Обсуждение:Бамут

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Товболатов (обсуждение | вклад) в 14:56, 17 декабря 2024 (→Итог: Ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Упоминания ингушей

@Wikisaurus когда будет возможность вы не могли бы подвести итог по источникам, где упоминается принадлежность ингушей к селению: [1], [2]. Эти источники долгое время удалялись чеченскими участниками. Я считаю, что здесь нужен итог. Пинг заинтересованных участников: @Muqale, @Aslan Merzho. С уважением, WikiEditor123… 12:30, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги @Aslan Merzho, @Muqale и @WikiEditor1234567123,
1) коллега Muqale добавил фрагмент про конфликт из-за покоса, коллега Aslan Merzho отменил его, коллега Muqale вернул этот фрагмент — это война правок, предупредил коллегу Muqale,
2) аналогично Обсуждение:Чемульга#2. Заселение в 1920-х подобные первичные спецслужистские источники не являются АИ на определение чеченской или ингушской принадлежности, и также аналогично заменил на общее вайнахи;
3) по этой правке откройте, пожалуйста, две отдельные темы под двум предложениям, причём по второму надо бы процитировать архивный источник — в отличие от картографических, на него нет ссылки. Викизавр (обс.) 00:07, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Предупреждение устное? @Wikisaurus Aslan Merzho (обс.) 09:50, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus коллега, я просто не могу забыть как легко вы мне сделали предупреждение на моей СО, хотя могли бы так же устно сделать замечание, я не всё понимаю в правилах или что это? Aslan Merzho (обс.) 18:21, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Aslan Merzho, заглянув на СОУ коллеги @Muqale, вы можете сами увидеть там моё предупреждение. Викизавр (обс.) 12:26, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Я думал новое предупреждение делается в новой теме, с новой датой, чтоб было заметно на СО, нет? Aslan Merzho (обс.) 17:53, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Aslan Merzho, предупреждения — это не какая-то формализованная процедура, можно делать по-разному.
            На мой взгляд, есть важные вопросы (например, авторитетность активно используемых источников и ВП:ЧИП-FAQ), обычные вопросы (например, содержание одной статьи, которая не входит в основные статьи тематики, и наложение краткосрочных блокировок на участников) и незначительные вопросы (например, оформление предупреждений на СОУ и порядок перечисления названий на разных языках) — хотелось бы как-то сосредоточиться на обсуждении первых двух видов вопросов. Викизавр (обс.) 19:56, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • В процессе решения ГЛОБАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ хотелось бы так же немного лучше вникать в менее значимые вопросы, поэтому обращаюсь к вам как к более знающему участнику, если я вас утруждаю буду обращаться к другим, благодарю за ценное разъяснение. Aslan Merzho (обс.) 20:50, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus, Я нахожу очень нелогичным, что вы изменили этническую принадлежность с «ингуши» на «вайнахи» относительно этого конкретного исторического события, когда в исходном материале они называются ингушами. По этой логике, почему тогда приемлемо использовать термин «чеченцы» вместо «вайнахи» в следующем отрывке, представленном в статье: "3 мая 1844 года Назрановский отряд под командование барона И. П. Вревского направился в Малую Чечню к аулу Бамут. Отряд двинулся к Фортангскому ущелью и в тот же день, имея на пути перестрелку с чеченцами, прибыл к укреплению Нестеровскому на р. Ассе, где и ночевал, а на другой день, переправившись через Ассу, направился к р. Фортанге, по достижении которой пехота отряда остановилась, кавалерия же, под начальством подполковника барона Вревского, выдвинута была к аулу Бумут, находившемуся на Фортанге, и, по достижении этого аула, напала на него, причем, под сильным огнём чеченцев, отбила принадлежавший им скот (баранту), после чего последовало быстрое обратное движение отряда к укр. Нестеровскому, на следующий день 5 мая войска возвратились к Назрани, где и расположились прежним лагерем." Muqale (обс.) 12:50, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • В переписи 1926 население отнесли к ингушам, хотя и вы и я прекрасно знаем что там не жили ингуши, источник есть, но он составлен просто поверхностно, при переписи работали около 50 человек, кто-то добросовестно выполнил перепись, а кто-то как заблагорассудится. Я понимаю если там жили бы только орстхой, но тайпы дишний, терлой, хилдехарой и т.д. это чеченские тайпы, хотя жителей Бамута этих тайпов записали в ингушей. Aslan Merzho (обс.) 15:25, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Muqale, вы можете заменить там «чеченцы» на «вайнахи», итог никак этому не препятствует (хотя напрямую этого не касается, там всё-таки не подборка документов). Викизавр (обс.) 12:30, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • В источнике конкретно упоминаются чеченцы. Тогда во многих статьях придется все менять на вайнахов. Вайнахи это кто? Термин разработан и введён в научный оборот ингушским лингвистом З. Мальсаговым. с. Бамут находится на территории Чеченской республики, жителей Бамута мы называем чеченцами, а не вайнахами. И это цитата автора. ВП:Цитирование Товболатов (обс.) 15:22, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus Писать НАОБОРОТ то что написано в источниках это - чересчур. Это узаконнывание ВП:ПОДЛОГов.
      • Я раннее писал что многие "итоги" будут рассмотрены после добавления дополнительного посредника (собственно поэтому я почти отстранился от его обсуждения). И поэтому просьба к вам не усложнять работу будущему рассмотрению приведенных в ЧИПе итогов. Flandria12 (обс.) 16:10, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вайнахи понятие растяжимое, если мы будем изменять исторические цитаты 19 века на вайнахи, читателю это покажется искжением фактов так как обозначение Вайнахи появилось в начале 20 века ранее это слово не употреблялось среди чеченцев и ингушей. Да и вайнахи не все воевали в Кавказскую войну только часть. Товболатов (обс.) 16:23, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, если везде можно чеченцев или ингушей менять на вайнахов кому как вздумается получится бардак, может будем аккуратны с такими вещами? Aslan Merzho (обс.) 17:57, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, при переписи 1926 года представители тайпов, проживавших в Бамуте, которые никогда не относились к ингушам, указаны как ингуши в связи с тем, что Бамут на тот момент находился в Ингушской автономии. Чтоб в данном случае сведения из переписи признать не авторитетными что можно сделать? Есть советы? Aslan Merzho (обс.) 20:47, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • @Aslan Merzho На самом деле, вы обсуждаете другой источник. Я даже не обсуждал перепись 1926 (которая все еще является действительным документом). Постарайтесь читать внимательно. Кроме того, Бамут также был частью Карабулакского участка Ингушевского округа в 1860-х годах. Так что утверждение, что они никогда не имели отношения к ингушам, является ложью. Применение вашей логики поставило бы под сомнение многие источники 19 века, включая тот, который присутствует в статье, говорящий о «чеченцах». Так что постарайтесь отбросить свою предвзятость в этом вопросе. Вы явно выступаете против использования термина «вайнахи», когда это означает замену термина «чеченцы». Будьте последовательны. Muqale (обс.) 22:27, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Внимательно читать стоило бы вам, я задаю вопрос посреднику, на что имею право, если вопрос адресован не вам лично можете пройти мимо, или хотябы понять о чём я спрашиваю. А по поводу Ингушского округа скажу кратко, его население состояло не только из ингушей и карабулаков. Aslan Merzho (обс.) 14:46, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

@Wikisaurus, Я отредактировал в соответствии с вашим итогом, как вы сказали, не было четкого понимания, были ли это ингуши или чеченцы, поэтому, как вы и просили, я изменил это на «вайнахи» [3]. Пользователь Аслан Мержо отменил это. Кажется, существуют двойные стандарты для чеченских пользователей, вовлеченных в эти обсуждения относительно этих источников. Вы можете решить эту проблему? — Muqale (обс.) 00:37, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Это ваше личное мнение не нужно его навязывать всем. Вам добавили перевод ингушского языка, вам показалось этого мало. Потом оставили цитату про криминальную сводку (не значительное событие) и это вам показалось мало. Теперь вы хотите изменить цитату, которая больше трёх лет в статье никому не мешала.
  • Вам не кажется что вы слишком много требуете - ВП:Не доводите до абсурда, ВП:Викисутяжничество. Товболатов (обс.) 16:11, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Селение Бамут до объединения Чечни и Ингушетии в 1934 году находилось в составе Галашкинского района Ингушской автономной области.
  • 26 мая 1926 года произошло ожесточённое столкновение между жителями села Бамут и 50 казаками из станицы Асиновской вышедшими косить траву на окраину Бамута, по причине того, что казаки были обвинены вайнахами в покосе травы, принадлежащей вайнахам.
  • По итогам переписи 1926 года население Бамута состояло более чем на 90 % из ингушей.
  • Добавили перевод названия села на ингушский язык!
  • Эти обзацы вы добавили туда и ещё не довольны. Я понимаю вам обидно что Бамут сегодня находится в составе Чеченской Республики. Но не нужно делать ВП:Не делайте назло Товболатов (обс.) 16:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да и у меня вопрос вы там в цитате добавили слово ожесточенно столкновение.
  • Цитата:
  • 60. Сунженский округ. 26 мая казаки стц. Асиновской в количестве 50 человек,
  • выехавшие на покос травы на пограничную черту с ингушским сел. Бамут,
  • были окружены ингушами в числе до 100 человек с требованием следовать
  • за ними. Часть из казаков разбежалась, а оставшиеся 11 человек были
  • пленены и отведены ингушами в с. Бамут, где им было предъявлено обвинение
  • в покосе травы, принадлежащей ингушам. При обращении с пленными ингушами
  • допускались крайние грубости и избиения плетьми. Один из подростков
  • был сильно избит. Прибывший на место происшествия начпоста после долгих
  • уговоров ингушей освободил казаков. При осмотре места покоса выяснилось
  • незначительное количество скошенной казаками травы и невозможность точно
  • установить границы владения покосами и угодьями, так как эти границы
  • отсутствуют совершенно. Пленение казаков и грубости, допущенные к ним со
  • стороны ингушей, вызвали поголовное возмущение населения станицы.
  • Пленение 50 человек и избиение плетьми одного человека, это разве ожесточенное столкновение?
  • Ожесточенное столкновение происходит обычно с применением огнестрельного или холодного оружие. Обычно с большим числом жертв убитых и раненых. Слово ожесточенное столкновение не уместно в цитате. Товболатов (обс.) 18:02, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • @Товболатов, В источнике прямо указывается, что речь идет об ингушах, но посредник сделал итог и заявил, что касательно Бамута нужно употреблять термина "вайнахи". Это не мое мнение, это итог посредника, я был сторонником писать как в источнике "ингуши". Получается, там где меняют слово "ингуши" на "вайнахи" вас устраивает, но если "чеченцы" на "вайнахи" меняется, вас уже не устраивает? Должно быть последовательность в этом вопросе. Muqale (обс.) 22:44, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В том то и дело не нужно исправлять каждое слово.
      • То что вы добавили, обычный бытовой конфликт там смысл не меняется от этого. А цитата выше это конкретно боевые действия Кавказская война. Если исправить на вайнахи то получится Российская армия воевала в середине 19 века со всеми чеченцами, ингушами, орстхойцами. Тут конкретно указан противник. Тем более слово вайнах появилось только в начале 20 века. Вы этим вводите читателя в заблуждение. Товболатов (обс.) 14:52, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я сразу понял почему посредник исправил слово на вайнахи, потому что это слово в 1926 году уже употреблялось на тот момент среди чеченцев и ингушей. Товболатов (обс.) 14:56, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Итог посредника

@WikiEditor1234567123 коллега, не могли бы показать этот итог? Aslan Merzho (обс.) 10:27, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]

  • Читаем начало СО этой статьи: «Содержание данной статьи было предметом рассмотрения принудительного посредничества по чечено-ингушской тематике. Были приняты следующие ключевые решения (список не исчерпывающий): В начале преамбулы указывается название на ингушском языке, поскольку НП входил в состав Ингушской АО, см. ВП:ЧИП-FAQ п. 3(в)». WikiEditor123… 12:26, 28 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Бамут&oldid=142128085