Обсуждение:Чечня и чеченцы

@Aslan Merzho почему откатили мою правку [1]? WikiEditor^123… 19:09, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Потому-что вы додумываете. ВП:ОРИС, надеюсь у вас будет времени перечитать ещё то, на что вы ссылались когда правили в статье. Aslan Merzho (обс.) 22:58, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Никакого орисса не было, в источнике указывается, что под чеченцами Берже подразумевает чеченцев, ингушей и орстхойцев. WikiEditor^123… 15:11, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я читал и Берже и Ахмадова, процитируйте последнего и поймёте что это ОРИСС. Aslan Merzho (обс.) 16:26, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
• Статья созданна в ноябре 2023 года где вы раньше были. Преамбула консенсусная, ксати посредник правил в статье вопросов к преамбуле у него не было. Товболатов (обс.) 14:52, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Консенсус меняется, ВП:КОНСЕНСУС: «Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов.» WikiEditor^123… 15:09, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Аргументов пока нет с вашей стороны, ОРИСС неинтересен. Aslan Merzho (обс.) 16:27, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вам сначала нужно было это обсудить на СО, а затем вносить в статью. Нет источника опровергающего преамбулу, книга историческая написана в 19 веке. Как написал автор так и записано из первичных источников (Источниками для Берже послужили документы штаба Кавказской армии, «Краткое описание происхождение чеченцев…» генерала Р. К. Фрейтага, «Военно-статистическое и топографическое описание Большой и Малой Чечни» капитана Генерального штаба М. Я. Ольшевского, а также чеченские предания и легенды, сообщенные ему разными лицами. Автор также использовал сведения иностранных источников). Не нужно здесь намеренно создавать этнический вопрос ВП:ОРИСС или ВП:ОРСИНТЕЗ. Раньше вы резко критиковали чеченских авторов, теперь с большим рвением хотите использовать их цитаты. В указанной цитате не написано Ингушетия и ингуши. (Следует отметить, что в понятие «Чеченцы» А. П. Берже включал ингушей и карабулаков, представляя себе их этническую общность). Объясняю А. Берже представлял общества чеченцев, ингушей и карабулаков как одно целое (один народ). Товболатов (обс.) 17:03, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Является неверным указывать в современной Википедии, что работа о чеченцах, поскольку автора 19 века включал в это понятие и ингушей. Поэтому надо упоминуть ингушей. Короче хотите не соглашаетесь, вас пытаться переубедить неинтересно и бессмысленно. Я источник привёл, а дальше посреднику решать. WikiEditor^123… 20:40, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Автор включал общества проживающие на территории современной Ингушетии. ВП:Преамбула.
        • Преамбула должна содержать взвешенный краткий пересказ (выдержку, конспект) того, что должно содержаться в статье, описывая наиболее важную в рамках предмета статьи информацию и не вдаваясь в подробности Товболатов (обс.) 09:58, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги @Aslan Merzho, @WikiEditor1234567123 и @Товболатов, Ахмадов-Мунаев пишут, что «в понятие „Чеченцы“ А. П. Берже включал ингушей и карабулаков, представляя себе их этническую общность», и пишет это в предисловии к работе «Чечня и чеченцы», имея в виду использование этого понятия в ней.

Вижу два варианта — либо написать, что он рассматривал «чеченцев (в современных терминах — чеченцев, ингушей и орстхойцев)», либо написать, что он рассматривал «чеченцев, ингушей и орстхойцев (считая их единой этнической общностью чеченцев)»; при этом Dettmering, стр. 363—364 пишет

Since the beginning of the nineteenth century, Uslar and his mentor Bergé—unlike all other researchers—refused to distinguish between Chechens and Ingush and even refused to use the very common name «Ingush». <…> However, until the 1870s other researchers did not follow this approach, and the political wisdom of separating the unproblematic Ingush from the Chechens might have had a stronger impact on the ethnographers of that time.

то есть такая классификация даже в 1859 году, когда вышла работа, была необщепринятой, так что давайте выберем второй вариант, примерно так.

Далее, Ахмадов-Мунаев пишут про вайнахские предания вместо чеченских, так что здесь также вернул. При этом про то, что Берже даёт топографические описание Чечни и Ингушетии, а не только Ингушетии, у них не сказано. Сам Берже называет бывшей западной границей Чечни реку Фортанга, и сейчас там как раз западная граница Чеченской Республики. Это несколько странно, что он как будто описывает территории Чечни, но при этом и чеченцев, и ингушей, хорошо бы разобраться. Викизавр (обс.) 21:31, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Это «считая их единой этнической общностью чеченцев» я думаю можно уместить в комментарии добавив туда немного информации из статьи Деттмеринга. WikiEditor^123… 13:13, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Нет, пусть остаётся как есть, раз хотели то надо чтоб стояло. Aslan Merzho (обс.) 14:53, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Деттмеринг не имеет к статье никакого отношения. Если этот источник добавить то можно будет и другие добавить (опровержение).
  • Например из этого: Пожидаев В. П. Горцы Северного Кавказа. Ингуши, чеченцы, хевсуры, осетинцы и кабардинцы. — Москва: госиздат, 1926. — 100 с. Он там говорит что ингуши это чеченцы.
  • Или этот источник — Гуров И. Казачество и Чечня // Молодая гвардия. — Москва, 1993. — № 3. — С. 204—217.

Ингуши (галгаи)

• • Ингуши довольно молодой этнос. В конце XVIII - начале XIX века из среды чеченских племен выделились так называемые галга, или галгаевцы. Ядром нового объединения стали собственно Галга - союз трех селений, расположенных в ущелье реки Ассы, к которому позже присоединились другие группы чеченцев феаппи, занявшие в галгаевских селениях подчиненное положение.
  • Свое современное название - ингуши галгаевские чеченцы получили в середине XIX века от аула Ангушт, расположенного у выхода из Тарского ущелья.
  • В 1810 году они подписали договор с Россией о добровольном принятии российского поддаства и заняли нейтральную позицию в происходящих тогда на Кавказе
  • кровопролитных войнах. В этот период их численность не превышала нескольких тысяч человек.
  • В 1817 году главнокомандующий русскими войсками генерал А. П. Ермолов начал проводить тактику окружения непокорных горных районов Кавказа сплошным кольцом кордонов, прорубая просеки в труднодоступных лесах и переселяя горцев на равнину под надзор русских гарнизонов. Одними из первых искусственному переселению на плоскость подверглись галгаевцы. В 1817 году Ермолов заложил на реке Сунже редут Назрань, куда он, дабы обезопасить Владикавказ от нападений враждебных чеченцев, выселил галгаев-ингушей, в то время дружественных России (отсюда происходит еще одно их название - «назрановцы»).
  • В 1830 году большая часть ингушей снова была выселена из гор на равнину в окрестности Назрани. Переселения впоследствии неоднократно повторялись, так что к концу XIX века в горах, на коренной своей территории, осталось менее 25 процентов общего количества ингушей.
  • Обособление ингушей-галгаев от основной массы чеченцев, вызванное их неучастием в чеченской войне против русских, привело к тому, что в середине XIX века их стали выделять в особый народ.

Товболатов (обс.) 20:50, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Коллега @Товболатов, Гуров не является авторитетным источником. Викизавр (обс.) 20:18, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]

• Коллеги @Aslan Merzho, @WikiEditor1234567123 и @Товболатов, оформил частичный итог как итог. Напоминаю о необходимости обновить остальную часть статьи: скажем, сейчас в преамбуле «вайнахские предания», а в тексте — «чеченские предания». Викизавр (обс.) 20:04, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Исправил чеченские предания как вайнахские предания. Вы забыли ответить на мой ответ выше: «Это «считая их единой этнической общностью чеченцев» я думаю можно уместить в комментарии добавив туда немного информации из статьи Деттмеринга.» Что вы думаете? WikiEditor^123… 20:46, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @WikiEditor1234567123, не имею возражений; только это уже не в преамбуле, а в основном тексте, конечно — можно привести в разделе «Содержание» Ахмадова-Мунаева про конкретно эту работу и далее дополнить по Деттмерингу про Берже в целом, например. Викизавр (обс.) 21:06, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • WikiEditor1234567123 зачем там добавлять Деттмеринга если название книги Чечня и чеченцы. Вы хотите интерпретировать источник как вам выгодно? И этот автор Christian Dettmering он историк? не нашёл информацию о нём, являются ли он АИ по теме. Каких других этнографов он имел ввиду, ботаника Фому Горепекина Товболатов (обс.) 21:24, 20 декабря 2024 (UTC)[ответить]