Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2: различия между версиями

Теперь я совсем перестал что-то понимать. Зачем арбитры вообще это опубликовали? Ну типичнейшее же выступление с трибуны деструктивного участника, демонстрирующее полное непонимание им механизмов работы Википедии и содержащее заведомо нереализуемые требования. Что дальше, заявки от X-romix с требованием переписать статьи о Лысенко и Эйнштейне? --aGRa 16:40, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

За что боролись, на то и напоролись. Вы всем дружным хором, чуть ли не под угрозой блокировки всего АК за ДЕСТ, требовали публикации оснований разблокировки заявителя. Вы получили требуемое. Чем вы не довольны? Тем, что первая реакция была не «боже, что это за кошмарный бред сивой кобылы», а «кажется, у нас есть новый кандидат в АК»? Это ваши трудности. АК честно пытался оградить вас от этого шока. Фил Вечеровский 18:28, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Зачем же Вы так передёргиваете? АК целенаправленно способствовал введению этой заявки «в дело». «АК счёл возможным не усложнять ситуацию подачей "промежуточной", разблокировочной заявки» - вот, видим, что даже старается облегчить подачу этой заявки. Vulpes 01:39, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну и что? Вам привести примеры заявок, который вообще созданы были по инициативе АК? Так у нас на то аж целая категория есть, причём сто пудов не полная. Фил Вечеровский 16:42, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Только то, что Ваши слова «АК честно пытался оградить вас от этого шока» совершенно не соответствуют действительности. И речь-то тут вообще-то была не о том, что нельзя поднимать вопрос посредничества УКР, а о качестве заявки. Я надеюсь, Вы не хотели сказать, что качество тех заявок, инициированных АК, примеры которых Вы собираетесь привести, было на столь же низком уровне. Vulpes 16:50, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Видывал я заявки куда более низкого качества, чем эта. И ничего, принимались и даже осмысленные решения по ним выносились. Фил Вечеровский 17:16, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Наконец увидели заявленную в марте заявку. Но вот с «Установить срок полномочий посредничества на период до 1 года, с последующей возможностью переизбрания не более двух сроков подряд» не совсем согласен, потому как желающих стать посредниками может быть довольно мало, а конфликты по тематике УКР как были, так и будут. Тем более, что это посредничество одно из самых жарких на сегодня. А потому не следует ограничивать в сроках пребывания в посредниках. Всё равно, если накопилось много претензий, то могут и не переизбрать на следующий срок.--Лукас 16:46, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Да я осознаю тот факт, что регулярная смена посредников в такой теме довольно сложно осуществима на практике - из-за сложности механизма выборов и ограниченного круга участников, которые могут стать посредниками. С другой - с учетом опыта нынешнего посредничества, мне кажется стоит проработать механизм ротации посредников в принципе. Мне кажется наиболее оптимальным вариант - выборы в посредничество на 1 год, с возможностью продления срока полномочий еще на 1 год - если к работе посредников не будет по-настоящему серьезных претензий. Спустя два года можно будет обсудить дальнейшую судьбу посредничества в штатном порядке без подобных конфликтов. --192749н47 16:53, 14 апреля 2016 (UTC) Хотя да, я с Вами соглашусь. --192749н47 17:07, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• «Согласовать порядок принятия поправок к регламенту посредничества» — было бы хорошо принять общий принцип для всех посредничеств по выработке каких-либо регламентов, в том числе по внесению поправок.--Лукас 16:46, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы, только АК правил не пишет, поэтому с этим надо обращаться на ВП:Ф-ПРА. Vajrapáni 18:35, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Есть правило ВП:ПОС. Кроме того, в некоторых заявках арбитры пытались дать некоторые рекомендации по посредничествам (например, в решении по АК:722, п. 5, хотя там другое посредничество рассматривалось, но можно многое применить и к данному посредничеству).-- Vladimir Solovjev ^обс 20:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я начал читать эту заявку, и поначалу мне начало казаться, что кое с чем из написанного я даже и могу согласиться. Но потом я дочитал до вот этого: "Также вызывает опасения склонность посредников отвечать на критику предупреждениями (см. например СО Krassotkin)". Если кто не знает - эта так называемая "критика" заключалась в назывании участников посредничества ВП:УКР (в первую очередь, надо понимать, самих посредников) "гадюшником". После этой фразы я дальше читать не стал и во всяком случае пока не хочу. Не хочу читать тексты, в которых явные оскорбления именуются "критикой" - это не тот уровень аргументации, на разбор которого мне бы хотелось тратить своё время. --Topic.agent 17:13, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• На своей СО Krassotkin не называет участников посредничества "гадюшником". --192749н47 17:19, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А это ничего, что претензию к «гадюшнику» следовало бы адресовать никак не редактору, а публикатору (то есть мне) или в крайнем случае автору (то есть Марку)? А это ничего, что коллега немного спутал внешнюю критику с внутренней? А это ничего, что реакция на критику в собственный адрес с позиции начальника не особо этична даже по википедийным меркам? А это ничего, что внешняя критика вовсе не обязана быть «этичной» в понимании ВП:ЭП? Фил Вечеровский 18:49, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я не собираюсь обсуждать вопрос о том, "гадюшник" - это оскорбление или "критика" (внешняя или внутренняя - значения не имеет). Это пусть уже АК решит. При этом рекомендую арбитрам всё же представить себе ситуацию, когда данное слово используется в их адрес. Ну так легче будет принять правильное решение. --Topic.agent 23:28, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Знаете, коллега. У нас был один коллега, совершивший в отношении другого коллеги поступок, который я в ЖЖ не смог охарактеризовать иначе, чем «пошёл вон отсюда, грязный стукач». Если он подаст на разблокировку, то я это не повторю ин-вики. Но подумаю. Глагол «был» вовсе не случаен. Проснитесь, коллега. Жизнь (и даже интернет) вовсе не состоит из одной Википедии. И правила Википедии не правят миром.Фил Вечеровский 17:19, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Для меня Википедия - это один из большого количества сайтов в интернете. Просто есть семантические значения в русском языке, которые существуют абсолютно независимо от Википедии. Например, "критика" - это, прежде всего, указание недостатков. А "оскорбление" - это, прежде всего, унижение чьего-либо достоинства, противоречащее общепринятым правилам поведения. И при этом всё это совершенно не зависит от того, где именно это происходит: на страницах Википедии, на страницах других сайтов, вообще не в интернете. Это как раз никакого значения не имеет. --Topic.agent 18:26, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

многие участники сообщества крайне негативно оценили эту реплику — многие это всего 3-4 человека. Реакция на реплику и интервью, размещённое Krassotkin - это «события, которых нет». --Fred 17:29, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А с чего Вы решили, что все, кто оценил, решили высказаться? Фил Вечеровский 19:12, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А с чего решено, что многие участники сообщества крайне негативно оценили эту реплику? --VladVD 19:38, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А почему бы мне в публицистическом тексте это не написать? Как известно, врождённые способности к счёту млекопитающих, не исключая и человека, сводятся к «один, два, много» Или Вас больше устроила бы формулировка «все опрошенные мной участники» (а она соответствует действительности. Я знаю, кого опросить для получения такого результата)? Фил Вечеровский 21:33, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Здесь вы правы. Аргументацию действительно хотелось бы иметь на уровне, несколько превышающем врождённые способности млекопитающих. --VladVD 05:30, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Со стороны другое видится. Стоят люди на улице, разговаривают. Мимо идёт Фил. Вдруг Фил краем уха слышит: "...жидобендеровский...". Оборачивается и с криком: "Что ты сказал?, нет, что ты сказал, сейчас в морду дам", бежит к прохожим. Потом пишет письмо в газету. Потом письмо в суд :)) Совет в такой ситуации один. Угомониться и не отсвечивать. --Fred 07:49, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

То, что я ВНЕЗАПНО оказался не один такой тугоухий чудак, на мысли не наводит? Фил Вечеровский 17:19, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

судя по заявке и обсуждению на ВУ, проблема была не только и не столько в этом слове. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:14, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что автор заявки просит считать за��вку поданной, прошу его пояснить, включает ли он какие-либо требования в отношения меня в рамках данной заявки. Если да, то пусть он их всё-таки сформулирует, если нет, то просьба убрать из заявки оскорбительные для меня высказывания, наподобие К этой группе участников близок посредник в сирийской тематике Fedor Babkin, видимо разделяющий с посредниками основные политические взгляды и подходы к администрированию Википедии. Считаю неуместными как его соображения о том, с какими намерениями я взял на себя обязанности посредника по сирийской тематике, так и его комментарии по моим действиям в этой тематике, как не относящиеся к теме заявки. --Fedor Babkin ^talk 17:53, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Спасибо, текст из заявки убран, как не имеющий к ней прямого отношения.--Draa_kul ^talk 18:15, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Простите, коллеги, но я не усматриваю в вашей перебранке связи с заявкой. Закрыто. Фил Вечеровский 21:40, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Уважаемые арбитры, в связи с тем, что тема, закрытая коллегой Фил Вечеровский, содержала обращение непосредственно к вам, прошу пояснить, сделал ли он это как клерк по поручению АК или же это была его собственная инициатива. Fedor Babkin ^talk 17:43, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Это была моя собственная инициатива. Полагаю, Ваше «ау» достаточно заметно независимо от цвета фона. А вот ваша с коллегой Benda перепалка ни малейшего отношения к теме заявки не имеет. Фил Вечеровский 18:20, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Понятно. Тогда, пожалуйста, воздержитесь от деятельности на страницах арбитража, выходящей за пределы прав и обязанностей клерка. --Fedor Babkin ^talk 18:28, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

1. (арбитрам) - прошу пояснить, когда именно мы можем приступать к отводу арбитров.
2. (подателю иска) - под каким ником Вы ранее (до 2013 года) работали в руВики? wulfson 17:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Я написал в иске, что при необходимости готов сообщить это членам АК в приватном порядке. Делать это публично особого желания у меня нет из-за разглашения в таком случае личных данных. Еще раз отмечу, что ранее у меня не было каких-либо конфликтов с участниками, предупреждений или блокировок. Я также практически не пересекался с участниками, являющимися заинтересованными сторонами по данному иску. --192749н47 18:23, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Почему раньше разглашение неких личных данных было возможно, а теперь стало нежелательным? Зачем в заявлении вы сообщили то, в чём участники удостовериться никак не могут? --VladVD 19:44, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это право участника, до этого бывали подобные ситуации, когда разглашение личных данных может быть нежелательно, ибо может повредить участнику (например, если он является госслужащим). Поэтому в подобных случаях достаточно сообщить о старой учётной записи арбитрам, чтобы они могли убедиться в том, что там не было нарушений правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:09, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • С правом понятно, но я о другом. --VladVD 20:37, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Ответ на вопрос к нам - в любое время Вы можете сделать свое заявление и/или заявление об отводе членов АК от рассмотрения этой заявки. --El-chupanebrei 20:51, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я всё же решил дочитать весь этот текст до конца. Я опущу целый ряд моментов, где с автором ещё можно как-то согласиться или признать такую точку зрения имеющей право на существование. Хочу прокомментировать лишь то, что, на мой взгляд, выходит за данные очерченные рамки. Итак, по вопросу о слове "боевик" в любом толковом словаре можно найти такое определение "участник незаконного вооружённого формирования". Можно ли применять данное слово по отношению к представителям ДНР/ЛНР? Это не очень нейтральный подход, ведь если мы сразу охарактеризуем вооружённые формирования ДНР/ЛНР как незаконные, то тогда это автоматически значит, что пришедшая в феврале 2014 года новая украинская власть, против которой и были созданы эти формирования, является полностью законной, а это, извините, точка зрения лишь одной из сторон конфликта (потому как если мы говорим о "незаконности" с точки зрения украинских законов данных формирований, то мы тем самым признаём, что на территории Донбасса действует украинское правовое поле, которое не может существовать без законной власти. Т.е. мы признаём, что нынешняя украинская власть является законной властью для Донбасса - такая точка зрения, как можно понять, противоречит мнению подавляющего большинства населения территорий, контролируемых ДНР или ЛНР. Для них законной властью является власть ДНР или ЛНР). Поэтому для участников вооружённых формирований ДНР/ЛНР было выбрано более нейтральное слово - повстанцы (означающее "участники восстания"). Абсолютно очевидно, что по отношению к "Правому сектору" слово "повстанцы" применять абсурдно, так как никакого восстания против действующей украинской власти они не поднимают. Но при этом являются незаконным вооружённым формированием, что признаёт и действующая украинская власть, против которой "Правый сектор" восстание не поднимает. Т.е. случаи ДНР/ЛНР и "Правого сектора" - абсолютно разные, и попытки их рассматривать как некие аналогии, на мой взгляд, противоречат здравому смыслу. При этом характерной особенностью ситуации с "Правым сектором" является то, что какую бы мы власть, действующую (сейчас или в будущем) на территории Украины в доконфликтных границах, ни рассматривали как законную, с точки зрения любой из этих властей "Правый сектор" - формирование незаконное.--Topic.agent 17:58, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Слово "боевик" вообще должно быть исключено из лексикона Википедии как ненейтральное (кроме цитат и статей о кинофильмах ). С этой точки зрения Правый сектор и ДНР-ЛНР, что называется, "равны перед законом". Benda 19:08, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Только если вместо него будет возвращено слово «террорист». Потому что называть тех, кто взрывает автобусы, супермаркеты и поезда метро, я лично «повстанцами» называть не буду. --Deinocheirus 19:17, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

У слова «боевик» два значения - «террористы» и журналисткое «плохие парни». Вот второе, мне кажется, точно должно быть исключено.--Alexandr ftf 19:27, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Это спорная точка зрения, так как боевик - это участник незаконного вооружённого формирования. И если все (в том числе и сами члены "Правого сектора") признают своё формирование незаконным, нелегитимизированным - тогда я не понимаю, почему нужно вводить такой запрет. Впрочем, мой комментарий касался скорей не эт��го, а того, что Правый сектор и ДНР/ЛНР - это совершенно разные истории, их отождествление не соответствует здравому смыслу.--Topic.agent 19:20, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Коллега, а силовые структуры самообороны (само название "самооборона Крыма", кстати, отдаёт явной аллюзией на Майдан и его отряды самообороны, IMO, это к вопросу о "разных ситуациях с событиями в Крыму/на юго-востоке и админзданиями на западе страны) законны? В тот момент, напомню, не было ни премьерства Аксёнова ни утверждения Чалого Севсоветом. Я неспроста ведь говорил вам о легитимности: нечто "незаконное" вполне может быть "легитимным" (и наоборот, нечто "нелегитимное" - формально "законным"), почему мы акцентируем на одном в ущерб другому (причём с диаметральным результатом в зависимости от сторон, см. ваш комментарий про позицию крымчан)? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:39, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Законны - в понимании чего? На тот момент, с точки зрения крымчан, законной власти в государстве не существовало, то есть де-факто и государства не существовало, и нужно было самоорганизоваться, чтобы, опираясь на какие-то органы, всё же сохранившие легитимность, воссоздать какую-то легитимную власть на территории Крыма. Понимаете, абсурдно говорить о незаконности формирований в условиях отсутствия законной власти. Но с "Правым сектором" совершенно другая история. Они ведь не считают нынешнюю украинскую власть незаконной - я о таком не слышал. Но при этом они, да, являются формированием нелегитимизированным, незаконным. И они это и сами признают.--Topic.agent 19:49, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

с точки зрения крымчан — угу. А с точки зрения, скажем, Майдана, законной (вспомним скандалы и дискуссии вокруг отмены политреформы-2004 КС Украины) и/или легитимной властью не был Янукович. И? Будем "учитывать точку зрения" ЕМ, что они "не боевики", а "революционеры в борьбе с узурпатором"? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:52, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

"абсурдно говорить о незаконности формирований в условиях отсутствия законной власти." — а Верховная рада? Не законная ли власть часом? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:54, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Верховная рада, в которую депутатов вводят под дулами автоматов, и где голосуют отобранными у депутатов карточками, с точки зрения крымчан, была властью незаконной. Насчёт того, что евромайдановцы считали власть Януковича незаконной - об этом я ничего не слышал. До 22 февраля они считали его законным президентом, даже подписали с ним 21 февраля 2014 года как с президентом соглашение о выходе из кризиса.--Topic.agent 19:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А крымский парламент голосовал после того, как его "взяли под охрану" «вежливые люди» из российского спецназа. И там помнится даже депутат, значившийся как голосовавший "за" принятые рещения утверждал, что "нет" и "кворума не было". И даже про карточки то же самое твердили, мол за часть депутатов их карточками голосовал спикер. Не надо игнорировать аналогии там, где они есть и весьма очевидные. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:59, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Так, что Вы мне доказываете? Что украинская сторона считает решения парламента Крыма и всю деятельность парламента Крыма после свержения Януковича - незаконной? Я это и сам знаю. Правда, Украина всё же признала, что подавляющее большинство депутатов парламента Крыма всё же искренне были за Россию. Признала - своеобразно, объявив 76 депутатов парламента Крыма (из 100) в розыск за госизмену. --Topic.agent 20:12, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Доказываю я то, что в условиях "революционной ситуации" (как и "гражданской войны" — а оная, кстати, может иметь место и в условиях интервенции, см. ту же ГВР, например) называть ту или иную силу НВФ/боевиками более чем сомнительно — даже при наличии "формально-законных" оснований на то. И тут нет принципиальной разницы между крымской самообороной периода присоединения полуострова к РФ, "ПС", формированиями НПГ/ЧПГ (не только ДНР и ЛНР. но и других, Приднестровья, например). Большевиков с "февральскими революционерами" 1917 года тоже вроде не называют "бандитами", хотя что одни что другие пришли к власти путём вооружённого переворота (разве что ВП было "узаконено" отречениями Николая II и Михаила Александровича, но ни факт переворота ни принципиальную применимость к участникам оного разного рода "уголовных характеристик" связанных с понятием насильственного захвата власти не отменяет). С уважением, --Seryo93 (о.) 05:27, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я Вам объяснял, в чём отличие "Правого сектора" от всего вышеперечисленного. Но я ещё сделаю это в виде пунктов. Итак, на мой взгляд, есть такая альтернатива. Если ты член вооружённого формирования, то:

а) твоё вооружённое формирование создано в соответствии с законами действующей в стране власти. Тогда ты - солдат, полицейский и т.п.

б) существование твоего вооружённого формирования противоречит законам той власти, которая себя считает законной. Но только ты сам эту власть законной не считаешь. Тогда ты - повстанец

в) ты считаешь эту власть законной, но существование твоего вооружённого формирования законам этой власти противоречит. Тогда ты - боевик, преступник, бандит и т.п. --Topic.agent 06:03, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Последнее утверждение ни на чем не основано (разве что на уголовном праве государства, но он явно не имеет отношения к тому, что считают сами участники вооруженного отряда). Кстати, нынешнюю украинскую власть нынешний "Правый сектор" легитимной не считает, называя "внутренне-оккупационным олигархическим режимом", против которого надо бороться. Benda 11:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Последнее утверждение основано на значении слова "боевик", которое можно посмотреть в толковом словаре. Боевик - член незаконного вооружённого формирования. Заявления о "режиме внутренней оккупации" появились у Правого сектора лишь недавно. Если бы эти заявления сопровождались ещё какими-то действиями, направленными на свержение действующего украинского режима - это можно было бы рассматривать серьёзно и перевести "Правый сектор" в категорию "повстанцы". Но это всё пустые слова - никаких военных действий против украинского режима "Правый сектор" не ведёт, и всем очевидно, что они, в целом, союзники (историю в Мукачево осудило само руководство "Правого сектора", так что это - не в счёт). И да, кстати, увидел тут Вашу дискуссию с участником Fedor Babkin. Ну если вы уж и членов "Хезболлы" записали в боевики (это абсолютно легальная партия в Ливане, имеет своих министров в правительстве), то "Правый сектор", который никаких своих министров в правительстве Украины не имеет, туда уж тем более должен быть записан. --Topic.agent 11:44, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я-то как раз против того, чтоб даже по отношению к "Хезболле" применять этот термин. А слово "боевик" нагружено негативными коннотациями, на что уже в свое время обращал внимание уважаемый Участник:Seryo93 (очевидно, то же самое имела в виду посредница Vajrapani). Benda 12:14, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, говорить о нарушении ВП:НТЗ можно в том случае, когда существуют разные значимые точки зрения, но используемая терминология соответствует одной из них и противоречит другой. Но в данном случае я просто не знаю таких значимых точек зрения, в соответствии с которыми вооружённые формирования "Правого сектора" являются законными. По-моему, есть полный консенсус всех точек зрения, что эти формирования незаконны. А слово "боевики" является просто констатацией этой незаконности. Если ситуация такая, что Вы не можете ничего конкретного против этого возразить, но просто Вам по каким-то Вашим собственным причинам не нравится это слово применительно к "Правому сектору" - к правилу ВП:НТЗ и другим правилам Википедии это отношения не имеет. --Topic.agent 10:36, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Слово "боевики" НЕ является "просто констатацией этой незаконности", так как нагружено негативными семантическими коннотациями. Хватит ВП:НЕСЛЫШУ. Benda 11:57, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Коннотация, уважаемый участник, - это сопутствующее значение лексической единицы. Здесь её нет. Само по себе словосочетание "незаконное вооружённое формирование", слово "незаконное" несёт негативный смысл, т.е. это не сопутствующее значение, а основное. Но в чём тут виновата Википедия? Давайте мы и преступников не будем называть в Википедии преступниками. Тоже "негативная коннотация". --Topic.agent 12:06, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

О факте законности/незаконности или признания преступным Википедия, безусловно, должна упоминать. Но внедрение сопутствующих (а тем более основных, как Вы утверждаете) ценностно окрашенных значений в саму используемую терминологию и ее многократное повторение противоречит ВП:НТЗ и энциклопедическому стилю (разве что если есть консенсус АИ по поводу того, что эта дополнительная нагруженнность должна иметь место). Benda 12:16, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

По поводу НТЗ написал выше. Бороться с НЕСЛЫШУ при помощи повторения написанного я не хочу. А вот насчёт энциклопедического стиля - это интересное замечение. Особенно от участника, который призывал создать статью с названием "Путин - хуйло". --Topic.agent 12:21, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

1. Я никогда не призывал создавать эту статью и в обсуждениях на ВП:КУ и ВП:ВУ, как мне помнится, никогда не участвовал. Я просто заметил, что единственным обоснованием невозможности существования статьи стало указание на отсутствие вторичных источников, поэтому, обнаружив таковой, поделился своей находкой с сообществом. 2. Не надо путать энциклопедичность с цензурой. Я, кажется, четко обозначил, что в цитатах употребление слова "боевики" допустимо. А Вы уже предлагаете и цитаты редактировать на предмет вычищения оттуда неугодных Вам слов? Benda 16:29, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Нет, цензура - это плохо. И противоречит правилам Википедии. Но если Вы завели речь об энциклопедическом стиле, то статья, название которой - матерные ругательства в адрес того или иного человека, очевидно, такому стилю противоречит. Потому как в нормальных энциклопедиях таких названий статей не бывает. В качестве варианта решения данной проблемы, я предлагаю такой. А вот что касается слова "боевики", то я практически уверен, что в энциклопедиях такое слово встречается. И здесь нужно обсуждать, почему "Правый сектор" не следует называть боевиками, по сути. Пока я внятной аргументации не вижу. Вот если бы они воевали за некую, возможно ещё не созданную власть, которую бы считали законной, и по этой причине выпадали бы из правового поля нынешней киевской власти, тогда я был бы против слова "боевики". Тогда они были бы "повстанцы". Но они этого не делают. Они просто выпадают из законного правового поля, и всё. По-моему, у Вас просто ВП:ПРОТЕСТ. --Topic.agent 16:44, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ваш вариант противоречит правилам Википедии. А вот что нам имеет сказать АИ:

Русское слово "боевик" в последнее десятилетие борьбы с терроризмом и чеченцами приобрело такие мощные негативные культурные коннотации, что улица Боевиков в городе Иваново вызывает недоумение и призывы к переименованию. В то же время сам факт названия этой улицы свидетельствует о том, что эти коннотации возникли сравнительно недавно.

Туда же:

Факты употребления сниженной лексики в речи литературно-говорящих людей и средствах массовой информации многочисленны и разнообразны. Несколько примеров из разговорной речи: ювелирка – ювелирная промышленность, обменник – пункт обмена валюты, мобильник – мобильный телефон, боевики – террористы (чаще во мн. числе), силовик – руководитель силового министерства...

Benda 16:59, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Какие у Вас замечательные примеры! Особенно учитывая то, что "Правый сектор" регулярно выражал свою солидарность с чеченскими боевиками. По-моему, Ваши примеры могут разве что дать дополнительный аргумент в пользу применимости этого слова по отношению к вооружённым членам "Правого сектора". --Topic.agent 17:02, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

А если вот так, то Вы начнете выступать против?)) Benda 17:06, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

По-моему, это устаревший источник. В современном русском языке боевик - это не эвфемизм члена незаконного вооружённого формирования, а просто синоним. Впрочем, на допустимость использования этого слова по отношению к "Правому сектору" это никакого влияния не оказывает. --Topic.agent 17:14, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Издание 2014 года устаревшее, хм) Влияние, разумеется, оказывает - что положительная, что негативная коннотация для Википедии не подходит (вообще, не только для "Правого сектора"). Benda 17:24, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Теперь это слово не подходит, потому что имеет положительную коннотацию? Если честно, то мне надоело отвечать на аргументацию такого уровня. --Topic.agent 17:41, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Правильно, потому что аргументов нет) Для энциклопедии не имеет значения, положительная или отрицательная - важно, что не нейтральная. Benda 17:45, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

(2Topic.agent) Самооборона Крыма как минимум до марта 2014 года 25 февраля 2014 года (создание СевАТЦ и мартовские решения сев. властей о "завершении формирования отрядов нарополчения" и распоряжение Чалого о "задачах сил народной самообороны"),а в АРК до марта (постановление ВСК о народной дружине Крыма) также может подпадать под определение НВФ. Будете их тоже "боевиками" называть? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:28, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я уже отвечал на этот вопрос: нет не буду, эти люди боролись за создание новой законной власти на территории Крымского полуострова, считая действующую украинскую власть незаконной (утратившей законность после свержения законного президента). Типичные повстанцы. Так что я думаю, что на этом нужно закругляться. --Topic.agent 17:41, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

До принятия Декларации о независимости 11 марта крымчане даже со своей собственной точки зрения не могли не находиться в рамках украинского правового поля, которое не предусматривает создания военных отрядов местными органами власти. Benda 17:45, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Украинское правовое поле может быть только при условии существования законной украинской власти. А её-то как раз, с точки зрения крымчан, и не было. Я это уже писал, мне надоело тратить своё время на то, чтобы повторять по 10 раз уже написанное. Больше я этого делать не буду. --Topic.agent 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Это для ДНР и ЛНР украинского правового поля нету, потому что они не признают себя частью Украины. А Крым до 11 марта себя таковым признавал, поэтому с его точки зрения законной власти не было, а вот правовое поле было (это же не "хунта" ввела запрет на создание военных отрядов местными органами власти). Benda 17:58, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Уточню: Крым считал себя частью Украины до 17 марта 2014 года — до провозглашения независимой РК. Декларация 11 марта была т.н. en:Letter of intent, заявлением о намерениях. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:06, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

«Правый сектор» тоже выступил «за создание новой законной власти» на Украине, «считая действующую украинскую власть» "режимом внутренней оккупации". Круг замкнулся. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:49, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну это ж болтовня, правильно? Они ведь никакого восстания против действующей власти не поднимают. И это я тоже уже писал. Всё, теперь буду отвечать, разве что, если действительно увижу какие-то новые аргументы. --Topic.agent 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Допустим. Ну даже окромя Крыма у нас есть “Pro-Federalism” activists, comprising approximately 300 activists from “Odesskaya Druzhina” (radical “Pro-Federalism” movement), had also gathered one hour earlier. They reportedly intended to prevent the “Pro-Unity” rally; and were wearing helmets, shields, masks, axes, wooden/metal sticks and some of them with firearms. Вооружённые. Наличие этих формирований законом не предусмотрено. Как их называть? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:23, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну если они не борются против действующей украинской власти, если их вооружённые действия не направлены на то, чтобы создать некую новую власть в их регионе - тогда называйте "боевиками". Собственно, боевиками с абсолютно полной уверенностью и соблюдением ВП:НТЗ можно называть только членов вот таких вот вооружённых формирований, которые не собираются свергать действующую власть, а просто создали вооружённые формирования не соответствующие никаким законам. --Topic.agent 21:50, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Слово «боевики» не может быть исключено из лексикона Википедии, оно сплошь и рядом встречается и в АИ, и, соответственно, в обсуждениях, и итоги с этим словом приходится подводить. Вот один из примеров: Обсуждение:Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии#Бойцы Хезболлы, а не боевики. Там и про ПС есть. --Fedor Babkin ^talk 19:48, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну и Вы сами же в итоге признали, что слово "боевики" оптимальным не является. А по поводу того, что в цитатах его употребление допустимо, я и сам высказался выше. Benda 21:08, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вы невнимательно ознакомились с итогом. По итогу в статью был внесён термин «боевики», хотя в цитатах был термин «special forces», то есть «силы специального назначения». Я даже не хочу гадать, чего ради вы спорите и вводите коллег в заблуждение. --Fedor Babkin ^talk 05:04, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я признателен Вам за то, что Вы не стали гадать. Приведу цитаты из Вашего итога: Т.е. насколько я понял, Вы также не считаете определение "боевики" в отношении Хезболлы достаточно нейтральным? --192749н47 06:41, 15 февраля 2016 (UTC) -- Нет, я так не считаю. Но я уверен, что надо максимально точно отражать написанное в АИ. --Fedor Babkin talk 06:48, 15 февраля 2016 (UTC) - Фёдор Бабкин признаёт, что определение "боевики" не является нейтральным); В целом я всё-таки склонен согласиться с тем, что «Hezbollah fighters» в данном контексте лучше всего перевести как «боевики Хезболлы» - Фёдор Бабкин принял решение о том, что слово "боевики" допустимо, так как в цитате из АИ использовано именно оно (здесь возникает очевидный вопрос, корректен ли подобный перевод, но логика решения по крайней мере такова). Benda 11:17, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вы всё поняли с точностью до наоборот. --Fedor Babkin ^talk 13:21, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

В любом случае, перевод нейтрального "fighters" посредством семантически нагруженного "боевики" едва ли может быть признан правомерным. Benda 13:36, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Это вы ещё Марку скажите. Именно он отстаивал в дискуссии такой перевод, привёл убедительные аргументы, и я с ним согласился, изменив предварительный итог, где не было боевиков. Отвечаю за итог, разумеется, я, но поскольку с момента подведения итога прошло два месяца, и ни вы, ни кто-либо другой не стали его оспаривать, итог не только правомерный, но и консенсусный, а ненейтральничаете здесь именно вы. --Fedor Babkin ^talk 14:15, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Марку уже никто ничего не скажет, потому что его выдавили. Ну и с каких пор протест против пусть трижды консенсусного итога является ненейтральным - для меня загадка. Benda 18:34, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Если вы к нему обратитесь, он вам и в частном порядке может пояснить, что такое Хезболла, и почему он настаивал именно на такой формулировке. «Протест» против итога следовало выражать сразу после его подведения, так как спустя два месяца ваши придирки выглядят как неуклюжая попытка махать кулаками после драки, пользуясь более толерантным отношением к нарушителям правил на страницах обсуждений заявок в АК. --Fedor Babkin ^talk 19:01, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

ОК, только давайте тогда четко понимать, что это именно Ваше решение (предлагались ведь и варианты с "вооружёнными формированиями", а есть еще и простое "отряды"), а не требование АИ или правил Википедии. Benda 19:49, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Простите, а репликой выше для кого было написано: Отвечаю за итог, разумеется, я...? --Fedor Babkin ^talk 20:19, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Посредница Vajrapani в своей итоге указывает: «Ненейтральные термины типа «боевики» в статьях использовать не следует.» Однако выходит, что термин "боевики" ненейтрален в контексте конфликта в Украине лишь относительно ЛНР-ДНР, но на Правый сектор "ненейтральность" термина не распространяется. Вот в этом вопрос в данном случае, а не в запрете термина "боевик" вообще, включая для сторонников ИГ и Боко Харам --192749н47 20:10, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если считать ИГ и Боко Харам террористическими организациями, тогда "боевики" - это стыдливый эвфемизм, жалкая попытка одновременно "соблюсти нейтральность" и в то же время показать, как удачно выразился Alexandrftf, что речь идет о "плохих парнях". Тут уже или совершенно нейтральное выражение вроде "ворружённые отряды", или без обиняков "террористы". Benda 21:08, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

В статье Правый сектор лица, связанные с движением ПС, именуются:

• активистами ПС - 20 раз
• боевиками ПС - 9 раз
• членами ПС - 4 раза
• радикалами, националистами ПС - по 2 раза
• представителями, участниками, бойцами ПС - по 1 разу. wulfson 19:58, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Прекрасно, значит, в синонимах контроверсионного слова "боевики" мы нужды не испытываем. Тем менее оснований оставлять его в какой бы то ни было статье. Benda 00:12, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Защита со статьи была снята 22 сентября 2015 года. Любой автоподтверждённый за прошедшие полгода мог внести в статью любые правки, которые, по его мнению, могли бы её улучшить. К чему тогда этот пункт обвинений? Просто до кучи? wulfson 04:49, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

23 сентября 2015. [1] ----> [2]--Alexandr ftf 08:30, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

+ вопрос с Корниловым: ВП:УКР/З#Запрос о толковании итога (при том, что вроде есть ВП:УКР/КОИ/А/1#Удалённый источник в статье про Титушек). Но справедливости ради отмечу, что "экстремизм как факт" из преамбулы после обсуждения посредник убрал. Могу предположить, что мою правку по "боевикам" отменили по причине недостаточной/неудачной/некорректной аргументации. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:45, 15 апреля 2016 (UTC) P.S.: ещё могу отметить (хотя это не о ПС, а в целом, к вопросу об обвинениях в ненейтральности посредника), что мне однажды довелось "защищать" итог посредника от "пророссийской стороны". Это к тому, что "пророссийские действия" далеко не все (дополнено 08:50, 15 апреля 2016 (UTC)).[ответить]

А я считаю, что меньше всего надо подсчитывать, сколько посредник совершил действий "за Россию", а сколько "за Украину" и на основании соотношения количества этих действий делать некие выводы о его профпригодности. Это абсолютно не тот подход, который соответствует здравому смыслу и правилам Википедии. Обе стороны в таких конфликтах имеют свою (часто - лживую) пропаганду, но это вовсе не значит, что у обеих сторон она одинаково лжива. Например, если во время ВОВ сравнить пропаганду СССР и Германии, то необходимо будет признать, что пропаганда СССР всё же была намного ближе к действительности. Поэтому если бы в те времена существовала некая Википедия, которую бы правили участники из СССР и Германии, то количество нарушений у германских участников было бы многократно больше. И нормальный посредник должен был бы реагировать на нарушения вне зависимости от того, от какой стороны они исходят, что неминуемо приводило бы к значител��но бОльшему недовольству таким посредником со стороны германских участников.--Topic.agent 09:18, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Сейчас уж не помню, но видно, что инициативная и без обсуждения замена «боевиков» на «бойцов» не прошла — по всей видимости, потому что мне эти «бойцы» ну никак не понятны. Если менять, то на «активистов». И не везде, а в зависимости от контекста. wulfson 09:11, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Что касается Вашей ссылки на дело Платона Пскова, то я даже не могу рассчитывать на то, что кто-либо кроме Вас, меня и Платона Пскова сможет ее "осилить". А где, кстати, Платон? Пригласите его свидетелем от защиты, пусть тоже пожалуется на меня. :) wulfson 09:19, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну, вас ведь обвиняют в пророссийской ненейтральности? Вот я и привёл итог противоположного свойства. Ещё можно вспомнить ВП:УКР/З/А/12#Крым: нетрибуна на СО и преамбула статьи, требующая содержательного рассмотрения (когда в преамбулах статей Крым и Севастополь удалось наконец отразить то, что есть в Республика Крым, т.е. и международную позицию — причём удалось с вашим разрешением, за что и благодарен). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:24, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Коллега, важно не то, что мы с Вами напишем, - важно, захочет ли кто-либо это прочитать и попытаться понять. wulfson 09:28, 15 апреля 2016 (UTC) [ответить]

Я не утверждал, что все действия участника wulfson имели выраженный пророссийский характер. Да и вообще действия большинства редакторов часто сложно описать в рамках черно-белой логики. Однако совокупность решений wulfsonа, на мой взгляд, дают основания считать его стороной конфликта, а не посредником. Что противоречит ВП:ПОС --192749н47 11:57, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Сейчас уж не помню, но видно, что инициативная и без обсуждения замена «боевиков» на «бойцов» не прошла — по всей видимости, потому что мне эти «бойцы» ну никак не понятны. Если менять, то на «активистов». И не везде, а в зависимости от контекста. - Т.е. в своей отмене вы никак не ориентировались на Обсуждение:Правый сектор#"Боевики" и отменили по каким-то другим соображениям, которые не были высказаны в комментарии к правке. Ок.--Alexandr ftf 10:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Такие же проблемы со здравым смыслом мне видятся и в том, что истец отождествляет события, когда протестующие против власти Януковича захватывали обладминистрации, т.е. отбирали физический контроль над соответствующими зданиями у тех людей, которые имели этот контроль до этого, с событиями, связанными со зданием парламента Крыма. Если понимать слово "захват" в его традиционном значении, именно как "силовое отбирание контроля" над тем или иным объектом у тех людей, у которых он был ранее, то в Крыму этого не произошло. Здание парламента Крыма пытались захватить активисты меджлиса, однако их атака была отбита (ценой человеческих жертв - погибло 2 человека) пророссийскими активистами. После этого депутаты парламента Крыма сами пригласили российских военнослужащих для защиты своего здания от дальнейших нападений, и это подтверждается всеми источниками. Т.е. с чисто смысловой точки точки зрения слово "захват" здесь неуместно, и поэтому использовать его на таком интеллектуальном ресурсе, как энциклопедия, нежелательно. И уж точно что очевидно, что эти крымские события и то, что происходило на западе Украины, когда свергали Януковича - это абсолютно разные события, попытки их рассматривать как полностью аналогичные противоречат здравому смыслу. Участнику на это многократно указывали (в том числе и я), но, как видите, он продолжает настаивать на своём.--Topic.agent 18:20, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Есть ещё "нюансик" с тем, рассматривать ли здание ВС АРК как крымское/региональное или как украинское. Во втором случае получается "однозначный захват". Но вот с "просьбой крымских властей к россиянам" есть такой источник как Наливайченко (который в то время был главой СБУ). А ОРТ называет сие захватом… Так что я в некотором замешательстве — каждая сторона удивительным образом высказывается с "позиции оппонента" (Наливайченко "подтверждает пророссийскую позицию" о приглашении россиян депутатами и чуть ли не "взятии под охрану", а ОРТ говорит о том событии в "проукраинских" терминах o_O). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:29, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

1) ОРТ - не АИ. 2) Смотрите, тут всё упирается в вопрос, является ли новая украинская власть, пришедшая в феврале 2014 года законной. Если является - тогда да, можно себе вообразить, что крымские депутаты превысили свои полномочия, а российские военнослужащие, выполняя неправомерную просьбу депутатов, здание парламента захватили. Если же считать, что в феврале 2014 года законная украинская власть прекратила своё существование, а новая украинская власть была абсолютно незаконной, то тогда депутаты парламента Крыма остались единственной легитимной публичной властью в Крыму, и тогда рассуждать о "захвате" здания парламента Крыма - это полный абсурд. Т.е. всё зависит от точки зрения. А у нас тут ВП:НТЗ, мы должны учесть все точки зрения.--Topic.agent 18:38, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Если говорить "сугубо формально", то они в любом случае вряд ли могли приглашать войска РФ (даже Янукович/Турчинов не мог, это право рады — см. конституцию). А в случае "революционной ситуации" дело мы имеем не только с законностью, но и с легитимностью. Вспомним российский тезис про то, что "майданная власть представляет лишь часть Украины/не представляет весь народ". Тогд�� получается, что и Янукович — тоже, так?! Да и с референдумом там "не дружит" положение КУ об обязательном всеукраинском (не местном!) референдуме по изм. территории. Т.е., сами понимаете, опираться "только на законность" здесь не получится. Или получится, но с неожиданными результатами, так сказать. ОРТ я привёл как иллюстрацию позиции провластного государственного российского освещения тех событий в данной дискуссии — о его неприменимости в статьях я не спорю. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:48, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Подождите, Вы меня не понимаете. В понимании большинства крымчан (не российской власти, а именно большинства крымчан) в феврале 2014 года перестала существовать законная украинская власть. А так как государство без законной власти невозможно, то и украинское государство тоже де-факто перестало существовать со всеми конституциями и прочими нормативными правовыми актами. Единственный орган, за которым крымчане признавали легитимность, - это парламент Крыма. Вот есть такая вот точка зрения, и на мой взгляд, в соответствии с ВП:НТЗ, её игнорировать нельзя.--Topic.agent 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ранее сообщалось, что правительственный квартал Крыма захватили люди в униформе без опознавательных знаков. ТАСС. Так что тут даже ОРТ не надо. Коллизия, обозначенная мною 18:29, 14 апреля 2016 (UTC), остаётся в силе. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Я предпочитаю в подобных случаях отталкиваться от АИ, а не вдаваться в собственные размышления. Коммерсантъ (2015)За несколько дней до этого, 27 февраля, вооруженные люди без опознавательных знаков, позже названные «вежливыми людьми», захватили административные здания и стратегические объекты в Крыму., Газета.Ru (2015):здания верховного совета и совета министров Крыма захватили неизвестные вооруженные люди, позже прозванные «зелеными человечками». По данным «Новой газеты», это были российские военные.. АИ за 2014 lenta.ru, www.bbc.com, www.gazeta.ru, www.kommersant.ru, slon.ru и даже lifenews.ru. Пожалуй этого достаточно, чтобы сказать что термин "захват" используется в АИ в отношении крымских событий. Я еще раз подчеркну, что я не против термина "занятия" в принципе, но против избирательности терминов "занятие-захват" на основе подобных оригинальных размышлений. --192749н47 18:37, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • С тем, что здания брали именно россияне (во всяком случае — с тем, что именно так уже надо писать) кажется никто уже не спорит[3]. Так что остался только "захват-незахват". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:39, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Да, но когда майдановцы захватывают админ.здания в Киеве, а российские войска занимают и берут под охрану гос.учреждения в Крыму в одном тексте в соседних абзацах (см. Присоединение Крыма к Российской Федерации) - мне это видится вполне явным нарушением НТЗ. --192749н47 18:40, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я прекрасно понимаю, что Вы сможете привести огромное количество источников в подтверждение своей точки зрения, но и Вы должны были понять, когда я Вам приводил украинские источники, использующие слово "заняли", а не "захватили". Понять то, что источников - море, а нам надо как-то написать энциклопедию. И что писать энциклопедию без здравого смысла - это плохая идея.--Topic.agent 19:15, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • 1. И для событий Майдана, и для событий в Крыму можно найти АИ, использующие как "заняли", так и "захватили". Лента:Протестующие заняли Верховную Раду и администрацию президента 2. Избирательное применение одного термина для Майдана, а другого - для событий в Крыму на основе неких пространных размышлений участников мой взгляд нарушает ВП:НТЗ и Википедия:Орисс. 3. В тоже время согласование единого термина вполне возможна по ВП:КОНС. 4. Лично мне термин "захват" кажется более точным для этих случаев. --192749н47 19:24, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Да, есть ещё одна проблема в общении с Вами: Вы почему-то думаете, что правило ВП:ОРИСС распространяется на обсуждения. Хотя я уже Вам объяснял, что это правило - исключительно для страниц статей. То есть если бы я всё это писал в статьях, что я написал на этой странице, - меня смело можно было бы заблокировать бессрочно за ВП:ОРИСС и вандализм. А вот в обсуждениях как раз и нужно писать свои собственные выводы, размышления - всё то, что можно подвести под слово "исследования". Обсуждения для этого и предназначены. И Вы по сути мне не возражаете: Вы просто повторяете свои заявления, добавляя к этому лишь то утверждение, что мои рассуждения "пространны" (в русском языке это слово значит "излишне многословны, подробны"). То есть я так много написал своих рассуждений, что Вы даже не можете их, что называется, обработать и возразить мне по сути. Я думаю, кто угодно увидит, что я вовсе не так уж и многословен. Поэтому Ваше поведение вполне вписывается в то, что написано в правиле ВП:ПОКРУГУ. При этом я против Вашей блокировки за нарушение "регламента", тем более, что я вообще предпочёл бы, чтобы никакого особого регламента не было, а всё регулировалось с опорой на обычные правила Википедии. Поэтому формулировку блокировки я бы изменил на "полный отказ от соблюдения правила ВП:ПОКРУГУ". --Topic.agent 23:41, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • • Вы утверждаете тезисы, вроде После этого депутаты парламента Крыма сами пригласили российских военнослужащих для защиты своего здания от дальнейших нападений, и это подтверждается всеми источниками., которые, однако, противоречат приведенным АИ. Например, вы можете лично убедиться, что ряд серьезный изданий считает, что использование термина "захват" относительно крымских событий уместно. Если вы считаете, что с чисто смысловой точки точки зрения слово "захват" здесь неуместно, это нужно подкрепить чем-то более серьезным, чем просто вашим личным видением ситуации. --192749н47 03:58, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Такие источники есть — это статья в "Вестях", где говорится, что "захватом в классическом понимании произошедшее назвать сложно", а также Наливайченко, который прямо говорит нам, что "Верховная Рада Крыма даже не захватывалась, ее передали под контроль российским войскам местные власти" (сравним с "взяли под охрану"?). Хотя вот по Совмину, тем самым, остаётся вопрос — вряд ли Могилёв, осуждавший Константинова за "сепаратистские заявления" об отделении Крыма вдруг взял и позвал российских спецназовцев и Совмин "защитить". Так что с точки зрения ПРОВ тут проблема разве что в "самостреле" из российских госисточников, назвавших сие захватом (та самая коллизия, о которой я говорил 18:29, 14 апреля 2016 (UTC), — каждая сторона назвала сие "в терминах оппонента"). С уважением, --Seryo93 (о.) 05:36, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Самый главный источник - это заявления самих крымских депутатов. Разумеется, я уже эти ссылки в беседах с этим участником приводил. Просто он делает так: сначала не реагирует, не возражает по сути, а потом через некоторое время просто повторяет свои заявления в полностью неизменном виде.--Topic.agent 06:21, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Николай Сумулиди — тоже крымский депутат, если что. Слова же Наливайченко о том, что "захвата не было" ценны тем, что исходят от украинской стороны конфликта, которая не заинтересована в этом утверждении. Тут по идее подход как с признаниями Путина о российской военной операции в Крыму — «если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим». "Запинка", однако, здесь в том, что "негативное про себя" утверждается и в рос.гос.СМИ (см. ссылку ТАСС с захватом). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:40, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Самое главное подтверждение с украинской стороны - это даже не Наливайченко, а тот простой факт, что из 100 депутатов парламента Крыма 76 были обвинены Украиной в госизмене и объявлены в розыск. И вот этот простой факт элементарно опровергает все эти заявления какого-то там Николая Сумулиди. Потому что он - это всего лишь один из 100 депутатов, а было ещё 99, в частности, было ещё 76 тех, кто добровольно ходил на заседания парламента и проголосовал за те решения, которые там были приняты. Это те самые люди, которые воспринимали российских военнослужащих в парламенте не как "захватчиков", а как охрану. При чём тут использование слова "захват" в тех или иных СМИ - я не очень понял. Хотя такое слово могло использоваться в любых СМИ: на первых порах журналисты не понимали, что происходит, и использовали то слово, которое им первым пришло в голову. А потом некоторые уже ненейтральные или не очень добросовестные журналисты продолжили использовать это слово. Почему это слово надо в этой связи использовать в нейтральной энциклопедии применительно к данной истории - я не представляю. При том, что есть масса источников, где используется более корректное слово "заняли". --Topic.agent 07:05, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                    • Конкретно в данной теме ("захват или нет?") Наливайченко говорит прямо. Опора же утверждения про "взятие под охрану" только лишь на объявление крым.депутатов в розыск несколько отдаёт ОРИССом. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:10, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                      • Я уже высказывался насчёт применимости правила ВП:ОРИСС к пространству обсуждений. Это очень простой подход: если нечего возразить по сути, то заявить, что оппонент не подкрепляет свои рассуждения ссылками на источники (хотя как он их может подкрепить, если это - его собственные рассуждения? Он может подкрепить ссылками на источники только те факты, на которых он эти рассуждения строит) Впрочем, конкретно в данном случае, если Вы считаете, что лучше использовать слово "заняли" потому что это подтвердил Наливайченко, а не потому, что потом генпрокуратура Украины признала полностью добровольное участие во всех этих событиях более трёх четвертей состава парламента Крыма, - то я даже и спорить не буду. Но для участника 192749н47 , как я думаю исходя из опыта общения, ни тот, ни другой, ни третий, ни десятый аргумент большого значения иметь не будут. При этом он и не опровергает те или иные аргументы, а просто не обращает внимания. Это и есть НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ.--Topic.agent 10:00, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                        • IMO, утверждение, прямо имеющееся в источнике, куда проще "защитить" (что в статье, что в дискуссии), чем то, которое выводится умозаключениями, но для обсуждений это вопрос непринципиальный. До Наливайченко ещё была та статья с "Вестей" (помните ту дискуссию?), на которую первоначально я и опирал свою правку. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:12, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• P.S. Хотел бы также сообщить, что я имею ещё целый ряд претензий к тому, что написано в этой заявке, но просто мне пока что лень о них писать подробнее. Например, я, конечно, считаю, что никакой "войны" в Крыму не было, и даже имевшиеся в Крыму реальные физические столкновения (некотрые - с жертвами) были столкновениями с участием не военнослужащих РФ, а пророссийских крымских активистов, так что к "войнам России" события в Крыму ну вообще никакого отношения не имеют. В Донбассе же бесспорным фактом является то, что российские инструкторы тренируют формирования сепаратистов (а американские и канадские инструкторы тренируют украинские формирования), Россия снабжает сепаратистов оружием (а страны Запада - Украину), Россия помогает своим гражданам становиться добровольцами, воюющими за ДНР/ЛНР. Вот такая степень участия России абсолютно бесспорна, то, что сверх этого, вполне может оказаться обычной военной пропагандой противоположной стороны. Но такая степень участия России вряд ли тянет на то, чтобы признать эту войну "войной России". В любом случае это не НТЗ-подход. Что касается кричалки "Путин - х****", то я полагаю, конечно, что создавать статью с таким названием - абсолютно неэнциклопедично. Я бы создал что-то такое. И здесь я напишу "и т.д.", чтобы было понятно, что я вовсе не утверждаю, что мои претензии к этой заявке этим исчерпываются.--Topic.agent 10:54, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Бесспорность "на глаз" определили? Если под "бесспорным" полагать то, что признает и сама Россия, то там не будет даже и этих пунктов, если же то, что признает остальной мир, то пунктов будет гораздо больше. Benda 17:36, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Бесспорно - это то, что можно подтвердить нормальными источниками, черпающими свою информацию с мест событий, а не как те же украинские журналисты, из своего воображения. --Topic.agent 17:47, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • "даже имевшиеся в Крыму реальные физические столкновения (некотрые - с жертвами) были столкновениями с участием не военнослужащих РФ, а пророссийских крымских активистов" - ну то есть воинскую часть в «Бельбеке» брали не россияне? А военно-морскую базу в Феодосии? А аэродром морской авиационной бригады ВМС Украины в Саках, в/ч А2904 в Бахчисарае, ракетно-техническую часть в Черноморском, ЗРП в Евпатории — всё это брали "активисты"? Да даже Путин признал, что наших военных "под видом усиления охраны объектов ЧФ" (!) направляли блокировать и разоружать в/ч Украины, а тут… С уважением, --Seryo93 (о.) 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Там везде не было никаких физических или тем более вооружённых столкновений. А тем, где столкновения всё же были (даже с жертвами) - там действовали не военнослужащие РФ, а пророссийские активисты. --Topic.agent 17:47, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Как минимум в Феодосии столкновения были — только не огнестрел, а рукопашные. В "Новой газете" об этом написано, можете ознакомиться (ссылка есть в статье Крымский кризис). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:51, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Даже если там кто-то из российских военнослужащих кому-то набил морду, то ни на "войну", ни на "вооружённый конфликт" такое ну совсем потянуть не может. --Topic.agent 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Так ни война/невойна ни вооружённый/невооружённый конфликт не противоречат возможности "захвата". Другое дело, что конкретно в случае ВСК этому противоречат как утверждения депутатов Крыма, так и украинской стороны в лице Наливайченко. Плюс "сторонний" источник из "Вестей". С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 18 апреля 2016 (UTC) ответ оказался не по теме --Seryo93 (о.) 19:54, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • "Директор российского Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) Р. Н. Пухов, однако, полагает, что никаких принципиально новых действий российская армия в Крыму и на Украине не вела, употребление термина «гибридная война» носит более пропагандистский, чем классификационный характер, а действия, которые объявляются специфичными для «гибридной войны», на самом деле уже давно используются во всех вооружённых конфликтах «низкой интенсивности»[185]." (Крымский кризис#27 февраля — 16 марта. Военное вмешательство России и проведение референдума). Там, правда не понятно, относился ли "конфликт низкой интенсивности" к Крыму или, скажем, Донбассу. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:54, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Topic.agent 1. Я в заявке писал, что я не настаиваю на включении Крыма в шаблон "Войны России" - хотя можем посмотреть шаблон в англоразделе 2. В Донбассе же бесспорным фактом и все что сказано дальше является вашим личным мнением о событиях на Донбассе, и не более. Обратимся к правилам:ВП:НТЗ - в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи. Является ли значимой точка зрения о том, что Россия участвует в войне на Донбассе? Да, однозначно. При этом нас не волнует насколько эта точка зрения соответствует истине и на какие "бесспорные факты" опирается. Ибо согласно ВП:ПРОВ Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.. Указать АИ, согласно которым РФ участвует в войне на Донбассе особой проблемы не составляет. Как указать позицию РФ я тоже предложил. 3. я полагаю, конечно, что создавать статью с таким названием - абсолютно неэнциклопедично. Увы, но создатель Википедии Джимми Уэйлс считает иначе:это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. - вот я предлагаю руководствоваться его подходом. --192749н47 18:43, 18 апреля 2016 (UTC) P.S. Да, статью можно назвать, к примеру, "Матерная песня о Путине" но со словами кричалки в тексте статьи разумеется. --192749н47 18:47, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы меня обвиняете в пространности, т.е. в излишней многословности. А Ваши комментарии при этом таковы, что мне очень тяжело их по причине многословности осилить. Но всё же: да, найти некие АИ, что Украина воюет в Донбассе с российской армией, труда не представляет. Хотя мы видели, что от самого вида российской армии украинская немедленно капитулирует, как это было в Крыму. Но такие источники для Донбасса есть, это факт. Но в Википедии кроме ВП:АИ, к счастью, действуют и другие правила: ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.д. Именно благодаря этому у нас есть шанс не превратиться в филиал украинской Википедии, а всё же описывать явления материального мира, а не фантазии тех или иных пропагандистов. Что касаемо создателя Википедии, то он вообще не является носителем русского языка, вряд ли понимает, что всё это значит. Поэтому он вряд ли в данном вопросе является АИ. Но саму кричалку замалчивать нелья. Факт! Не должно быть цензуры. Её вполне можно описать в рамках той статьи, которую я и предлагаю. Тем более что "культурным феноменом" является вовсе не одна эта конкретная кричалка, а ВСЕ украинские пропагандистские кричалки в целом. Вот об этом и можно написать ста��ью.--Topic.agent 21:43, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • А еще в Википедии действует ВП:НЕТРИБУНА. Ознакомьтесь уже наконец, что ли. Benda 22:01, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕТРИБУНА - это текст данной заявки, например "одиозный политолог Корнилов". Ничего общепризнанно одиозного в этом политологе нет, за пределами территории Украины (в границах де-факто) его вполне даже ценят как эксперта. Например, голландцы недавно приглашали на референдум в Нидерландах. Почему я должен на страницах Википедии читать, как участник 192749н47 относится к политологу Корнилову? Почему политолога Корнилова нельзя использовать как источник просто на основании негативного отношения к нему участника 192749н47? Так что научитесь отличать НЕТРИБУНУ от аргументации, без которой в Википедии обойтись невозможно. --Topic.agent 07:24, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что все таки Джимми Уэйлс знает правила и принципы Википедии. И при сомнениях в значимости предмета статьи на его мнение все таки стоит оглядываться. --192749н47 03:21, 19 апреля 2016 (UTC) + Создание обзорной статьи о различных мемах, связанных с украинским кризисом, или описывающей специфику украинских футбольных фанатов не противоречит наличию отдельной статьи о песне. --192749н47 03:44, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Я всё-таки полагаю, что Джимбо правила русского раздела не то что не знает, но даже и не читал никогда. И отсылка к нему — классический случай логической ошибки Argumentum ad verecundiam. --aGRa 11:03, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Я все-таки полагаю, что когда правила германского и английского раздела - двух наиболее развитых разделов Википедии допускают существование подобной статьи, сам создатель Википедии лично подтвердил возможность её создания, а некая группа администраторов из русскоязычного раздела упорно удаляет данную статью с нарушением ряда процедур - как в 2014, и даже интервики-ссылку на статью в другом разделе - как недавно было со статьей о Дещице с массой угроз и предупреждений, то вопрос не в особых правилах русского раздела. Ведь действия посредника ВП:УКР aGRa в отношении этой статьи являются воплощением высказанного им принципа:При этом, возможно, в неких непринципиальных моментах, их требования окажутся разумными и будет целесообразно пойти на уступки самим, например, ужесточив требования к уровню источников и качеству статей по определённым темам, как это сделано для биографий ныне живущих людей. Для этого нужен диалог, а не просто принятие поз. --aGRa 17:13, 8 апреля 2016 (UTC). Имхо, подобный подход противоречит ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, однако это вполне объясняет, как редакторы крупнейшим разделом вместе с Джимбо не увидели в этой статье ничего противоречащего правилам. Их ведь вопросы "диалога и непринятия поз" по "непринципиальным моментам" в сотрудничестве с российскими чиновниками не волнуют. В отличие от посредника aGRa --192749н47 15:22, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Для создания списка нужен обобщающий авторитетный источник. --Humanitarian& 22:17, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Я сомневаюсь, что существует АИ, который содержит подобный перечень войн России от походов Руси на Византию до операции в Сирии. 2. АК:513: 3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям НТЗ. --192749н47 03:21, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Я имел в виду список кричалок. --Humanitarian& 15:15, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Насчет списка кричалок - на мой взгляд это вообще достаточно виртуальный вопрос. Думаю как раз подобная статья с большой степенью вероятности будет нарушать и ВП:ОРИСС и будет вешалкой. Я не против создания такой статьи в принципе, но имею на её счет серьезные сомнения. Да и аналогов такой статьи сразу и не вспомню. Но я против увязывания вопроса создания отдельной статьи о кричалке (аналогичной статьям в других разделах) с некой гипотетической обзорной статьей, тем более которую похоже всерьез никто писать на данный момент не намерен. --192749н47 15:26, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Размещен --Michgrig (talk to me) 18:47, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Фантастический текст. Такую кашу на ровном месте заварили. А ведь всего-то надо было признать, что ошиблись, и действовать по правилам. --Fedor Babkin ^talk 19:17, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Бесподобно. wulfson 19:19, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Является ли лог полным? --wanderer 19:37, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, в лог не включены реплики, не относящиеся к делу, т.е. оффтопики, в основном мелкие.--Draa_kul ^talk 00:40, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Просто в невижу, почему из "явно ошибочной" блокировка превратилась в "не являющуюся однозначно ошибочной". --wanderer 10:12, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • (ч.м.) Краткая история этого пункта такова. Как нетрудно видеть при прочтении лога, что высказывались, в том числе, несколько иные мнения. Например, идея прямо указать блокировку "явно ошибочной" была поставлена под сомнение в реплике Sir Shurf (14:01:45 11 апреля), а затем арбитром Bezik было высказано мнение, близкое к указанному в итоге на ФАРБ (18:38:45 11 апреля). В черновом варианте я попытался отразить это мнение, и по инициативе коллег Melirius и Michgrig формулировка была уточнена и фактически немного смягчена.--Draa_kul ^talk 21:41, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Понятно. --wanderer 21:44, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Фактически обсуждение разблокировки свелось к предложению «а давайте разблокируем участника, чтобы он мог подать заявку». Честно говоря, не ожидал подобного ребячества от опытных арбитров. При этом формально разблокировать участника на время рассмотрения заявки - право арбитров, но коренное отличие от ситуации с Самалом в том, что здесь по сути заявка не о разблокировке участника. Каких-то попыток по сути рассмотреть предысторию блокировки (кроме самой блокировки) я не увидел. Кроме того, почему арбитры не захотели узнать мнение заблокировавшего участника посредника - непонятно (топик-бан то участник ведь получил ранее, как я понимаю). Да, конечно, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но так не делается. Правда одно можно сказать точно - арбитр Melirius в обсуждении разблокировки фактически участия не принимал. Но АК должен разрешать конфликты, а не создавать их на ровном месте. И доверия к решениям этого состава у меня больше нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:06, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я лично увидел в логе совершенно чёткий консенсус арбитров о том, что блокировка кривая, как верблюд, наложена в состоянии конфликта интересов и должна быть снята. По мне так этого достаточно. Фил Вечеровский 21:49, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну да, ну да, а после этого арбитры пишут на ФАРБ «Блокировку участника 192749н47 администратором Wulfson Арбитражный комитет оценивает как не являющуюся однозначно ошибочной, но как неоптимальную с точки зрения выбора срока.». Да и в обсуждении не всё так гладко — «Там же было нарушение топик-бана и полномочия посредника следить за порядком, может, и перебачили, но всё же не так уж очевидно ошибочная блокировка». --93.153.238.44 07:49, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

UPD: И сам заявитель, кстати, согласен, что нарушил наложенный на него т.б.: «С моей стороны это хотя и было нарушение упомянутого топик-бана». Он, конечно, находит оправдание своему нарушению, но совершенно неважно — себе люди в 95 % находят оправдания. В свете всего перечисленного утверждать, что блокировка кривая (не согласен с оскорблением грациозного животного) не приходится совсем. Да и срок вполне нормальный - бессрочно это же не на всегда, а без конкретного срока окончания. Как участнику из неё выйти Сергей подсказал - иск в АК. Т.е. арбитры в общем-то поступили правильно - участник признал нарушение и справедливость блокировки (раз попросил топик-бан), его и разблокировали под топик-бан. Melirius действительно почти не участвовал в обсуждении (всё как по классике бритвы Хэнлона), так что совершенно непонятно, зачем арбитры устроили такой балаган и бардак - сразу бы выложили заявку в части просьбы разблокировки, приняли бы быстро частичное решение по части разблокировки под т.б. и довыложили оставшуюся часть. И результат тот же, за те же сроки, и срача и балагана меньше. А так наломали дров. --93.153.238.44 09:33, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Эм... А Вы бы предпочли публикацию заявки и формулировку промежуточного решения «192749н47 категорически соблюдать топик-бан, Вульфсону же админдействий в рамках посредничества отнюдь не совершать»? Фил Вечеровский 17:28, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я бы может предпочёл быть на Карибах, или лучше на Мальдивских островах (там песочек белый, море бирюзовое…) со Скарлет Йоханссон (и чтобы она была лет на 10 помоложе — чуть позже картины «Девушка с жемчужной серёжкой») и иметь 2 млрд. долларов на своём счёте (желательно в депозите золотым эквивалентом). Только какое это имеет отношение к делу? Мы обсуждаем мотивировку и слова арбитров и 192749н47 — первые ни словом не обмолвились, что блок неправильный (только срок неоптимальный), а второй сам признал, что нарушил т.б., что общего с вашей формулировкой «блокировка кривая, как верблюд, наложена в состоянии конфликта интересов и должна быть снята» имеет примерно на уровне «ничего, ..., ничего, ..., мммм, да, всё еще ничего». --93.153.238.44 07:35, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Приветствую открытость этого состава АК! Надеюсь, когда-нибудь и до посредничеств такая благодать дойдёт в виде публикации логов обсуждений, особенно в части изменения регламента. dhārmikatva 19:46, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

(к реплике Vladimir Solovjev) Поскольку в данном случае изначальный топик-бан был основан на ошибке посредника в толковании правил, очевидно, что блокировка за его нарушение не может быть однозначно "безошибочной". Намного проще было отменить топик-бан, и тогда никакого иска и этого громадного обсуждения не было бы. Это я предлагал в другом месте. Ouaf-ouaf2010 18:07, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Что-то, коллега, я вашего имени в списке арбитров не вижу, чтобы топик-бан вы могли признавать ошибочным. А даже если бы и видел — есть установленная процедура: публикуется заявка о снятии топик-бана и наложенной в соответствии с ним блокировки, заявляются отводы, заявка принимается, рассматривается, выносится решение. Если топик-бан и связанные с ним блокировки признаются ошибочными — начинаем разбираться дальше. Если нет — до свиданья. --aGRa 18:30, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Типичная бюрократия, еще и на уровне XIX века (с "лишением гражданских прав"). Benda 18:36, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если хотите, мое имя может появиться на странице заявки под подробным комментарием по ситуации с ЮНЕСКО - причины топик-бана. И я имел в виду именно ошибку в толковании правил (в частности, ВП:АИ), а не "ошибочность топик-бана" в целом. Впрочем, прямая связь с наложением топик-бана имеется. А уж насколько ошибка фатальна - решать не мне. Судя по наличию иска и этого обсуждения - вполне фатальна (имхо) Ouaf-ouaf2010 18:43, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Мне тоже кажется, что прогнило что-то в Датском королевстве в посредничестве УКР. Вспоминается как третировали MaxBioHazard за «колорадосов», зато посредник позволяет себе такие перлы при подведении итога, что как-будто так и надо. Но вместо фиксации конкретных нарушений заявитель написал стену текста с явно неосуществимыми предложениями расширить посредничество чуть ли не на полвикипедии. Грустно это всё. Вспоминается иск Hhhggg и результат, который он получил. --109.106.140.154 18:56, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Вот к примеру Leonrid в статье о Путине предлагает:В общем, давайте пригласим ареопаг минимум из 3-х посредников, которые внимательно изучат статью, нашу дискуссию и подведут взвешенный итог. В той конкретной ситуации итог подвел aGRa, но я не вижу проблем в создании постоянной площадки для обсуждения вопросов российской политики. Есть сирийская тематика, где Fedor Babkin вроде бы как тоже говорил о желательности коллегиального посредничества. Есть ВП:ВУ и ВП:ЗКА которые можно было бы разгрузить от этих тем. --192749н47 19:13, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Кот Леопольд тоже предлагал дружно жить. Сильно это ему помогало? У нас тут очередь желающих стать посредниками? Я что-то не вижу. Надо быть реалистом, а не строить воздушные замки. --109.106.140.154 19:18, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что участники, способные стать посредниками в ВП:УКР и ВП:Крым, могут выполнять эту же роль и в ВП:РФ. --192749н47 19:27, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • А я полагаю, что Вы получите результат не намного отличающийся от результата Hhhggg. Остаётся только надеется, что возможно Марк подаст позже более проработанный иск. --109.106.140.154 19:34, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Свой иск я бы хотел условно разделить на две части:общие предложения по выходу из ситуации и конкретные замечания к посредникам. Конкретные нарушения я написал ниже. Однако помимо претензий к посредникам, я бы хотел предложить ряд мер, способных по моему мнению, улучшить ситуацию. --192749н47 19:57, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

На мой взгляд сейчас заявку текущему составу рассматривать бессмысленно. Безотносительно предыстории заявки и её содержания, АК-21 просто не успеет её рассмотреть, поскольку работать осталось всего 1,5 месяца, по опыту предыдущих заявок по посредничествам этого времени на рассмотрения явно недостаточно. Кроме того, один из арбитров точно будет в отводе, да и в нейтральности остальных арбитров сейчас возникают некоторые сомнения. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:51, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• В случае если примет к рассмотрению.--Inctructor 21:07, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • А принимать-то надо. Напряжённость в сообществе относительно посредничества видна невооружённым глазом. Это не означает, что надо взять и всех разогнать, но как-то ситуацию выправлять необходимо. 109.172.98.69 21:27, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Напряжённость в сообществе — это отражение политической и экономической напряжённости в обществе, на следующих выборах АК будут решать не качества претендентов, а их политические предпочтения.--Inctructor 22:15, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• С другой стороны, предлагаемый Вами вариант будет означать, что голосование за следующий состав АК пройдёт под очень сильным влиянием ВП:УКР. Вряд ли это пойдет на пользу сообществу. Впрочем, Ваш покорный слуга уже давно учитывает при голосовании "риск исков" и призывает всех к тому же. Benda 21:42, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Владимир, а как же это правило - Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Передача полномочий и доработка решений ? В частности - АК, срок полномочий которого закончился, может просить вновь избранный состав разрешить доработку и принятие решений по заявкам, рассмотрение которых находится в завершающей стадии, как правило, тех, по которым уже был опубликован проект решения. Ведь такое уже бывало, не так ли ? Миша Карелин 05:46, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Попросить могут, да. Но я не уверен, что и 3 месяцев хватит. В любом случае, решать арбитрам.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:27, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Владимир, мне заявление о ненейтральности вот прямо-таки целого состава АК, причём всех в одну сторону, кажется слишком сильным. По сути вы пишете, что в ногу идут только Wulfson и остальные модераторы ВП:УКР, а все, кто с их действиями не согласен — ненейтральны. --Deinocheirus 13:51, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ты приписываешь Владимиру то, чего он не говорил, потому твой посыл некорректен. Vajrapáni 14:04, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Deinocheirus, Вы продолжаете рассуждать в логике противостояния, это тупиковая логика. Владимир вовсе не говорил, что все арбитры не нейтральны, слова все в его реплике не было совершенно. В Вашей же логике совершенно неясно, почему в ногу идут шесть арбитров (речь об "остальных" арбитрах, которые могут рассматривать заявку), а не пять посредников. Так важно, что здесь перевес в одного человека? Vulpes 14:14, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • «слова все в его реплике не было совершенно» — да ну? Он написал «остальные». Не «некоторые другие», а «остальные». Остальные — это «все, кроме» упомянутого в реплике особняком Ивана, других осмысленных значений словарь не предлагает. Если Владимир хотел сказать «некоторые другие», я, естественно, не буду возражать против того, чтобы он исправил реплику (по возможности указав, кого именно из арбитров он подозревает теперь в ненейтральности). --Deinocheirus 19:20, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Я пока что вижу проблемы с пониманием фразы Владимира только у Вас. Указание на возможные подозрения в ненейтральности остальных - это более слабое утверждение, чем указание на конкретных подозреваемых, и уж несравненно более слабое, чем Ваша интерпретация «все остальные — ненейтральны». Vulpes 01:04, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Раз речь пошла о выборах, очень интересно работоспособен ли гаджет выборов или всё опять будут делать в ручную и не сорвутся ли выборы по техническим причинам? Всё ли работает нормально? А то с каждым разом всё хуже и хуже…--Inctructor 08:02, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Выборы надо переводить на специально для них разработанное Фондом расширение SecurePoll, которым выбирают стюардов. Одни мы вот уже больше десяти лет пользуемся каким-то кустарным скриптом, который может мейнтейнить только его автор (просто набор антипаттернов), которому ради этого все эти годы оставляют флаг админа, который так-то давно надо снять за неактивность. MaxBioHazard 08:21, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Присоединюсь к иску, т.к. мой вопрос касается действий одного из посредников в рамках посредничества (частично даже упомянутых в тексте искового заявления). Попытка доарбитражного урегулирования имела место, там же прозвучало и извещение о моем намерении вынести вопрос на рассмотрение АК. Требования мои, однако, будут касаться толкования существующих правил в контексте совершенных одним из посредником административных действий, персональных санкций просить не собираюсь. В случае согласия готов изложить свое заявление на странице иска. Benda 21:18, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• (ч.м.) Разумеется, Вы можете присоединиться к иску и написать своё заявление. В то же время арбитры вправе перенести его на СО, например, если оно не будет иметь отношения к иску.--Draa_kul ^talk 00:37, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Я думаю, арбитрам стоит установить чёткий дедлайн для желающих присоединиться к иску. Максимум, наверное, где-то две недели с текущего момента, а лучше неделю, благо, намерение подать иск было анонсировано сильно заранее и у желающих было время подготовиться. Иначе можно вечно ждать опоздавших предъявить свою претензию. --aGRa 01:20, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Следует, впрочем, обратить внимание на то, что в своем (неизбежно приблизительном, надо отметить) определении возможных сроков фактической подачи иска участники исходили из факта бессрочной блокировки основного истца. Benda 01:26, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Те, у кого были серьёзные претензии, а не просто чувство дискомфорта от того, что не их точка зрения зафиксирована в Википедии, могли бы и не рассчитывать на то, чтобы вскочить в последний вагон уходящего поезда, а готовиться действовать самостоятельно. --aGRa 01:52, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Арбитры планируют принять заявку через неделю после момента её подачи. Просьба всем заинтересованным подать заявления и присоединиться к заявке до этого момента.--Draa_kul ^talk 16:30, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Это одно из требований истца. Я считаю, что в расширении рамок посредничества нет никакой необходимости. Кадош 04:02, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Интересно, что ранее идея посредничества по Украине и России в том или ином виде похоже что возникала в рамках посредничества: Википедия:К посредничеству/Украина - Россия. Однако, на мой взгляд, эта мера позволит более эффективно разрешать возникающие во многих статьях конфликты, чем вынос их на ВУ и ЗКА. --192749н47 04:12, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• А вот тут вопрос можно было бы и рассмотреть. Только рамки узковаты — я бы расширял не на постсоветский период истории России, а на "Восточную Европу в понимании ООН" (аналогично англовики, где есть особый режим редактирования для "Eastern Europe, broadly constructed") — ну или хотя бы на "Россию, Украину и Белоруссию". Это вполне могло бы помочь нам закрыть вопрос о Древнерусском государстве/Киевской Руси, западнорусском письменном языке и тому подобные вопросы, затрагивающие сразу несколько стран. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:43, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Древнерусское государство с 1991 года что ли? :)) --Fred 06:14, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет, разумеется))). Я говорил об узости рамок "Россия с 1991", хотя и признаю, что стоило бы выразить это чётче. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:18, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Моё мнение, в этом нет никакой необходимости. В исторической тематике у нас нет ни серьёзных конфликтов, ни группировок. --Fred 06:27, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, есть и конфликты, и группировки. Вы просто в эти группировки не входите Benda 11:06, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Многокилобайтное (точнее — более чем мегабайтное уже) обсуждение на том самом КПМ убеждает меня в обратном, увы — конфликт наличествует. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:31, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Обсуждение это обсуждение. Это не отражается в статьях. В западнорусском иногда мутят воду анонимы и новички. В Киевской Руси в последнее время даже этого нет. Кстати, по обсуждению Киевской Руси основной трафик оставили не постоянные участники википедии, а анонимы или новички. Тоже показатель. --Fred 06:39, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Я принципиально против идеи создания посредничества столь широкой тематики. Это не та задача, которая по силам небольшой группе людей. Ad hoc, для конкретной статьи или их группы можно выносить вопрос на посредничество, но не в рамках постоянно действующей группы по всей тематике. В этих статьях просто наиболее остро проявляются глобальные в рамках проекта проблемы нарушений ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:НЕЛЕНТА, ВП:СОВР, ВП:ВЕС. Решать их следует также глобально: ужесточать требования к источникам, к статьям о текущих событиях, вести строгий контроль за соблюдением уже существующих правил о биографиях современников (что, между прочим, является требованием головного Фонда). Да, я понимаю, что это будут непопулярные решения, но обойти для столь широкой тематики обсуждение сообществом и ввести эти требования через группу посредников диктаторским решением тоже не получится.--aGRa 14:07, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • ввести эти требования через группу посредников диктаторским решением тоже не получится - для статей ВП:УКР получилось же. Benda 18:36, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, абсолютно несопоставимые масштабы по числу затронутых статей и активных в теме участников. Во-вторых, речь идёт не просто о строгом соблюдении существующих правил (чего мы пытались добиться в рамках ВП:УКР), а об их существенном ужесточении, особенно в вопросах значимости текущих событий и требований к источникам для статей о них. --aGRa 18:47, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• 1. В сообществе нет единого мнения по поводу текущих событий. В Википедии вообще есть устойчивая тенденция писать события по горячим следам, вот примеры последних имеющих безусловную историческую значимость - Панамские документы, Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016). Я уверен, что ужесточение правил таким образом, что данные статьи будет создать невозможно в те же строки несет больше вреда, чем пользы для проекта. 2. Расширение рамок постоянно действующего посредничества на всю Восточную Европу аналогично англовики мне кажется нецелесообразным. а) нет острой необходимости - если в англоразделе в статье Polish Constitutional Court crisis, 2015 происходили войны правок и имел место настоящий конфликт, то у нас нет даже соответствующей статьи. б) В силу системных отклонений под действие такого посредничества попадет большая часть Википедия:Форум/Исторический. 3. Даже для России распространение посредничества на всю российскую историю, ИМХО, излишне. Например, есть давний конфликт в Википедия:ГВР со своей спецификой. Также и с историей Давней Руси или сталинским периодом. От посредника, который бы взялся разрешать все возможные конфликты в этих сферах требуются по-настоящему энциклопедические знания и способность ориентироваться в огромном корпусе историографической литературы по всем этим вопросам. Я думаю таких людей в проекте можно по пальцам пересчитать, но даже им подобная задача будет физически не под силам. 4. Напротив, в статьях о Путине, Кадырове и т.д. регулярно возникают конфликты. И имеются все основания полагать, что подобные конфликты будут возникать и впредь. Однако вместо их выноса на ВП:ВУ и ВП:ЗКА на мой взгляд более эффективно будет их обсуждение на специально созданной площадке. Да и те участники, которые правят не на политические темы, а может и вовсе хотят отвлечься от политики, вряд ли будут против, когда очередной политический ... не будет развиваться на их глазах на всех форумах параллельно. 6. Я считаю, что посредник, способный разрешать конфликты в статьях вроде Савченко, Надежда Викторовна, Крымский кризис, Вооружённый конфликт на востоке Украины в принципе способен сделать тоже самое и в Военная операция России в Сирии, Убийство Бориса Немцова и т.д. Более того, персональный состав сторон конфликта, используемые источники в статьях и вопрос НТЗ будут иметь схожий характер. --192749н47 14:55, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Писать статьи о текущих событиях, имеющих безусловную историческую значимость, конечно, надо. Но не так, как это делается в типичном случае сейчас: берём что попало из СМИ и из этого создаём свалку. Нужно использовать наиболее авторитетные источники, как можно меньше первичных материалов СМИ и как можно больше аналитики, переписывать статьи по научным работам после их появления и т.д. Но от введения посредничества в этом плане системно ничего не изменится. Но основная проблема в том, что даже российская политика после 1991 — это озвереть какая глобальная тема. Дать группе участников полномочия посредников в отношении всех статей тематики — это уже перебор. --aGRa 15:47, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Еще более глобальная тема - это ВП:УКР в нынешней формулировке: основная страница посредничества по конфликтным вопросам, касающимся Украины, украинцев и украинского языка.. Т.е. группе посредников переданы полномочия в огромном временном промежутке - от древности до наших дней (трипольцы кстати входят?), во всех вопросах - от лингвистики до этнологии с экономикой, с украинским кризисом включительно. Отдельно стоит вспомнить такие остроконфликтные и сложные страницы истории как Украинская революция 1917—1921, Голод на Украине (1932—1933), Волынская резня. ВП:КРЫМ в додачу к этому прибавляет и крымскотатарскую проблематику с Депортация крымских татар и её последствиями. ВП:РФ безусловно расширяет тематику посредничества, однако такое расширение сопоставимо с существующим масштабом ВП:УКР. Более того, в условиях когда тематика нынешнего посредничества настолько тесно переплетена с российской политикой мне это видится логичным способом разрешения существующих конфликтов. Приведение в нейтральный и соответствующий правилам вид статьи о Поклонской, Климкине или Ахметове принципиально не отличается от подобных действий в статье о Чайке, Лаврове или Березовском. --192749н47 16:21, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, не передёргивайте. Тематика посредничества ограничена только конфликтными темами, что прямо заявлено в шапке посредничества (что Вы, собственно, и процитировали). HOBOPOCC 16:34, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • То есть, вы берёте посредничество по одной глобальной теме (правда, всё же более узкой — конфликтных тем меньше, и наиболее конфликтные вопросы, не без усилий к тому посредников, не расползаются раковой опухолью по всему разделу, а сконцентрированы в области, поддающейся контролю), которое само по себе является мерой чрезвычайной и нежелательной в рамках нормального процесса написания энциклопедии, и предлагаете распространить его на ещё более глобальную тему, в которой статей тысячи, а конфликты могут возникнуть чуть не в каждой первой? Что такого случилось в статьях о российской политике за последний локальный отрезок времени, что до этого они нормально писались без всякого принудительного посредничества, а после вдруг это стало проблемой? С ВП:УКР всё понятно — революция и всё, что за ней последовало. А в России что случилось? --aGRa 17:17, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Я удивлен, что посредник ВП:УКР в свете событий последних лет спрашивает «А в России что случилось?»? Ну как бы после Присоединение Крыма к Российской Федерации изменения во внутренней политики РФ заставили говорить о посткрымском политическом режиме, отношения России с Западом часто стали называть «новой холодной войной», а Россия оказалась под санкци��ми Запада. --192749н47 17:42, 15 апреля 2016 (UTC) Да, еще в Турцию и Египет больше не летают россияне отдыхать. --192749н47 17:48, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • То есть, если в Турцию и Египет разрешат опять летать — необходимость во введении посредничества внезапно отпадёт? В статьях о российской политике конфликт был всегда. Никакого его существенного обострения в связи с событиями последних лет я не вижу. Люди как жили, так и живут, немного хуже, чем раньше. Ежиков пока не трогаем, нагуливают жир на воле. Антироссийской истерики с массовыми вбросами фейков в западных СМИ нет, как и антизападной в российских. Расстановка сил во внутриполитической борьбе остаётся стабильной последний десяток лет, нет того накала, который был на Украине, качественных источников больше. Ладно бы баланс сил между провластными участниками и оппозицией (который в Википедии скорее в пользу оппозиции — например, в статье про Путина раздел «Критика» занимает пятую часть от статьи, причём туда запихнули абсолютно всё, вплоть до сюжета про амфоры, а в статьях про оппозиционных политиках или там про Обаму такого и близко нет) был резко нарушен притоком большого числа антироссийски настроенных деструктивных участников с Украины — но и этого я не вижу. Ну, вижу я пару таких, но с парой можно и без всякого посредничества справиться. --aGRa 18:37, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • 1. За проблемами отдыха в Турции и Египте скрывается более широкая проблема - Военная операция России в Сирии, в которой уже выступает посредником Fedor Babkin. Когда отпадет необходимость в посредничестве по этой теме я судить не берусь. 2. Я не понимаю, о каком «балансе сил» мы можем говорить в статьях вроде Политический кризис на Украине (2006), Кравчук, Леонид Макарович, Украина без Кучмы в которых реальная активность участников минимальна. Тем не менее, данные статьи находятся в рамках ВП:УКР. 3. Я также не вполне понимаю острой необходимости режима принудительного посредничества таких темах, как выборы в Кривом Роге (2016), Янтарные войны и ряде других статей внутренней политики Украины, создание которых у меня в планах. Хотя притока антиукраинских деструктивных участников с разных уголков мира я не могу исключить даже в подобные статьи. 4. Конечно, можно обозначить конкретные самые острые статьи, подпадающие под посредничество, и отметить их шаблоном Эта статья переведена в особый режим редактирования (как здесь), а все остальные перевести в обычный режим редактирования. Такой вариант конечно можно даже всерьез обсудить, однако мне кажется более продуктивным очертить круг потенциально конфликтных статей и создать отдельную страницу для решения этих конфликтов - как и сделано в ВП:УКР сейчас. 5. Аналогичный подход я предлагаю применить и к новейшей истории РФ, ведь В статьях о российской политике конфликт был всегда.. В случае возникновения конфликтов - а поводы могут быть самые неожиданные, они решаются в отведенном месте, а все остальные форумы смогут отметить Эта страница не предназначена для запросов по новейшей российской истории и политике РФ. P.S. Раздел "Критика" в статье о Путине в очень плохом состоянии, с этим я не спорю. --192749н47 19:42, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • 1. С введением посредничеств для отдельных конфликтных тем ad hoc проблем не вижу. Постоянно действующая группа посредников для этого не нужна. 2-4. Все статьи, которые не находятся в особом режиме редактирования, находятся в обычном режиме редактирования. Посредников они не интересуют, пока не начнётся конфликт. Как показывает практика, начаться такой конфликт может где угодно в тематике, и необходимость оперативно реагировать требует относительно широких границ посредничества и неких общих ограничений — ну там запреты на отмену отмены, на трибунные выступления, на использование лепящих фейки СМИ и так далее. 5. Ещё раз: в украинской тематике после Евромайдана произошло резкое обострение. Конфликты появились резко, в большом количестве и вокруг самых неожиданных вещей. И продолжают возникать вокруг самых неожиданных вещей до сих пор. Кроме того, резко возникла проблема с источниками, поскольку пропагандистские вбросы и фейки пошли со всех сторон. Для того, чтобы в этой чрезвычайной ситуации поддерживать порядок и создано посредничество. Во внутрироссийской тематике ничего подобного нет. Конфликты планово возникают и планово разрешаются в рамках обычных процедур. С источниками также нет таких проблем, как с конфликтом на Украине. --aGRa 21:47, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • • 1. Темы войны на Донбассе и ситуации в Крыму имеют вполне определенное отношение к России - см. Санкции в связи с украинскими событиями 2014 года, Россия и вооружённый конфликт на востоке Украины и т.д. 2. Статьи о украинской политике, за рамками событий непосредственно Евромайдана, являются не более конфликтными, чем аналогичные российские статьи. В статьях о Порошенко или, скажем, Москале происходит на порядок меньше конфликтов, чем в статьях о Путине с Кадыровым. 3. Российская политика способна порождать конфликты вокруг самых неожиданных вещей - вот в 2015 ей стала Военная операция России в Сирии с введенным там посредничеством, в 2016 есть и Парламентские выборы в России (2016), и перспектива референдума в Южной Осетии, да и вообще сложно предсказать, какие темы политики РФ будут наиболее острыми в обозримом будущем. Можно лишь быть уверенными, что такие конфликты будут возникать, и мне кажется более лучший способ разрешать их на отдельной площадке, чем ВУ и ЗКА, если уж на СО страницы участники не смогут договорится. Если необходимости в подобной площадке не будет, она также никому не помешает. Хотя активность на ней все же мне представляется большей, чем на том же ВП:БАШТАТ и даже чем ВП:БВК. --192749н47 02:55, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Автор видимо решил сложить в заявку все свои желания. Поэтому предложение создать посредничество по российской тематике выглядит как инородное тело. Обоснование умещающееся в одни абзац этого достаточно серьезного предложения конечно вызывает сомнения. Тем более если это обоснование беспредметно, и без анализа просто предложение посмотреть как в статьях все происходит (при этом не указано были ли там неразрешимые конфликты, насколько часто требовалось привлечение посредника). Ну и конечно замечательная ссылка на намеки посредника - это достаточно сильный ход.Курлович 08:57, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Арбитры планируют принять заявку через неделю после момента её подачи. Просьба ко всем заинтересованным подать заявления и присоединиться к заявке до этого момента.--Draa_kul ^talk 16:33, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Может всё-таки утвердить решение о приёме или отклонении заявки? --Inctructor 16:51, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Итак, заявка была подана вечером 14 апреля. До дедлайна, установленного Арбкомом, осталось, по большому счёту, два дня. 16 апреля посредники обратились к АК с предложением. Просим хотя бы дать знак, что именно вы по этому поводу собираетесь предпринимать, - будет ли это да либо нет. Ибо, как вы понимаете, нам пора формулировать отвод(ы). wulfson 11:55, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Думаю арбитру прежде чем выносить это в заявку следовало бы привести в соотвествие с правилами. Так одним из исходных тезисов заявки явлется мысль о противостоянии так называемых пророссийских и непророссийских редакторов в википедии. Например, если редактор в своем редактировании будет исходить и декларировать свой пророссйиский характер то как такую практику можено будет оценивать с точки зрения правил? Как нарушение? Да действительно, как нарушение. Поэтому такое обобщение которое автор этого текста делает - это прямое обвинение группы редакторов в нарушении правил и принципов википедии. На мой взгляд ни что иное как нарушение ПДН. И автор правильно указал, что такой на мой взгляд порочный подход впервые применил Deinocheirus, что мною уже было отмечено 1. В этом прослеживается явная попытка противопоставить одну часть сообщества википедии другой. Поэтому предлагаю вычистить это из заявки, сделать предупреждение Deinocheirus, за безосновательные подозрения, не подкрепленными указанием на конкретные нарушения в блокировках. Странно что за "такую" заявку ее автор еще был разблокирован. Представителям заблокированных лиц необходимо подходить к таким делам ответственнее--Курлович 19:48, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• Само по себе наличие пророссийской или непророссийской позиции (впрочем, как и любой другой) ещё не говорит, что такой участник будет нарушать правила. dhārmikatva 19:54, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  А что это говорит и зачем это в заявке? И в догонку вопрос что за Интервью Pessimist2006 со ссылкой ведущей на форум?--Курлович 19:58, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Вот это. Можно было перейти по ссылке в заявке.--Inctructor 20:13, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Ссылка в тексте заявки вела на форум, надо подправить. А так за "гадюшник" следовало бы редактору сделать примерное внушение. Администраторы что то недосмотрели.--Курлович 20:23, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Абсолютно верно. Наверно, только на постсоветском пространстве до сих пор верят (а чаще - притворяются, что верят) в ценностную нейтральность производителей интеллектуальной продукции. Benda 20:05, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Эм... Я не знаю как Курлович сочетает эту вот мысль если редактор в своем редактировании будет исходить и декларировать свой пророссйиский характер то как такую практику можено будет оценивать с точки зрения правил? Как нарушение? Да действительно, как нарушение. со своей известной фразой И не ожидайте от российских пользователей чтобы они шли наперекор решениям суда и закону. Это по меньшей мере некрасиво. Лояльность это необходимый элемент правового сознания.--Курлович 19:39, 20 августа 2015 (UTC), ставшая одной из главных причин активного обсуждения его кандидатуры на последних выборах АК. --192749н47 12:22, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если я законопослушный гражданин, я должен во всех своих действиях следовать какой то определенной политической идеологии, или мне достаточно не нарушать закона? Ученый который ни разу не привлекался к ответственности по закону, в своих статьях - пророссийский или пронемецкий ученый? Рекомендовал бы некоторым редакторам в википедии отвлечься от митинговщины, поисков врагов и пр.--Курлович 17:09, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Курлович Участник проекта, который при наполнении статей будет ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства, с большой вероятностью нарушит ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ в целом ряде конфликтных тематик, начиная от статей о наркотиках и статуса Крыма. --192749н47 05:28, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Вы можете это утверждать с достоверностью?--Курлович 17:44, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • По Крыму: если ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства (а не учитывать, что оно в данном вопросе определяет лишь позицию России) как здесь или здесь, например, то да, это будет нарушением НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:59, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
          • Курлович по наркотикам, наиболее последовательное следование букве российских законов относительно статей из замечательного списка ВП:ЗАПРЕТ предполагает удаление данных статей. Ведь после внесения статьи в этот список, нужно В течение суток с момента получения настоящего уведомления необходимо проинформировать об этом обслуживаемого Вами владельца сайта в сети «Интернет» и уведомить его о необходимости незамедлительного удаления информации, распространение которой в Российской Федерации запрещено., что прямо противоречит ПРОТЕСТ. --192749н47 18:24, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • Да и можно ли законопослушному редактору ссылаться на АИ, внесенные Роскомнадзором в реестр запрещенных сайтов? Benda 18:42, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Вот ваша с коллегой Курлович перепалка ни малейшего отношения к теме заявки не имеет.--Inctructor 18:54, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Ждем реакции Фила Benda 18:57, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Тогда закроем её? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:56, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Вообще интересно пообщатся со специалистами по российскому праву. Местами даже забавно. Участник википедии в некотором роде женщина. Сколько с ним не обсуждай вопрос, какие аргументы не приводи, как бы он не соглашался с ними, в конечном счете все равно он вернется к своему тезису, в котором его хотели разубедить.--Курлович 19:20, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

                  я тут совершенно мимо_проходил, но не могу молчать: во-первых, вы сексист, во-вторых — путаете -ться и -тся и не и ни. стыдно, господин юрист. — Postoronniy-13 13:09, 18 апреля 2016 (UTC) [ответить]

                  • Должен признать, что я не без недостатков--Курлович 14:51, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • "ориентироваться исключительно на нормы российского законодательства" когда вы идете по улице домой вы ориентируетесь исключительно на нормы российского законодательства, или все же учитываете также желание добраться домой?--Курлович 19:27, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Поскольку вопрос участницы Vajrapáni остался без разъяснений, хотелось все же ясности. Это общий подход принятие административных мер АК в обход ВП:РК#Процедура или это какой то исключительный случай, или может какой то замысел? Такое возможно в будущем с другими участниками? Ну скажем с "пророссийской" позицией? Не то что мне не нравятся революции, решительные преобразования, хотелось бы ясности, на что можно расчитывать например в будущем. Да и вообще всегда полезно узнавать что то новое в правилах и регулировании деятельности в википедии. --Курлович 20:43, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Давайте отменим ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и будем неукоснительно следовать Процедуре. Benda 20:46, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Если это предупредит тот накал дискуссии которая разгореась на форуме арбитров, то думаю многие будут очень даже за ваше предложение. А то слишком уж небюрократичная стала НЕБЮРОКРАТИЯ. Главное не дойти до мордобоя.--Курлович 20:51, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Хотя очевидность моего тезиса требует определенной правовой культуры, разумеется--Курлович 20:52, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ещё 2,5 года назад арбитры АК-16 прямо на форуме учредили равноправное посредничество АРК-ЛГБТ (вместо первоначально утверждённой консультативной роли АРК-посредников в статьях под ЛГБТ-посредничеством) без рассмотрения этой темы в отдельной заявке. Вы можете посмотреть, чья подпись под тем решением вызвала резкие возражения и кто, несмотря на эти возражения, назвал тогдашнее отклонение от процедуры «изящным и мудрым решением». А теперь вот решение, вывешенное на форуме в обход процедуры за подписью того же арбитра вызывает резкие возражения уже тех, кто тогдашнее решение хвалил. Но, на мой взгляд, боржоми пить уже поздно: если за арбитрами признавали право игнорировать правила тогда, то им не следует отказывать в этом праве теперь только из-за того, что стороны поменялись. --Deinocheirus 01:53, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Вообще-то разница между "после ��лительного обсуждения на форуме" и "после поспешного кулуарного обсуждения, даже не запросив комментариев одной из стороны" - это принципиально разные ситуации. --wanderer 05:15, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я не утверждал, что они полностью одинаковые. Но и то, и другое — это принятие решения административного уровня арбитрами в обход установленной процедуры. Эта тема начинается с вопроса, с каких пор арбитры могут такое делать. Так вот, ответ — с очень давних, в этом нет абсолютно ничего нового. --Deinocheirus 15:55, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Введение в заблуждение. Арбитры АК-16 2,5 года назад ничего не учреждали. Они лишь подвели итог с разъяснениями под обращением и дискуссией (на ФАРБ) сторон конфликта в статьях, находящихся на стыке тематик ЛГБТ-АРК. В дальнейшем посредничество АРК-ЛГБТ было учреждено тремя посредниками двух посредничеств АРК и ЛГБТ. Вопрос о процедуре не поднимался, потому как никакого нарушения процедуры со стороны АК тогда не было. Vajrapáni 16:29, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Обрати внимание, что сейчас ты мне, арбитруу, непосредственно участвовавшему в принятии того решения, рассказываешь, что лучше меня понимаешь, что именно я тогда решил. И завязывай уже с оскорблениями. В одной этой теме — «вброс», «введение в заблуждение»… Если ты не планируешь доказать злонамеренность с моей стороны — это НО и ЭП в полный рост. Считай, что предупреждена. --Deinocheirus 03:32, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Обрати внимание на метод ведения дискуссии: вначале приписываешь мне то, чего я не говорила («что лучше меня понимаешь, что именно я тогда решил»), далее следует развязная манера речи: «И завязывай уже», затем идёт обвинение меня не пойми в чем: «Если ты не планируешь доказать злонамеренность», на основе этого с угрожающими нотками предлагается мне «считать, что предупреждена». И возвращаясь к началу реплики «ты мне, арбитруу», где предлагаешь обратить внимание. Обратила: твоей подписи под темой, на которую ссылаешься в своей первой реплике, нет (хотя ты был в ВП в тот день и даже подписывал на ФАРБе другое решение, причём следом за моим комментарием, который ты здесь процитировал, приписав ему то, чего в нём не было), поэтому довольно странно тебе говорить о том, «что именно [ты] тогда решил».
И, подводя итог нашей дискуссии, приходим к тому, что не было никаких «если за арбитрами признавали право игнорировать правила тогда» и что по существу у тебя возражений не нашлось: Вопрос о процедуре не поднимался, потому как никакого нарушения процедуры со стороны АК тогда не было. Арбитры АК-16 по приведённой ссылке ничего не учреждали, они лишь подвели итог с разъяснениями под обращением и недельной дискуссией (на ФАРБ) сторон конфликта в статьях, находящихся на стыке тематик АРК-ЛГБТ. Всё остальное — эмоции. —Vajrapáni 09:37, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

К сказанному коллегой Wanderer добавлю, ситуации кардинально разные не только на уровне соблюдения процедуры, но принципиально — заинтересованному лицу (ответчику) не дали даже слова в свою защиту сказать до вынесения решения, и ты прекрасно это понимаешь, но вброс зачем-то сделать не поленился. Что ж, зато все могут видеть методы твоей работы. Собственно, твоё отношение к отводам и КИ хорошо известно по 894… --Vajrapáni 07:43, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Какие, если не секрет, могут быть «ответчики» в заявке о разблокировке? Бессрочно заблокированный участник может просить только о собственной разблокировке. В этой части никаких «ответчиков» быть не может, ничьи действия, кроме как заявителя, не рассматривались и при чём тут РК, мне лично непонятно до сих пор. Фил Вечеровский 17:04, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Уж тебе ли мне объяснять? Бессрочно заблокированный м.б. разблокирован если признал свои действия нарушением и согласен скорректировать поведение. Тогда он разблокируется обычно быстро, и то есть обычная практика, что такую заявку таки публикуют и заблокировавший админ высказывает своё мнение. А уж если участник оспаривает саму справедливость блокировки (в чём нас некоторые пытаются убедить, что блокировки была признана неправильной/кривой/etc.), то тут уж заявка по всей форме и заблокировавший админ выступает полноценной стороной заявки и имеет полное право на высказывание своего мнения/позиции/развернутого обоснования справедливости блока. --93.153.238.44 08:10, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Да, я надеюсь, оно известно. Как и мнение по этому вопросу других нейтральных в той теме участников (в отличие от непосредственно заинтересованных участников конфликта). --Deinocheirus 16:10, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Просто возникает некоторая двусмысленность в обсуждаемых действиях. С одной стороны, чтобы разблокировать участника арбитражным комитетом(например недавнее с Samal - причем тем же самым АК) реализуется процедура, зачастую в малейших ее тонкостях и нюансах. С другой стороны, вот так просто и даже неожиданно. Причем вокруг этой заявки слишком большой вес начинают приобретать разного рода намеки. Так участник написавший ее, в качестве довода в пользу своих предложений говорит о каких то намеках кого то, так и АК вдруг неожиданно ухватился за оброненную фразу, причем с определенным вывертом в ее понимании, что бы реализовать желание разблокировать участника--Курлович 18:22, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ошибаетесь, разблокировку Samal осуществила АК-20, а не АК-21.--Лукас 05:49, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

(ЧМ) Напоминаю уважаемым потенциальным ответчикам, что, согласно ВП:РК

Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод. Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования (если речь идёт об отводе нескольких арбитров, требования предъявляются отдельно по каждому из них). При этом данный арбитр может либо взять отвод, либо мотивированно отказаться. В случае отказа данный вопрос в каждом отдельном случае выносится на голосование всех остальных арбитров, включая тех, которых также предлагается отстранить от рассмотрения дела.

Поэтому выражение «по известным причинам» в качестве основания для отвода, на мой взгляд, сугубо нарушает данное положение правил, о неукоснительном исполнении коих так пекутся — вроде бы — уважаемые потенциальные ответчики. В связи с этим я бы просил развернуть тезис «по известным причинам» в нечто, на что можно было бы хотя бы «мотивированно отказаться», если необходимо будет отказываться. --Melirius^обс 15:10, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• (ЧМ) Сейчас посредники сделали арбитрам предложение, как можно быстро и с минимальными затратами выйти из сложившейся ситуации. Если предложение не будет принято, то тогда и будет написано обоснование отвода (возможно - нескольких арбитров), а также сделаны заявления посредников. --wanderer 15:27, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• И давайте, чтоб все это не было "кулуарным междусобойчиком" между одним из арбитров и посредниками, общественность уже узнает наконец, почему оный арбитр был исключен из состава посредников. Benda 18:42, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Боюсь, мы не для этого тут собрались. wulfson 20:08, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Тем не менее это было бы весьма желательно, особенно в свете пожеланий самих посредников к арбитрам соблюдать принцип прозрачности в своих действиях. К тому же в противном случае не совсем понятно, есть ли у ответчиков основания для отвода арбитра.Benda 20:11, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Если посмотреть на ситуацию широким взглядом, так сказать, с высоты птичьего полёта, она (причина для отвода) в любом случае есть: А. если посредники вывели Melirius из состава несправедливо, то он не может объективно рассматривать их действия (люди не могут абстрагироваться от обид, да и избитому не дают право судить тех, кто его побил); Б. если посредники вывели Melirius из состава справедливо, то он тем более не может объективно рассматривать их действия. В обоих случаях он должен быть отведён от рассмотрения заявки. И всё остальное (почему его вывели, правильно ли его вывели) даже не вторично — а глубоко неважно. --93.153.238.44 07:52, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Кто Вы, товарищ? wulfson 09:36, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  По большому счёту - какая разница? Или как у эллинов, если на форуме кто-то не очень умный говорил дельную вещь, кого-то с хорошей репутацией просили повторить? Если напрягает моё присутствие, я удалюсь по одному вашему указанию. --92.100.189.51 18:34, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  Совсем нет, просто поинтересовался. wulfson 19:02, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  К нам прибыл Капитан Очевидность. :) --Лукас 12:56, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

В связи с предложением новых кандидатур в посредники, хочу сообщить арбитрам, что участник Seryo93 мне запомнился интенсивным участием в тематике ВП:УКР и конструктивным вкладом. А участник Lazyhawk мне запомнился только вот такой вот правкой. --Topic.agent 15:49, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

У меня вопрос к коллегам: а попытался найти на форумах объявление о донаборе новых посредников в УКР (как скажем вот здесь было), но ничего не нашел, кто-то поможет мне найти эту страницу? Я что плохо искал, или такого объявления просто не было? (мне почему то показалось, что предложенных кандидатов где-то уже обсуждали). Спасибо заранее за ответ. Миша Карелин 16:43, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Любой желающий представить свою кандидатуру в группу посредников ВП:УКР как ранее, так и сейчас может самостоятельно подать заявку на ВП:УКР/ОРГ. wulfson (A,C) 12:46, 29 марта 2016 (UTC)[4]

• • • • Ну если речь идёт об участнике Vyacheslav84 как участнике ВП:УКР (а я вижу, что на соответствующей странице предложена только его кандидатура), то он мне тоже запомнился только вот такой вот правкой. На мой взгляд, в данной ситуации можно рассуждать о нарушении ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и т.п., но уж чем-чем, а "хитрым подлогом" это не является. Предлагаю обсуждать только кандидатуры участников, имеющих большой конструктивный вклад в тематике посредничества. --Topic.agent 17:17, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
        • Речь пока идёт о том, что двери в группу посредников никогда не закрывались. Качество потенциальных кандидатов - это совсем другой вопрос. wulfson 17:45, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
• Хочу напомнить, что один раз АК уже утверждал Lazyhawk'а посредником в ВП:НЕАК. Я не очень знаю работу Lazyhawk'а в НЕАК (не могу что-то ничего найти, желающие могут поискать по архивам посредничества сами), но при объединении ВП:НЕАК и ВП:АРК в ВП:НЕАРК Lazyhawk просто пропал из списка посредников, хотя спорные темы в посредничестве никуда не делись. Это к вопросу об активности. — Rafinin 18:09, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Начиная от заявлений на различных форумах и СО участников, заканчивая обсуждением на ВП:ФАРБ и этой заявки, складывается впечатления что посредники готовы увидеть в деятельности любых других участников нарушения самых различных правил и предписаний, однако посредники видимо искренне считают, что реальных проблем в их деятельности нет. Это вызывает сожаление.

1. Если нынешний состав посредников не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных посредниках. Напомню, что пункт 3.4. АК:923 гласил: В случае несогласия с рекомендациями арбитров или их грубого нарушения в будущем, арбитры считают возможным снятие с участника Wulfson полномочий посредника и продолжение им работы в тематике лишь в качестве редактора. Это особо показательно в свете удаления консенсусного этим же составом посредника Melirius. Да и позиция остальных посредников, от песни про Путина до списка ЮНЕСКО, имхо, лежит за рамками правил.

2. Хотя посредники постоянно заявляют о своей твердой приверженности букве правил, обвиняя остальных в их незнании и/или нарушении, многие решения посредников слабо согласуются с действующими правилами. Пример - действующий регламент ВП:УКР гласит:самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также действий посредников, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками. Однако в правиле ВП:РК сказано несколько иное:В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены. Открытое обсуждение этих нововведений участниками было пресечено Vajrapáni. Выходит парадоксальная ситуация, в случае нарушения правил посредником об этом невозможно заявить без угрозы блокировок, вплоть до бессрочной, сами посредники как правило не видят нарушений друг у друга, а обращение в АК невозможно без доарбитражного урегулирования.

3. Я сомневаюсь, что предложение ввести посредничество ВП:РФ или даже расширении его до границ Восточной Европы само по себе говорит о необходимости какого-либо существенного переписывания правил. Невозможность полноценно разбирать конфликты по «столь широкой тематике» как история РФ с 1991 конечно стоит обсудить отдельно. Однако напомню лишь, что wulfson является посредником в трех крайне сложных конфликтах историко-политической направленности ВП:ААК, ВП:ГВР и ВП:УКР, Vajrapáni посредник еще и далеких от УКР темах ВП:НЕАРК, ВП:АРК-ЛГБТ, и похоже что эти участники не видят в этом для себя препятствий для полноценного разбирания конфликтов в столь разных темах.

4. Посредники занимают промежуточное положение между обычными администраторами и арбитрами. Арбитры же регулярно переизбираются. Опыт данного конкретного посредничества на мой взгляд говорит о необходимости ротации посредников в той или иной форме.

5. Насчет флага посредников. Эту возможность я лишь предложил рассмотреть, чтобы расширить потенциальное количество кандидатов в посредники за счет опытных участников, не являющихся администраторами по аналогии со следующим положением ВП:АК:С 2013 года членам Арбитражного комитета, не имеющим флага администратора, бюрократами присваивается флаг арбитра, позволяющий им просматривать содержимое удалённых статей и записи журнала злоупотреблений. Флаг арбитра снимается бюрократами после окончания срока работы Арбитражного комитета. Была ли эта процедура прописана в правилах? --192749н47 16:55, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

6. Да, о предложении снятии топик-банов с названных в заявке участников. В случае избрания нового состава посредников, эта условная "амнистия", на мой взгляд, одно из тех предложений, которые позволят новым посредникам работать начать "с чистого листа" без возвращения к старым конфликтам . --192749н47 18:03, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

• "Если нынешний состав посредников не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных посредниках." более того "Если нынешний состав арбитров не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и арбитров." и далее я бы еще обострил "Если нынешний состав редакторов википедии не видит в деятельности участника wulfson признаков неразрешимого конфликта интересов после двух исков в АК, это означает что проблема не только в wulfsonе, но и остальных редакторов."--Курлович 06:31, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]