Обсуждение:Следствие ведут ЗнаТоКи: различия между версиями

Проект «Телевидение» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Телевидение», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с телевидением. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Телевидение»

Проект «Кино» (уровень III, важность для проекта средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кино», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Проект:Кино. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Кино»: в развитии Средняя Важность статьи для проекта «Кино»: средняя

А как-же 24ая серия? Дело № 24. Пуд золота, 2002 год? 217.65.240.234 12:11, 16 апреля 2008 (UTC) У Знаменского мать работает психиатром - 7 серия.[ответить]

Написание "ЗнаТоКи" с заглавными буквами, если я не ошибаюсь, применялось в титрах только черно-белых серий. --KVK2005 09:31, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Nah, they used ALLCAPS. — † 10:21, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я считаю данный вопрос правомерным. Если такое, в целом не соответствующее правилам орфографии, выделение имело место только в нескольких первых сериях, а затем от него отказались, то нужно ли делать его в статье обо всем сериале? Предлагаю убрать выделение. — CodeMonk (обс.) 09:08, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

Поскольку возражений не последовало, я переименовываю статью. — CodeMonk (обс.) 11:24, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

«Затем от него отказались» — тенденциозная формулировка с признаками ВП:ОРИСС. Ни о каком официальном отказе от исходного написания создателями сериала объявлено не было; скорее, имело место банальное безалаберное отношение рисовальщиков титров к оформлению заголовочного акронима. В титрах 15 фильмов из 24 (5—10, 12, 14—15, 18—20, 22—24) коллективное наименование главных героев, заодно с названием сериала в целом, написано заглавными буквами. В титрах четырёх фильмов из оставшихся девяти фигурирует кэмелкейс «ЗнаТоКи» (1—4), трёх — написание «знатоки» (11, 16, 21), двух — написание «Знатоки» (13, 17). На постерах официального DVD-переиздания сериала от компании «ТвиSтер» и обложках официального книжного переиздания одноимённого цикла повестей Ольги и Александра Лавровых от издательства «Вече» последовательно используется написание «ЗнаТоКи». В соответствии с устоявшейся вики-практикой оригинальные алфавитные композиции в авторских и брендовых названиях не подлежат орфографической корректуре и сохраняются в заголовках и тексте вики-статей (АукцЫон, Живой Журнал, TextOnly). Считаю правильным вернуть привычное написание и, в случае крайней необходимости, вынести статью на ВП:КПМ. Здесь и сейчас я такой необходимости не вижу. — ɘ (обс.) 14:18, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

@ɘ: Сам факт Вашего возражения (ВП:КОНС) и наличие целой серии связанных статей (Следствие ведут ЗнаТоКи. Ваше подлинное имя и далее по каждой серии — ВП:МНОГОЕ) позволяют Вам вернуть прежнее название без обсуждения, а инициатора переименования обязывают обсуждение открыть — причём из-за второго пункта скорее на одном из общепосещаемых форумов, чем на КПМ. Sealle 15:45, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Утверждение, что рисовальщик титров якобы самовольно изменил написание названия в 20 фильмах из 24, кажется мне смешным. Это явно не так. Здесь имеется очевидный фактический отказ от написания «ЗнаТоКи». Написание названия книг здесь не имеет значения, поскольку эта статья посвящена именно телефильмам, и авторы телефильмов имеют право манипулировать названием по своему усмотрению. Для обложек изданий на DVD существуют тоже два варианта написания (напр.), но этот факт также кажется мне несущественным, поскольку это не затрагивает оригинальные произведения. Поскольку в 20 телефильмах из 24 написание «ЗнаТоКи» не встречается, то на данный момент я не вижу достаточных причин для такого названия статьи. — CodeMonk (обс.) 17:08, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

…в 20 телефильмах из 24 написание «ЗнаТоКи» не встречается… — А написание «знатоки» не встречается в 21 телефильме из 24. Рассматривать вариант «ЗНАТОКИ», скрывающий авторскую орфографическую интенцию в 15 фильмах из 24, не имеет смысла; в остальных девяти написания «знатоки» и «Знатоки» фигурируют в меньшем количестве, чем написание «ЗнаТоКи». Титры к выпускам сериала, выходившего без малого треть столетия и сменившего за это время с десяток съёмочных групп, совершенно точно рисовал не один рисовальщик. Гипотеза намеренного отказа ничем не лучше гипотезы вольного или невольного искажения — тем более, что следствие в сериале ведут не абстрактные знатоки неизвестно чего, а конкретные персонажи под конкретным коллективным псевдонимом-акронимом. Ещё раз предлагаю вынести отстаиваемое вами написание на общий форум. Именовательные конфликты лучше купировать в зачаточной стадии. И все другие тоже. — ɘ (обс.) 20:23, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Для выноса этого вопроса на общий форум я не вижу оснований, это не вопрос всей Википедии, а на ВП:КПМ - хорошо. — CodeMonk (обс.) 22:04, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

По слогам. "за неимением в то время других источников информации потенциальные преступники внимательно смотрели сериал, чтобы овладеть методами работы" - чушь. И другие источники были, и многие методы работы в них тоже не раскрывались, как и в "Знатоках". СВЗ в этом плане ничуть не отличается от любого другого детектива, и головная боль цензоров ничуть не больше. "...в Москве была задержана банда ростовских братьев Толстопятовых..." - банда была задержана в Ростове-на-Дону. "...которые, как оказалось, регулярно просматривали ЗнаТоКов" - ну и что? Для чего просматривали? Много почерпнули? Ничего другого, кроме СВЗ, не просматривали? В общем, притянуто за уши. (И тут Раззаков в качестве эксперта, как в Бриллиантовой руке). --KVK2005 12:33, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

• Раззаков пишет по этому поводу следующее:

• Таким образом это не моё мнение, а мнение автора книги. Авторитетность этой книги, разумеется, не наивысшая, но и тема (телесериал) ведь не научная. Я согласен с Вами, что Москву нужно заменить на Ростов-на-Дону, это действительно ошибка, а в остальном получается, что Ваше мнение противоречит мнению, опубликованному в книге. Насколько я понимаю правила, наши с Вами мнения в статьях Википедии учитываться не должны, а следует учитывать то, что пишут источники. Сообразно правилам я и действовал, добавляя этот абзац. Поэтому, мне по-прежнему кажется, что с поправкой на Ростов-на-Дону, он может находится на своём первоначальном месте.
• От себя лично добавлю, что я в своей жизни успел столкнуться с советской цензурой многократно, и то, что пишет Разааков, хотя и странно с позиций современного мира, довольно правдоподобно относительно советской цензуры. У меня нет серьёзных оснований сомневаться в том, что сценаристам действительно была такая команда на основании признаний Толстопятовых. Но это опять-таки моё личное мнение, и наши с Вами мнения ничто по сравнению с «его величеством» источником.
• С уважением, Касатонов 12:56, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Если пересмотреть СВЗ, то обнаружится, что там акцента на "деталях оперативной и следственной работы" с самого начала было не больше, чем в других детективах (а, скорее, меньше), и в последующих сериях ничего существенно в этом плане не изменилось. Если мнение Раззакова расходится с реальной действительностью (а не с моим или Вашим мнением) - тем хуже для Раззакова, я так считаю. Критическое отношение к источникам никто в ВП не отменял, так что короновать Раззакова и возводить каждое его утверждение в абсолют не стоит. А существование советской цензуры я и не пытаюсь отрицать. --KVK2005 13:08, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я бы не хотел пускаться в подробный анализ сериала, мне кажется, что это контрпродуктивно, т.к. будем лишь моим мнением. Правильно ли я Вас понимаю, Вы считаете истинным утверждение, что Следствие ведут знатоки слишком простой сериал и не мог быть источником для бандитов, а т.к. это утверждение истинно, то мнение источника на эту тему следует просто проигнорировать? И второй вопрос, правильно ли я Вас понял, что Вы убеждены также в том, что советская цензура не могла быть озабочена содержанием сериала в обсуждаемой плоскости («не акцентировать свое внимание на деталях оперативной и следственной работы»)? Касатонов 13:26, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Да, я понятия не имею, что такого бандиты нашли для себя именно в "Знатоках" (а вдруг они просто дурака валяли на следствии? или кто-то из журналистов малость додумал от себя?). Я охотно допускаю, что цензура после того громкого дела хотя бы в порядке "реагажа" могла выдать какие-то указания - но, кроме Раззакова, об этом кто-то еще написал? Не из критиков, а из милицейских чинов, например? И что рекомендация касалась только Лавровых, а не детективщиков вообще? Раззаков в этом плане всего лишь вторичный источник, а первичные он хоть какие-то указывает? Зато я вижу, что в "Знатоках" после толстопятовского дела ничего не изменилось, здесь не нужно глубоко нырять, чтобы это заметить. --KVK2005 13:45, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Ttime575, о Москве и Ростове здесь речь в последнюю очередь, если Вы не поняли. --KVK2005 17:49, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Не, я все понял сразу. Алгоритм протолкнуть свои собственные рассуждения в Википедию такой - пишешь статью или книгу, публикуешь ее, а потом ее кто-то другой использует как источник в Википедии, а не рассуждаешь здесь, что кто-то написал верно, а что неверно :). И не следует обелять советскую цензуру, она такая тупая и была. Ttime575 20:11, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ну вот этот алгоритм сработал: некие много букв стали Е. В. АИ, а что рассуждения "по Раззакову" мало согласуются с реальностью и не подтверждены ничем, кроме авторитета Раззакова, предлагается считать несущественным. --KVK2005 13:38, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Не понял про алгоритм, но можете не объяснять... Ttime575 15:08, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

• Коллеги, давайте обсудим всё спокойно. Насколько я понимаю бесконечные откаты абзаца туда и обратно могут быть квалифицированы как война правок, что повлечёт неприятности.
• Теперь по существу вопроса. Уважаемый KVK2005! Я ещё раз перечитал правила, и мне трудно согласиться с Вашей позицией. Я позволю себе привести две цитаты из правил, которые, как мне кажется, до большой степени противоположны по смыслу тому, о чём Вы написали.
• «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Посмотрите, наши рассуждения о том, что было на самом деле — это спор касающийся истинности. А информация с указанным источником отвечает требованию проверяемости. Таким образом, согласно правилам, как было на самом деле, нас с Вами волновать не должно, мы должны беспокоиться о том, чтобы аккуратно представить информацию из источников.
• «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Простите меня, но тут прямое противоречие с тем, о чём Вы написали. Как раз использование первичных источников не рекомендуется правилами.
• Поэтому, ещё раз простите, но Вы пока меня не убедили, что этот абзац требуется удалить. С уважением, Касатонов 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

А Вы не убедили меня, что у цензоров из МВД была какая-то "дополнительная головная боль" именно в связи со Знатоками. Как раз в плане авторитетности вторичных источников: книга Раззакова оставляет впечатление сборника слухов и сплетен, а не вторичного источника "в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах)", которые "тщательно проверяются". (ВП:АИ). --KVK2005 07:11, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Простите, я не ставил себе такую цель, Вас убедить в этом. Наши с Вами личные мнения могут не совпадать с мнениями, высказанными в источниках, и использование тех или иных источников не подразумевает, что нам нужно наши личные убеждения менять. У каждого своя правда, и статья в Википедии — это не поиск единственно верной правды, в которой все должны убедиться, а поиск наиболее аккуратного представления тех правд, которые опубликованы в источниках.

Я, конечно, согласен с Вами, что авторитетность этой книги значительно ниже, чем авторитетность уважаемого научного журнала. Вы совершенно правы, когда указываете на это. Но ведь, с другой стороны, и тема данной статьи не очень научна. Я позволю себе привести Вам еще одну цитату из правил: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Тут у нас ситуация, когда всего пока нашёлся один источник, и им и приходится пользоваться. Этот источник не запрещён к использованию, он не нарушает ограничений по маргинальности и т.п., поэтому я его и использую. А наши с Вами мнения неавторитетны здесь вообще, и их в статью, к сожалению или к счастью, не вставишь. Во всяком случае это прямо запрещено, как «оригинальное исследование».

С уважением, Касатонов 07:48, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

"Убедить" в данном случае означает, конечно же, "подтвердить авторитетными источниками". Притом я как раз и предлагаю рассматривать вопрос об авторитетности источника применительно к конкретному утверждению. Я вообще считаю, что ВП лучше недоговорить, чем дать спорную информацию; а в частноти - эта статья и так местами балансирует на грани орисса. --KVK2005 08:18, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Давайте попробуем рассмотреть вопрос в той плоскости, которую Вы предлагаете. Единственное что, я попросил бы Вас более конкретно задать рамки для такого рассмотрения, чтобы оно не скатывалось к тому, что вся цель дискуссии — убедить Вас в том, что утверждение Разаакова истинно. Если рассмотрение будет сводится к этому, то мы с Вами, как я писал выше, выйдем за рамки правил.

В связи с этим, кстати, я бы ещё попросил бы Вас прояснить, что Вы подразумеваете под «спорной» информацией.

Можно, я буду отвечать "среди текста", чтобы не громоздить цитаты? Спасибо.

Спорным я считаю, что а) СЗВ создавало какую-то особую головную боль для цензоров МВД по сравнению с другими произведениями детективного жанра, б) что не было других источников информации о методах работы следственных органов или СВЗ в этом смысле было информативнее других и в) что требование цензоров после "дела фантомасов" (если оно вообще было) относилось только к Лавровым. --KVK2005 13:36, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Со своей стороны, я выскажу такое предложение. Мне кажется, что вопрос можно поставить немного шире, чем включить этот абзац или убрать его. Альтернативой может послужить включение его в таком изменённом виде, что читатель более чётко будет видеть, что данная информация подтверждена только таким вот источником. Для этого в текст можно добавить что-то вроде «В одной из книг высказано мнение о том, что ...» или «Один из публицистов считает, что ...». Как бы Вы посмотрели на такой способ улучшения текста?

Такая форма приемлема, но в данном случае я все же не уверен, что стоит вообще помещать здесь эту конкретную историю. --KVK2005 13:36, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Теперь по поводу балансирования на грани оригинальных исследований. Здесь Вы затронули довольно слабое место, и я не могу сказать, что хорошо понимаю до какой степени Вы правы. Многие части этой статьи я написал ещё давно, когда моё знакомство с соответствующими правилами было более поверхностно. Грубо говоря, каждый раз когда я в статье делал некоторое сюжетное обобщение вида «Приёмом, красной нитью прошедшим через фильмы цикла, являются словесные игры ...» или «Характерен также повторяющийся из фильма в фильм образ исключительно честной женщины» я возможно делал оригинальное исследование, а возможно нет. Я точно не знаю, и к сожалению за время рецензии так никто и не вступил в диалог на эту тему, и это разобрать не удалось. Часть претензий на рецензии были ошибочные, например про «уставшего Знаменского», часть были к осколкам старого текста, а вот часть так и повисла.

Аргументов против того, что эти обобщения являются оригинальными исследованиями я вижу себе такой. В правилах написано, что источниками о сюжете художественного произведения может являться само художественное произведение. В правилах также написано, что при написании статьи редактор обобщает источники. Поэтому обощение сюжетных линий, возможно, не является оригинальным исследованием — это просто выжимка или обобщение группы источников (самих художественных произведений, на которые можно сослаться). У меня нет устойчивого мнения на эту тему, и, возможно, оно появится после конструктивной дискуссии с кем-либо. Я пока и перестал писать какие-либо текты такого вида, но и убирать уже написанное тоже не стал. С уважением, Касатонов 12:59, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я не обвинял Вас или кого бы то ни было в ориссе как таковом. На грани - еще не за гранью. Хоть ориссом здесь считается любая форма анализа без ссылок на источники, я не считаю предосудительными умозаключения такого рода, как Вы привели. --KVK2005 13:36, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

• Хорошо, отложим пока в сторону оригинальные исследования.
• Когда я спросил Вас о том, что вы называете спорным, и подразумевал не конкретные факты, а в принципе, что Вы видите за этим словом. Мой вопрос связан с тем, что, на мой взгляд, почти все утверждения в Википедии в каком-то смысле спорные, наша задача их нейтрально сопоставлять. Я уже писал об этом в контексте «многих правд». Выходит, что статья в общем случае — это набор нейтрально изложенного обобщения множества спорных утверждений третьих лиц, опубликованных в тех источниках, которые допустимы к использованию. Причём эти спорные утверждения должны ещё и быть ранжированы по весу сообразно авторитетности источника.
• В данном случае опять таки у нас всего два источника, которым пока нечего противопоставить. Поэтому, как мне кажется, остаётся только более нейтрально оформить само утверждение, чтобы сразу был ясен уровень этих источников. С уважением, Касатонов 13:49, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я уже говорил - если утверждение источника расходится с реальностью, общедоступной для изучения, то оно должно считаться как минимум спорным. Возвращаясь к нашему случаю, если мой жизненный опыт говорит мне, что в СВЗ не было никакой фактологии, которой нельзя было бы почерпнуть из несекретного журнала "Человек и закон" (а другие граждане имеют возможность в этом убедиться), то ничей авторитет меня не убедит, что СВЗ были единственным источником информации. Может, и были, но для кого-то, и это его личные проблемы. --KVK2005 14:12, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ну так вас ничего может не убедить никогда, и что тогда делать? Текст нормальный, источниками подтвержден, и ИМХО не нужно разводить всю эту говорильню. Ttime575 15:08, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Вы меня тысячу раз простите, но мне кажется, что то, что Вы только что написали в моих представлениях прямо и буквально противоречит правилу о преверяемости, которое я Вам цитировал выше. Во всяком случае я не вижу чем та «реальность» о которой Вы пишете отличается от «истинности», следовать которой не рекомендует правило.

Или же давайте на время отложим в сторону правило, и посмотрим на вопрос с точки зрения нашего жизненного опыта и здравого смысла. Вот мы с Вами образованные и разумные люди и то, по-видимому, на такой пустяковый вопрос смотрим по-разному. Во всяком случае я не отметаю априори возможность как фактического просмотра детективных сериалов различными советскими правонарушителями для повышения своей квалификации, так и возможность попыток советского цензора минимизировать «образовательную» ценность сериалов. А что же получится, если любой человек будет настаивать на своей версии статьи исключительно из соображений своего «жизненного опыта»? А если он выходит в интернет из Кащенко? Согласитесь, нужны какие-то объективные критерии, и, наверное, все эти правила в Википедии существуют не случайно. А сейчас правила говорят, что если только источник не является, как там написано, «сомнительным», и если он не опровергнут более авторитетными источниками, то информацию в статью включать можно. Если Вы по-прежнему против, то попробуйте изменить правила, что ли... С уважением, Касатонов 03:09, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я тоже не отметаю ни того, ни другого. Перечитайте, убедитесь. --KVK2005 10:42, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы не возражаете против того, чтобы этот злополучный абзац (возможно с некоторой доработкой) оставался в статье? Касатонов 13:28, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я уже, вроде бы, предельно конкретно указал, какие утверждения я считаю сомнительными. Если их выбросить или снабдить оговорками относительно авторства, останется ли от абзаца что-то полезное? --KVK2005 18:13, 24 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Знаменский «гоняет» Шурика не как старший по званию, а согласно функциональным обязанностям обоих. Следователю по должности положено давать задания оперативным службам на проведение розыскных мероприятий. --KVK2005 06:33, 8 июля 2013 (UTC)[ответить]

Раздел полностью состоит из натяжек и фантазий. Если его удалить целиком, статья не потеряет ничего. --KVK2005 (обс) 07:47, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]

• Похоже, возражений нет? Значит, так тому и быть. --KVK2005 (обс.) 21:36, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]

В СССР, как утверждалось, нет звездной системы, и сама она осуждалась. Соответственно, не было и понятия "приглашенной звезды". Предлагаю как-нибудь переименовать раздел. --KVK2005 (обс.) 20:04, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]

• Естественно. Да и с чего вдруг Менглет или Джигарханян приглашенные звезды, если у них полноценная роль, а не камео появление на экране. - Saidaziz (обс.) 02:51, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]