Обсуждение:Борщ: различия между версиями

Статья «Борщ» была избрана совместной работой недели 28 февраля 2011. Подробности номинации и избрания см. в архиве.

почему уч-к ЧастникУчастник удалил ссылку на Викисловарь

? — Tpyvvikky (обс.) 14:07, 15 декабря 2020 (UTC)[ответить]

По-моему, борщ по определению — свекольный суп, а называть какой-либо суп без свеклы борщом — может быть простой неграмотностью, хотя в разговорной речи это нередко происходит. Может я ошибаюсь, тогда необходимо привести ссылки на достоверные источники, указывающие на то, что борщ бывает без свеклы. (сайты с любительскими рецептами как таковые не считаются). С уважением, Alex Ex 20:11, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Вообще-то существует «зелёный борщ» (кажется с щавелем). Источников искать не буду, но могу точно сказать — он существует, и я его не люблю ;) С детства. — maXXIcum | @ | ⌘ 20:14, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Ну хорошо, существует хороший зелёный суп, который кто-то называет борщом. Но это значит, что это - правильное его название. Моя тётка варила похмельным субъектам замечательные, прямо-таки чудотворные (сам ими лечился) кислые щи, и тоже их "борщом" называла. Чисто по неграмотности, как выяснилось. Она почему-то всегда считала это борщом. И не она одна. Но в энциклопедии-то нужна точность. Alex Ex 22:21, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

А вот это Вас не смущает? [1] Результат поиска: страниц — 2 433, сайтов — не менее 593. Как-то многовато для ошибки. Кроме того, загляните в англоязычную интервики. Кстати, ведь от Вас тоже можно потребовать достоверного источника, в котором говорится, что борщ - это исключительно суп из свеклы и ничто иное. -- maXXIcum | @ | ⌘ 22:33, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

Хорошо, тут речь идёт о супе, именуемом "зелёный борщ", согласен. Это не борщ в классическом понимании, это другой суп. Возможно, он назван "зелёный борщ" из-за сильно доминируюшего зелёного цвета, так как свекольному борщу присущ доминирующий «свекольный» цвет. Ссылки на источники, утверждающие, что борщ должен в первую очередь содержать свёклу: Словарь Даля: [2], Похлёбкин: [3], рецепты по единственной ссылке в статье, да и многие рецепты вообще. В английской статье тоже нет ссылки на источник утверждения о том, что борщ может быть без свеклы. В немецкой — то же самое, даже ещё хуже - утверждается, что в русском борще вместо свеклы используется томат-паста (без ссылок на истоники). В целом и общем, при всём уважении к этим крупнейшим википедиям, статьи о блюдах восточноевропейской кухни там не всегда достоверны. Если борщ мог бы быть без свёклы, то чем же он вообще бы определялся и отличался от тех же щей и других супов? Alex Ex 23:52, 4 января 2007 (UTC)[ответить]

В борще сов��ршенно необязательно должна быть свекла, это видно даже из названия, происшедшего от слова "борщевик". Борщ - это просто суп из свежих овощей. По крайней мере, именно такое значение он имеет на своей родине, в Украине. Хотя вполне возможно, что на севере России значение слова сузилось, т.к. там прежде всего узнали именно свекольный полтавский борщ, называемый теперь также украинским. Vervin 16:58, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]

• Вот это поддерживаю. Только не "сосновский" борщевик", а "обычный" искать надо. Uchyot (обс.) 10:54, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Я не буду спорить о том кто и когда изобрел борщ, но одно скажу точно - борщ это моё любимое блюдо. Ем я его почти каждый день и с большим удовольствием и свекла в нем бывает довольно редко, так для разнообразия. Dugard 16:26, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Мы долгое время варили борщ по традиционной рецептуре унаследованной от наших бабушек, и свекла в него входила, но в какой-то момент стали варить без свеклы, сколь-нибудь существенного изменения вкуса не заметили, теперь всегда варим без свеклы. 91.201.3.86 06:35, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

хм. а что же является основой.. (или "всего понемножку"?) --Tpyvvikky 20:32, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]

На Кубани традиционно варят борщ из борщевого буряка(он же кормовая свёкла), в результате цвет борща получается, не бордовым, а рыжим. Варить борщ красного цвета у многих считается признаком дурного тона, а сама столовая свёкла именуется винегретной.

• Есть мнение, что это "суп из бураков", ухитряющийся обходиться без слова "борщ" в названии.Uchyot (обс.) 10:54, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

В каком этимологическом словаре (и в каком словаре древнерусского или иного старого наречия) Вы нашли факты в пользу первой части этимологии : "Слово борщ произошло от старославянского названия свёклы — «бърщь»"? Если, как кажется, утверждение опирается исключительно на распространенное мнение, лучше без него обойтись (или привести его в скобках: "иногда считается, что...").--R Camus 20:49, 19 августа 2007 (UTC)[ответить]

Imho, аргумент понятен и обоснован. Alex Ex 16:53, 1 сентября 2007 (UTC)[ответить]

От куда известно, что борщ возник на Украине? Весьма спорное утверждение.

ну какбы общеизвестно, что борщ блюдо украинское, в россии щи и свекольник  — Эта реплика добавлена участником Slesarenko (о · в)

• Ну какбы я родился и живу в Украине, но утверждать, что это изначально Украинское блюдо не берусь. Почему не Болгария, к примеру? Не нужно ОРИССничать, нужно писать только то, что достоверно известно. Ink 18:49, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]

В том то и дело, что "как бы" ))))) Считаю, что нет смысла спорить, где родина борща, именно Украина или именно Россия, т.к. большая часть истории забыта и уничтожена, очень противоречива. Киевская Русь, а затем её остатки существовали минимум до XIV века, Украины в те времена ещё и не было. Где гарантия, что борщ не появился ещё в то время?

Просто инетересно: почему с изначального "блюдо Украины, России, ..." было поменяно на "блюдо России, ..., Украины". Без претензий, но интересна логика переноса.

Странная логика. Если у народа нет государства, у них не может быть национальных блюд, языка, традиций и культуры? — Эта реплика добавлена с IP 91.201.246.125 (о)

Прошу прощения за занудство, но одна формулировка в этой статье грешит наивностью: Иногда борщом (скорее всего ошибочно /ссылки на Даля и Похлёбкина/) называют... Мне кажется, что тут путают знания (требующие ссылок на авторитетные источники) и практику. Об "ошибочности" последней судить не нам, и, конечно же, не составителю словаря. Так иногда говорят: это просто факт, который можно констатировать (и нужно зафиксировать). Зато, хорошо бы добавить небольшую главу с историей вечного спора о "правильном борще". Подобные споры характерны для многих национальных блюд (см. спор о "правильном плове", в котором слышатся отзвуки взаимоотношений узбеков и таджиков - этот вопрос хорошо изучен современными социологами и этнологами, см. еще недавно труды S. Massot вслед за Fr. Barth-ом, A.-M. Thiesse и, конечно, E. Gellner-ом). Неслучайно дается ссылка на словарь Даля, такой же элемент русского национального самосознания как и борщ, русский мат и быстрая езда! Так что вопрос не совсем пустяковый (в конце концов, это замечание в скобках убрать нетрудно, согласитесь), он даже принципиальный...--R Camus 13:38, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]

кроме того, ссылка уже дана в начаде статьи. Зачеркиваю эти скобки. — Эта реплика добавлена участником R Camus (о • в)

Да, пожалуй так лучше. Alex Ex 07:55, 7 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Strashno vygladit tarelka eta. 80.98.106.66 19:19, 15 августа 2006 (UTC)[ответить]

Уважаемые, а вы уверены, что на изображении именно борщ, а не куски мяса в луже крови? И вообще никаких гастрономических ассоциаций эта картинка не вызывает, скорее скорбь по тому, над кем так жестоко надругались. Может удалим, а? Эльф О 19:21, 26 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Ну, это явная пародия на борщ, поднимающая настроение всем, кто ел настоящий и знает, как он выглядит ;) Кстати, на commons в комментариях к фотографии тоже удивляются. — Ace^eVg 20:55, 26 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Вы комментарии почитайте. То, что там изображено - вегетарианский борщ :) MadDog 17:18, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Национальным супом древних римлян был борщ – специально для него выращивали много капусты и свёклы. Даже великий поэт Гораций считал своим основным делом выращивание капусты. Впоследствии этот прекрасный суп распространился среди многих народов мира. (Приписывать изобретение борща украинцам или блинов русским, или шашлыка кавказским народам то же самое, что приписывать кому-либо из наших современников изобретение колеса – эти древние блюда появились задолго до возникновения современных народов.)

— http://supercook.ru/zz320-ant-roma.html

89.254.241.87 12:43, 23 июля 2008 (UTC)[ответить]

Очень сомнительное утверждение, да и сайт сомнительный. Может быть, у римлян и был похожий суп, но считать его борщом в современном понимании вряд ли можно. А уж фраза "Национальным супом древних римлян был борщ" - полный бред. Кроме того, по крайней мере в Вики нет и намёка на похожий суп, см. Roman_cuisine. Так что лучше на это не обращать внимания. Vervin 14:37, 23 июля 2008 (UTC)[ответить]

Не более сомнительный, чем Википедия. Аналогичная инфа есть и в Большой Кулинарной Энциклопедии. Борщ он и есть борщ - по содержанию, а не по названию. 94.241.235.4 16:32, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]

То, что древние римляне варили суп из свеклы и капусты - факт. А назови его хоть горшком, борщом он этого быть не перестанет. 94.181.217.16 12:59, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]

https://pikabu.ru/story/shchi_i_borshchi_v_drevnem_rime_4255044

Есть другая версия происхождения самого блюда и его названия Донские казаки установили кулинарный рекорд. Донские казаки во время осады турецкого Азака (теперь Азов) съели все припасы, и кашевары, надёргав всяких корешков и вершков, приготовили что смогли. А когда казаки поинтересовались: «Что это?» — они просто перестроили звуки слова щерба. Так в те времена называлась донская уха. Со временем в блюдо стали добавлять (или менять) новые ингредиенты, например овощи, пришедшие из Америки.

Блок добавлен - 95.84.128.50 17:32, 27 апреля 2010

Блок удален - 77.40.42.254 16:24, 1 мая 2010

Как считаете, нужно оставить или нет?

- Mipus 18:11, 1 мая 2010 (UTC)[ответить]

люди добры, уберите эту фразу "название происходит от Борщевика" - траванется ж кто-нить!!!!

Вообще: лучше поганками объесться чем борщевиком - от поганок хоть водка спасет, а вот от Борщевика могут и не откачать мало того, что далеко не все виды борщевика съедобны (вернее безопасны для жевания, т.к. пользы человеку от них в любом случ ноль - скот тока кормить), так еще и безопасные - не всегда безопасны (какие-то в определенное время только можно рвать, какие-то только после зимовки и т.д.) не гря уж о том, что борщевик красный цвет супу никогда не даст

на сколько мне известно, борщевиком это растение называется только по одной причине: у многих "съедобных" его видов листья, перезимовав становятся красными - после этого их можно заваривать и получать аналог кофе (бодрящий настой сиречь) в суп борщевик в любом случ никто никогда не добавлял т.е.: Борщ и Борщевик объединяет только одно - красный цвет, ВСЕ

ЗЫ: тут грилось про нацримское блюдо - хз.... от себя добавлю, что в свое время тож впечатлился в детстве, когда в энциклопедии, посвященной Египту прочитал: а) наиболее традиционным для древних египтян блюдом была похлепка на основе свеклы, в которую (по достатку) добавлялось мясо во время приготовления б) "локон детства" - детям в древнем Египте головы брили, оставляя при этом "локон детства" - длинную прядь на височной области или прядь от челки ну в. смысле: хз - борщ вполне могли и в Риме готовить )) тем паче, что: готовят же его в Японии )) тока так готовят, что редкий русский человек японский борщ съесть сможет ))))) (все компоненты варятся в одном бульоне но в разное время и подаются на стол отдельно: отдельно мясо, бульон, овощи) 213.191.0.202 13:04, 22 июля 2010 (UTC)EagerCH[ответить]

Сколько уже здесь говорится и пишется, о глупости версии происхождения названия борща от растения борщевик, и всё равно это является основной версией статьи. Накормить бы автора этой идеи, свежесорванным борщевиком.

Фасмер, Трубачёв, Черных, Мельничук это на редкость глупые люди. На самом деле борщ изобрели на Борщаговке. --аимаина хикари 07:18, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Народ, я смотрю тут знатоки кулинарии спорят о том что такое борщ... А знатоками себя считают только потому что любят или не любят его кушать кажый день.

Ответ на ваш вопрос очень прост:

• Борщ, прежде всего, это не суп!!! Откройте любую кулинарную книгу по приготовлению первых блюд и вы увидите что борщи и супы относятся к разным подкатегориям первых блюд.
• Борщ никогда не бывает без свеклы - даже в зеленый борщ его кладут. А зеленым его называют потому, что он готовится без заправки томатной пастой но с обязательным добавлением щавля (который собственно и создает иллюзию зеленого цвета) и яичного белка. Иногда щавель могут заменять молодыми листьями пищевой крапивы (не двудомной - не перепутайте), а могут комбинировать или в красный борщ добавлять крапиву но уже без щавля.
• Борщ никогда не бывает без свежей капусты - иначе это будет свекольник а не борщ.
• Борщ из капусты но без свеклы - это щи а не борщ.
• Свекла не дает борщу насыщеный красный цвет - это стандартное заблуждение тех кто его ни разу не готовил а только употреблял. Насыщеный красный цвет борщу придает именно заправка качественной томатной пастой - не каким-нибудь соусом. Свекла, в силу своей близости по цвету к томатной пасте но несколько темнее ее, только подчеркивает насыщеность цвета.
• Сочетание свеклы и капусты - это то что отличает борщ от супа. (Кстати, уха - это тоже суп, только рыбный)
• Не смотря на тысячи рецептов приготовления борща, имеются такие ингредиенты (продукты), которые участвуют в любом из этих рецептов: мясной/костный (наиболе часто применяется говяжий, реже куриный, еще реже свинной) бульон, свекла, морковь, картофель, капуста, томатная паста, зажарка из лука (обычно на сале), лавровый лист и душистый перец - это стандартный набор продуктов для приготовления классического украинского борща без каких либо выкрутасов и гурмановских штучек. Все остальные добавки и изменения рецептуры - изобретения доморощеных гурманов. И если без лаврового листа, зажарки и душистого перца борщ все еще остается борщем, то исключив хоть один из основных продуктов вы никогда не получите полноценного борща.

Так что, хватит спорить и изобретать велосипед - его изобрели уже давно.

Зы. В комедии "Полицейская Академия - 7" потому так представлена была реакциа американцев на русский борщ, что в центральной части России и в Москве в частности борщ чаще всего готовят из кислой/квашеной капусты. Отсюда и реакция - борщ похоже скис... Предложите тому же американцу классический борщ из свежих продуктов (не квашеных) - от тарелки за уши не оттянете. Еще и добавки попросит :) Dr X-COM 14:56, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]

Вообще-то никто не спорит, в целом. Однако: «Борщ из капусты но без свеклы — это щи а не борщ»...такое надо придумать. Или вот «Сочетание свеклы и капусты — это то что отличает борщ от супа». Угу. Ну и третье: я тоже могу долго писать свои кухонные ориссы, чем это эссе и является Шнапс 04:46, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

Шнапс - а в четвертых - открой любую широко известную кулинарную книгу и почитай что такое борщ и из чего его готовят. Возможно ты будешь приятно удивлен, но орисом там и не пахло. Заодно почитай из чего готовят щи а из чего свекольник, и чем борщ отличается от супа - тоже полезно знать. Dr X-COM 11:13, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

Ссылку чем борщ отличается от супа - в студию. А также ссылку на то, что «борщ из капусты без свёклы — это щи». Щи - это тоже не суп? Или наличие свёклы в блюде есть отличительная черта супа от не-супа? Да, ещё. Мне в принципе без разницы, но порядка для: ссылку на то, что «Предложите тому же американцу классический борщ из свежих продуктов (не квашеных) — от тарелки за уши не оттянете. Еще и добавки попросит». До приведения ссылок, продолжаю рассматривать это эссе как досужие размышления Шнапс 12:04, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]

Огорчу. Борщ есть в меню практически всех крупных американских ресторанов, но особой популярностью не пользуется.

Толк в борщах я очень хорошо знаю c детства и его особый вкус, который невозможно с чем либо спутать. Родился и вырос на Донбассе, родня была из разных частей Украины, кроме борща внутри нашей семьи, ел много борщей от других хозяек, из превеликого множестве семей нашей родни и знакомых разных порядков, и в колхозных соловых и т.д. и т.п. И как в статье правильно сказано, на Украине борщ обязательное блюдо на поминках после похорон, по крайней мере у нас именно так и было. Конечно же все делали борщ со свеклой, НО, оказывается, что вполне себе удачный борщ получается и без свеклы, ничего не теряя во вкусе, ибо основной вкус у борща все-же идет от капусты и томатов. Наличие-отсутствие свеклы не определяет вкус борщ, это чье-то заблуждение. Если кто-то из читающих готовите борщ, то попробуйте сделать без свеклы и убедитесь сами. От щей борщ отличается не свеклой а способом варки капусты, а также наличием богатого дополнительного набора компонентов, прежде всего томата. В щах капусту подвергают весьма длительной варке, вероятно от того, что северные сорта капусты более жесткие, но это стало стандартной процедурой и все хозяйки вне зависимости от сорта капусты варят её в щах долго. В борщах же, по крайней мере тех, что варились моими родственниками у меня на глазах, а также передавались нам со слов (а не из книг) в рецептах, капуста закладывалась в борщ в самом конце, не задолго до окончания варки и подвергалась короткой тепловой обработке, так что очень часто она сохраняла некоторую жесткость, похрустывала, опытные хозяйки знали сколько времени какой сорт надо варить, но это всегда было много меньше чем в щах. И конечно же в нормальной семье для борща не использовалась томатная паста, вместо неё использовали томатный морс, т.е. по сути самодельный томатный сок. Сейчас у нас в семье мы специально выбираем в магазине томатный сок лучшего качества, сделанный не из томатной пасты, а из концентрированного сока и получается великолепный борщ. И он без свеклы :). Из привычных мне ингредиентов могу отметить особо заправку борща толченым чесноком, особенно толченым с салом. Отменнейший борщ получается из гуся, не плох также и из утки, но это уже на любителя, не всем нравится. 91.201.3.86 13:03, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Ради бога. Вы можете называть борщом даже яичницу-глазунью, ваши вкусовые пристрастия нисколько не меняют изложенного в авторитетных источниках мнения - борщ без свёклы невозможен. Это будет не борщ. Ну и в виде частного собственного мнения - похрустывающая капуста (равно как и иной ингредиент) - говорит только и исключительно о том, что её недоварили. Шнапс 13:55, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Мои вкусовые пристрастия не с неба упали, а сформированы на длительном употреблении в пищу различных аутентичных, читай традиционных, борщей, а не фиктивных книжных. Ни одну из современных рецептурных книг нельзя назвать авторитетным источником, это все частные мнения составителей этих книг, ибо кулинария не наука, а традиционное искусство. Исходно же борщ вообще варился из борща, т.е. Борщевика (не путать с тем гигантом что расплодился сейчас), вот Вам ссылка на авторитетный источник - Домострой16-го века параграф 45, вареный борщевик, вареная капуста, вареная свекла три различных исходных продукта давших в результате эволюции три различных блюда - борщ, щи и свекольник. Только развитие кулинарии очень сильно их изменило и смешало. Но сохранение в традиции зеленого борща из щавля или крапивы ( и представьте его многие готовят также без свеклы ) указывает на то, что изначально борщ варили из зеленой травы. 91.201.3.86 05:58, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

Итак, хотите авторитетные источники - их есть у меня. 1. Этимологический словарь славянских языков. http://essja.narod.ru/pg/03/f130-131.htm 2. Лексика Полесья http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1968_Leksika_Polesja.pdf стр. 370 итоговая информация получаемая из всей совокупности данных - исходной основой борща являлся квас из борщевика: по второму источнику - "из чего бы ни варить борщ, лишь бы был кислый", но квасить можно и капусты и свеклу, о чем и говорят другие свидетельства:"квашенные верхние листья капусты и кушанье из них", "кислое кушанье из свекольника или борщевика". В современной культуре готовят борщ как из квашенной капусты, и также из квашенной свеклы, что как видно, является наследием старой поры, а квашенный борщевик вышел из употребления. Таким образом отличие борща от щей не в свекле, а в кислоте, которая теперь чаще достигается не использованием исходных кислых ингредиентов, а искусственным подкислением каким либо способом. 91.201.3.86 07:48, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

А где же пампушки?! Горбунов-Посадов 21:09, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Легенда про название города явно фольклёрная.

Для сравнения, в Киеве есть Борщаговка (даже не одна, а пять :) ). Название от реки, а река названа от овощей. Родство есть, но не прямо «от борща». --аимаина хикари 18:39, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]

• А точно не от кустов борщевика? Uchyot (обс.) 10:54, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Ни уксусом ни лимоном (откуда на Руси?) свеклу при жарке не подкисляют и не подкисляли никогда. Для этого и используют сейчас томатную пасту (она, кто не пробовал, кислая), а раньше - квашенные помидоры. Морковь с луком, кстати, можно да и нужно тушить (зажаривать) вместе со свеклой и томатной пастой. А "зеленый борщ" и "борщ" - это две большие разницы, как свинья и морская свинка. В зеленый борщь со щавлем или другой зеленью свеклу и капусту не добавляют. Зеленый борщ - это весеннее блюдо из свежей зелени, можно также молодую крапиву добавлять, ошпаренную кипятком - вообще супер.109.200.157.85 13:05, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]

Уксуса на Руси не было, а квашеные помидоры были? Век живи...

Я бы хотел отметить, что кровянку делали отнюдь не из помидорчиков...Uchyot (обс.) 10:54, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

Всё чаще и чаще борщ, как и всё остальное, что вообще можно заправлять, заправляют майонезом. Это касается не только индивидуальных гастрономических предпочтений но и заведений общественного питания.

сомневаюсь --Tpyvvikky

Я считаю это не "традицией", но попыткой прикрыть современным дешёвым промышленным уксусно-водно-подсолнечно-сахарным продуктом нехватку сметаны и сыра. Эрзац-заменителем. Другое дело, что некоторые вообще готовят "борщ" без мяса и без сметаны, подливая подсолнечное масло: вот это вот нечто ещё дальше от идеи борща, если сравнивать с майонезно-заправленным вариантом Uchyot (обс.) 08:59, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

В ОПРАВДАНИЕ ПОПУЛЯРНОСТИ МАЙОНЕЗА: Я бы посоветовал отнести подобную затею к другому: к таки сложившимся традициям употребления майонеза "как источника питательных веществ, а не просто вкусного соуса". А то - был дюфситный редкий провансаль, а теперь его "ну просто завались, вот и льют куда попало", по-простоквашински говоря) Uchyot (обс.) 08:59, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

... Украины. И только. Нет никакого борща в белорусской кухне, нет никакого борща в русской кухне, нет никакого борща в польской кухне - даже поляки с этим не спорят. Это национальное блюдо Украины, как пельмени русской, или драники белорусской. Посему, удаляю из статьи упоминания остальных наций и стран. И Я ПРАВ. Даже маэстро Похлебкин бы одобрил. 91.218.245.238 17:55, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

«Борщ. Основное первое блюдо украинской кухни. Получило широкое международное распространение». (Борщ // Похлёбкин В. В. О кулинарии от А до Я. Словарь-справочник -- Минск: Полымя, 1988 -- С. 27 -- 224 с. -- isbn 5-345-00218-5). --Лобачев Владимир 20:59, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

[4], [5] (из источников в статье). Там говорится, что "всё сложно", каждый народ называет борщ своим национальным блюдом. А почему Похлёбкину можно доверять? Max kru 21:06, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Похлебкин копался глубоко. Исторические обзоры по кухне у него самые грамотные. Но и Ваши источники тоже не врут. Сейчас борщ есть и в русской кухне. Но откуда он пришел сюда? С юга России и Украины. На Севере его хуже знают. Юг России по блюдам близок к Левобережной Украине и далек от русского Севера. Пример: Паска и Кулич. --Лобачев Владимир 21:15, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

Российский гуманитарный словарь — 2002 говорит об этом же. Борщ пришел с Украины. И теперь вошел в блюда других культур. --Лобачев Владимир 21:29, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

В принципе, с такими источниками и обоснованием можно писать о принадлежности борща к украинской кухне. Max kru 21:32, 27 августа 2013 (UTC)[ответить]

ИМХО, Похлебкину доверять сомнительно, тем более, что есть "Толковый словарь Даля" 1863-1866 - Похлебкина еще и в проекте не было.

Чётко написано:

ЩИ похлебка, мясная или постная, из рубленой и квашеной капусты; иногда капусту заменяет щавель, свекольник и пр.

БОРЩ род щей, похлебка из свекольной кваши, на говядине и свинине или со свиным салом.

СУП м. франц. мясная похлебка, мясной навар, с овощами и приправой; говорят и молочный, картофельный, черничный суп, взвар, похлебка. У нас супу, как не русской похлебке, противопол. щи, борщ, селянка и пр. У супа ножки жиденьки.

То есть, щи это не суп. А вот борщ разновидность щей. Зачем переписывать новоделы? Тем более, когда есть исторически корректные источники... то есть, без неонационализма...

Кстати, обратите внимание, что нормы русского языка в РФ и на Украине растаскивают и не только в-на. Как раз, например, борщ - щи. Слово "борщ" объявлено, по сути, украинским словом, обычно заменяющим слово "щи", а слово "щи" не употребляется. — Эта реплика добавлена с IP 81.1.176.226 (о), 20 октября 2014

Ничего не знаем, щи и борщи границей разделяем. Есть свекла --- борщи, нет --- щи.

• А вот если, как отметили выше, "бор" как-то может оказаться отдельным, связанным с бураком и брюквой корнем слова, то это уже будет интересно, и не так обидно.
• Правда, может оказаться, что это некий древний "волчий суп", с корнем аж от слова "борз" --- всё надо проверять :) Uchyot (обс.) 09:21, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

Во-первых, вот например рецепт белорусского борща с капустой 1. Во-вторых, не пойму, в чём прикол описывать всякие регионал��ные приколы? Борщ не является традиционным блюдом белорусской кухни, в отличие от украинской. Давайте уж будем тогда по аналогии описывать плов по-тамбовски или ризотто по-удмуртски. А что - может в удмуртском варианте вместо риса в ризотто - горох, а? Ну и в третьих - зачем тащить это в карточку? Я условно согласился с вашей правкой в тексте, хотя обязательные ингредиенты взяты из Похлёбкина, а ваше утверждение - из сомнительнейших источников, и как сами понимаете, при желании удалить его оттуда - пара пустяков. Но в карточку зачем? --Шнапс 04:02, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Тот рецепт, что Вы нашли, называется не «Белорусский борщ», а «БОРЩ БЕЛОРУССКИЙ ИЗ КВАШЕНОЙ КАПУСТЫ». Это другое блюдо, на том же сайте есть и рецепт просто Белорусского борща, естесственно, без капусты. Если бы борщ не был традиционным блюдом белорусской кухни не было бы стольких рецептов в интернете. Кроме того в статье указано, что это блюдо белорусской кухни. Источники буду искать, сйчас зайду в книжный, если найду книгу о белорусской кухне - сразу отпишусь.--SEA99 06:23, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Во первых, я не обнаружил у Похлёбкина про обязательность капусты - только про обязательность свёклы и специй. Во вторых, рецепт Белорусского борща есть в этой книге на странице 215. В третьих, если Вы пишете, что «по некоторым данным» в Белорусском борще отсутствует капуста, то, видимо, вы всё же приведёте хотя бы один пример, по каким данным она присутствует. --SEA99 08:13, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

:-)) Странно. Так по вашим же, я и источник ваш же оставил --Шнапс 08:51, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Тогда я убираю «по некоторым данным»?--SEA99 09:09, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

А, вон что. Ну ладно. Во-первых, вот вам Похлёбкин: 1 «Обязательными ингредиентами в борще, помимо свеклы, являются капуста…». Во-вторых — борщ не является и не может являться традиционным белорусским блюдом, исходя из технологии приготовления, а именно: совершенно нехарактерное для белорусской кухни предварительное обжаривание овощей. Опять же, Похлёбкин: «излюбленные кулинарные способы тепловой обработки в Белоруссии — запекание, отваривание, томление, тушение». Таким образом, словосочетание «Белорусский борщ» — искусственно придуманное, и ничем в этом смысле не отличающееся от какого-нибудь «брянского шашлыка». Если завтра кто-то на Украине будет делать допустим жур на квасе, а не на цеже, то что, его назовём Украинский жур что ли? Я периодически на дороге обедаю у одного грузина. Так у него и грузинская солянка есть. Поверьте на слово, никакого отношения к солянке этот суп не имеет вообще. Та книга, что вы приводите — сборник рецептов, названия которых составитель (как и многие, и многие другие) высосал из пальца, придумал сам и т. п. Системности в таких сборниках не прослеживается, как правило, понятно что они никем не рецензируются, да и вообще, кулинария всё-таки не математика. Но, однако, это не говорит о том, что не имеется совсем никакой национальной принадлежности блюда. Но вообще, не это главное. В тексте пусть остаётся, раз уж вам так хочется, но в карточку совать это не надо. Иначе завтра будет капуста (кроме белорусского борща), мясо (кроме вегетерианского борща), лук (кроме тех борщей, кто не любит лук)…Убирайте «по некоторым данным», но в общем и целом, для обзорной статьи такие вариации не несут пользы --Шнапс 09:15, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Моё участие в этой статье началось с того, что мой коллега из Белоруссии (после совместного обеда) стал мне доказывать, что в борще капусты быть не должно. Мне кажется, что раз такая точка зрения существует, то надо её как то отразить. Про карточку согласен.--SEA99 09:32, 15 июля 2013 (UTC)[ответить]

Цитата: "обязательными ингредиентами борща являются.. свёкла, капуста (не используется в белорусском борще), морковь, картофель, лук и помидоры.." — хотелось бы видеть там АИ на капусту (точно ли применяется? и какая.. см. ниже в Ингредиенты) и помидоры (вот этого точно как-то не встречалось.. или - в каком виде?) --Tpyvvikky 03:15, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Я вообще не представляю себе, как "категоризировать", складывать по полочкам все варианты борщей, что напридумывали в Москве что в СССР, что в 90-е, что в "sushi years", нулевые, что в десятые, что во коронный 2020ый туда кидали. Но надо же как-то отметить именно практику "пихать туда всё, что есть в холодильнике"? Uchyot (обс.) 09:04, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

не уточнено — капуста таки квашеная или же сырая? --Tpyvvikky 03:08, 21 ноября 2013 (UTC)[ответить]

..тут кстати так свежая.. --Tpyvvikky 16:04, 21 декабря 2013 (UTC) [6][ответить]

Хотелось бы уточнить, по каким критериям должна определяться полезность внешней ссылки. Условия: 1) Ссылка содержит дополнительную точную информацию по данной теме (подробное описание приготовления) и отвечает правилам для внешних ссылок. 2) Подобная ссылка на странице отсутствует 3) Ссылка вставлена не с целью рекламы, а как доказательство существования рецепта определенного вида блюда, то есть не является спамом Snowie 10:00, 23 января 2014 (UTC) Snowie[ответить]

• Проблема в том, что, с одной стороны, Википедия - не сборник рецептур и не каталог ссылок, а с другой - этот молодой коллективный блог с авторитетностью и рядом не валялся, как и почти любой другой блог. 78.25.121.57 10:05, 23 января 2014 (UTC)[ответить]
• Прошу еще раз просмотреть список условий, возможно он прошел мимо Вашего внимания.Snowie 10:21, 23 января 2014 (UTC)[ответить]

Ув-й уч-к Лобачев Владимир воотбщет силнесколько непонимайтзаблуждается, начет некоего "рус. языка" (в барсчяй) - тут вообще-то транскрипция) (см. лит. яз.) --Tpyvvikky 10:00, 13 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Попытался исправить откровенную чушь - откатили назад. Я про "свекла ВСЕГДА готовится отдельно от других овощей". Не буду утверждать, что в большей части, но по меньшей мере в половине из ста с лишним традиционных рецептов борща свекла готовится ВМЕСТЕ с другими овощами в разных сочетаниях. В хорошем донбасском борще - сначала обжаривается вместе с морковкой и луком, потом дотушивается с помидорами и сладким перцем. А в русском борще она зачастую вообще не кладется в зажарку, а варится нарезанной вместе с мясом. И нет причин утверждать, что это неправильно, потому что единого правильного рецепта борща не существует. Espada 07:01, 2 мая 2014 (UTC)[ответить]

Кстати, согласен с оратором выше, насчет того, что лимон и уксус для подкисления борща - это моветон. В украинском борще для этого есть квашеные помидоры, а в русском - немножко квашеной капусты в дополнение к свежей. А лучшая современная замена - томатная паста. Espada 07:17, 2 мая 2014 (UTC)[ответить]

Дорогие редакторы, прошу вас прекратить употребление выражение "на Украине", так как считаю его только политически обоснованным, что не применимо. Oneonfire 15:13, 6 июля 2014 (UTC) Oneonfire[ответить]

поддерживаю Yazya-og 18:04, 6 июля 2014 (UTC) yazya-og[ответить]

Сие невозможно (тут русскоязычная Википедия, вы возможно пользуетесь некоими другими) --Tpyvvikky 21:25, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

Это правило русского языка. Аналогичные правило, между прочим, есть в польском, чешском, словацком и лужицком языках. --Лобачев Владимир 02:46, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]

Согласно правилам русского языка следует говорить только "на Украине" - суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка. Если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние. 37.146.127.22 19:27, 10 августа 2014 (UTC)Наталья М-ва.[ответить]

Судя по датам регистраций, времени комментариев тут, и смысле комментариев - возникает очень логичное предположение, что пользователи Oneonfire и Yazya-og созданы одним и тем же человеком, для создания массовости в лоббировании своих идей. 19:25, 1 октября 2015 (UTC) Это согласно каким таким правилам? Что значит "суверенность другого государства не может влиять на грамматику" ))) Что только не выдумают, лишь бы оправдать собственную безграмотность или упертость. 92.249.108.70 11:56, 23 апреля 2021 (UTC)В Украине[ответить]

• вам туда: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания --Sergei Frolov (обс.) 12:06, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]

В румынском алфавите нет буквы «ş», а есть буква «ș». Статья про румынское письмо указывает, что эту букву часто пишут с хвостиком, а не запятой потому, что не все компьютеры поддерживают правильный знак, однако румынская «Википедия» настаивает, что использовать надо именно букву с запятой. Здесь использована буква с хвостиком из-за ошибки или специально? 89.223.47.200 16:17, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Вероятно потому, «что не все компьютеры поддерживают правильный знак». А то что «румынская Википедия настаивает» — нам всё равно, главное — на чём настаивает русская Википедия. --Лобачев Владимир 20:49, 3 ноября 2014 (UTC)[ответить]

"Борщ (укр. борщ)" - а в чём разница? Не знаю, как проверить, может у русских а аналогичных украинских букв разные коды в юникоде (как, например, русская "а" и английская "a")? Или что? — Эта реплика добавлена с IP 178.166.220.204 (о)

Здесь написаны не разные названия, а названия на разных языках. Предлагаете удалить написание на украинском языке, только потому, что и по-русски так звучит и пишется? А некоторые читатели будут гадать: «а как по-украински будет это слово»? --Лобачев Владимир 16:14, 28 июля 2015 (UTC)[ответить]

• естественно удалить все "прочие" (см. ВП:Интервики), чего неясного-то. --Tpyvvikky 21:29, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

• Мы здесь пишем статью на основании АИ независимо от интервик. А правильно в других интервиках или нет (тоже бывает), какое нам дело. Если это украинское (в первую очередь) блюдо, то по-украински также надо указать. Чем поляки или румыны лучше украинцев? Это практика многих энциклопедий. --Лобачев Владимир 22:22, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

• ну, и... о.О (вы собираетесь интерпретировать тут все слова на эти 4 буквы..? или даже не догагываетесь что они раскрыты в в Инетрвиках (см. выше)..? Короче..) --Tpyvvikky 22:27, 3 августа 2015 (UTC)[ответить]

Он и сейчас на квасе может готовиться. Вопрос в другом: совершенно разные супы по технологии, более того, один холодный, а второй в подавляющем большинстве горячий. --Шнапс 07:12, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]

Всё правильно: борщ — горячее блюдо, а ботвинья — холодное блюдо. В этом принципиальная разница. Если ботвинья будет горячей — она фактически превратится в борщ, а холодный борщ очень похож на ботвинью. И разве они не похожи и не могут взаимозаменяться, особенно летом? --Лобачев Владимир 07:25, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ботвинья никогда не превратится в борщ, сколько её ни нагревай. С тем же успехом можно говорить о том, что нагрев заливное мы получим рыбный суп. А про взаимозамену - ну мы пальмовым сыром тоже пармезан можем заменять.--Шнапс 08:48, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]

Ну Вы ещё скажите, что у них ничего общего, и по составу компонентов они вообще никак не пересекаются. --Лобачев Владимир 15:58, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]

Общего у них два. Первое - оба супы. Второе - есть общий компонент в виде свёклы. Но так мы далеко зайдём. Давайте тогда в аналоги и фаршированную щуку включим. --Шнапс 04:08, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

Хорошо, если считаете, что ботвинья не может быть аналогом борщу, можете удалить. --Лобачев Владимир 04:36, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

1. Уже в первом предложении не совсем верное определение борща: есть традиционные борщи и без свёклы, на помидорах, особенно в кухнях восточной Украины и южной России, не говоря уже о "белых" и "зеленых" борщах польской и западноукраинской кухонь.

2. Вводящая в заблуждение ссылка на Агапкину во втором предложении, уверяющем, что борщ - это "восточнославянское" блюдо. Борщ не назван у Агапкиной исключительно "восточнославянским" блюдом, там указаны и схожие западнославянские блюда. Нужно заменить слово "восточнославянское" на "восточноевропейское".

3. Ссылка на какой-то невежественный, идеологизированный "Российский гуманитарный словарь", который уверяет, что "в Польше Б. появился лишь в 18 в., а в России упоминается в памятниках 16-17 вв." (при том, что другой раздел Википедии правильно указывает на то, что "борщ" - это древнее общеславянское название растения борщевик, гораздо старше и 16 и 18 вв., и при том, что в 16-м веке, в Домострое, "борщ" означал еще именно растение, а не суп из него, и уж тем более не суп из свеклы).

4. Борщ из красной свёклы не мог появиться в восточной Европе раньше 17-го века, так как до этого красной сладковатой свёклы современного типа еще не существовало (она появилась во второй половине 16-го века в западной Европе, скорее всего в Германии или в Италии). Это НЕ древнее блюдо.

Учитывая, что все основные народы, входившие в 17-м веке в состав Речи Посполитой (поляки, украинцы, литовцы, беларусы, евреи-ашкеназы) считают борщ одним из наиболее характерных блюд своих национальных кухонь, борщ в своём современном узком смысле (суп из красной свёклы) скорее всего зародился именно на территории Речи Посполитой, и именно в 17-м веке, когда до туда дошла свёкла современного типа. Вполне вероятно, что на территории нынешней западной Украины, но сомневаюсь, что это доказуемо по источникам. В конце 17-го/первой половине 18-го века "борщ" и "бураки", вероятно, дошли и до кухни Московской Руси/России.

Но эта статья ведь не будет честно сообщать читателям об этом. Она будет гнать пургу из всяких "Российских гуманитарных словарей".

~~ 50.249.231.189 01:24, 30 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Скажу, что нынешние борщи делают из сахарной свёклы, которая появилась путём планомерного скрещивания, а целенаправленное скрещивание ради генетических признаков раньше 1860х было недоступно (спасибо Менделю).

Вот только надо иметь в виду, что "борщевик" суть не только ядовитый изкавказский вариант "борщевик Сосновского", но у куча вариантов, которые в суп кидать можно. Идея "бурак(брюква)---->борщ" на что-то похожа. Uchyot (обс.) 09:09, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

"Русский" борщ признали орудием российской пропаганды

Заявления о том, что борщ является блюдом русской кухни, можно рассматривать как российскую военную пропаганду. Об этом во вторник, 15 октября, пишет «Би-би-си».

Автор публикации обратил внимание на твит, появившийся в Twitter-аккаунте Russia, связанном с МИД России. В посте, опубликованном в мае 2019 года, говорилось, что борщ — это одно из самых известных и любимых блюд русской кухни и ее символ, и приводился рецепт этого блюда.

При этом, отмечает «Би-би-си», если для обычного пользователя Twitter подобный твит выглядит очевидным и безвредным, в украинском сегменте соцсети он вызвал негодование. «Для украинцев, которые считают борщ своим национальным блюдом, этот твит сродни пропаганде военного времени, особенно учитывая оккупацию Крыма и территориальный конфликт в Восточной Украине, который не утихает с 2014 года», — пишет агентство.

Как заявил «Би-би-си» ныне живущий в Лондоне аналитик по политическим и экономическим рискам белорусского происхождения Алекс Кокчаров, подобные заявления российского МИД являются ни чем иным, как «очередной попыткой культурной апроприации со стороны Москвы».

Аналогичной точки зрения придерживается и эксперт агентства Олеся Лев (Olesia Lew), шеф-повар располагающегося в Нью-Йорке украинского ресторана Veselka. «Да, русские заявляют, что это их блюдо. Однако это то блюдо, которое они получили за счет оккупации», — подчеркнула она.

По ее словам, борщ утвердился в коллективном сознании в качестве блюда именно русской кухни в основном благодаря усилиям Кремля, в частности — советского лидера Иосифа Сталина. Так, пишет «Би-би-си», Сталин дал поручение Анастасу Микояну, который в 1930-х годах занимал должность народного комиссара пищевой промышленности СССР, разработать так называемую советскую национальную кухню. По итогам его работы появилась «Книга о вкусной и здоровой пище», в которой были собраны рецепты блюд, традиционных для различных народов, живших на территории Советского Союза.

«Эта кулинарная книга сделала все эти блюда частью советской культуры и, таким образом, русской, так как русская культура была наиболее значимой для СССР», — считает Лев.

— https://lenta.ru/news/2019/10/15/borsch/

• Я так понимаю, в твите была "первая попавшаяся красивая картинка", пикча канонiчного козацкого борща на максималках. Если бы там был "борщ" с кухонь обычного панельного дома Подмосковья, то обвинений в культурной аппроприации бы не было. Uchyot (обс.) 09:17, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

Сейчас в статье написано:

похожие блюда есть у русских (борщ), украинцев (борщ), белорусов (боршч), поляков (barszcz «баршч»), литовцев (barščiai «барщчяй»), румын (borş «борш») и молдаван (борш, borş).

Получается, что все эти блюда не являются борщём? Даже у украинцев он всего лишь «похожее блюдо»? Так где же борщ (в какой кухне он настоящий), а где всего лишь «похожее на борщ» блюдо? Или он везде борщ, только называется по-разному, и надо всего лишь изменить формулировку? — Лобачев Владимир (обс.) 07:27, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• это всё про похожесть - орисс, которому нужен АИ, где написано, что похожие, но разные. --Sergei Frolov (обс.) 08:26, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
• Формулировка, конечно, никуда не годная. Надо написать просто, что это блюдо есть у ... Евгений Мирошниченко 08:34, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • да --Sergei Frolov (обс.) 09:08, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, так, вероятно, будет правильней. — Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Подарок молодым хозяйкам" вообще отдельно от колонки "супы" имеет колонку, section "борщ" (как семейство блюд). Там и борщ по-малороссийски, и по-польски, и по-Х, и супы из бычьих хвостов, и даже раковые супы 2х видов представлены (в КОЛОНКЕ "борщ", но как "суп", чем она руководствовалась при составлении --- a big question, но это как с "курицей карри", где "карри" может быть тысячи вариантов. Uchyot (обс.) 09:13, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос: не теряет ли права называться борщом свекольный суп, если его сделать из сахарной свёклы, если учесть, что "борщом" называют нечто кисловатое, что было изначально рассчитано под европейский борщевик (не принимайте за него ядовитый кавказский!). Я знаю про термин "бурак" и "суп из бураков" выделяется в отдельное блюдо.Uchyot (обс.) 10:54, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

В южной Украине, Молдавии и Кубани на сельских работах готовят "полевой борщ". Закладывают в казан всю зелень, что окажется под рукой. К такому борщу всегда бережется старое (обязательно - старое!) пожелтевшее сало. Борщу это сало придает характерный привкус и аромат. Разумеется, что свекла в полевом борще отсутствует. Главное отличие полевого борща от классического - в хате борщ всегда готовится на "белом квасе". На всех рынках обязательно был ряд с этим квасом - беловато-зеленого цвета. Квас настаивали на пряностях - каждый торговец хвалил свой квас. Были знаменитости. Пряности в борщ хозяйки-асы закладывали связанным пучком-веником. По готовности веник извлекался. Вид пряностей был секретом - у каждой хозяйки свои. А.Пономарев 91.192.22.102 10:31, 15 сентября 2021 (UTC)[ответить]