (UTC)

有可靠來源支持否？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 00:31 (UTC)[回复]

按照某位大师根据伤亡多少论输赢的神奇理论，二战苏德战争的胜利者一定是纳粹德国。--Gilgalad 2014年8月6日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

斷言要有可靠來源支持是維基方針。要寫成「志願軍宣稱在上甘岭战役取得勝利」我不反對。--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 19:05 (UTC)[回复]

《人民日報》:著眼於消滅敵人的有生力量，是我軍作戰的基本指導思想。上甘岭战役志願軍有生力量被消滅的比聯合國軍多，所以依中共自己的指導思想，應該算打了敗仗。不過 Gilgalad 一向碰到中共就選擇性失明。--歡顏展卷（留言） 2014年10月27日 (一) 22:58 (UTC)[回复]

不過英文的維基百科是說中方勝利耶 : ). (as of Mar. 5, 2015). JW19335762743（留言） 2015年3月5日 (四) 14:02 (UTC)[回复]

補充一下,英文版的維基百科上面,"史達林格勒戰役"這一條目,在總結上列出蘇聯死亡失蹤和被俘一百一十萬人,德軍方面死亡失蹤和被俘七十五萬人,但結果列出蘇聯決定性勝利.中文維基百科的編者,要不要偶爾參照一下其他國家人民的思維和邏輯和實務?我有點懷疑自己能不能在中文維基百科上,宣稱美國基本上在越南是失敗的? JW19335762743（留言） 2015年4月3日 (五) 07:02 (UTC)[回复]

美國自己就承認在越南失敗。哪來爭議？--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 16:57 (UTC)[回复]

"史達林格勒戰役"是蘇聯決定性勝利學術界也沒有爭議。原因是德國沒有打下史達林格勒，而且從戰略上看，是雙方攻��易勢的開始。更根本的原因，是對戰線長人口多的敵人，德國不能跟蘇聯比消耗，正如日本不能跟中國比消耗，因為人口多的中蘇損失得起人，德日損失不起。德軍若沒有殲滅幾倍的蘇軍，即使戰術上勝利，戰略上也失敗，更不要說史達林格勒戰役德軍戰術上也失敗。--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 17:11 (UTC)[回复]

@Dan3031949：引用來源並沒有聯合國軍參戰步兵數字。Hermes 1992，第343頁是描述增加韓軍人數。 英文維基也討論過，沒有數字en:Talk:Battle_of_Triangle_Hill#So,_the_Infantry_number_of_United_Nations_is_still_unknown? --歡顏展卷（留言） 2021年11月4日 (四) 16:56 (UTC)[回复]

來源應該是我眼花看錯了，之前寫的下面的來源過於繁雜。

不過，抗美援朝戰爭史里提到：聯合國軍出動美第9軍第7師2個團又2個營，哥倫比亞營，韓第2師3個團，韓9師第30團參戰。

英文維基裡的討論也提到了almost all elements of US 7th Infantry Division and ROK 2nd Infantry Division。韓軍和美軍一樣，一個師正好是三個步兵團，志願軍由於當時不了解“團級戰鬥隊”這個概念更不了解其編制，而誤認為美軍的部隊是“2個團又2個營”也屬實正常，就像長津湖誤認為殲滅了美軍一個“有5個營的加強團”一樣。

關於美第7師有多少人：美第7步兵師在朝鮮戰爭（埃塞俄比亞和哥倫比亞營均編入第7步兵師作戰）的滿員編制為25000人。（Alexander, Bevin, Korea: The First War we Lost, New York City, New York: Hippocrene Books: 170, 2003, ISBN 978-0-7818-1019-7 ）

關於韓第2師有多少人：韓第2師人數在16000-18000人之間，其編制幾乎與美陸軍一樣（自范弗利特手把手幫助韓軍建立體系後，韓軍編制完全是照著美軍來），唯其團級以上火炮數量、支援單位與坦克數量少於美軍。且沒有能力像美軍那樣給每個步兵團加強編制以組成“團級戰鬥隊”。得出以上數字的結論是因為現代的韓軍步兵師滿編人數在2萬人左右，師部直轄單位相比朝鮮戰爭時期多了防空、工化營、坦克營和2-3個砲兵營不等，這多出來的人數大約為2000-3000人。

25000+17000+韓第9師27團的2000餘人（韓軍的“團”不是“團級戰鬥隊”），故此得出了44,000。--驅逐白虜，光復東方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:10 (UTC)[回复]

糾錯：韓9師第30團--驅逐白虜，光復東方（留言） 2021年11月4日 (四) 18:11 (UTC)[回复]

把不同來源中的數字自己總結出來一個總數，屬於WP:原創研究。因為戰損、輪調等原因，部隊實際參戰人數與滿編可以有相當差距。除非某個可靠來源有參戰人數，不然條目不能照編輯的推測寫一個數字。--歡顏展卷（留言） 2021年11月5日 (五) 00:41 (UTC)[回复]