Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
  • ВП:БВК-З

Добавить новый запрос


Статья "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)", раздел "Предыстория"

[править код]

При редактировании статьи "Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024)" возник спор с участником @Arsenicum-82 по разделу "Предыстория". Я пытался убедить коллегу (раз, два и т.д.), что не нужно пересказывать историю всего конфликта, а следует кратко охарактеризовать конфликт и перейти к событиям 7 октября и последующей войне. Arsenicum-82 не согласился и написал свою версию предыстории конфликта, отобрав эпизоды по своему усмотрению. Предложил коллеге договориться по разделу, но тот ответил, что раздел "нужно оставить в текущем виде", добавив, что абзац об операции "Литой свинец", по его мнению, "имеет непосредственное отношение к текущим протестам, тут и обсуждать нечего". Коллега @Pessimist2006 попросил потдвердить эту взаимосвязь по АИ; ответа от Arsenicum-82 не последовало. Мой повторный призыв найти компромисс и договориться без посредников, опять же, был отвергнут. Видя, что дискуссия на СО зашла в тупик, предлагаю через посредничество следующую версию раздела:

Палестино-израильский конфликт за территории, входившие в 1920—1948 гг. в Подмандатную Палестину, имеет черты политического, межэтнического и религиозного. Конфликт палестинцев и евреев региона тесно связан с их этнической, национальной, территориальной и религиозной идентичностью[1][2][3][4][5]. В территориально-политическом плане с одной стороны на данный момент выступает частично признанное Государство Палестина (разделённое на управляемый ХАМАС сектор Газа и управляемые ПНА территории на Западном берегу Иордана); с другой — Государство Израиль[2].

В ходе конфликта, правящая в секторе Газа исламистская группировка ХАМАС произвела 7 октября 2023 года вторжение в Израиль, устроив широкомасштабную резню. Около 1200 израильтян, преимущественно гражданских лиц, были убиты[6], около 252 — взяты в заложники[7]; имели место множественные случаи сексуального насилия[8][9][10]. Нападение стало крупнейшим в истории актом палестинского терроризма[11][12].

Израиль объявил войну группировке ХАМАС[13], начав в секторе Газа ответную операцию. На начало мая 2024 года армия Израиля отчиталась о 14 000 убитых террористов[14]. По данным подконтрольного ХАМАС минздрава Газы, к началу июня 2024 года в войне погибло около 37 000 палестинцев[15].

ООН заявила в отчёте от 11 июня 2024 года о многочисленных нарушениях международного права с обеих сторон[15]. 20 мая 2024 года Генеральный прокурор Международного уголовного суда (МУС) в Гааге Карим Хан запросил ордер на арест руководства Израиля и ХАМАС[16].

Некоторые официальные лица, включая глав ЮАР и Турции, назвали израильскую операцию геноцидом палестинцев; ЮАР подала против Израиля соответствующий иск в Международный суд ООН[17][18]. Никарагуа подала отдельный иск в Международный суд ООН против Германии за поставки оружия Израилю[19]. Израиль отрицает обвинения в геноциде[20], обвиняя ЮАР в том, что она выступает как «юридическое крыло ХАМАС»[21].

Пингую посредников: @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 09:03, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Для того, чтобы ограничить круг источников и не пересказывать историю конфликта с библейских времен лучше всего описывать предысторию конфликта в статье Пропалестинские протесты в университетских кампусах (2024) ислючительно по источникам, которые посвящены этим протестам. Грустный кофеин (обс.) 12:00, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Логично, но тогда — если это качественные источники — в них будет скорее предыстория студенческого протестного движения, чем предыстория арабо-еврейского конфликта. Deinocheirus (обс.) 12:44, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • скорее предыстория студенческого протестного движения
        И это тоже важно, так как из статьи должен быть понятен контекст американской политики и традиции подобных выступлений от времен Вьетнама и Ирака. Грустный кофеин (обс.) 18:54, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Я, собственно, начал с того, что нет смысла пересказывать столетнюю историю конфликта. Но характеристика конфликта пишется по историкам и дипломатам. Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны. В лучшем случае, как указал выше Deinocheirus, они могут быть источниками по студенческому протестному движению. В худшем — это рядовые журналисты, авторы колонок. Desertdweller1983 (обс.) 13:24, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Тут скорее не история студенческих протестов, а история сионизма и антисионистских еврейских организаций (поскольку они выступают организаторами этих протестов). Вот есть источники: [1], [2], [3]. Если своим словами, то евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев. Если раздел "предыстория" будет переписан в этом ключе — я только "за". А предлагаемый вариант вообще никак не связан с самими протестами. Arsenicum-82 (обс.) 13:40, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот не надо насчет "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс". Сионизм - это иметь опасность в лице исламистов, но иметь и свою армию. Антисионизм - это вернуться в диаспору и иметь опасность в лице фашистов и газовых камер, но не иметь своей армии. Второй вариант, конечно, приведет к миру быстрее. Но не поверите - есть евреи, которые хотят жить. Vcohen (обс.) 14:18, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Сначала Вы настаивали на СО статьи, что раздел "нужно оставить в текущем виде". Теперь Вы уже готовы переписать его, но только как историю борьбы сионизма и антисионизма среди американских евреев, с бичеванием сионистов (как будто евреи — ядро протестов, что не соответствует действительности). Вы пишете, в нарушение ВП:НЕТРИБУНА: "евреям надоело, что сионисты срывают мирный процесс и подставляют их под теракты и акты антисемитизма; американцам надоело, что их налоги идут на геноцид палестинцев". В связи с этим несколько вопросов:
          1. Кто Вас, простите, наделил правом выступать с таким апломбом от лица евреев?
          2. Известно ли Вам, что, по опросу Pew Research Center 2020 года, 80% евреев США считают заботу об Израиле критической или важной частью своей еврейской идентичности?
          3. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что "сионисты срывают мирный процесс"?
          4. Почему Вы выдаёте за факт своё мнение о том, что происходит "геноцид палестинцев"?
          5. То, что виновными в антиеврейских терактах и актах антисемитизма Вы назначаете "сионистов", Вам не кажется антисемитизмом и обвинением жертвы? Мне также крайне интересно, что об этом думают посредники и администраторы.
        • Desertdweller1983 (обс.) 14:21, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Приведённые источники настолько малоавторитетны по истории сионизма (kavkazcenter.com - это вообще кандидат на ВП:СЛ), что все сказанное на их основе можно просто проигнорировать. Тем более можно проигнориировать ваши собственные суждения, что «евреям надоело» или «американцам надоело», которые в указанных источниках попросту отсутствуют или прямо противоположны их содержанию («As of April 2, 62 % of American Jews believe Israel has responded to Hamas’ attack in an „acceptable“ way». Pessimist (обс.) 15:38, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Вот есть источники: [1], [2], [3]
          Источники действительно плохие. Например тот же Кавказ-центр - никак не может быть авторитетным источником по арабо-израильскому конфликту. Грустный кофеин (обс.) 19:02, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
          • Кавказ-центр — безусловно плохой источник, но первым там вообще-то идёт The Conversation[англ.], более чем хороший и уважаемый веб-сайт, который использует для написания статей учёных (в данном случае — профессорку исследований религии, конфликта и мира Университета Нотр-Дам Аталию Омер). stjn 18:08, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Её статья имеет довольно косвенное отношение к истории сионизма к которой апеллирует участник, в этой тема она далеко не самый авторитетный специалист и наконец в ней нет ничего из его утверждений. Обсуждать её обобщенную авторитетность в каких-то иных вопросах я вообще не вижу никакого смысла. Против Сакера в вопросах ближневосточного конфликта это просто никто и звать никак. Pessimist (обс.) 18:50, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Непонятно, с чего решено, что Сакер имеет какую-либо (а тем более гигантскую) авторитетность в статье про пропалестинские протесты. stjn 18:54, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Потому что мы обсуждаем конкретный раздел «Предистория» в котором на данный момент нет ни слова о протестах. Текст, предложенный Desertdweller, также о предыстории. а не самих протестах.
                  К предложенным участником Arsenicum-82 тезисам указанные источники недостаточно авторитетны и не содержат указанных тезисов.
                  А вы какой именно текст сейчас обсуждаете? Pessimist (обс.) 19:08, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Собственно ниже уже были представлены научные работы по теме истории студенческих протестов. И, в частности, палестинских. Можно уже на них переключиться Account20 (обс.) 19:11, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Обсуждать можно текст раздела «Предистория». Вы забыли дать ссылку на ваше предложение по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:15, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • А что обсуждать нельзя? Разверните свою мысль, пожалуйста – ничего не понятно Account20 (обс.) 19:28, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • А я не понимаю зачем мне обсуждать что-либо кроме предложений по изменению статьи. Pessimist (обс.) 19:31, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Прочитайте, пожалуйста, хотя бы первые три сообщения данного обсуждения Account20 (обс.) 19:42, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Перечитал. В первых трех сообщениях есть только текст от Desertdweller1983. Других текстов - предложений для изменения статьи там нет.
                              Если вы видите в этой теме какие-то конкретные предложения изменений, которые можно обсуждать — укажите конкретно. Дальнейшие шарады на тему «почитайте нечто там-то» (непонятно что и зачем) я буду игнорировать с указанием на эту реплику. Pessimist (обс.) 19:58, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Авторы, пишущие о протестах в кампусах, в истории и сущности палестино-израильского конфликта как раз некомпетентны
        Попытка пересказать в непрофильной статьи Предысторию арабо-израильского конфликта без какого-то ограничения источников будет
        1. Нарушать ВП:ВЕС
        2. Не позволит понять почему вообще возникли эти протесты. Как именно американские студенты воспринимают Израиль, почему они против оккупации палестинских земель (слова "оккупация" в этой статье почему-то до сих пор нет), похоже ли это на Протесты против войны во Вьетнаме и т.д. Грустный кофеин (обс.) 19:00, 30 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль)?
        • Если первое, то я изначально против, и предложил вместо этого краткую характеристику конфликта, без пересказа истории.
        • Если второе, то задача непроста, т.к. литературы по теме написано много, но никто из нас не подступал к этому массиву текстов. Desertdweller1983 (обс.) 09:42, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Нам нужно определиться в первую очередь с тем, предысторию чего мы излагаем: палестино-израильского конфликта или пацифистского протестного движения в США (в котором студенты играют не последнюю роль
            Для этого нужны АИ посвященные именно протестам. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Научных исследований ещё нет, а журналисты недостаточно авторитететны для любых исторических ассоциаций. Pessimist (обс.) 11:36, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Вот научная работа, например. Там есть глава 2.2.2 A Movement that Appreciates History of the Role of Students to Mobilise Change Cycles in the World и далее Account20 (обс.) 13:18, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • В принципе кое-что появлялось уже и в научных изданиях либо в последние годы (до войны 7 октября, но протесты были и до неё и в западных университетах всегда хватало активных сторонников BDS), либо даже в последние месяцы. Примеры из первой категории: [4], [5], [6], [7] (там вообще очень много, это только с первых страниц поиска в Сколаре и после первичной фильтрации). Пример из второй категории: [8]. Deinocheirus (обс.) 13:38, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, насколько я вижу, никто не обсуждает по существу предложенный мной вариант.

Похоже, сейчас обсуждение дрейфует в сторону того, что предыстория нужна в контексте:

  1. современного американского левого дискурса
  2. настроений в академической среде США в связи с БВК
  3. феномена студенческих протестов в разрезе вышеизложенного
  4. конкретной деятельности BDS и аналогичных структур

Возможно, подобная предыстория будет лучше. Мне самому нравится эта идея. Но кто готов предложить в данной ветке такую предысторию, качественно написанную по АИ? Работа серьёзная. Desertdweller1983 (обс.) 20:37, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Я готов заняться в течение недели. А конкретно – предысторию студенческих протестов США, в том числе с аналогичными требованиями бойкота, палатками и прочим. Уже читал небольшие материалы по данной теме Account20 (обс.) 06:11, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Беда того, что Вы написали в качестве предыстории — отсутствие обзора антиизраильского движения в США как такового. Не показано, как оно зарождалось во время Холодной войны под влиянием арабской и советской пропаганды (хотя даже у Сакера это есть во 2-м томе). Не описано и даже не упомянуто ядро этого движения, BDS, а также основная организация по протестам в кампусах, SJP. Ни слова об иностранном, и в частности, катарском влиянии на высшее образование в США?! в XXI веке. Desertdweller1983 (обс.) 06:27, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, как я указал 4 дня назад (с конкретными замечаниями), тема не раскрыта, и вопрос не решён. Desertdweller1983 (обс.) 13:02, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я сделал обзор основных тем в хронологическом порядке в достаточно приемлемом объеме – на 8 абзацов. Сидячая забастовка в Гринсборо, протесты против войны во Вьетнаме, против апартеида, и первые кампании против Израиля – и то на Израиль почти половина текста. Палестинская кампания академического и культурного бойкота Израиля – это и есть зачатки BDS Movement, с чего всё начиналось.
      • Я еще много чего не упомянул. В 2006 году два британских профсоюза преподавателей, Национальная ассоциация преподавателей дальнейшего и высшего образования и Ассоциация преподавателей университетов (AUT), проголосовали за академический бойкот Израиля. В 2010 году Кампания США по академическому и культурному бойкоту Израиля (USACBI) объявила, что получила поддержку от 500 ученых США за академический и культурный бойкота Израиля. В 2009 году испанские организаторы международного конкурса проектов солнечной энергетики исключили команду из израильского университетского центра Ариэль. Заявленная причина заключалась в том, что университет Ариэль расположен на Западном Берегу, как цитировался испанский чиновник, заявивший: «Испания действовала в соответствии с политикой Европейского Союза по противодействию оккупации Израилем палестинских земель». Позднее было гораздо больше историй вроде письма 600 музыкантов, 500 антропологов, 168 итальянских академиков и много чего еще.
      • Не упомянул деятельность AIPAC про:
      • Воспитание студенческих лидеров, таких как президенты студенческих объединений: “местные сотрудники AIPAC, подобно баскетбольным рекрутерам, заводят дружбу с некоторыми будущими политиками, когда они еще работают в студенческом совете. «Если вы мечтаете баллотироваться на должность, AIPAC позвонит вам», - сказал один из членов Палаты представителей. Конечно, это редкость, когда кто-то сегодня проводит кампанию за Палату представителей или Сенат, не получив известий от AIPAC”
      • Обеспечение в университетах «обучения политическому лидерству» студентам бакалавриата.
      • Попытки «построить более сильное произраильское движение среди студентов в кампусах и за их пределами по всей стране».
      • Деятельность по увеличению симпатии к Израилю среди широкой общественности
      • Приставление членов AIPAC к членам Конгресса США. Шерил Гей Столберг называет эту систему «ключевых контактов» AIPAC «секретной» и цитирует активиста Тома Дайна, который говорит, что офис AIPAC может вызвать «от 5 до 15» ключевых контактов для каждого сенатора, включая «запасных»
      • Организованные поездки в Израиль для законодателей и других лиц, формирующих общественное мнение, вс�� расходы которых оплачиваются благотворительным подразделением AIPAC, Американско-израильским образовательным фондом. Только в 2005 году более 100 членов Конгресса посетили Израиль, причем некоторые несколько раз.
      • В 2016 году конференцию по политике AIPAC посетили около 20 000 делегатов; около 4000 из этих делегатов были американскими студентами.
      • Не упомянул про деятельность ADL:
      • В 2019 году аспирантка и активистка Эммайя Гельман написала в Boston Review, что ADL провела «энергичную и успешную кампанию вместе с AIPAC, специально для того, чтобы охарактеризовать арабо-американскую политическую организацию как двойную лояльность». Она написала, что роль ADL в усилиях по борьбе с ненавистью оградила ее от заслуженного внимания и что она подорвала позиции американских левых, включая в такие усилия некоторые группы, возглавляемые чернокожими.
      • В начале 2023 года ADL безуспешно оказывала давление на Бард-колледж с целью отмены курса под названием «Апартеид в Израиле-Палестине», который вел иерусалимский исследователь Натан Тралл. Против этого курса также возражал израильский консул. Президент Бард Леон Ботштейн назвал телефонный разговор с генеральным директором ADL Гринблаттом «нецивилизованным».
      • Еще очень много историй с ADL с октября 2023-го было, в том числе клевета на студентов и т.п. – даже англовики перестали их АИ считать
      • Но надо ли нам так раздувать раздел предыстории? Account20 (обс.) 19:39, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Все Ваши пассажи про AIPAC и ADL являются вопиющим оффтопом. Вы же не пытаетесь утверждать, что эти две организации вызвали текущие протесты в университетских кампусах?
        • По существу сделанных мной замечаний — как я понимаю, Вы их отвергаете? Desertdweller1983 (обс.) 17:49, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Эта тема напрямую касается БВК и его восприятия среди студентов, а также является влиянием на высшее образование США в рамках палестино-израильского конфликта Account20 (обс.) 19:13, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

Технический итог

[править код]

Технический итог. Но может to be continued. Victoria (обс.) 13:49, 2 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Peel, William. Palestine Royal Commission Report (англ.). — London: His Majesty's Stationery Office, 1937. — P. 2, 61, 370. — 404 p.
  2. ↑ 1 2 Эпштейн, 2009, с. 24—25.
  3. ↑ Oren Barak. The Failure of the Israeli–Palestinian Peace Process, 1993–2000, in: Journal of Peace Research, vol.42. — Sage Publications, Ltd., 2009. — Vol. 42, No.6. — С. 719–736.
  4. ↑ «Каждая сторона осознает себя жертвой. Это состояние, близкое к паранойе». Канадский историк Нил Каплан объясняет, как устроен арабо-израильский конфликт и есть ли пути для его разрешения. Meduza (22 сентября 2018).
  5. ↑ Walt, Stephen M. 5 Reasons the Israel-Palestine Conflict Won’t End Anytime Soon (англ.). Foreign Policy (8 января 2024). Дата обращения: 24 января 2024.
  6. ↑ "Israel revises Hamas attack death toll to 'around 1,200'". Reuters (англ.). 2023-11-10. Архивировано 11 ноября 2023. Дата обращения: 23 ноября 2023.
  7. ↑ 221-й день войны в Израиле. Хронология событий. Newsru.co.il (14 мая 2024). Дата обращения: 17 мая 2024. Архивировано 17 мая 2024 года.
  8. ↑ Sharon, Jeremy Footage of Hamas assault on civilians shows likely war crimes, experts say (англ.). The Times of Israel (8 октября 2023). Дата обращения: 9 октября 2023. Архивировано 8 октября 2023 года.
  9. ↑ Amid war and urgent need to ID bodies, evidence of Hamas’s October 7 rapes slips away (англ.). The Times of Israel (9 ноября 2023). Дата обращения: 9 ноября 2023. Архивировано 11 ноября 2023 года.
  10. ↑ Гутерриш признал доказательства сексуального насилия со стороны ХАМАСа. Newsru.co.il (30 ноября 2023). Дата обращения: 30 ноября 2023. Архивировано 30 ноября 2023 года.
  11. ↑ Крупнейший теракт в истории Израиля. Хроника катастрофы в Реим. MIGNEWS.COM (19 ноября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 19 ноября 2023 года.
  12. ↑ Levine, Uri How Israel’s Resilience Will Help It Overcome This War And Come Out Stronger (англ.). Forbes (13 октября 2023). Дата обращения: 22 ноября 2023. Архивировано 22 ноября 2023 года.
  13. ↑ "Israel officially declares war for 1st time since 1973 as death toll mounts to 600". The Times of India. 2023-10-08. 0971-8257. Архивировано 8 октября 2023. Дата обращения: 8 октября 2023.
  14. ↑ Israel is winning the war if you ignore original unrealistic goals set by the gov't - analysis (англ.). The Jerusalem Post (6 мая 2024). Дата обращения: 17 мая 2024.
  15. ↑ 1 2 UN inquiry says Israel and Hamas have both committed war crimes since October 7 (англ.). CNN (12 июня 2024). Дата обращения: 12 июня 2024. Архивировано 15 июня 2024 года.
  16. ↑ Прокурор Международного уголовного суда потребовал выдать ордер на арест Биньямина Нетаниягу и трех лидеров ХАМАС. Meduza (20 мая 2024).
  17. ↑ Israel tells World Court South Africa case makes a mockery of genocide (англ.). Reuters (17 мая 2024). Дата обращения: 17 мая 2024.
  18. ↑ Александра Иванова. ЕС призвал Израиль "немедленно" свернуть операцию в Рафахе. Deutsche Welle (15 мая 2024). Дата обращения: 17 мая 2024. Архивировано 17 мая 2024 года.
  19. ↑ Война Израиля с ХАМАС: в суд ООН подан иск против Германии о геноциде из-за поставок оружия. BBC (8 апреля 2024). Дата обращения: 18 мая 2024. Архивировано 15 июня 2024 года.
  20. ↑ South Africa launches case at top UN court accusing Israel of genocide in Gaza (англ.). Associated Press (29 декабря 2023). Дата обращения: 18 мая 2024. Архивировано 22 января 2024 года.
  21. ↑ Israel accuses South Africa of being ‘legal arm of Hamas’ (англ.). Politico (11 января 2024). Дата обращения: 18 мая 2024. Архивировано 12 января 2024 года.

Война в Газе (с 2023) — преамбула

[править код]

Обновил преамбулу статьи, следуя решению посредника @David.s.kats и включив в неё написанный им первый абзац. Участник @Account20 отменил. Последовало обсуждение на СО, по ряду пунктов были найдены компромиссы, по ряду — зафиксированы противоречия, где претензии оппонента выглядят, полагаю, совсем уже необоснованно. Дискуссия на СО и текст преамбулы, скорректированный в её ходе, находятся здесь. Вопрос, обсуждавшийся с 6 июля, остаётся. Пингую также посредницу @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 15:28, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]

Во избежание недоразумений, вот предлагаемый текст преамбулы:

Война в секторе Га́за, называемая в Израиле «Войной железных мечей»[1], — вооружённый конфликт между Государством Израиль и палестинской исламистской группировкой ХАМАС, правящей в секторе Газа. Война началась 7 октября 2023 года, когда ХАМАС и другие вооружённые группировки вторглись на территорию Израиля, что привело к значительным потерям и захвату заложников[1]. В ответ Израиль начал наземную операцию в секторе Газа, которая продолжается по сей день, сопровождаясь значительными разрушениями и потерями с обеих сторон.

К 9 октября Израиль восстановил контроль над своей территорией[2], с 13-го начал ответные точечные рейды[3], а 27 октября приступил к полномасштабной наземной операции[4][5]; 29 мая он взял под контроль Филадельфийский коридор, отделяющий сектор от Египта[6][7]. Израиль вывел из строя часть туннелей ХАМАС[8] и других элементов их военной инфраструктуры[7]. ХАМАС лишился прежнего ракетного потенциала[9] и ряда известных лидеров[10]. Около половины заложников были освобождены, большинство из них — в ходе обменной сделки в конце ноября 2023 года[9]; около 110 заложников, включая тела погибших, по-прежнему удерживаются[11].

В войне погибло около 1650 жителей Израиля[12], включая 756 военных и полицейских[13]. По данным подчинённого ХАМАС минздрава Газы, не разделяющего комбатантов и гражданских лиц[14], за время войны погибло около 40 700 палестинцев[15]. По израильской оценке, было убито 17 000 палестинских боевиков[16]. Война сопровождается значительными разрушениями и повреждением зданий и инфраструктуры[17]. Большинству населения сектора Газа пришлось покинуть свои дома, что критикуется ООН как насильственное перемещение[18]. Часть населения сталкивается с острой нехваткой продовольствия[19]. ЮАР обвинила Израиль в геноциде, подав иск в Международный уголовный суд (МУС)[20]; 7 стран подали заявки на присоединение к иску на стороне ЮАР[21].

Израиль пользуется военной поддержкой США[22][23] и Великобритании[24], направивших в Восточное Средиземноморье свои ВМС, и Германии, поставляющей военную помощь[25]. ХАМАС, в свою очередь, пользуется поддержкой Ирана и связанных с ним исламистских группировок: Хезболлы (Ливан и Сирия) и хуситов (Йемен)[26][27]. Обстрелы Хезболлой привели к эвакуации жителей северного Израиля[28]. Ответные удары Израиля[29][30] привели к эвакуации жителей южного Ливана[31]. Против хуситов, атакующих суда в Красном море с целью поддержки ХАМАС и давления на Израиль[32], США начали военную операцию во главе коалиции, насчитывающей, по заявлению США, свыше 20 стран[33][34][35].

Повторный пинг посредников @David.s.kats и @Victoria Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Убедитесь, что преамбула написана сейчас так, как было в моём итоге. В случае, если @Account20 или кто-нибудь другой внесёт в неё исправление или отменит правку, пишите сразу мне или @Victoria на СО. Последует блок. — David 21:21, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ 1 2 Knesset | Lexicon | Swords of Iron War (англ.). Кнессет. Дата обращения: 15 июля 2024.
  2. ↑ Israel levels parts of Gaza in retribution for Hamas terror attack (англ.). PBS (9 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  3. ↑ Fabian, Emanuel. IDF launches first ‘localized’ raids into Gaza ahead of expected ground invasion (англ.). The Times of Israel (13 октября 2023).
  4. ↑ Израиль расширил наземную операцию в секторе Газа: главное за минувшие сутки. BBC (28 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  5. ↑ Oct. 27: Palestinians claim Israeli tanks exchanging fire with gunmen inside Gaza (англ.). The Times of Israel (27 октября 2023).
  6. ↑ Иванова, Александра. ЦАХАЛ взял под контроль Филадельфийский коридор. Deutsche Welle (30 мая 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  7. ↑ 1 2 Более 8 месяцев войны в секторе Газа: что осталось сделать ЦАХАЛу перед переходом к третьей фазе? Детали (24 июня 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  8. ↑ Alexander Ward, Erin Banco, Lara Seligman. Biden admin openly hammering Israel’s military strategy in Gaza (англ.). Politico (21 мая 2024).
  9. ↑ 1 2 Shamir, Prof Eitan The Iron Swords War: The Strategic Balance So Far and What’s Next (англ.). Begin-Sadat Center for Strategic Studies (14 июля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  10. ↑ Краткая история ликвидаций лидеров арабского террора. Дополнено. Newsru.co.il (1 августа 2024).
  11. ↑ Опубликованы фото- и видеоматериалы операции, в ходе которой на юге Газы нашли тела заложников. Newsru.co.il (24 августа 2024).
  12. ↑ Hecht, Eado The Gaza Terror Offensive – 21 – 31 July 2024 (англ.). Begin-Sadat Center for Strategic Studies (4 августа 2024). Дата обращения: 19 августа 2024.
  13. ↑ Emanuel Fabian. Authorities name 646 soldiers, 63 police officers killed in Gaza war (англ.). The Times of Israel (10 июля 2024).
  14. ↑ What is Gaza’s Ministry of Health and how does it calculate the war’s death toll? Associated Press (7 ноября 2023). Дата обращения: 16 февраля 2024. Архивировано 5 ноября 2023 года.
  15. ↑ Минздрав ХАМАСа: с начала войны в Газе погибли около 40700 человек. Newsru.co.il (31 августа 2024). Дата обращения: 1 сентября 2024.
  16. ↑ IDF says it has killed 17,000 terror operatives in Gaza since start of war (англ.). The Times of Israel (15 августа 2024). Дата обращения: 19 августа 2024.
  17. ↑ Famine Review Committee: Gaza Strip, June 2024 – IPC’s third review report (англ.). ООН (25 июня 2024). Дата обращения: 10 июля 2024.
  18. ↑ Gaza war grinds on as forcibly displaced run out of space to shelter (англ.). ООН. Дата обращения: 16 июля 2024.
  19. ↑ Gaza Strip: IPC Acute Food Insecurity Special Snapshot (1 May - 30 September 2024) (англ.). ООН (25 июня 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  20. ↑ Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel). Международный суд ООН. Дата обращения: 10 июня 2024.
  21. ↑ Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide in the Gaza Strip (South Africa v. Israel) | Press Release (англ.) (PDF). Международный уголовный суд (7 августа 2024).
  22. ↑ The US is sending its most advanced aircraft carrier and its heavily armed strike group to Israel's coast and will supply the country with more weapons and ammo (амер. англ.). Business Insider. Дата обращения: 30 ноября 2023. Архивировано 30 ноября 2023 года.
  23. ↑ "With two aircraft carriers, the US wants to create a naval bubble around Israel". Le Monde. Архивировано 13 ноября 2023. Дата обращения: 12 ноября 2023.
  24. ↑ Prime Minister deploys UK military to Eastern Mediterranean to support Israel (англ.). Правительство Великобритании (13 октября 2023). Дата обращения: 16 июля 2024.
  25. ↑ UN court rules German military aid to Israel can continue (англ.). Deutsche Welle (30 апреля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  26. ↑ From Houthis to Hezbollah, a look at the Iran-allied groups rallying to arms around Middle East (англ.). Associated Press (5 января 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  27. ↑ Folk, Zachary Iran’s Connection To Hamas, Hezbollah, The Houthis—And Now 3 U.S. Soldier Deaths (англ.). Forbes (28 января 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  28. ↑ Yonah Jeremy Bob. Hundreds of Israeli homes damaged by Hezbollah strikes since war began (англ.). The Jerusalem Post (1 февраля 2024). Дата обращения: 16 июля 2024.
  29. ↑ Israel approves 'significant' steps to retaliate against Hamas as casualties continue to rise (амер. англ.). PBS (8 октября 2023). Дата обращения: 25 августа 2024.
  30. ↑ "Residents leave as tension grows at Israel-Lebanon border". BBC (англ.). 2023-10-20. Дата обращения: 25 августа 2024.
  31. ↑ The hostilities in south Lebanon have driven tens of thousands of local residents to flee to the northern areas (англ.). Информационный центр изучения терроризма имени Меира Амита (14 декабря 2023).
  32. ↑ Who are Yemen's Houthis and why are they attacking ships in Red Sea? (англ.). Reuters (7 марта 2024).
  33. ↑ Altman, Howard Red Sea Maritime Coalition Much Bigger Than Originally Disclosed (англ.). The War Zone (19 декабря 2023). Дата обращения: 20 декабря 2023. Архивировано 20 декабря 2023 года.
  34. ↑ More than 20 countries join coalition to protect Red Sea shipping, says Pentagon. The Times of Israel (21 декабря 2023). Дата обращения: 22 декабря 2023. Архивировано 22 декабря 2023 года.
  35. ↑ Lloyd J. Austin (2023-12-18). "Statement from Secretary of Defense Lloyd J. Austin III on Ensuring Freedom of Navigation in the Red Sea". Министерство обороны США. Архивировано 18 декабря 2023. Дата обращения: 19 декабря 2023.

Шаблон:Решения посредничества

[править код]

Коллеги, я переделал шаблон {{АА-ИНФО}}, чтобы он поддерживал не только посредничество ВП:ААК, но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|БВК|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

Викизавр (обс.) 16:55, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи От реки до моря

[править код]

Сейчас почему-то статья «От реки до моря» в преамбуле обозначается как «От реки до моря Палестина будет свободна». Конечно, в самой статье следует упомянуть эту часто используемую версию, однако введение фразы «От реки до моря Палестина будет свободна» единственным вариантом, которому посвящена статья – неправильно. Например, аргумент, что статья посвящена лишь палестинским лозунгам, ссылаясь на первое слово в преамбуле нередко используется участником @Desertdweller1983 (здесь против правки @Stjn, например, а также недавно на БВК-КОИ).
Считаю, что преамбулу нужно привести к нейтральной форме, определив тему статьи как лозунг «От реки до моря» и убрав из начала «От реки до моря Палестина будет свободна» и его выделение по следующим причинам:
1) Это противоречит названию статьи.
2) Исторически лозунг от «От реки до моря» использовался обеими сторонами.
3) Рассматривание лозунга «От реки до моря» только с одной стороны нарушает правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.
4) Огромное количество источников (вероятно большинство, но точные оценки тут дать невозможно) по теме «От реки до моря» пишут об использовании лозунга обеими сторонами конфликта: [10], [11], [12] и т.д.
5) Хороший пример нейтральных статей есть на интервики. Например из англовики: "From the river to the sea" is a political phrase that refers geographically to the area between the Jordan River and the Mediterranean Sea, an area historically called Palestine, which today includes Israel and the Palestinian territories of the occupied West Bank and the blockaded Gaza Strip. The phrase and similar phrases have been used both by Palestinian and Israeli politicians to mean that the area should consist of one state.
5a) Даже в интервики на иврите (а также на крупнейших языках википедии) лозунг рассматривается с двух сторон и дается в оригинальном виде «От реки до моря».

Было предложено переименовать статью в «От реки до моря Палестина будет свободна», однако статья не такого большого размера, чтобы делить ее на две части, а источники упоминают использование фразы израильской стороной в рамках лозунга «От реки до моря», а не как отдельное явление. Account20 (обс.) 11:50, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Vcohen (обс.) 12:45, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Только ни по одной из двух ссылок на Guardian не говорится, что это сионистский лозунг (и из контекста понятно, почему — это просто часть гораздо более развёрнутых формулировок от разных политиков). Еврейской (ревизионистской) кричалкой в своё время была другая — «Два берега у Иордана, этот наш, и этот тоже», но после 1948 года, насколько я знаю, этот лозунг не используется — даже правые израильтяне уважают суверенитет Иордании. А источник по первой ссылке не производит впечатления авторитетного — это блогоплатформа, и мистер Макшейн там высказывает только своё личное мнение. Deinocheirus (обс.) 19:26, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Что за две ссылки на Guardian? Вижу только одну. Да и не утверждается, что там говорится, что это сионистский лозунг, прочтите внимательнее. Утверждается, что лозунг используется обеими сторонами конфликта (т.е. и сионистами и их противниками), и в предоставленных источниках это есть. Account20 (обс.) 20:03, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, правильно, одна из них на Times of Israel. Но и в ней тоже (как и в Guardian) не говорится, что это словосочетание «используется» израильскими политиками как лозунг — утверждать обратное значит натягивать сову на глобус. Deinocheirus (обс.) 20:11, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • А зачем в каких-либо источниках должно присутствовать слово «лозунг»? В источниках про «От реки до моря» пишут об использовании фразы «От реки до моря» сионистами – этого вполне достаточно. И коллеги в интервики на других языках тоже с этим солидарны. Account20 (обс.) 20:21, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Статья про политический лозунг, а не про произвольное словосочетание. Ни один АИ не называет «от реки до моря» сионистским политическим лозунгом. Deinocheirus (обс.) 20:25, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • В этом и проблема, что в преамбуле пытаются тем или иным способом сузить предмет статьи до чего-то, что по-итогу игнорирует другую сторону конфликта, нарушает ВП:НТЗ и игнорирует описание предмета статьи в источниках. Хотя читаем в том же TofI: «Израильские политики также использовали эту фразу ...». Account20 (обс.) 16:25, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Согласен с коллегой Deinocheirus и добавлю свои пять копеек.

Лозунг, описываемый в статье, известен всему миру именно и в первую очередь как палестинский. Account20 борется с этим фактом путём переписывания преамбулы и всей статьи, активно внося в неё материалы в духе «А у вас негров линчуют», параллельно удалив мой вклад об использовании лозунга со стороны ООП и ФАТХ. Отмечу также борьбу Account20 за использование в статье дезинформации от Робина Келли. Заявления оппонента о «нейтральности» англовики противоречат данным научных исследований по данному вопросу, показывающих, что англовика имеет «левый» уклон. Особенно сильный перекос в англовике — в части БВК (напр., раз, два, три). Более того, в англовике имеет место подлог источников по этой тематике (находил Pessimist, находил и я).

В связи со спорами вокруг статьи «От реки до моря», дошедшими до очередной войны правок со стороны Account20, мне стало практически невозможно работать со статьёй. Столкнувшись с переписыванием статьи, изменяющим её смысл, отменой и удалением моего вклада, я создал в личном пространстве дополненную и уточнённую версию статьи, которую хотел бы согласовать. Ключевые отличия:

  1. Расширенная преамбула с упоминанием разного восприятия лозунга сторонами конфликта.
  2. Дополнены разделы "Предыстория" и "Вооружённые группировки".
  3. Мелкие уточнения и дополнения (например, что лозунг криминализован в Германии в целом, а не только в Баварии).
  4. Поскольку нет никаких АИ, которые проводили бы причинно-следственные связи между право-сионистскими и палестинскими лозунгами, их сравнение вынесено в отдельный раздел. Предлагаю создать об этих лозунгах отдельную статью.

Возможно, коллеги, включая посредников, сочтут нужным что-либо поправить или уточнить. Пингую посредников @David.s.kats и @Victoria. Desertdweller1983 (обс.) 21:28, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Если у вас есть формулировка «Во всем мире известен как палестинский лозунг», можно обсудить ее добавление в статью. В предоставленных мною источниках есть, например, «Обычно фраза появляется в первой половине лозунга…», «реже используется израильскими политиками».
    Про удаленный ВП:ОРГСИН про ФАТХ и ООП я вам на СО уже ответил, зачем вы здесь это еще вытащили?
    Ваша правка статьи, внесенная без достижения консенсуса и с нарушением ВП:НТЗ, где события 1929 года почему-то оказались после событий 1970-го, уже была отменена участником @Stjn.
    Это уже не в первый раз, когда вы вместо постепенного изменения статьи с достижением консенсуса с другими участниками, пытаетесь переписать все под свой нарратив, игнорируя предыдущий вклад других участников. Однако это лишь раздувает обсуждения на килобайты текста.
    Про интервики:
    Вы правда хотите аргументировать некачественность всего англовики какими-то единичными случаями, которые вы нашли? При этом в англовики с претензиями по своим вопросам, как я понимаю, вы не ходили. Без оппонентов довольно легко что-то говорить о чужих статьях.
    Мое утверждение «Хороший пример нейтральных статей есть на интервики» касалось конкретно нейтральности статей «From the river to the sea» на интервики. Вы же скинули исследование, которое сравнивает Британнику и англовики. Неужели вы правда утверждаете, что русскоязычная Википедия лучше по нейтральности Британники? Или лучше англовики? То, что израильские пропагандисты не могут так комфортно изливать свою пропаганду в англовики – это факт. В свое время там пытались внедрить израильских пропагандистов в админы, но ничего не вышло. Хорошо известно и то, что на оккупированном Израилем Западном берегу (и не только там) организуют специальные семинары для право-радикальных израильтян для редактирования Википедии (см. на Youtube: Course: Zionist Editing on Wikipedia).
    Англовики по данной статье здесь не исключение. В статьях на крупных интервики (включая иврит, арабский, немецкий, английский и французский) предмет статьи не задается как «От реки до моря Палестина будет свободной», а если эта форма упоминается, то в преамбуле пишут про использование фразы произраильскими сторонниками.
    По поводу огромного текста обсуждения меня, вместо обсуждения поднятого вопроса:
    Вы очень много что-то написали в мой адрес касательно других вопросов. В современных СМИ такой подход называется «shooting the messenger», когда недовольные фактами направляют свою реакцию не на сами факты и их обсуждение, а на газету или корреспондента о них пишущих.
    При этом вы не упомянули ключевые детали в своей критике:
    Называть «Войной правок» внесение схожих изменений с разницей в 23 дня, учитывая около 50 других правок между ними и продолжительныя обсуждения на другие темы, которые произошли за этот период, выглядит, мягко говоря, некорректно. Администратору уже сделали замечание на моей странице за его блокировку и указали на нарушение ВП:НЕБЛОК, просто прямо сейчас не хочется тратить время, чтобы идти в АК и с ним там разбираться. Хотя я не первый, кто думает о жалобе в АК для снятия его админфлага. А ваши попытки опираться на израильских пропагандистов при критике профессора UCLA Робина Келли, имеющего h-индекс выше 40, едва ли укрепляют вашу позицию.
    На будущее напомню вам ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Account20 (обс.) 16:14, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Ближневосточный_конфликт/Запросы&oldid=142011739