Проект:Хорошие статьи/Кандидаты/10 июля 2010

Переписала статью на основе обзоров, таким образом, тема раскрыта достаточно полно (большую полноту может дать только включение информации из хрестоматии). --LittleDrakon 18:01, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

1. Против. ничего нет про техническую сторону игры - игровой движок, графика, звук. нет таблицы {{Оценки игры}}. далее нужно слегка приземлить стиль, особенно впечатлила фраза В разработке игры существовала очень высокая степень согласия команды, некая духовная общность, в которой все ключевые люди одинаково хорошо чувствовали игру. очень проникновенно, но скорее подходит мемуарам разработчика, нежели энциклопедии--t-piston 20:36, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

Техническая сторона не интересовала никого (!) из журналистов, поэтому о ней нигде не написано (кроме пары слов критики в конце). Откуда брать материал? Как сделать такую таблицу, я не знаю. Куда менять стиль, если там передаётся именно это? Иначе будет искажение информации. --LittleDrakon 02:26, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

вот поэтому и надо было выставлять сначала на рецензирование, или попросить посмотреть вот этих вот участников--t-piston 04:39, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано, добавлена таблица с оценками. --LittleDrakon 09:11, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Надо было наверно, сначала на рецензирование отправить. Но с другой стороны, в статье вроде всё хорошо. AntiKrisT 18:13, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]
• А почему обложки-то в карточке нет? --Sigwald 18:27, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано. --LittleDrakon 09:09, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Мало вики-ссылок. Например, кто такой гаруспик в данном контексте, и какое отношение он имеет к гаруспику римскому? --Sigwald 09:18, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

В данном случае гаруспик - это достаточно точная метафора. Это не пояснить никакой вики-ссылкой. Поэтому самая адекватная - на римского гаруспика, занимающегося практически тем же делом. --LittleDrakon 09:29, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано. --LittleDrakon 13:37, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

• «Игра, по мнению Игоря Варнавского, является а��торским проектом, неразрывно связанным со своими создателями, с заложенными в неё идеями, с мировоззрением Николая Дыбовского». Кто такие Варнавский и дыбовский? Надо пояснить: «Игра, по мнению (критика/редактора/кто он?) Игромании Игоря Варнавского…» --Sigwald 11:06, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано. --LittleDrakon 14:24, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Мария Каина, но при этом Виктор Каин. Опечатка? --Sigwald 11:06, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Всё правильно. Мария Петрова, но Виктор Петров. --LittleDrakon 14:24, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Статья отправлена на доработку. Всезнайка 16:41, 16 июля 2010 (UTC)[ответить]

Статья на 99% написана (переписана) мною. Начальная версия находится тут. Прошла рецензирование.

Статья посвящена символам (знакам) валют стран мира. Могу ответственно заявить, что она намного полнее и точнее раскрывает тему, чем аналогичные статьи в английском, немецком, испанском, французском, португальском и итальянском разделах Википедии.

Ядро статьи — это таблицы, которым я уделил приоритетное внимание.

Основной целью было свести воедино данные из нескольких авторитетных источников, указав его для каждой разновидности знака. В качестве таких источников были приняты электронные таблицы лидеров рынка — MS (Эксель) и IBM (Лотус), а также две крупнейшие мировые поисковые системы — Google (эллектронная таблица GoogleDoc) и Yahoo (конвертер валют). Плюс стандарты Юникод и ISO.

Необходимо при этом отметить, что

1. ни один источник не дает полной картины;
2. в некоторых случаях источники противоречат друг другу;
3. все без исключения источники (даже Юникод) содержат неточности или некорректности.

Я бы сразу выдвинул статью в избранные, но хотел бы, чтобы она предварительно прошла через сито кандидатов в хорошие, поскольку:

1. Чем больше рецензентов посмотрит статью, тем будет лучше.
2. Для избранной необходимо расширить ряд разделов и дополнить статью новыми.

Буду признателен за указание на ошибки, неточности, отсутствие необходимых ссылок на первоисточники информации (прежде всего в текстовой части статьи) и проверку ссылок (прежде всего в табличной части — у меня мог замылиться глаз). Заранее спасибо. Kalashnov 09:30, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

• За. Перечитал ещё раз правила к ХС. Никаких несоответствий нет. --Юрий 12:05, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]
• За. С уважением, --Borealis55 12:57, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]
• За. Я бы В избранные предложил. --Kolchak1923 14:52, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
• За, интересная статья... --Serg2 13:42, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
• За, вполне. JukoFF 18:19, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]
• В избранные, при условии, что будет указан источник для символа СК воны. Elmor 10:35, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

При всём уважении к труду автора в таком виде против. Мне кажется даже этим списком нельзя объять необъятное. Например если принимать за символ простое сокращение от от каких то валют и мелких монет то этот список растянется на 10 страниц. Нужно ли вообще какое то рукописное сокращение принимать за символ валюты? Это касается в первую очередь копейки, деньги, алтына и возможных других мелких мировых исторических номиналов.

Далее, зачем в раздел «Валюты, обозначаемые символом £ (₤)» включены фолклендский и св. Елены фунты? Они фактически являются частью английского фунта, и если включены они то должны быть ещё фунты Мэна, Гернси, Джерси, Шотландии. А были ещё и австралийский и фиг знает сколько ещё, и в каждой колонии этот фунт был как бы свой фактически являясь тем англицким.

Я вобщем не против самого этого списка в хороших, я против такого подхода когда в него включается всё что попало.

--Cartwheel 23:36, 17 июля 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за очень конструктивную критику. В особенности за то, что обратили внимание на те пункты, которые и у меня вызывали наибольшее число вопросов при подготовке статьи. Я буду отвечать постепенно, параллельно внося исправления в статью. --Kalashnov 11:51, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

1. Символы разменных номиналов. Это действительно недоработанный раздел. Критерий включения -- наличие символа в Юникоде (цент, милль, пфенниг), а также мои собственные познания в этой области (копейка, алтын, денга). На самом деле собственные символы есть также у пенни, сантимо, эре и многих других разменных номиналов. Но когда-нибудь я сделаю сначала самостоятельную статью по этому поводу, а потом уже включу выжимку в статью Знаки валют. А пока:

• символы копейки, алтына и денги удаляются;
• символы милля, цента и пфеннига переносятся в другой раздел.

Сделано с переносом милля, цента и пфеннига в самостоятельный раздел об особенностях стандартов. --Kalashnov 12:07, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

2. Включение валюты в список существующих валют. Критерий включения валюты в любую таблицу со словом "существующая" -- наличие собственного трехзначного кода в текущей версии ISO 4217. Фольклендский фунт и фунт Святой Елены такие коды имеют. Прочие указанные вами фунты таких кодов не имеют, поэтому в список они и не включены. Единственное исключение, которое я зачем-то сделал,-- фарерская крона, которая после вашего замечания безжалостно удаляется. (Кстати, в статьях про фунты Мэна, Джерси и Шотландии содерджится ошибка, там указаны некогда существовавшие, но ныне не актуальные коды ISO.)

Сделано. --Kalashnov 12:19, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

3. Включение валюты в список исторических валют. Это более сложный вопрос. Первый критерий -- это наличие символа исторической валюты в Юникоде (крузейро, спесмило, ЭКЮ, драхма, ливр турнуа и т.п.). Второй -- у данной валюты некогда сущесвовал код ISO 4217, но тут картина, конечно, сильно неполная. Третий -- задел (именно задел) на полноту; в частности именно с такой претензией в список исторических валют включены символы рейсмарки и рентной марки. Я понимаю, что это существенный пробел, поэтому:

• символ рентной и рейхсмари безжалостно удаляется;
• в примечание к ISO 4217 делается уточнение (тут я уж точно дал маху);
• наличие во всех исторических списках символов тех валют, которые (1) не включены в Юникод, (2) но имели когда-то код в ISO 4217 (при том, что картина довольно широкая, но неполная) выносится на суд общественности: удалять такие валюты или оставлять? Я думаю, что уж точно без особых потерь для статьи пока можно удалить нидерландский и суринамский гульдены, итальянскую и мальтийские лиры, ирландский и кипрский фунты, боливийское песо, эскудо Португалии и Восточного Тимора. Удалять? Или жалко?

Сделано пока в минимальном объеме. Остался вопрос, выделенный болдом. Прошу господ рецензентов поучаствовать в микроголосовании... --Kalashnov 12:39, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

4. А теперь самый главный вопрос -- Что есть знак (символ) валюты? Я постарался ответить на него в самой статье. Раз это продолжает вызывать вопросы, то давайте разбираться:

• На первый взгляд не вызывает никаких сомнений включение в список всех символов, которые содержатся в Юникоде. Но там мы видим такие простые сокращения, как Pts (песета, на самом деле во множественном числе -- песеты; это одна из ошибок Юникода), Др (драхма, хоть и написанная курсовом), М (марка, опять лишь курсовом), Rs/Rp (причем опять с явной ошибкой, поскольку для единственного числа слова "рупия" может быть использовано только сокращение Re: Rs.5, но Re.1; ни один индус в здравом уме и твердой памяти не напишет Rs.1). Плюс на странице примечаний к юникодовской таблице приводятся f (флорин), а также кучка китайско-корейско-японских иероглифов и полное арабское слово для иранского риала. И все это, согласно Юникоду, символы валют;
• Я не случайно в обзоре источников упомянул про Эксель, Лотус, Гугл (не упонянул еще про конвертер Яхуу), где рядом с юникодовскими символами мы видим простые сокращения, аббревиатуры и даже коды ISO. Но самое любопытное тут состоит в том, что в "латинобуквенной" среде вдруг появляется, например, "р." -- российский рубль и т.п. Все это очевидно говорит о том, что юникодовские графемы и рядовые сокращения суть одно и то же;
• Тот же вывод со всей очевидностью напрашивается при изучении статей самой Википедии, посвященных отдельным валютам. В стандартном шаблоне описания любой валюты есть графа "Символ", которая ведет как раз на статью Знаки валют (это было сделано еще до меня). Возьмем наугад, ну например, статью Сомалийский шиллинг. В статье указан символ "So. Sh.". Я не знаю источник, откуда взял этот символ автор статьи про шиллинг, но я знаю, что этот символ встречается в Лотусе (см. статью Знаки валют (список)). Давайте удалим из статьи Знаки валют символ шиллинга с источником информации: пусть статья Сомалийский шиллинг останется без источника. И давайте тогда уберем ссылку на статью Знаки валют в шаблоне Шаблон:Валюта: как можно делать внутреннюю ссылку на статью, где факт (после удаления символа сомалийского шиллинга) не находит никакого подтверждения и принят совершенно другой критерий включения и невключения символов валют в таблицы?
• Давайте посмотрим на статьи про знаки валют на других языках. Ну, например, на английском -- en:Currency sign: можно как-то прокомментировать наличие третьим пунктом в списке примеров символа Bs -- боливар и боливиано? Только тем, что следующим пунктом следует Br -- белорусский рубль, у которого есть абсолютно внятный источник информации (пресс-релиз Нацбанка РБ, где это элементарное сокращение названо символом).
• Исходя из всех перечисленных выше аргументов, я принял решение о том, что самым правильным критерием для включения или не включения символа-сокращения в список будут:
  • Информация из первоисточника -- из решений местных органов власти. Выражением этого решения являются, например, пресс-релизы местного нацбанка (к сожалению, эта проверка сделана пока только по десятку валют; в перспективе -- в рамках подготовки статьи Знаки валют в избранные, а статьи Знаки валют (список) в избранные списики -- я проверю все валюты), а также изображения на монетах, банкнотах и почтовых марках. Других очевидных и доступных источников я пока не придумал. Буду рад советам, идеям в этой области.
  • Плюс правила делового оборота и традиции деловой переписки, находящие выражение в рекламе, в ценниках и т. п. Здесь мои возможности были ограничены только иллюстрациями, которые содержатся в Викискладе. Там я покопался изрядно. Наверняка что-то не заметил. В перспективе буду расширять.

Отсюда выводы:

• Я всё же постарюсь объять необъятное, пусть список даже растянется на 100 страниц.
• Я всё же буду настаивать на том, что в определенном контексте простое сокращение (аббревиатура) = символу валюты.

И еще раз большое спасибо за критику: как минимум было найдено несколько неточностей и ошибок; по максимуму эта критика позволила мне системно и уместно изложить свою точку зрения по самому сложному и принципиальному для статьи вопросу. --Kalashnov 13:26, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

И вам спасибо за хороший список )) Ваш подход мне понятен, хоть я с ним и не совсем согласен. --Cartwheel 16:16, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

Если столь пространным объяснением логики включения символов в список я не сумел вас переубедить, значит, остались еще какие-то аргументы против. Я был бы рад их услышать:

* или в форме аргументов;

* или в форме внешней ссылки на любой список символов валют, с четким, понятным и непротиворечивым критерием включения (я такого не нашел ни одного). --Kalashnov 17:25, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

Содержимое страницы больше походит на список. Списки здесь. Так��е примеры банкнот для Белоруссии здесь все. Насколько я помню, более корректное название, не рубль, а белорусский рубль. В столбце «Примеры» даются кое-где примеры банкнот. Но много пустого, хоть в википедии этих банкнот полно. Для юани, например, можно пройти к японской статье (это пример).

Если еще несколько участников выскажется за то, что это список, то я перенесу в списки, хотя сначала я все же попробовал бы получить статус ХС, а потом уж избранного списка. --Kalashnov 17:15, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

Корректное название для белорусского рубля и белорусский рубль, и рубль. --Kalashnov 17:15, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

Монеты и банкноты приводятся лишь в тех случаях, когда на них есть один из упомянутых знаков. Если знака на деньгах нет, то приводятся ценники, реклама и т.п. Если ничего в этом духе найти не удалось, то иллюстрации нет. --Kalashnov 17:15, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]

• в списки:)--t-piston 20:42, 10 июля 2010 (UTC)[ответить]
• в списки канеш. --Акутагава 12:59, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Не очень понятна логика изобразительного ряда в таблицах. Отсутствие подписей под иллюстрациями — тоже, по-моему, недостаток. Но работа проделана очень большая и серьёзная. Поэтому «за» (вне зависимости, будет ли статья или список). С уважением, --Borealis55 12:56, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Логика иллюстаций в том, чтобы показать пример использования конкретного знака на практике. Собственно это и написано в заголовке соответствующей колонки. Но раз уже у второго человека это вызывает вопросы, я подумаю, как подправить. --Kalashnov 13:20, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано. --Kalashnov 13:25, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

еще, пожалуй, я сделаю за неделю-другую всплывающие подписи к фотографиям. --Kalashnov 14:47, 11 июля 2010 (UTC)[ответить]

• В списки, конечно. Во введении две ссылки на дизамбиги. --lite 06:45, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

«Дизамбиг» — новый для меня термин. Что это? И как с этим бороться? --Kalashnov 06:59, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Транслит от англ. disambiguation — неоднозначность. Например, ссылка Павлов является ссылкой на дизамбиг, которую следует уточнить ссылкой на конкретного персонажа — Иван Петрович Павлов или Павлов. --Юрий 09:04, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо. Исправлено во введении и в разделе «Типы знаков». --Kalashnov 09:42, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]

• Я несколько перегруппировал разделы статьи, чтобы она была больше похожа именно на обзорную статью, а не на список. Точку в дискуссии (список или статья) прошу поставить администратора. В любом случае прошу сделать это не сейчас, а через неделю-две, поскольку мне крайне важно, чтобы на статью посмотрело как можно больше рецензентов. --Kalashnov 08:03, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
• еще, как вариант - распилить статью, в текущей оставить теорию, а список вынести в Список знаков валют--t-piston 07:42, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

Неплохой вариант. Это можно сделать. И мне этот вариант нравится. А что думают прочие участники обсуждения по этому поводу? --Kalashnov 07:54, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

в этом случае статью нужно будет переименовать в Знак валюты скорее всего--t-piston 08:48, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

скорее, на странице Знак валюты нужно будет сделать список всех значений термина (статья, список, знак валюты как таковой). --Kalashnov 09:28, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

Неплохая идея. Поддерживаю. --Юрий 11:29, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

По предложению t-piston (кстати, еще раз спасибо за идею) я создал:

• статью Знаки валют (список), где продублировал несколько перегруппированные таблицы;
• статью Знак валюты (значения) для разрешения неоднозначнотей;
• (название Знак валюты зарезервировано для специального символа — ¤ (00A4)).

В течение суток-двоих я существенно сокращу (по числу столбцов) таблицы в статье Знаки валют, чтобы не дублировать Знаки валют (список). Такая конструкция:

• позволит реализовать несколько моих задумок, которые мне не удалось осуществить в старой, единой статье, поскольку в таблицах уже просто нельзя было добавлять колонки;
• надеюсь, поставит точку в споре о том, обзорная это статья или список.

Сделано. --Kalashnov 21:37, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]

Неплохо бы было отразить в статье новый знак индийской рупии [1]. --Kolchak1923 18:32, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Огромное спасибо, а то я неделю назад проверял, но решение еще принято не было. Обязательно отражу в течение суток-двоих. --Kalashnov 18:35, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Вот еще [2] --Kolchak1923 18:37, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

А ссылка всё же пригодилась. Спасибо еще раз. --Kalashnov 22:28, 17 июля 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, я на BBC найду или на сайте банка Индии:) --Kalashnov 19:00, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

Сделано со ссылкой на пресс-службу Правительства Индии. --Kalashnov 21:21, 15 июля 2010 (UTC)[ответить]

мои собственные познания в этой области — орисс?--Дядя Фред 18:51, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

Не стоит цепляться за фразу, вырванную из контекста. Во-первых, она касалась конкетно "символов" денги, копейки и алтына. Во-вторых, эти три конкретных случая удалены из статьи. В-третьих, статья не является оригинальным исследованием, она -- лишь системтизация общедоступного материала с указанием всех необходимых источников. --Kalashnov 19:00, 18 июля 2010 (UTC)[ответить]

• 원 в корейском - это все же не иероглиф, а слог. Elmor 07:43, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

В тексте это написано. Я поправлю, в других местах. --Kalashnov 07:54, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Сделано. Источник буду искать. --Kalashnov 08:26, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Ситуация со знаком северокорейской воны такова: Юникод, Эксель, Гугл описывают знак ₩ как символ воны вообще, не детализирую северокорейской или южнокорейской. В Лотусе знак описан четко как знак южнокорейской воны. В конвертере Yahoo символ четко описан и как символ южнокорейской, и как символ северокорейской вон (см., например, здесь). Однако вполне допускаю (вам уж точно виднее), что в самой Северной Корее знак ₩ в качестве символа национальной валюты не используется никогда. В любом случае запрос на источник я снимаю. --Kalashnov 15:24, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

ОК, пусть будет так. Yahoo я доверяю. Elmor 15:50, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Только что в голову пришло — было бы неплохо указать в разделе «исторические валюты» время, в течение которого валюта имела хождение. Elmor 18:52, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Боюсь, это пожелание к статье Список исторических валют :) Думаю, когда-нибудь я доберусь и до нее. --Kalashnov 19:05, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

В целом консенсус на избрание в хорошие есть. К сожалению номинанты отвечали кратко , что простительно, т.к. недостатков действительно мало. По 1-3 идеально. По 4 – введение конечно кратковатое но есть, когда в избранные будет двигаться надо об этом помнить, 5-7 – тоже всё идеально. По 8, всё конесенсусно, но тем не менее по идеологии статьи всё таки возникли вопросы, автор как мог на них ответил и звание хорошей статьи успешно защитил, но с учётом признанных самим автором недочётов – для добавление статьи в «избранные» всё таки следует её доработать. Ну и дальше по пунктам всё идеально. Итог – статья безусловно заслуживает избрание в хорошие, но в избранные я рекомендовал бы выдвинуть после повторного рецензирования - ибо статья была «распилена» в процессе обсуждения и многое поменялось. Рулин 09:34, 5 августа 2010 (UTC)[ответить]