Обсуждение:Правители Российского государства: различия между версиями
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Olegvm7 (обсуждение | вклад) |
→Смысл статьи.: новая тема |
||
| Строка 53: | Строка 53: | ||
:::::::::: То есть не «кто», а «что» :) --[[User:Fred|Fred]] 18:23, 29 марта 2016 (UTC) |
:::::::::: То есть не «кто», а «что» :) --[[User:Fred|Fred]] 18:23, 29 марта 2016 (UTC) |
||
::::::::::: Да. - [[User:Olegvm7|Olegvm7]] 19:08, 29 марта 2016 (UTC) |
::::::::::: Да. - [[User:Olegvm7|Olegvm7]] 19:08, 29 марта 2016 (UTC) |
||
== Смысл статьи. == |
|||
Какой смысл статьи , если есть отдельные для каждого типа "правителей" (князей, императоров, председателей Исполнит. коммитета и т.д)?[[Special:Contributions/109.252.80.235|109.252.80.235]] 00:44, 18 апреля 2016 (UTC) [[Special:Contributions/109.252.80.235|109.252.80.235]] 00:44, 18 апреля 2016 (UTC) |
|||
Версия от 00:44, 18 апреля 2016
 | Эта статья была предложена к переименованию 17 сентября 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить название Правители Российского государства без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 сентября 2009 года. Старое название Правители Руси и России было изменено на новое: Правители Российского государства. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
 |
Есть Колчак, почему нет Разина?
Объясните, пожалуйста, исходя из принципов построения данного списка, почему здесь нашлось место Колчаку и не нашлось такового Разину? Владимир Некрасов 15:11, 18 марта 2016 (UTC)
- Потому что Колчак - Россия, а Разин - бунт внутри России.--Max 15:21, 18 марта 2016 (UTC)
- Прошу пояснить аргументированно. Владимир Некрасов 15:29, 18 марта 2016 (UTC)
- Аргументация по Колчаку есть в обсуждениях выше, хотя этой страницей споры не исчерпывались. Вопрос о Разине, как я помню, не поднимался.--Max 15:39, 18 марта 2016 (UTC)
- Я в этом обсуждении конструктивного вижу только вот это "исходя из принципов построения данного списка". Возможно, их надо подкорректировать. А что из всех подобных Разину выбран только один Разин, далеко не конструктивно.--Max 16:40, 18 марта 2016 (UTC)
- Прошу пояснить аргументированно. Владимир Некрасов 15:29, 18 марта 2016 (UTC)
Кто-нибудь может аргументированно, исходя из принципов построения данного списка, объяснить, почему здесь нашлось место Колчаку и не нашлось такового Разину? Владимир Некрасов 15:52, 18 марта 2016 (UTC)
- Читайте предыдущие обсуждения (выше). --HOBOPOCC 15:58, 18 марта 2016 (UTC)
- Я прошу ответить на поставленный вопрос Владимир Некрасов 16:08, 18 марта 2016 (UTC)
- Википедия — дело добровольное. Вас конечно никто не может заставить читать то, что уже было написано, но тогда не задавайте один и тот же вопрос по несколько раз. HOBOPOCC 16:17, 18 марта 2016 (UTC)
- Прочтите же мне, где и что было написано про Разина? Где он фигурировал в обсуждении Колчака? В чем, исходя из принципов включения в статью, его принципиальное отличие от Колчака? Владимир Некрасов 16:23, 18 марта 2016 (UTC)
- А в чём Вы, кстати, видите сходство Колчака и Разина? Давайте с этого момента начнём. HOBOPOCC 21:15, 18 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый HOBOPOCC, здравствуйте! Нет нужды, как в журнале мурзилка, находить 10 отличий между этими людьми, я не об этом. Еще раз повторюсь, что исходя из принципов включения в статью, указанных в преамбуле, нахождение в статье Степана Тимофеевича было бы не менее оправдано. Владимир Некрасов 15:12, 22 марта 2016 (UTC)
- А в чём Вы, кстати, видите сходство Колчака и Разина? Давайте с этого момента начнём. HOBOPOCC 21:15, 18 марта 2016 (UTC)
- Прочтите же мне, где и что было написано про Разина? Где он фигурировал в обсуждении Колчака? В чем, исходя из принципов включения в статью, его принципиальное отличие от Колчака? Владимир Некрасов 16:23, 18 марта 2016 (UTC)
- Википедия — дело добровольное. Вас конечно никто не может заставить читать то, что уже было написано, но тогда не задавайте один и тот же вопрос по несколько раз. HOBOPOCC 16:17, 18 марта 2016 (UTC)
- Я прошу ответить на поставленный вопрос Владимир Некрасов 16:08, 18 марта 2016 (UTC)
- Пожалуй, с бОльшими основаниями, чем о Разине, можно ставить вопрос о Лжедмитрии II, Пугачеве или, например, о других белых правительствах, предшествовавших Колчаку. Olegvm7 09:56, 19 марта 2016 (UTC) Интуитивно понятно, что уровень легитимности и признания Колчака были значительно выше, но формализовать это нелегко. Olegvm7 10:04, 19 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый Olegvm7! Интуиция прямо связана с опытом человека, с социокультурным "фоном" бытия. Сними современные режиссёры с продюсерами ещё десяток фильмов с "...Ъ" в окончании, глядишь, и "легитимность" нашего "героя" станет просто недосягаемой... Владимир Некрасов 17:51, 23 марта 2016 (UTC)
Приветствую! Главное отличие в том, что Разина нет в АИ. Колчак иногда встречается в списках правителей России, Разина там не видел ни разу. Второе отличие в том, что восстание Разина это мятеж против существующей власти. А Белое движение это не мятежники, а противоборствующая сторона в Гражданской войне.--Fred 11:10, 19 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый Fred, спасибо Вам большую работу по созданию данной статьи! По Колчаку, - мое мнение, что в списке он появился лишь потому, что на Вас было оказано колоссальное давление со стороны далеко не нейтральных участников... А раз так, то давайте, в дополнение к Колчаку и Скоропадского включим? Вдруг мне так "хочется"! Тоже на части территории страны действовал, в столице не появлялся. Формальное признание в глазах наших Западных "друзей" имел? Или Колчак здесь потому, что назвался "верховным правителем России"? Так Пугачева "Государем" называли... В общем, если не трудно, дайте, пож-та перечень правителей (в АИ), который повлиял на Ваше мнение. С уважением, Владимир Некрасов 15:01, 22 марта 2016 (UTC)
- А Белое движение это не мятежники, а противоборствующая сторона в Гражданской войне... Вспомнилось (Тихий Дон): "Почему это - банда?.. Просто восставшие люди. Коротко и ясно." ) Владимир Некрасов 15:23, 22 марта 2016 (UTC)
- Этот жанр мы уже тоже проходили, когда новый участник пытается столкнуть меня с "белогвардейцами" )) Не надо так. Правила запрещают нам рассуждать самостоятельно. Так что аргументация по типу «этот есть, значит и тот должен быть» здесь не работает. Что касается списков, они много где встречаются. Все примерно одинаковые: по традиции в них не включают мятежников. Ни Пугачева, ни Разина там не увидишь. --Fred 15:33, 22 марта 2016 (UTC)
- Опустим вопрос ваших личных взаимоотношений с участниками... Ранее, Вами были представлены АИ, содержащие СПИСКИ ПРАВИТЕЛЕЙ нашей страны (включая статью в БРЭ), которые НЕ содержали Колчака. По итогу обсуждения необходимости нахождения Колчака с списке Вами был подведен итог, содержащий следующее "по-прежнему считаю, что согласно критериям, сформулированным в преамбуле списка и при строгом следовании духу правил ВП:С упоминание Колчака является лишним...". Что изменилось с тех пор? Появились ли списки правителей (АИ уровня БРЭ) с упоминанием Колчака? Если нет, то "консенсус обсуждения" является, по сути, оригинальным исследованием, со всеми вытекающими... Ну а пока, нахождение Колчака в статье прямо противоречит принятому в преамбуле критерию, согласно которому в список не включаются лица "...не контролировавшие столицу". Ссылки на то, что у него была "своя" столица, как бы это сказать... А - вот! у Шолохова: ))
- Этот жанр мы уже тоже проходили, когда новый участник пытается столкнуть меня с "белогвардейцами" )) Не надо так. Правила запрещают нам рассуждать самостоятельно. Так что аргументация по типу «этот есть, значит и тот должен быть» здесь не работает. Что касается списков, они много где встречаются. Все примерно одинаковые: по традиции в них не включают мятежников. Ни Пугачева, ни Разина там не увидишь. --Fred 15:33, 22 марта 2016 (UTC)
- А Белое движение это не мятежники, а противоборствующая сторона в Гражданской войне... Вспомнилось (Тихий Дон): "Почему это - банда?.. Просто восставшие люди. Коротко и ясно." ) Владимир Некрасов 15:23, 22 марта 2016 (UTC)
- Уважаемый Fred, спасибо Вам большую работу по созданию данной статьи! По Колчаку, - мое мнение, что в списке он появился лишь потому, что на Вас было оказано колоссальное давление со стороны далеко не нейтральных участников... А раз так, то давайте, в дополнение к Колчаку и Скоропадского включим? Вдруг мне так "хочется"! Тоже на части территории страны действовал, в столице не появлялся. Формальное признание в глазах наших Западных "друзей" имел? Или Колчак здесь потому, что назвался "верховным правителем России"? Так Пугачева "Государем" называли... В общем, если не трудно, дайте, пож-та перечень правителей (в АИ), который повлиял на Ваше мнение. С уважением, Владимир Некрасов 15:01, 22 марта 2016 (UTC)
— А какой же он нации был? — поинтересовался Некрасов.
— Он-то? Александр этот? — Неожиданный вопрос застал старшину врасплох. Он долго теребил ус, мучительно морщил лоб, бормотал: — Э, память собачья! У старого человека она, как у старого кобеля: того Серком зовут, а он и хвостом не виляет, позабыл свое прозвище… — Старшина в задумчивости помолчал немного, потом решительно сказал: — У него своя нация была.
— Как же это — своя? — удивился Некрасов.
— А так, своя, и все тут. Собственная нация, и шабаш. Ясно?
Владимир Некрасов 17:30, 23 марта 2016 (UTC)
- Да, так было. Но это, как говорится, только часть правды. Вторая часть правды в том, что вопрос дважды (в 2010 и в 2015) обсуждался на ВП:ВУ (то есть не в нашем междусобойчике, а обычными участниками) и подавляющее большинство тогда высказалось за присутствие Колчака, плюс все посредники по ГВР высказались за его присутствие. Поэтому я подтверждаю, что консенсус такой есть. И для его перемены нужны более веские основания. --Fred 18:20, 23 марта 2016 (UTC)
- Вспомнилось (Тихий Дон): "Почему это - банда?.. Просто восставшие люди. Коротко и ясно. - не надо путать одно с другим. В тот момент это была действительно банда, даже не казачество. И уж тем более не белые. Разин - аналог Краснова, не Колчака. О разногласиях казаков с Деникиным можно много прочитать. Белым нужна была вся Россия, не часть. С ними нельзя было заключить мирный договор, провести границу. Они или побеждают, или эмигрируют. Без третьего варианта. А вот что надо было казакам, коли уж цитатами:
- Значит, мыслишку держите дальше границ не ходить?
- А зачем дальше итить? Выбьем мужиков с донской земли и по домам.
- Казаков вполне устроила бы автономия в границах войска.--Max 04:10, 24 марта 2016 (UTC)
- Ушли от темы. Вместе с тем, не могу не отметить комментарий : Они (белые) или побеждают, или эмигрируют. Без третьего варианта. Если Вы (Max) решили порассуждать о сферических конях в вакууме, - пожалуйста. Я же, замечу, что довольно неиллюзорно жизнь диктовала свои "третьи", "четвертые" и "пятые" варианты поведения белых, - именно людей, настоящих, живших там и тогда, а не тех, которые в представлении у современных поклонников Колчака и Ко... Для начала - можно вспомнить маршала Советского Союза Л.А.Говорова, - штабс-капитана колчаковской, кстати, армии, перешедшего в РККА. О массовости и разновидностях этого "неизвестного" Вам явления здесь[1]. Рекомендую ознакомиться. Владимир Некрасов 17:58, 28 марта 2016 (UTC)
- Хотите поговорить обо мне и тем самым ещё дальше уйти от темы? Вы просто не поняли, о чём я говорил, поэтому и упоминаете этот вариант. А были те, кто застрелился - они тоже не победили и не эмигрировали. Но смысл моего поста от этого не меняется. Можно говорить об уникальности каждой судьбы, но это будет не важно для статьи "Правители России". За правителем стоит какая-то сила. В случае с Колчаком она называется Белое дело. И оно действительно не может пойти на службу к красным (и застрелиться кстати тоже не может). Выше Вас спросили про общее между Разиным и Колчаком, Вы ушли от ответа. Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно. Скажите теперь Вы о том, почему Вы не предлагаете включать Пугачёва, Булавина, Болотникова? Их куда сложнее отличить от Разина, чем Колчака.--Max 04:58, 29 марта 2016 (UTC)
- Не предлагаю включить в статью Болотникова, Пугачёва, Булавина и примкнувшего к нему И.Некрасова по тому же основанию, почему начинаю настаивать на исключении из списка Колчака, - они не контролировали столицу, стало быть, не соответствуют критерию соответствия, принятому в данной статье. "Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно"... Это Вы про: "Колчак - Россия, а Разин - бунт внутри России" (!!!). А я думал, что Белое дело (которое, как Вы пишите, существует отдельно от людей) - это движение направленное на свержение Советской власти. То есть мятеж? - Ведь у большевиков была власть? Если власти у большевиков не было, то уберите Ленина из списка, консенсусы вам в помощь. Если власть была, - то белые, суть, мятежники. А потому... Владимир Некрасов 06:16, 29 марта 2016 (UTC)
- "Белое дело - это движение направленное на свержение Советской власти" - это очень узкое определение. Как минимум забыты сепаратисты и всё то, за что белое дело. Власть была у тех и у других (и обе были нелегитимные), и считать с таким же успехом можно и от белых. У вас очень трогательный стиль общения, поэтому надо закругляться с этим обсуждением, не имеющим отношения к тексту статьи.--Max 06:29, 29 марта 2016 (UTC)
- Кстати, Ленин в списке тоже на птичьих правах. Он не возглавлял ни государство, ни партию, а фактические правители, согласно той же не способной учесть все-все детали преамбуле, не включаются в список. --Fred 07:34, 29 марта 2016 (UTC)
- А кто же вместо Ленина возглавлял государство, позвольте полюбопытствовать? Владимир Некрасов 07:54, 29 марта 2016 (UTC)
- Сначала Каменев, затем Свердлов, затем Калинин. А если совсем формально, то никто. Понятия "главы государства" не было в советской правовой системе.--Fred 08:20, 29 марта 2016 (UTC)
- Вот так правильнее... Ни Каменев ни Свердлов ни Калинин руководителями страны не являлись. Ни формально, ни фактически. Ленин, как минимум, возглавлял правительство, при этом, как Ленин, так и Сталин - руководителями были, скорее, в силу авторитета; так, даже после Сталина должность генерального секретаря стала, по сути, постом руководителя страны. Владимир Некрасов 08:49, 29 марта 2016 (UTC)
- Насколько я помню, после образования Верховного Совета СССР коллективным главой государства официально признавался Президиум Верховного Совета. Olegvm7 13:55, 29 марта 2016 (UTC)
- То есть не «кто», а «что» :) --Fred 18:23, 29 марта 2016 (UTC)
- Сначала Каменев, затем Свердлов, затем Калинин. А если совсем формально, то никто. Понятия "главы государства" не было в советской правовой системе.--Fred 08:20, 29 марта 2016 (UTC)
- А кто же вместо Ленина возглавлял государство, позвольте полюбопытствовать? Владимир Некрасов 07:54, 29 марта 2016 (UTC)
- Кстати, Ленин в списке тоже на птичьих правах. Он не возглавлял ни государство, ни партию, а фактические правители, согласно той же не способной учесть все-все детали преамбуле, не включаются в список. --Fred 07:34, 29 марта 2016 (UTC)
- "Белое дело - это движение направленное на свержение Советской власти" - это очень узкое определение. Как минимум забыты сепаратисты и всё то, за что белое дело. Власть была у тех и у других (и обе были нелегитимные), и считать с таким же успехом можно и от белых. У вас очень трогательный стиль общения, поэтому надо закругляться с этим обсуждением, не имеющим отношения к тексту статьи.--Max 06:29, 29 марта 2016 (UTC)
- Не предлагаю включить в статью Болотникова, Пугачёва, Булавина и примкнувшего к нему И.Некрасова по тому же основанию, почему начинаю настаивать на исключении из списка Колчака, - они не контролировали столицу, стало быть, не соответствуют критерию соответствия, принятому в данной статье. "Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно"... Это Вы про: "Колчак - Россия, а Разин - бунт внутри России" (!!!). А я думал, что Белое дело (которое, как Вы пишите, существует отдельно от людей) - это движение направленное на свержение Советской власти. То есть мятеж? - Ведь у большевиков была власть? Если власти у большевиков не было, то уберите Ленина из списка, консенсусы вам в помощь. Если власть была, - то белые, суть, мятежники. А потому... Владимир Некрасов 06:16, 29 марта 2016 (UTC)
- Хотите поговорить обо мне и тем самым ещё дальше уйти от темы? Вы просто не поняли, о чём я говорил, поэтому и упоминаете этот вариант. А были те, кто застрелился - они тоже не победили и не эмигрировали. Но смысл моего поста от этого не меняется. Можно говорить об уникальности каждой судьбы, но это будет не важно для статьи "Правители России". За правителем стоит какая-то сила. В случае с Колчаком она называется Белое дело. И оно действительно не может пойти на службу к красным (и застрелиться кстати тоже не может). Выше Вас спросили про общее между Разиным и Колчаком, Вы ушли от ответа. Про разницу между Колчаком и Разиным Вам сказали достаточно. Скажите теперь Вы о том, почему Вы не предлагаете включать Пугачёва, Булавина, Болотникова? Их куда сложнее отличить от Разина, чем Колчака.--Max 04:58, 29 марта 2016 (UTC)
- Ушли от темы. Вместе с тем, не могу не отметить комментарий : Они (белые) или побеждают, или эмигрируют. Без третьего варианта. Если Вы (Max) решили порассуждать о сферических конях в вакууме, - пожалуйста. Я же, замечу, что довольно неиллюзорно жизнь диктовала свои "третьи", "четвертые" и "пятые" варианты поведения белых, - именно людей, настоящих, живших там и тогда, а не тех, которые в представлении у современных поклонников Колчака и Ко... Для начала - можно вспомнить маршала Советского Союза Л.А.Говорова, - штабс-капитана колчаковской, кстати, армии, перешедшего в РККА. О массовости и разновидностях этого "неизвестного" Вам явления здесь[1]. Рекомендую ознакомиться. Владимир Некрасов 17:58, 28 марта 2016 (UTC)
Смысл статьи.
Какой смысл статьи , если есть отдельные для каждого типа "правителей" (князей, императоров, председателей Исполнит. коммитета и т.д)?109.252.80.235 00:44, 18 апреля 2016 (UTC) 109.252.80.235 00:44, 18 апреля 2016 (UTC)