Обсуждение:Взаимное признание православных религиозных объединений

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Olegvm7 (обсуждение | вклад) в 05:25, 25 октября 2023 (→Ненейтральность и ангажированность статьи. Апология моих правок: Ответ). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ненейтральность и ангажированность статьи. Апология моих правок

Недавно я сделал некоторые правки в статье ради приведения ее к нейтральному виду и состоянию, но правки мои были отменены участником Alexander Roumega, призвавшим меня обосновать мои правки здесь, что я и делаю.

Во-первых, следует сразу заметить очевидную ненейтральность статьи:

* Статья содержит грубые и ангажированные формулировки, преподносящие мнение под видом факта, как-то: «Синонимами являются понятия... неканонические и раскольнические/схизматические православные церкви... маргинальное православие» (это явное нарушение ВП:АИ и ВП:МНЕНИЕ; такие заявления, имущие в себе фактическое обвинение и осуждение, должны обязательно приводиться с атрибуциею),— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, вместо «синонимами являются» можно написать «по отношению к таким религиозным объединениям употребляются также термины…» . Так будет нейтральнее; кроме того, безапелляционно заявлять о синонимичности всех этих терминов можно лишь на основании очень хорошего обзорного исследовательского внеконфессионального АИ. Пока такого нет, мы можем лишь сказать, что эти термины употребляются как другими православными христианами, так и во внеконфессиональных религиоведческих источниках.— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
* Статья описывает предмет статьи лишь только с одно-единственной позиции, — позиции «официального православия», или, точнее, с позиции Московской Патриархии. Точек зрения самих представителей «альтернативного православия» не приводится вовсе! Ни единого слова! Ни единой цитаты! Зато приводится мнение двух деятелей Московской Патриархии... В разделе же «Общая характеристика» приводится общий, сжатый очерк екклесиологического учения, — по существу верный, но не полный: ибо умалчивается о прописанных в церковных канонах случаях, когда отделение не является расколом; тем самым статья еще больше убеждает читателя в ложном представлении, будто бы все Церкви, отделившиеся от своих предстоятелей и священноначалия являются «абсолютно неканоничными», какие бы причины ни стояли за отделением.— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Тут лучше всего будет найти внеконфессиональный религиоведческий АИ, в котором проводится исследование различных религиозных объединений, участники которых считают себя православными христианами, в том числе проводится анализ их мнений, причин и обоснований для отделения от других православно-христианских религиозных объединений. Со ссылкой на такой источник это можно и нужно написать в основной части статьи в подходящем по смыслу месте. И лишь затем кратко обобщить это в преамбуле. А не менять вот так существенно преамбулу, оставляя прежний набор источников информации для этой статьи. Если такого внеконфессионального исследовательского АИ найти не получится, тогда на худой конец можно использовать публикации самих сторонников таких религиозных объединений или публикации в связанных с ними источниках — после обсуждения таких источников на этой СО.— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю никаких «внеконфессиональных» источников. Я всю жизнь читаю лишь наши православные журналы и наших святых отцов. Подойдут ли в качестве авторитетных авторов архіепископъ Аверкій (Таушевъ), отецъ Серафимъ (Роузъ), святитель Филаретъ Нью-Іоркскій и архіепископъ Григорій (Граббе)? Они — знаменитые и уважаемые во всем мире проповедники, богословы и столпы православия ХХ века. Их труды перепечатываются и издается даже «официальным православием». Ruso ortodoxo (обс.) 07:29, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Существует такая специальность и наука, как религиоведение. Вполне себе светская, академическая, в целом внеконфессиональная, признанная большинством государств и международных научных сообществ. Учёный-религиовед обычно изучает религии и религиозные организации «беспристрастным взором извне»; он изучает это, как явления общественной жизни, не решая вопрос о том, какая религия истинная и какая церковь подлинная. Есть в библиотеках и отчасти в Интернете научные журналы и книги по религиоведению. Вот в них и стоит искать в первую очередь. Труды названных Вами православных религиозных деятелей можно здесь использовать во вторую очередь и более осторожно, понимая, что они аффилированы в лучшем случае с православным христианством в целом, в худшем — с одной из сторон внутриправославного конфликта по вопросу о признании тех или иных церквей подлинными.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

Теперь, когда мы видим и понимаем явную ненйтральность статьи и сознаем необходимость ее переписания, обратимся к тем моим правкам, которые отменил участник Alexander Roumega, и рассмотрим их по порядку:

* Я заменил формулировку «Православные церкви вне общения со Вселенским православием» на «Православные Церкви, не поддерживающие общения с официальным православием». — Новая формулировка более точна и нейтральна, потому что фраза «вне общения» указывает и подразумевает, будто бы глаголемые Церкви пребывают вне вселенского православия (то-есть вне Церкви Христовой, а значит — в расколе), и уже в этих словах содержится самое первое фактическое обвинение в раскольничестве. Уже само по себе слово «вне» несет в себе отрицательное значение и представляет читателю обсуждаемый предмет лежащим как бы на периферии, зара��яя формируя отталкивающий его образ. Важно понимать, что сами глаголемые Церкви не считают себя «вне общения со вселенским православием», а, напротив, — определяют себя частью вселенского православия (в то время, как «официальные Церкви» считают, обыкновенно, отпавшими от православия). Можно было бы возразить, сказав, что термин «Православные церкви вне общения со Вселенским православием» уже давно установился и подтверждается авторитетными источниками, — но это не так: я изучил источники, на которые ссылается статья, и не обнаружил независимых авторитетных источников (не относящихся к МП), которые бы утверждали термин «Православные церкви вне общения со Вселенским православием». То-есть это определение нельзя считать устоявшимся и общепринятым. А, значит, его можно и следовало бы заменить более точным и нейтральным.— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
В Википедии рекомендуется избегать неопределённых выражений и терминов, которые невозможно понять однозначно. Термин «Вселенское православие» за последние несколько лет стал ещё более неопределённым, чем был, но и термин «официальное православие» ничуть не лучше. Официальное — для кого и в каком смысле? Если в российском юридическом, то и некоторые не подчиняющиеся Московской патриархии православные церкви были зарегистрированы государством как юридические лица — религиозные организации, и хотя бы часть из них до сих пор сохранила этот официальный статус. Де-юре никто не отменял положения Конституции РФ и ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях», по которым Россия — светское государство, и никакая религия, конфессия, церковная юрисдикция или религиозная организация не может быть объявлена государственной или единственной официальной. Де-юре РПЦ МП не лучше и не хуже других российских зарегистрированных религиозных организаций. Сколь ни было бы популярным употребление словосочетаний вроде «официальное каноническое православие» по отношению к РПЦ МП и только — ни юридического, ни научного обоснования оно не имеет. Если брать и другие государства (а проблема православных церковных юрисдикций никак не ограничивается территорией России или бывшего СССР), тот там ещё сложнее и многозначнее. В каждой стране своё религиозное законодательство, свои правила регистрации и признания религиозных объединений, международных конвенций о признании «официальности религий» не существует (насколько я знаю).— Александр Румега (обс.) 05:57, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тогда нужно обсудить сей вопрос и притти к такому термину, который был бы наиболее точным и уместным. «Вселенское» и «всемирное православие» — это плохие термины. Потому «неофициальные» Церкви тоже определяют себя, как часть Вселенской Церкви. Понятие «официальные Церкви» было бы лучше, потому что оно выражает то положение, которое занимают эти «Церкви» в мире и обществе в наши дни. Это, скорее, вопрос восприятия социумом, нежели юридический статус. Что Вы об этом думаете? Ruso ortodoxo (обс.) 07:35, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Для того, чтоб такое понятие вводить в Википедию, опять же нужны обзорные внеконфессиональные АИ — скорее всего, научные работы по социологии религии, так как именно специалисты в этой области научно исследуют восприятие религии социумом. Без таких источников информации, сами здесь в обсуждении мы такой нетривиальный вопрос решить не можем; мы не можем здесь сами придумывать определения понятиям вроде «официальная церковь», «официальное православие», не можем сами решать, кого конкретно относить к официальной, а кого — к неофициальной религии. Это будет явным нарушением ВП:ОРИСС.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я сейчас еще раз внимательно осмыслил статью и тот предмет, который сия статья обозревает, — и пришел к выводу, что статья, в нынешнем своем виде, в целом является фиктивной и «вырванной» из контекста церковной истории и екклесиологии. Поясню:
Статья посвящена «Церквям вне общения с мировым православием». Уже сама по себе формулировка, как мы знаем, является условной и неточной, потому что точного понятия, что есть «вселенское православие», не существует (исторически в Церкви под «Вселенским Православием» понималась Сама Церковь). Но, абстрагируясь от неудачного заголовка, перейдем к сути статьи: мы понимаем, что статья посвящена на самом деле современным Церквям и сектам, которые откололись от «официальных» Церквей. К таким Церквям и сектам относится самый широкий спектр «конфессий»: от старообрядцев до современных «непоминающих» священников-либералов и даже самосвятов. Сразу бросается в глаза чрезмерная расплывчатость предмета статьи; тем более, что статья, если судить по названию, посвящена даже не самому по себе явлению нахождения некой Церкви в состоянии разрыва общения с другими Церквями, а самим этим Церквям. Дать же общее определение всему этому разношерстному скопу «конфессий» — просто невозможно. Но самое главное, — что под определение заголовка статьи («Православные Церкви вне общения со Вселенским православием») могут точно так же, кроме разных сект и расколов, попадать даже и не современные, а исторические Церкви, и даже сами же Поместные Церкви. Так, например, под это определение подпадает и Русская Церковь, ибо она самочинно отделилась (как бы сейчас сказали любители «каноничности», — «ушла в раскол») от Константинопольской Матери-Церкви в 1448 году после Флорентийской унии.
В виду этих размышлений я пришел к такому выводу: поскольку «сузить» предмет обсуждения никак объективно не получится (если только не принимать «на веру» какие-то условные, мифические определения «вселенского», «правильного» православия), можно поступить иначе, — сделать предметом статьи более широкое понятие. Можно переименовать статью, например, в «Разделения между Православными Церквями» (я проверил, такой статьи в Википедии еще не существует). И в этой статье можно подробно и в общем виде описать, как Православная Церковь смотрит на разного рода разделения, и какие разделения бывали в церковной истории. Ruso ortodoxo (обс.) 10:25, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
Есть другая обзорная статья — Список христианских конфессий. Там списки и диаграммы с основными разделениями христианан, и кратко (а в статьях про отдельные конфессии по ссылкам — более подробно) написано, когда, кто, с кем и почему разделился. Здесь же вопрос другой: кто кого насколько признаёт. И это не только внутри православного христианства. У крупных православных церквей есть даже немного признания к Римскокатолической церкви: признаётся действительным католическое крещение, и перешедшего из католицизма в православие второй раз крестить не будут, и признаётся каноническая территория Римской церкви, основанной апостолом Петром, на которой православные христиане из других поместных церквей обычно не ведут активной миссионерской деятельности. Потому мне по-прежнему представляется хорошим решением переименование в Признание одних христианских религиозных объединений другими с расширением предмета статьи.— Александр Румега (обс.) 09:14, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки самостоятельным явлением являются разделения внутри православной традиции. Внутри тех, кто после 11-го века пошёл за Константинополем. Olegvm7 (обс.) 05:25, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
* Чуть далее мы снова видим то же самое (и даже еще более явное и грубое) обвинение в «непринадлежности» к Единой Православной Церкви Христовой (и, стало-быть, обвинение в расколе): «находящихся вне евхаристического общения с единой Православной церковью». Таким образом статья навязывает читателю ложное представление, будто бы «официальное православие» — едино и единственно составляет Православную Церковь, а все остальные Церкви, не поддерживающие общения с «официальными» — находятся вне Единой Церкви. Я заменил эту формулировку на нейтральную: «не состояющих в евхаристическом общении с официальными мировыми православными поместными Церквями».— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Если посмотреть на всю историю разделений христиан — то при каждом таком разделении никто не признавал сам себя раскольником, еретиком, отпавшим, находящимся вне общения со вселенской церковью. Таковыми всегда называли других несогласных. И теперь невозможно понять, кого следует считать «официальными мировыми православными поместными Церквями». До «недораскола» из-за признания ПЦУ Константинопольской патриархией фактически существовал (хоть юридически в России не был признан) самый крупный православно-христианский соглас между пятнадцатью поместными православными церквями, которые взаимно признавали друг дружку и не признавали кого-либо ещё, находились в каноническом и евхаристическом общении друг с дружкой — но ни с кем за пределами группы. С этой «симфонией» диссонировал только разрыв общения Иерусалимской и Антиохийской церквей, не поделивших каноническую территорию Катара — но на другие межцерковные отношения он не влиял. После известного Томоса некоторые предрекали новую схизму, появление двух новых православно-христианских согласов — «московского» и «константинопольского». Но этого до сих пор не произошло, «недораскол заморозился». В итоге посредника, ссылку на который я поставил в шапку этой СО, было предложено постепенно сделать из этой статьи статью Признание одних христианских религиозных объединений другими. В том итоге я обозначил это как цель на неопределённое будущее, понимая, как сложно найти достаточно подходящих внеконфессиональных обзорных АИ для этого. Но, может, уже пришло время? Может, уже появились такие АИ?— Александр Румега (обс.) 06:29, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне о таких а. и. не известно. Но почему источники должны быть именно «внеконфессиональными»? Да и как может тут быть источник внеконфессиональный? Я себе этого даже представить не могу... То-есть это должен быть инославный или мусульманин или еврей или вовсе безбожник, атеист. А разве безбожник станет увлекаться в богословскую область и изследовать екклесиологические вопросы? И разве можно будет такие изыскания считать объективными? Ведь всякий человек все равно так или иначе строит свои суждения на некотором основании. Для безбожников этим основанием очень часто является «признание большинством»: если что-то общепризнано — то от него и нужно исходит, а все остальное — маргинально. Но такой подход не справедлив в вопросах веры. Ruso ortodoxo (обс.) 07:42, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Выше я написал про религиоведение и социологию религии. Религиовед может исповедовать ту же религию, которую изучает, может исповедовать другую, может быть атеистом или агностиком. Он может быть любой национальности и гражданства. Хороший исследователь старается абстрагироваться от собственных религиозных предпочтений, хоть это и сложно сделать. По ВП:НТЗ и ВП:ЧНВ, в конфликтных вопросах Википедия должна сохранять нейтральность и опираться в первую очередь на академические научные источники информации, не связанные явным образом ни с одной из сторон конфликта.— Александр Румега (обс.) 16:45, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
* Затем ниже я разделил единое предложение, п��речисляющее синонимы предмета статьи, на два, отделив ненейтральные определения от нейтральные: ненейтральные (такие как «неканонические и раскольнические/схизматические православные церкви») я вынес отдельно, сразу после первого предложения, уточнив, что эти обозначения употребляются в литературе и документах самого «официального православия», дабы в сознании у читателя не происходило смешения фактов и мнений.
* Кроме того, я удалил из статьи такое голословное вульгарное «определение», для которого не было указано никакого источника, как «маргинальное православие». Еще я удалил из списка синонимов определение «старообрядческие церкви», потому что это — более узкое понятие (так же, как, например, истинно православные церкви) и не относится ко всем «Церквям, не состоящим в общении с официальным православием».
* Еще я добавил в статью новый абзац, в котором пояснил условность термина «православные Церкви вне общения с официальным православием», ибо и сами по себе Церкви «официального православия» отнюдь не едины, как это хотели преподнести некоторые редакторы сей статьи, и тоже не всегда состоят между собою в евхаристическом общении.
* Наконец, в разделе «Общая характеристика», где описывается екклесиологическая догматика, я указал важный для понимания предмета факт, указывающий, что разрыв евхаристического общения со священноначалием не обязательно ведет к разрыву с Церковью, ибо 15-е Правило Двукратного Собора допускает отложение от епископа «ради некія ереси».

На этом мои правки исчерпаны. Как видим, они совершенно нейтральны, не содержат в себе никакого «уклона» в ту или иную сторону, но, напротив, — более ясно и объективно излагают факты читателю. Единственным недостатком моих правок, который я признаю, является отсутствие ссылок на источники. Однако я не указал источников лишь только потому, что не имел для того еще достаточно времени (сам же по себе факт отсутвия источника не довлеет для немедленного удаления правки по правилам Википедии). Кроме того, поскольку мои правки по большей части относятся лишь к перефразированию и без того уже присутствующих в статье заявлений и предложений и не вносят в статью никаких новых сведений и утверждений (кроме, пожалуй, лишь пояснения о 15-м Правиле Дв. Собора), то и указывать новых источников не имеет нужды, потому что источники уже указаны.

Удалять же мои правки, как будто бы заведомо вандальные или ошибочные, было не совсем правильно со стороны участника Alexander Roumega. Согласно ВП:СОМНЕНИЕ было бы вернее означить сомнительный фрагмент соответствующим шаблоном, а не отменять всю правку целиком и сразу.

— Ruso ortodoxo (обс.) 18:53, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

* Согласен. Olegvm7 (обс.) 05:17, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
Необходимо всё же сначала обсуждать изменения, а потом только вносить их. У Ruso ortodoxo же всё наоборот. Стоит ещё отметить, что внесение массовых содержательных правок должно обязательно подлежать обсуждению. А тут они вносятся как нечто самоочевидное, притом практически без источников, а зачастую ещё и с оскорбительными в отношении других участников формулировками. ~ Чръный человек (обс.) 11:41, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять Вы за свое… Вот скажите, уважаемый Чръный человек, зачем Вы сейчас сюда пришли? Зачем написали сообщение? Только лишь для того, чтобы вновь упрекнуть меня и в очередной раз понавязывать мне, как мне следует делать правки? Нет бы присоединились к дискуссии, если имеете, что возразить… То, чем Вы и Ваши соратники по патриархии занимаетесь, называется хулигантством и ханжеством: сперва вы безобразите, отменяете по сто раз мои правки, требуя от меня по очередному кругу их аргументировать и доказывать, а когда я устаю от этого и в сердцах (но все равно без злобы) называю вас шайкой, — вы тут же используете это, мол, я кого-то оскорбил. Прекращайте уже этим заниматься. И хоть сейчас на вашу сторону и встал один бессовестный хулиган-администратор, заблокировавший меня и перевравший снова статью про Святую Церковь, это ничего не меняет, ибо Бог поругаем не бывает. Помните это, особенно, если считаете себя христианином. И за ваше хулиганство Бог с вас спросит: отчего безобразили? откуда такая нелюбовь к братьям о Христе? И вот что Вы ответите Господу тогда? Подумайте над этим. И, возможно, мы все же начнем беседовать, если даже и не в духе христианской любви, то по крайней мере в духе стремления ко взаимопониманию и взаимоуважению. Ruso ortodoxo (обс.) 12:57, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я могу с полнейшей очевидностью сказать, что Московская Патриархия здесь, в Википедии, ничего не решает. С Патриархией я никогда не сотрудничал; её штатные сотрудники со мной даже не знакомы. И вообще здесь нет никакого заговора. Если лишь определённые правила, которым надо соответствовать. А повторяю я это ещё и ещё раз потому что надеюсь, что Вы меня услышите. Но к сожалению пока ничего не выходит - Вы воспринимаете себя как носителя истины в последней инстанции и считаете, что Вам позволено более, чем всем остальным. Но это очень сомнительная позиция. В последний раз Вас прошу перестать пренебрегать правилами и любой ценой продвигать своё мнение как единственно приемлемое. Поясню, почему с Вами не соглашаются: если например статья про епископа Григория (Петренко) практически полностью была написана мной и ранее не обсуждалась, то статья про православие вне поместных церквей, напротив правилась многими участниками и обсуждалась активно. В результате был написан достаточно взвешенный текст, опираюшийся на релиоведческую литературу. Это серьёзные источники, и текст, основанный на них, нельзя удалять только потому, что он Вам не нравится. ~ Чръный человек (обс.) 19:29, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]

Оставить страницу

Эту страницу нужно оставить потому, что данный термин широко используется в конфессиональной и полемической литературе. Читатели могут по этому термин искать информацию об альтернативном православии, на статью о котором страница и перенаправляет. Olegvm7 13:26, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]

Прутцкова и Исмайлова

А кто-нибудь про них может что-нибудь рассказать? Olegvm7 09:36, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Вот выходные данные одной из книг. Обычная (светская) наука около журналистики. Вдребезги разбивает тезис об исключительной не-светскости слова «неканонический». Викидим 18:39, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]

Литература для изучения

  1. Краснова А. Г. Методологические основы классификации групп, отколовшихся от Русской православной церкви в XX–XXI вв. // Культура и религия. — 2012.

Vlsergey 14:03, 30 июля 2012 (UTC)[ответить]

Термин

Лучше использовать более нейтральное выражение "непризнаные". Определение "неканонические" воспринимается оскорбительно верующими соответствующих конфесий. Статья А.Г.Красновой отражает официальную точку зрения Русской православной церкви. Нужно учитывать и альтернативные подходы. RomanVolynyanyn 22:40, 2 ноября 2014 (UTC)[ответить]

2 RomanVolynyanyn: "непризнанные" кем? Чьё признание, кроме Господнего, может быть авторитетным и интересным? МП, т.е. "мирового православия"? А иначе, это просто слова.

Мнение представителей Вселенского православия

На данный момент Русская православная церковь (Московского патриархата) по собственной инициативе разорвала общение со Вселенским православием, и её представители не имеют права высказываться от его лица.--Sergius EU (обс.) 15:33, 10 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Вселенское православие — это клуб. РПЦ перестала общаться с президентом клуба; это не то же самое, что из клуба выйти :-) — Викидим (обс.) 15:46, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Во Всеправославном соборе РПЦ МП тоже не участвовала. Альтернативных Соборов не созывала. Это означает именно выход из клуба, если следовать Вашей метафоре. С другой стороны, представители Вселенского православия пока не отрицают принадлежность РПЦ МП единой системе Православных церквей.Sergius EU (обс.) 08:26, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так признание/непризнание, общение/необщение могут быть как двусторонними, так и односторонними. Разрывы РПЦ МП с другими поместными православными церквями после Томоса о ПЦУ и до сих пор остаются односторонними, а вопрос о том, кого теперь относить ко «вселенскому каноническому православию» — остаётся объективно неразрешимым. ПЦУ с точки зрения Константинопольской церкви принадлежит, с точки зрения РПЦ МП — нет. Сама Константинопольская церковь с точки зрения РПЦ МП — уже не принадлежит в полной мере, а с точки зрения многих других крупных поместных православных церквей — принадлежит. За прошедшие после того Томоса несколько лет эта ситуация нисколько не разрешилась ни в какую сторону, и разрешение её не предвидится в сколь-нибудь конкретные сроки в обозримом будущем. Ещё аргумент в пользу расширения предмета этой статьи до «признания одних христианских религиозных объединений другими».— Александр Румега (обс.) 10:03, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

Локальная трактовка?

Я мало разбираюсь в православии, однако настораживает то, что статья присутствует лишь в ру.вики и на сербском. Не слишком ли узко для такой темы? Как насчет мнений вне РПЦ? Тем более, что само понятие "каноничность" далеко от объективности и однозначности (см. также Неопределенное выражение).

С целью привлечения внимания коллег к теме, поставил шаблон {{проверить нейтральность}}. Ash (обс.) 03:10, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Вы видели два шаблона в самом верху данной страницы обсуждения? Если нет, то проследуйте по указанным там ссылкам и, возможно, всё станет понятно. Было проведено обширное обсуждение, в том числе в рамках ВП:НЕАРК-ПОС. И именно туда нужно обращаться, если Вы располагаете какими-то доводами в пользу того, что где-то что-то нужно в корне изменить. Tempus / обс 05:09, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Деление было произведено задолго до указанного события. В частности, это отражено у уже обсуждавшегося нами Н. В. Шабурова, которого никак нельзя упрекнуть в пристрастности в данном вопросе, поскольку он не принадлежит ни к одной из сторон. Ещё один источник:

    Православные церкви делятся на канонические и неканонические, автокефальные и автономные. Каноническими церквами называют такое большинство православных церквей, которые взаимно признают друг друга законными и в связи с этим находятся во взаимном общении. Церкви, которые большинство православных церквей считают незаконными, называются неканоническими. Другое дело, что сами себя они таковыми, то есть неканоническими, не считают. Автокефальными называют полностью самостоятельными церкви, автономными - такие, которые в значительной мере самостоятельны, но а какой-то степени подчиняются одной из автокефальных церквей.

    Сколько в мире православных церквей? Количество их не остается постоянным: возникают одни, прекращают существование другие, разъединяются третьи, объединяются четвёртые... В 90-х годах двадцатого столетия в мире было 15 автокефальных канонических церквей: Константинопольская (Турция), Александрийская (Египет), Антиохийская (Сирия и Ливан), Иерусалимская (Израиль), Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская (Греция), Албанская, Польская, Церковь Чешских Земель и Словакии и Американская. Пять православных канонических церквей (Синайская, Финляндская, Японская, Украинская и Белорусская) имели статус автономных. Первая частично зависела от Иерусалимской церкви, вторая от Константинопольской, остальные три от Русской.

    Кроме того, в 90-х годах имелось несколько неканонических православных церквей. Точной цифры в источниках нет. Но вот что нам стало известным1. Существовали следующие неканонические автокефальные церкви: 1/ Русская православная церковь за границей (возникла в 1921 г., центр сейчас в США, в городе Джорданвилле), 2/ Украинская автокефальная православная церковь (возникла в 1989 г.), 3/ Украинская православная церковь Киевского патриархата (возникла в 1992 г.), 4/ Белорусская автокефальная православная церковь (возникла после второй мировой войны, центр в Торонто), 5/ Истинно-православная церковь Греции, придерживающаяся старого стиля, 6/ Истинно-православная церковь Греции (вторая), 7/ Истинно-православная церковь Румынии, 8/ Истинно-православная церковь Болгарии. Существовала также неканоническая автономная Русская православная свободная церковь (возникла в 1990 г., находилась в юрисдикции, т.е. в частичном подчинении Русской православной церкви за границей). Кроме того, в России 6 групп верующих (в литературе их называют ещё “ветвями”), общей численностью примерно в 20 тысяч человек, существовали изолированно друг от друга, но именовали себя одинаково: Истинно-православная церковь России (первая из таких групп возникла в 1927 г., до 1990 года все ветви Истинно-православной церкви России были на нелегальном положении). Две группы находились в юрисдикции Истинно-православной церкви Греции, одна — в юрисдикции Русской православной церкви за границей, остальные были полностью самостоятельными.

    — Раздел V. Основные христианские конфессии Глава 13. Православие. // Никитин В. Н., Обухов В. Л. «Вероучения религий мира». — СПб.:Химиздат, 2001
    Отдельно отмечу, что Владимир Николаевич до самой смерти был убеждённым атеистом, в чём открыто признавался:

    А теперь о своей личной точке зрения на очерченную выше проблему. Для лучшего её понимания следует представить себя. Преподаю религиоведение в Российском государственном педагогическом университете имени А. И. Герцена. По мировоззрению — атеист. Это не значит, что в процессе преподавания я “внедряю” атеистическое мировоззрение в головы студентов. В учебном предмете “Религиоведение” в отличие от учебного предмета “Научный атеизм” задачи формирования отрицательного отношения к религии нет. Если цель научного атеизма — убедить слушателей, что все религии ошибаются и только атеистическое мировоззрение содержит истину, то целью преподавания религиоведения является предоставление информации о религии. И только! Вопроса, какова истинная картина мира в религиоведении нет. На этот вопрос каждый студент должен ответить себе сам.

    Валерий Леонидович также не был замечен в какой-либо предвзятости и конфликте интересов. Если у Вас имеются сомнения относительно «ограниченности спектра мнений и источников, а именно отсутствия альтернативных мнений по вопросу отнесения тех или иных церквей к „каноническим“ или наоборот», то предлагаю Вам найти и показать ВП:НВИ («европейского же профессора») вроде Шабурова, чтобы было поле для обсуждения. И ещё, Ash, данная правка является началом войны правок. Прошу Вас её отменить, иначе придётся писать сюда. Tempus / обс 06:16, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • (1) Статья была написана до майданов и томосов, так что об этом можно здесь не говорить. (2) С каноничностью всё вполне однозначно: имеет место клуб церквей, в который некоторые вхожи, а многие — нет, по территориальному принципу одной поместной церкви в одном месте. До недавнего времени в течение многих лет сложностей не было. (3) Сейчас имеет место неразбериха, такое бывало раньше и будет позже, за исторически разумные сроки проблемы так или иначе решались, не отменяя самого понятия. Аналогично, недавнее изменение границ Украины не означает, что границ объективно не существует. (4) Не вижу никаких проблем с изложением здесь какой-либо альтернативной версии, которая отражает мнение других членов клуба, когда они заметно отличаются от позиции РПЦ. У Вас есть какие-либо предложения по АИ? — Викидим (обс.) 06:20, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Увы, я слишком мало разбираюсь в православии, чтобы вносить содержательную правку. Меня статья не устраивает просто как читателя: из нее невозможно понять, кто выдает поместным церквям ярлыки на кошерность (пардон, на «каноничность»). Вместо ясного критерия — туманный многобуков. А между тем, клеймо неканоничности, при всей неясности и двусмысленности последнего, широко используется в статьях Википедии, перекочевав сюда, вероятно, из российского политического дискурса последних лет. Если я ошибаюсь, прошу пояснить, по возможности коротко:
    1) кто и на каком основании присваивает той или иной поместной церкви титул «каноничной».
    2) Насколько широко этот титул используется другими православными церквями, т.е. кроме РПЦ и ее сателитов?
    Если можно, на примере УПЦ МП, поскольку в ее статусе имеются разночтения: на странице написано доно, а в дизамбиге — другое. Ash (обс.) 06:53, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • (1) Каноническое православие — это клуб: его члены сами решают, кто в него входит. В обычные времена никаких противоречий нет: есть полтора десятка сравнительно больших церквей, которые друг друга признают, и есть несколько десятков церквей, которых никто не хочет признавать (в том числе и другие непризнанные). (2) Но бывают и переходные моменты, когда внутри клуба идут споры; чтобы не втягивать сюда ВП:УКР, укажу на самообретение РПЦ автокефалии в 1448 году. Окончательно этот факт был признан лишь через сто лет, в церковном масштабе истории время недолгое. На практике разрешение вопросов идёт через события в духе политического реализма, а не формальные правила. (3) Если проблема исключительно в ПЦУ, можно изложить разногласия по какому-нибудь внятному АИ. Внятность при этом должна включать описание позиций обеих сторон в одном тексте. — Викидим (обс.) 07:28, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • А если говорить о современности, то я бы даже уподобил вышепредставленный «клуб» странам-создателям ООН, а особенно странам-постоянным членам (чем-то напоминает изначальную церковную пентархию) Совета Безопасности данной организации, которые единственные обладают правом вето, хотя и раздаются голоса от влиятельных стран, которые таковыми не являются. Tempus / обс 08:13, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Определение

@Tempus:

Православные церкви делятся на канонические и неканонические, автокефальные и автономные. Каноническими церквами называют такое большинство православных церквей, которые взаимно признают друг друга законными и в связи с этим находятся во взаимном общении. Церкви, которые большинство православных церквей считают незаконными, называются неканоническими.

Спасибо за справку, это совсем другое дело. Однако остается вопрос: кто как и в какой форме собирает мнения православных церквей? Этих церквей, как известно десятки, и собраться на съезд (собор) им удается не чаще чем раз в 500 лет, и то кое-кто отказывается приезжать. Понятно, что такая ситуация чревата разбродом и несогласиями.

Исходя из этих соображений, не лучше ли отказаться от расплывчатого термина «Канонический», подверженного к тому же политическим влияниям, в пользу чего-то более ясного, например: Церковь признанная теми-то и теми, и непризнанная другими, при прочих воздержавшихся. Характерный пример в этом смысле - новая автокефальная церковь Украины. Ash (обс.) 07:10, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Прим: Неплохо бы это определение дать в статью. Ash (обс.) 07:12, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • «не лучше ли отказаться от расплывчатого термина „Канонический“» — Нет, потому что другого исторически устоявшегося, в первую очередь в религиоведческой литературе, ёмкого понятия нет.
  • «в пользу чего-то более ясного, например: Церковь признанная теми-то и теми, и непризнанная другими, при прочих воздержавшихся.» — Ага, а может быть вместо каждого слова/понятия/термина давать его истолкование? Например, вместо краткого и ёмкого меритократия писать «принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка». Тогда статьи превратятся в нагромождения текста.
  • «Характерный пример в этом смысле - новая автокефальная церковь Украины.» — Пример совершенно не удачный, потому что подавляющее большинство исторически действительно автокефальных церквей этого не признали. Tempus / обс 07:23, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • @Ashec: Чёткое определение отсутствует у большинства реальных вещей (что такое «голубой цвет»?), это не мешает людям оперировать этими терминами. Если АИ используют какие-то термины, то и нам надо их применять. — Викидим (обс.) 07:35, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Коллеги, благодарю за подробное обсуждение. Теперь я стал лучше понимать что стоит за этим словом. Не скажу, что это понимание меня обрадовало. С вашей помощью я еще больше убедился в том, что «канонический/неканонический» — это т.н. Неопределенное выражение (англ. weasel word). На ум приходит термин советских времен «все прогрессивное человечество», что означало — сателиты СССР.

К сожалению, у меня нет больше возможности вести эту интересную дискуссию — выходные кончаются. Возможно продолжим как-нибудь в будущем, на какой-нибудь площадке для широких обсуждений. Ash (обс.) 10:34, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Прим. С учетом сложности данного понятия для восприятия неподготовленным читателем, полагаю, что во всех случаях упортебления в статьях Википедии следует давать в комментарии крат��ую расшифровку, пользуясь приведенными выше определениями и поянениями. Ash (обс.) 10:34, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Не согласен. Прогрессивное человечество — это на уровне другого современного термина, «международное сообщество», просто способ разделения «свой-чужой». Здесь же скорее подобие с суннитами: в целом классификация понятная, хотя в отношении отдельных групп и могут быть споры (суфии, например). — Викидим (обс.) 15:37, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Термин "неканонические юрисдикции" главным образом употребляется в церковной публицистике и различных СМИ. Сами эти юрисдикции себя, разумеется, "неканоническими" не считают. Термин "неканонические юрисдикции" не является обозначением официального мнения церквей Вселенского православия об этих юрисдикциях. Официально эти юрисдикции со стороны церквей Вселенского православия признаются расколами (схизмами) или самочинными сборищами (парасинагогами). - Olegvm7 (обс.) 13:27, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Неканоничнсость — это удобное сокращение, однако; употребляется вполне светскими учёными. Я не думаю, что замена неканоничности на схизму или парасинагогу осмысленна. — Викидим (обс.) 15:09, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Термины "каноничность" и "неканоничность" в настоящее время теряют последние остатки какого-либо содержания, когда РПЦ и УПЦ МП обвиняют другие церкви так называемого Мирового православия в неканоничности. Кроме того, Святые Отцы и Учителя Церкви такую терминологию не использовали. Их нет в Канонических сборниках.Sergius EU (обс.) 15:26, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • РПЦ обвиняет кого-либо из пятнадцати в неканоничности? Или просто не хочет общаться после того, как один патриарх карту перекроил? Это всё-таки разные вещи. В отличие от Крыма даже референдума не провели ведь. — Викидим (обс.) 21:05, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • To Викидим: Я и не предлагаю такую замену. "Православные расколы и самочинные сборища"? Я только констатирую, что "неканоничные юрисдикции" это не церковный, а публицистический термин относительно недавнего происхождения. (Слово "неканоничность" ранее применялось к каким-то действиям, а не юрисдикциям.) В российском светском религиоведении более распространён термин "альтернативное православие" и тоже недавнего происхождения. В англоязычном религиоведении распространено название заголовка статьи: "церкви вне общения с мировым православием". - Olegvm7 (обс.) 15:29, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Взаимное_признание_православных_религиозных_объединений&oldid=133794290