Просмотр кода страницы Обсуждение:Иван III Васильевич

{{10000}}
{{Сообщение ИС|1 октября 2008|Иван III|Понижена|3 ноября 2017}}
{{Статья проекта Россия|важность=высшая|уровень=ХС}}
{{Статья проекта История|важность=высокая|уровень=ХС}}
{{Новые снизу}}
__TOC__<br clear="all" />

== ссылка на АПН ==
Ваша Веб-"ссылка" на текст в АПН не работает. Страница не существует и вообще ссылка на подобную веб-газету в статье такого порядка - это не ссылка.--[[Участник:Wanderer1|Wanderer1]] 17:22, 24 апреля 2007 (UTC)
== Раздоры с церковью ==

* кто дополнит--[[Special:Contributions/91.122.17.82|91.122.17.82]] 06:23, 9 апреля 2008 (UTC)

== Удаление одной фразы ==

Утверждение «По приказу Ивана III греческий монах [[Максим Грек]] переводил греческие церковные книги на русский язык» явно неверно: Максим Грек выехал на Русь в 1516 году, то есть через 11 лет после смерти великого князя Ивана III (см., например, [http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4311 тут], да и вообще — любую биографию Максима Грека). Поэтому эту фразу я убираю. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 10:11, 24 июля 2008 (UTC)

== Дети ==

Откуда в списке сыновей взялся Борис? Я нашёл упоминания только пяти сыновей: Василий, Юрий, Дмиртий, Семён, Андрей. Бориса нигде нет; если источник не обнаружится, уберу. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 01:37, 26 июля 2008 (UTC)

== Рецензия с 3 по 7 августа 2008 года ==
{{начало цитаты}}
Планирую выставить статью в избранные. Так как перерабатывал статью достаточно долго, вполне мог пропустить какую-то ошибку. Ну и, разумеется, было бы оч��нь интересно выслушать конструктивные замечания и предложения. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 06:37, 3 августа 2008 (UTC)
* Литература хорошая, саму статьи позже прочитаю. Традиционное замечание: хотелось бы раздел об образе в культуре. В каких художественных произведениях упоминается? Фильмы, романы, живопись, компьютерные игры... --[[User:ВиКо|ВиКо]] 11:20, 3 августа 2008 (UTC)
:: К сожалению, я не нашёл такого в источниках, написать же подобный обзор самому (без ухода в ОРИСС) очень сложно, практически невозможно. Вообще, популярность Ивана Великого в литературе, фильмах и т.д. заметно ниже, чем большинства известных правителей страны. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 23:33, 3 августа 2008 (UTC)
: Ещё хорошо бы определение расширить. --[[User:ВиКо|ВиКо]] 11:36, 3 августа 2008 (UTC)
:: Немножко расширил, но дальнейшее расширение уже будет дублировать «итоги правления». — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 00:21, 4 августа 2008 (UTC)
*Насчёт Угры. Известная фраза «два войска бежали друг от друга» (© Карамзин), если не ошибаюсь, связана с тем, что Иван отступил от берега, чтобы дать Ахмету перейти реку и дать ему бой на своем берегу (Куликово наоборот), а Ахмет не решился принять «вызов». Этот момент как-то в статье не отражен, хотя в статье «[[Стояние на реке Угре]]» так и сказано. --[[User:Beaumain|Beaumain]] 14:35, 3 августа 2008 (UTC)
:: Хм, вроде ж в последнем абзаце раздела «Стояние на Угре» написано. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 00:21, 4 августа 2008 (UTC)
* есть пересечение между ссылками в сносках и литературе - например, "Зимин. Возрождённая Россия", причём ссылки ведут на разные страницы почему-то.
: В сносках — указание на источники каких-либо утверждений; литература — основные книги, использованные при написании статьи. Там немножко неправильные ссылки были (не на оглавление), исправил. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 23:33, 3 августа 2008 (UTC)
* Можно было бы порекомендовать переложить заботы об оформлении библиографии на соответствующие шаблоны ({{tl|книга}} и {{tl|cite web}}).
:: Громоздкие они очень (статья и так велика)… — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 00:03, 4 августа 2008 (UTC)

::* смотря с какой стороны смотреть. Если с точи зрения читателя - то для него объём от применения шаблонов не изменится. Писатель сможет увидеть, что объём увеличился - ну и что? Разве мы боремся за малые объёмы или за качество (в том числе и оформления)? {{-)}} К тому же, если не вставлять неиспользуемые поля, то объём поменьше будет. -- [[User:AVB|'''A'''<sup>V</sup>'''B''']][[Обсуждение участника:AVB|''<sup>talk</sup>'']] 01:16, 4 августа 2008 (UTC)
::: Исправил разделы "Литература" и "Ссылки". — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 02:13, 4 августа 2008 (UTC)
* оформление: рекомендую расставить неразрывный пробел (&amp;nbsp;), чтобы всякие там "III" не отрывались от имён (напоролся как раз на такой разрыв).
:: Поставил «nbsp». — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 23:59, 3 августа 2008 (UTC)
* А так, в целом, если не сильно вглядываться и не вчитывать (извини, некогда{{-)}}) статья выглядит довольно чистенько. -- [[User:AVB|'''A'''<sup>V</sup>'''B''']][[Обсуждение участника:AVB|''<sup>talk</sup>'']] 17:31, 3 августа 2008 (UTC)
{{конец цитаты}}
== Предложения по доработке ==
{{Перенесено в|Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иван III}}
== Поправка ==
«Успешной оказалась и восточное направление внешней политики»-просмотрели? [[Special:Contributions/87.224.150.140|87.224.150.140]] 08:48, 9 августа 2008 (UTC)
: Да, просмотрели :). Спасибо за исправление! — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 11:38, 9 августа 2008 (UTC)

*Раз уж откатываете правки, внимательнее следите, что откатываете. Отец Ивана под Суздалем к кому в плен попал? Из текста следует, что к Шемяке, а не к татарам.--[[User:Vissarion|Vissarion]] 10:12, 20 августа 2008 (UTC)
:: Поправил. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 09:42, 21 августа 2008 (UTC)

== Костомаров ==
Зачем удалять цитату? Есть такое мнение, убирать упоминание о нем - нарушение НТЗ. Костомаров, как ни крути, АИ, на основании чего-то ведь он сделал такие выводы, и если современная наука придерживается иного мнения на основании каких-то новых источников, нужно это указать: "По мнению известного историка Костомарова (цитата). Современной исторической наукой,опирающеейся на работы таких-то и таких-то известных ученых (ссылка) эта точка зрения не поддерживается на основаниии таких-то и таких-то летописных источников". 
И кстати, у кого написано, что массовое выселение 1487 года произошло после "бурных народных волнений"? Вроде после 1478 года новгородцы уже особо не дергались... --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 06:18, 23 августа 2008 (UTC)
: Мнение Костомарова может быть интересно лишь для историографии вопроса. Историческая наука с тех пор ушла далеко вперёд, труды Костомарова устарели (что неудивительно: им почти полтора века — представьте, например, статью по физике/химии/астрономии, написанную на основе работ второй половины XIX столетия) и могут использоваться в качестве АИ лишь с большой осторожностью. Противоречие с работами двух современных историков (Зимина и Скрынникова) — вполне достаточное основание для того, чтобы не вносить устаревшее суждение Костомарова в статью. Касательно новгородцев — процитирую А. А. Зимина ([http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim2_05.htm Возрождённая Россия]): «в 1487—1488 гг. в Новгороде разыгрались бурные события. Самовластные действия наместников вызвали протест, очевидно затронувший не только верхние слои Новгорода, но и широкие круги населения. Поговаривали даже о намерении убить наместников. Скорый на расправу Яков Захарьин перевешал зачинщиков. Но этим дело не ограничилось: 7 тыс. „житьих людей“ было выведено зимой 1487 г, а еще 1 тыс. купцов и „житьих людей“ — зимой 1488 г. Их земли были розданы в поместья купцам и детям боярским из других городов» — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 14:24, 23 августа 2008 (UTC)
:: В приведенном абзаце ничего не говорится о том, как именно данный протест выражался. Ни о каких "бурных народных волнениях", подразумевающих открытое противостояние народа и власти, речи нет. Очевидно, что Захарьевичи раскрыли некий явный или мнимый заговор, использовав его как повод для жестких репрессий; а так создается впечатление, что в Новгороде было прямо восстание. --[[User:Сайга20К|Сайга20К]] 19:23, 23 августа 2008 (UTC)
::: Убрал эту фразу. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 02:04, 24 августа 2008 (UTC)

== Сноски ==

Замечание. Номера сносок должны располагаться в предложении до точки (или запятой), а не после неё. // ''[[Участник:VanHelsing.16|vh16]]''<small> ([[Обсуждение участника:VanHelsing.16|обс.]])</small> 07:54, 20 октября 2008 (UTC)

* Вы гоните. Читаем правила: [[ВП:Сноски#Рекомендации по стилю]]. -- [[user:AVB|'''A'''<sup>V</sup>'''B''']][[user talk:AVB|''<sup>talk</sup>'']] 12:09, 21 октября 2008 (UTC)

: Исправил. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 11:19, 20 октября 2008 (UTC)

== Оформление сносок ==

Поскольку на обсуждение моей странице обсуждения как-то заглохло, я сейчас верну мой вариант (всё-таки много труда в него было вложено), потом переприменю последующие правки, потом - если вас что-то не устраивает, - спрашивайте, будем корректировать. -- [[user:AVB|'''A'''<sup>V</sup>'''B''']][[user talk:AVB|''<sup>talk</sup>'']] 12:14, 21 октября 2008 (UTC)
: Прошу прощения, но так дело не пойдёт. Как Вы уже поняли, я считаю ваше оформление неверным — а потому давайте сначала обсудим его, и только после обсуждения добавим (отвечая на Ваш аргумент, замечу, что тоже вложил в статью достаточно много труда). Итак, по пунктам:
:* Я категорически против разделения примечаний на «Примечания» и «Использованную литературу». Это совершенно нарушает логику статьи. Кроме того, так, насколько мне известно, никогда не делают; если Вы не согласны с этим утверждением — приведите пример какой-либо исторической работы (не из Википедии, конечно), где сделано по-вашему. Нет принципиальной разницы между ссылкой на источник для нетривиальных утверждений, и примечанием, раскрывающим некоторые подробности текста (как правило, также с источником).
:* Я считаю, что использованный Вами способ оформления источников неверен. Конструкция «Зимин А. А. Государь всея Руси // Возрождённая Россия. Указ. соч.» — это ошибка:
::* во-первых, «указ. соч.» здесь не нужно: так пишут для того, чтобы не писать уже указанное название книги
::* во-вторых, две косых черты используются только для того, чтобы оформлять ссылки на статьи в журналах, работы в составе сборников и т. д., тогда как работа Зимина — это монография; ссылка на монографию оформляется примерно так: «Зимин А. А. Возрождённая Россия», если название уже есть в списке литературы, или «Зимин А. А. Возрождённая Россия (Россия на рубеже XV—XVI столетий. Очерки социально-политической истории). — М.: Мысль, 1982» — в случае, если такой книги в списке литературы нет. Электронная ссылка дана на конкретную главу из книги; в данном случае она заменяет номер страницы.
::* в-третьих, почему вы указываете название главы из монографии?
:* Скажите пожалуйста, почему Вы вместо обычных скобок ставите две косых черты, отделяя источник в примечаниях от самого примечания (пример: «Как отмечает Я. С. Лурье, <...> // Лурье Я. С. Две истории Руси XV века. — С. 218.» вместо «Как отмечает Я. С. Лурье, <...> (Лурье Я. С. Две истории Руси XV века, стр. 218»)?
: В качестве примера оформления сносок прошу обратить внимание, например, на любую страницу из [http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim2_11.htm работы Зимина] — вот так оформляются сноски в научных работах. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 09:08, 22 октября 2008 (UTC)

::* ''тоже вложил в статью достаточно много труда'' - только его никто не откатывает. А откат плох тем, что после последующих изменений возратить его простым пере-откатом уже не обязательно получится.

::* ''Примечания и Использованную литературу нарушает логику статьи'' - а причём тут статья? Это разделы после статьи. ''никогда не делают'' - вообще-то, библиографию ВСЕГДА выносили в отдельный список после текста и ремарок. Другое дело, что в бумажной литературе как правило список литературы один, а ссылки к нему идут по идентификатру/номеру (+уточнения вроде номеров страниц), но у нас пока что нет (?) технической возможности объединить и отсортировать списки всей литературы и использованной литературы и/или ставить сноски на литературу из сносок. Но, по крайней мере, выделение ссылок на использованную литературу - в этом русле. ''где сделано по-вашему'' - скорее, я прошу вас привести пример работы, где библиография не выделена в отдельный список.
:::: ''это разделы после статьи'' — Эти разделы — не после статьи, они являются частью текста, раскрывая подробности и показывая, откуда взяты те или иные утверждения.
:::: ''библиографию ВСЕГДА выносили в отдельный список после текста и ремарок'' — Во-первых, список использованной литературы далеко не всегда выносят после текста (сходите в библиотеку, возьмите ''любой'' номер журнала «Отечественная история», откройте ''любую'' статью и попробуйте найти там библиографию, напечатанную отдельно от примечаний. Во-вторых, о какой библиографии речь? Список литературы, использованный при написании статьи? Так он уже есть в примечаниях, причём именно так, как это, как правило, делается в научных статьях — в качестве источников к утверждениям. Или, может, Вы имеете в виду список литературы по теме? Так есть раздел «Литература», там книги по теме указаны, в том числе одна из книг, которые при написании статьи не использовались.
:::: ''как правило список литературы один'' — далеко не как правило. Вот передо мной, предположим, лежит сейчас книга Фроянова «Киевская Русь. Очерки социально-политической истории» (Л., 1980) — книга более чем научная (я бы даже сказал, одна из основополагающих по периоду). Какого-то единого списка литературы, библиографии там нет — есть примечания на каждой странице (как, собственно, в статье). — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

::* ''указ. соч. здесь не нужно ... указанное название'' - не только название, но и прочие параметры (издательство, например). Вообще говоря, "указ. соч." в данном случае - это ручная замена сноски, но раз уж у нас пока (?) нет возможности ставить такую отсылку, приходится указывать, что за полным описанием источника нужно обращаться в другое место (к другому примечанию или в раздел Литература). Причём обратите внимание, не все ссылки продублированы в Литературе и/или используются более одного раза - для таких ссылок "указ. соч." не нужно.
:::: Приведите хотя бы один пример, когда пишут и название, и фразу «указ. соч.» — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

::* ''две косых черты'' - в данном случае так оформляется ссылка на часть (например, на "Введение") в общем источнике. '''[add:''' И, кстати, если вы не заметили (что вообще-то странно, вы ведь админ и должны быть более аккуратны и внимательны), но две черты добавляются шаблоном, который проектировался с ориентацией на стандарты. Чем вас стандарты не устраивают?''']''' ''почему вы указываете название главы'' - потому что ссылка ведёт к главе. То, что вы под одним и тем же названием давали разные ссылки - вы тем самым обманываете читателя, поскольку, я уверен, не наберётся и 1% процента людей, которые подумают, вы даёте ссылку не на всю книгу - а значит, ею никто пользоваться не будет. '''[add:''' Я более того скажу: какой-то невнимательный редактор может обмануться одним и тем же текстом и, не обратив внимание, что ссылки разные, объединить все такие сноски, убив разные ссылки.''']''' ''две косых черты'' - а в данном случае это синоним "цитируется по".
:::: ''ссылка на часть (например, на «Введение») в общем источнике'' — это ещё что за нововведение?! С каких это пор ссылка даётся с указанием названия главы, а не с номером страницы? Гиперссылка ведёт на конкретную страницу сайта, так как в инете нет возможности точнее указать место, откуда взят текст; это — не повод менять оформление ссылки на источник. Покажите, пожалуйста, пример применения ссылки ''на главу'' в каком-нибудь нормальном источнике — тогда можно обсуждать.
:::: ''две черты добавляются шаблоном, который проектировался с ориентацией на стандарты'' — а к шаблону у меня претензий нет. У меня претензии к неправильному использованию шаблона. Ещё раз повторю: знак // используется в оформлении ссылок на ''самостоятельные работы'' в составе сборников (сборники, журналы и т. д.). Для ссылок на монографии знак // не используется ''никогда''.
:::: ''в данном случае это синоним "цитируется по"'' — где используются подобные «синонимы» и чем плох общепринятый способ указания литературы в скобках? — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)


::* ''работы Зимина'' - а ещё обратите внимание на пометку [http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zimin.htm#02 здесь]: "''Примечания, источники и литература - 267 (в электронной версии распределены по главам)''". -- [[user:AVB|'''A'''<sup>V</sup>'''B''']][[user talk:AVB|''<sup>talk</sup>'']] 14:05, 22 октября 2008 (UTC)
:::: Да, они были сведены в единый список, который в электронной версии поделили по главам. Точно так же сделано и в статье: примечания, источники и литература сведены в единый список примечаний в конце статьи. Аналогом расположения примечаний, использованного в электронной версии книги Зимина, стало бы размещение примечаний после каждого раздела статьи, но тут это не оправданно: размер не тот. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 14:13, 23 октября 2008 (UTC)

== Почтовая марка ==
Прошу обосновать нужность этой иллюстрации. Для чего она в этой статье? Что иллюстрирует? — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 12:08, 4 июля 2009 (UTC)
* Прошу обосновать ''ненужность'' свободной иллюстрации в огромной статье, где так мало иллюстраций, на странице обсуждения. Иллюстрирует она память современной России об Иване. --[[User:Vizu|Vizu]] 18:49, 8 июля 2009 (UTC)

== Структура ==

В данный момент 4 раздела имеют ссылку на основные статьи (Новгород, Угра, 2 войны с Литвой), но содержат очень подробную информацию. Судебник - тоже есть основная статья--[[User:Maximalist|Max]] 19:08, 17 апреля 2011 (UTC)
:: Я бы не сказал, что информация в этих разделах ''очень'' подробна. В идеале, на каждую из тем можно написать избранную статью объёмом не меньше этой (а в случае с Судебником и Стоянием на Угре - даже и много её превосходящую по объёму). — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 04:18, 18 апреля 2011 (UTC)

== Униаты до 1596 ==
''Однако в условиях религиозной борьбы между православием и униатством'' - при Иване ІІІ не было никаких униатов в Великом Княжестве Литовском. Исправьте, пожалуйста. [[Special:Contributions/95.132.35.203|95.132.35.203]] 21:36, 10 июля 2011 (UTC)
:Да, они как раз в 1470 перестали быть униатами, заменил на названия двух митрополий--[[User:Maximalist|Max]] 04:14, 11 июля 2011 (UTC)



== Титул "Великий князь всея Руси" ==

Я не нашёл в предоставленном [http://www.russian.slavica.org/down/Gosudar.pdf источнике] (стр. 575) утверждения, что Иван III пользовался этим титулом вслед за своими предшественниками. А. Золтан пишет немного о другом: о титуле "господарь (государь) всея Руси", что, конечно, близко, но вовсе не одно и то же. Возможно, следует упомянуть об этом титуле и разобраться поподробнее, но утверждать, что до Ивана московские государи носили титул "Великих князей всея Руси", будет явной ошибкой. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 08:46, 16 января 2012 (UTC)
* Во время монголо-татарского ига некоторые князья русских княжеств стали называть себя "великий князь всея Руси". В частности, так именовали себя тверской князь [[Михаил Ярославич]] (во всяком случае, так обращался к нему в официальном письме Нифонт I)<ref name="Dyak">М.Дьяконов, “Кто был первый великий князь “всея Руси”, Библиограф, 1889, N I, СПб, с.12.</ref>, московские князья [[Иван Калита]]<ref name="Kalita">Жалованная грамота великого князя Ивана Даниловича Калиты печорским сокольникам. Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси конца XIV– начала XVI в. Т.З.М.; Л., 1964. С. 15.</ref>, [[Симеон Гордый]]<ref name="Simeon">http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/solv04.txt_Piece40.10 У Симеона Гордого на одной стороне печати - изображение святого 
 Симеона, на другой - надпись: "Печать князя великого Семенова всея Руси". С.М.Соловьев. История России с древнейших времен. </ref>, [[Василий I Дмитриевич]]<ref name="Vasil">http://twocoins.ru/content/monety-vasiliya-dmitrievicha-moskovskogo-1389-1425-gg На некоторых монетах есть надпись «Князь великий Василий Дмитриевич всея Руси»</ref>. Кстати, хотя на монетах [[Василий II Тёмный]] именовался "осподарь всея Руси", но на одной из его печатей - "великий князь всея Руси".<ref name="Temnyi">http://www.inoforum.ru/forum/lofiversion/index.php/t90442.html</ref> [[User:Ufim|Ufim]] 14:57, 16 января 2012 (UTC)
**Титул всея Руси с начала 14 века носили великие князья Владимирские и, соответственно, все московские князья, владевшие Владимиром. Новация Ивана была в принятии титула «государь».--[[User:Fred|Fred]] 16:29, 16 января 2012 (UTC)
***А в вышеупомянутой работе А.Золтана говорится, что и титул "государь всея Руси" до Ивана III использовали его непосредственные предшественники - Дмитрий Шемяка и Василий II.  [[User:Ufim|Ufim]] 16:52, 16 января 2012 (UTC)

== Примечания ==
{{примечания}}

== Еретик ==

Использование слова "еретик" необъективно и не правомерно, в религии кто не твоих убеждений обзывается еретиком, разница лишь между еретиками у власти и еретиками оппальными. Описания хороши, но неправильное слово делает их порочными. [[User:Barefact|Barefact]] 09:31, 13 августа 2012 (UTC)

== Вызывает удивление двойная датировка ==

"12 (21) ноября 1472 года великий князь обвенчался с ней в кремлёвском Успенском соборе."

Как известно, григорианский календарь был введён папой Григорием XIII в октябре 1582 года.
До этого момента никакого "нового стиля" нигде не существовало, весь христианский мир пользовался единым календарём, и двойная дата 12(21).XI.1472 не имеет никакого исторического смысла.
[[User:Семеро трезвых|Семеро трезвых]] 14:10, 11 февраля 2014 (UTC)
:: Спасибо, исправил. — Игорь ([[Участник:Ingwar JR|Ingwar JR]]) 09:18, 15 февраля 2014 (UTC)

== Еще один сын по имени Иван ==

[[Файл:Facial Chronicle - b.17, p. 039.gif|thumb]]
Читаю Лицевой летописный свод. Там, вслед за инфо о рождении дочери Феодосии (1485) и смерти матери Марии Ярославны (1484) и перед рождением Симеона (1487) идет вот эта картинка с подписью «О рождении Ивана, сына великого князя. В ту же зиму февраля в 13 день родился сын Иван у великого князя Ивана от гречанки». Старший, Иван Иванович Молодой, на соседних миниатюрах фигурирует взрослым дяденькой. Это какой-то рано умерший, потерявшийся младенец? --[[User:Shakko|Shakko]] 11:02, 6 августа 2015 (UTC)
: У Ивана Ивановича Молодого родился сын Иван в 1485 году (у [[Пчелов, Евгений Владимирович|Е. В. Пчелова]] стоит 15 февраля), который умер в младенчестве. Других Иванов нет.--[[User:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] 11:39, 6 августа 2015 (UTC)
::тогда, получается, "гречанка" - это не София, а Волошанка? --[[User:Shakko|Shakko]] 14:12, 6 августа 2015 (UTC)
::а можно тогда, пожалуйста, источник на Пчелова со страницей, чтобы в Ивана и Елену добавить второго ребенка, а то там сейчас только один Дмитрий. --[[User:Shakko|Shakko]] 08:42, 7 августа 2015 (UTC)
::: Пчелов Е. В. Рюриковичи. История династии. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. — С. 399.--[[User:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] 11:29, 7 августа 2015 (UTC)
::::гран мерси! Даты смерти нет? --[[User:Shakko|Shakko]] 13:51, 7 августа 2015 (UTC)
::::: У Пчелова: ''«Иван Иванович (15.02.1485 — ?, очевидно, умер в младенчестве)»''.--[[User:Юрий Владимирович Л.|Лукас]] 13:56, 7 августа 2015 (UTC)
* а вот подробней указания все-таки на Ивана III: "Отдельные летописные свидетельства позволяют допустить, что у Ивана III во втором браке был сын Иоанн, тезка сына от первого брака Ивана Ивановича Молодого. Впрочем, данные об этом княжиче, который, скорее всего, скончался во младенчестве, весьма малочисленны и при этом противоречивы. Отметим лишь, что один из источников указывает, что его официальным небесным патроном был Иоанн Предтеча, т.е. тот же святой, который был покровителем Ивана Молодого". ({{Книга: Литвина А. Ф., Успенский Ф. Б. Выбор имени у русских князей в X-XVI вв.}} С. 233) --[[User:Shakko|Shakko]] 19:40, 21 сентября 2015 (UTC)

== Иван Грозный объявил себя "Царем всея Руси", приняв церковный титул ==
{{закрыто}}
Поэтому фраза "В 1472 году хан Большой Орды Ахмат начал поход на Русь. У Тарусы татары встретили многочисленное русское войско. " выглядит абсурдной. Нужно поменять "Русь" на "Великое Княжество Московское"
 [[User:Ulti.paladin|Ulti.paladin]] 22:40, 27 января 2016 (UTC)
:Что за глупости? Русь как этнокультурный регион существовала вне зависимости от принятия монархами тех или иных титулов. [[Государь всея Руси|Государями всея Руси]] называли себя начиная с XIV века различные великие князья владимирские — московские, тверские и др. --[[User:Воевода|Воевода]] 22:56, 27 января 2016 (UTC)

Что за глупости? Вообще что значит "этнокультурный"??? поляки и чехи тоже славяне, да и культура у всех индоевропейцев очень схожая, про религию я вообще молчу........
Иван Третий был Великим Князем Московским, а его страну называли Московией по крайней мере до Петра первого ибо только при нем в россии появились карты. Варяжская Русь с Центром в Киеве был уничтожена. Люди разделились и пошли своим путем.
Нельзя подменять старые понятия более новыми. Если пишите русь то пишите Московская русь.
Выводите людей в заблуждения, русь времен Ногорода, русь времен Киева, и русь временн Ивана 3го это разные страны.

P.S> я не хочу никого обижать, но так же не хочу что бы вы вводили в заблуждение людей своей "энциклопедией". Просто напишите так что бы Московия отличалась от "Киевской Руси".
 [[User:Ulti.paladin|Ulti.paladin]] 01:15, 28 января 2016 (UTC)
:Вы случаем не с Украины? Я понимаю, что там сейчас до судорожности в моде всё разъединительное, а уровень исторических знаний людей крайне низкий. Но давайте всё же придерживаться фактов. [[Русь]] одна, а Киевская ли она, Московская, Галицкая или ещё какая-то — это временнЫе или региональные уточнения. Кое где эти уточнения полезны, но вовсе не обязательны. Можно писать «СССР в 1922 году подписал договор с [[Веймарская Германия|Веймарской Германией]]», а можно просто «с Германией». Так что отдохните. Что касается [[Московия|Московии]], то почитайте статью об этом термине, возможно кое-что в вашей голове прояснится. Вы уже и так наговорили много нелепостей, например про абсурдность термина «русское войско», то ссылаясь на Грозного, то на Петра I. Почитайте хоть раз [http://www.troshka.ru/militera/h/alekseev_ug01/index.html авторитетный источник] на эту тему. --[[User:Воевода|Воевода]] 01:34, 28 января 2016 (UTC)
:* Коллега, я вынужден обратить ваше внимание на то, что пассажи типа "Вы случаем не с Украины?" являются грубейшим нарушением этических правил Википедии и правил любого обсуждения. Пожалуйста, не надо так. Я уважаю ваш вклад, но вот такие вещи заставляют испытывать чувство стыда за вас. Заранее спасибо. [[User:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] 04:32, 28 января 2016 (UTC)

Я из Беларуси. Термин Moskou(v)ia - имеет место на всех картах запада. Это латинский термин и обозначает Московское Государство.
Мне не интересная ваша "шляпная" пропоганда. Нельзя так бросаться терминами. По вашему "неукраинскому" мнению, термин "русь" просто девольвируется, и теряет вообще всякий смысл. Тогда обратитесь к "Повесть временных лет (Героический зал) по лаврентьевскому списку 1377. 2012", там сказано что Русь=Варяги призвались из-за балтики, и вообще не славяне:

Б год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске.

И если термин "русь" ничего не значит, ну это не этнос, не территория, не приналежность с религии - то зачем его вообще применять???

Вы поганите Википедию, может хватит ваших иллюзий и желаний? просто напишите правильно. Если пишите про русь тогда давайте ссылку на авторитетный источник!!!
 [[User:Ulti.paladin|Ulti.paladin]] 02:30, 28 января 2016 (UTC)
:Я же просил почитать статью [[Московия]]. Там вы бы увидели карты, которые бы развеяли очередное нелепое утверждение, что на ВСЕХ западных картах писалось Московия. Кроме того этот чужеземный, отчасти пропагандистский, термин — не главный показатель, читайте русские летописи. Также непонятно, чего это вы так зацепились за варягов. Да, возможно слово «русь» варяжского происхождения. И что с того? Впоследствии это название земли — Русь, русская земля. В Средние века во многих славянских языках земли обозначали именно народом в множественном числе, прежде чем это стало названием стран. В польском языке до сих пор так — Niemcy (Германия), Wiegry (Венгрия), Wlochy (Италия). Очень жаль, что в Белой Руси дела с некоторыми представителями обстоят не лучше, чем в Малой. --[[User:Воевода|Воевода]] 02:47, 28 января 2016 (UTC)

вы перепутали место, википедия это не ваше, тут люди пытаются написать полную энциклопедию основанную на реальности, а не на фантазиях российских пропагандистов.
Эта статья (московия) мусор который не стоит потраченного времени. Если бы эту статью писали историки, а не идеологи, то она бы выглядела по другому.
За западе Русью (Русью Красной) называлась Галиция со столицей в Леополесе (Львове) (карта 1623 - Lithuania - Mercator G. - Hondius H.).
И в историческом смысле: Русь делилась между Польшей, Литвой и Россией. Как "Киевская русь" которая распалась на Литву, Малую Польшу (с 1569 года) и Московское Царство (1547).

P.S. Белая и Малая Русь это термины Российской Империи времен Екатерины 2й. Я попрошу вас не оскорблять две большие страны, Называйте верно Республика Беларусь и Украина, или же оперируйте конкретными временными рамками.
Лично я использую другие критерии: 8-13 век оккупация варягами славянских племен нынешней Беларуси; 14-16 века объединение и появление единого беларуского этноса (как балто-славянского сплавления) как результат отражения вражеских атак со стороны "Золотой Орды" и её Московского Улуса (Московия Улус)и "Прусских" немцев. 1795 - 1917 отсутствие государственности вследствии вооружённого захвата Российской Империей. 1917-1939 тяжко. 1939 - 1991 БССР - про��ал. с 1991 восстановление суверенитета и становление нового государства.
Мы беларусы - это результат нашей истории, и не от одной части мы отказываться не будет. Пускай все идут к чёрту.
p.S. можете больше не отвечать. я вижу что вы не компетентны. я надеюсь что то что я пишу прочитают и проанализируют компетентные люди.
 [[User:Ulti.paladin|Ulti.paladin]] 03:54, 28 января 2016 (UTC)
* В означенный период Белоруссии и белорусского народа ещё не было. Была [[Литовская Русь|Литовская]] или [[Западная Русь]] с официальным названием [[Великое Княжество Литовское]]. Употребление Вами терминов «оккупация», «Московский Улус» и т. д. говорит о том, что пропагандой занимаетесь именно Вы. Придирки ваши основаны исключительно на идеологии. Конечно правильней писать более точно, Великое Княжество Московское (но не Московия), но из контекста понятно, о чём идет речь. --[[User:PolevNR|Полев Н]] 04:30, 28 января 2016 (UTC)

Не согласен: 8-13 век оккупация территорий НЫНЕ принадлежащих РБ. 14-16 века - формирование единого народа в единой стране, с едиными законами (статут ВКЛ), единой армией (шляхта), едиными деньгами (грошы, таллеры...) и великим князем в Великом Княжестве Литовском. Этот Народ НЫНЕ называется беларусами, нарвится это русским или нет.
Если вы московиты (подданые московского князя) переименовали себя в русских, а страну и Российскую Империю, от этого вы не поменялись.

"Литовская Русь" - это что за лажа?? Великое Княжество Литовское, Русское и Жмудское было до 1569...........а Литовская Русь это что-то новое.........
"Западная Русь" - северо-западный край российской империи??? это было с 1795 по 1917 годы. Что русские не делали лишь бы уничтожить ВКЛ.
Ну и как тогда по вашему называть приезд на правление Варягов Шведов (я склоняюсь к этой теории)???? Это чистейшая оккупация.
Да Великое Княжество Московское будет белее "приемлемо" для русской википедии, однако "Магнус Дукатус Московия" это просто magno Duci Moscoviae. Собственно это одно и тоже magno Duci Moscoviae= Великое Княжество Московское.
Это исключительно моё мнение и я его никому не навязываю: На основании не сопротивления ВКМ Золотой орде, и не желания выходит из под её подчинения, я делаю заключение что ВКМ было часть орды.
* Беларусы это вообще выдуманный термин, потому как во времена Киевской Руси население называлось русинами, либо русичами. А государственность в ваши места пришла из новгородской земли вместе с новгородской администрацией. И не надо тут устраивать истерик, вопя про оккупацию. ---[[User:Zemant|Zemant]] 05:59, 28 января 2016 (UTC)
------
[[ВП:НЕТРИБУНА|Ибо]] [[ВП:НЕФОРУМ|хватит]]. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 08:09, 28 января 2016 (UTC)
{{ecs}}

== Удаление моей правки с мнением Костомарова ==

[[Участник:Воевода]] объясните пожалуйста, что означает ваше удаление моей правки с цитатой из Костомарова? Ваше обоснование удаления для меня не понятно. Во-первых — что значит "столь пространная цитата" - цитата занимает неполных четыре строки — это очень небольшой объём, меньший объём и цитировать смысла нет. Во-вторых -  что это за демагогический приём - "будем от каждого историка брать по абзацу".  Статьи примерно так и пишутся — от каждого источника берется информация на абзац или около того, к тому же желательно чтобы мнения были различные. А хаоса, в итоге, как то не получается. К тому же я не собирался добавлять от каждого историка - я добавил одну единственную цитату в один единственный абзац и сделал это для того, чтобы уравновесить его излишне хвалебный пафос, воспользовавшись своим [[ВП:ПС|правом на свободную правку]]. Правил моя правка не нарушает, оформлена корректно, в связи с чем абсолютно непонятно её удаление. [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 17:08, 20 ноября 2017 (UTC)
:Обширные цитаты в статье ни к чему. Тем более, что Костомаров не самый известный историк. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 18:08, 20 ноября 2017 (UTC)
:: [[У:Fred|Fred]] Ещё раз - где вы увидели "объемность" цитирования? Цитата одна и она очень маленькая по вики-меркам - цитаты в три строчки уже и не пишут. Про известность Костомарова вообще странная ремарка -Костомаров уж точно входит в пятерку самых известных историков России. Если уж он не известный, тогда кто известный? Карамзин? С Костомаровым, кстати, Google [https://www.google.ru/search?newwindow=1&dcr=0&biw=1920&bih=940&ei=ZBwTWqzUKMib6AS7nbCwDw&q=%D0%9D.+%D0%98.+%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&oq=%D0%9D.+%D0%98.+%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&gs_l=psy-ab.3...6511.6511.0.7242.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.WNqAvEOVZyI находит около 400 тысяч страниц], а  [https://www.google.ru/search?newwindow=1&dcr=0&ei=ERwTWoqFIuO56ASLq6OQCg&q=%D0%9D.+%D0%9C.+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD&oq=%D0%9D.+%D0%9C.+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD&gs_l=psy-ab.3...45716.50639.0.51188.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.pMBKN4GS9m4 примерно также как и с Карамзиным]. это так, для сравнения. Но дело даже не в этом, а в том, что по всем параметрам АИ Костомаров проходит. Если хотите усомнится в его авторитетности - можем на КОИ спросить.  А в нынешнем виде правка без цитаты просто некорректна. Просто так  написать, что Костомаров отмечал усиление деспотизма  недостаточно, - из правки исчезла вся конкретика и стало непонятно на основе чего Костомаров сделал именно такой вывод. С таким же успехом можно написать-что-то вроде «Костомарову не нравился Иван 3» и сослаться на ту же «Русскую историю в жизнеописаниях ». Только это бы выглядело некорректно.  Между тем достижения Ивана расписываются подробно, на несколько абзацев, может их тогда тоже подсократить до выражения вроде «Иван 3 сделал многое для развития Московского княжества»?  Я бы мог переписать своими словами, без цитирования, но в этом случае придётся писать всё те же выражения про варварские казни, алчность, обнищание, т. е. переписывать то, что уже и так записано. Не очень понятно — зачем это делать — всё уже написано Костомаровым предельно конкретно, благодаря авторскому стилю, а чтобы этот стиль сохранить и нужно читирование, согласно [[ххВП:Цит|правила]]м. К тому же в вашей правке  мнение Костомарова занимает слишком небольшой объём, в противовес хвалебным высказываниям, которые приведены без каких-либо АИ, между прочим.[[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 18:21, 20 ноября 2017 (UTC)
::: Существует достаточно современных историков, посвятивших Ивану III научные труды или подробно описывающих его в трудах по смежным темам. Почему Вы хотите отвести столько места историку XIX века, работавшему по методологии, не удовлевторяющей сегодняшним стандартам? Я не отрицаю за Костомаровым известность, но это всё равно что отдавать Галилею предпочтение перед современным астрономом. Вы где-нибудь в других статьях видели столь крупные цитаты Костомарова, Соловьёва, Ключевского, Карамзина, Бантыш-Каменского? --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 23:27, 20 ноября 2017 (UTC)
:::: [[У:Воевода|Воевода]] Давайте по пунктам "Вы где-нибудь в других статьях видели столь крупные цитаты" - опять, почему вы упорно повторяете про крупность? Она совсем не крупная. В других статьях - видел. даже если брать из шаблона "Московские князья", то подобные цитаты есть в статьях про [[Дмитрий Иванович Донской|Дмитрий Донского]], [[Василий I Дмитриевич|Василия I]], [[Иван Грозный|Ивана Грозного]], [[Фёдор Иванович|Фёдора Ивановича]], в несколько опосредованном виде они есть в статье про [[Дмитрий Юрьевич Шемяка|Дмитрия Шемяку]]. В других исторических статьях их пруд-пруди. Что касается "современных стандартов", то это вообще странное возражение. А что - слова Костомарова были как-то опровергнуты, последующие учёные доказали, что он был совершено не прав и руководствовался ложными данными? (да даже если так – они всё равно могут присутствовать в статье с последующим опровержением – как например в статье [[Опричнина]], где вся статья состоит из цитат Платонова и даже Сталина с их опровержениями от последующих историков) Вроде бы никто ничего такого про его исследования касательно Ивана 3 не говорил. Так что если какой-то учёный, пусть даже и Галилей, сказал что-то актуальное, то его мнение вполне может присутствовать в статье.  И оно пристутсвует – [[Европа (спутник)|вот например]]. А статья про [[Вселенная|Вселенную]] вообще содержит соображения древних греков на эту тему.  Если вы просто предлагаете учитывать только мнение современных исследователей –тогда непонятно как писать статьи. Нужно сразу сразу выкинуть всех историков. которые писали до XX (или  XXI?) века? И что такое “современные”? У нас целые статьи которые по большей части именно на "старых" историках основываются. [[Крещение Новгорода]], например, вообще наполовину на Татищеве написано, хотя его то уж кто только не критиковал впоследствии (и в  XIX веке, и в  XX), есть вообще мнение, что Иоакимовская летопись — фейк. И какой вывод из этого сделаем? "Статья неправильная"? Ещё раз - никаких правил Википедии данная цитата не нарушает, всё остальное уже мало имеет отношение к свободной правке статьи.  [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 07:16, 21 ноября 2017 (UTC)
::::: Когда речь идёт об ''истории исследования'', как в статье про спутник Европу, это несколько иная ситуация и упоминание Галилея имеет иной контекст. Также, что касается крещения Новгорода, там сразу сказано, что достоверность данных под вопросом. Что касается цитирования Костомарова, то возникает вопрос, чем он заслужил такое особое внимание по сравнению с современными историками? Это не вопрос запретов, это вопрос целесообразности. О каких «варварских казнях» речь и каким образом они выбивались из общеевропейской практики того времени? Что за «распространяли в нравах подданных пороки хищничества, обмана и насилия над слабейшим»? Для использования сегодня столь цветастого языка, которого избегают современные учёные, нужны веские основания. Они у вас есть? Я не против внесения в статью данных о негативных сторонах правления Ивана III, но зачем столь архаично-поэтично-размашистым образом? Найдите подтверждения всему сказанному у современных историков и получится более качественное изложение. Ссылки на другие случаи использования архаичной историографии — это из разряда [[ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО]]. Да, кое-где это действительно есть, но это не всегда есть хорошо. Если мы будем описывать ''историографию'' изучения личности Ивана III, то тогда включение цитаты Костомарова, вероятно, будет иметь бОльшую обоснованность. А так, я согласен с Fred — он не самый известный историк, чтобы его обязательно включать в статью в таком развёрнутом виде. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 12:51, 21 ноября 2017 (UTC)
:::::: [[У:Воевода|Воевода]] Давайте опять по пунктам
:::::: «'''это несколько иная ситуация и упоминание Галилея имеет иной контекст.'''» Ну так и в нашем случае ситуация несколько иная и исторические гипотезы это вообще  другая область науки нежели точные физико-математические знания. Я не думаю, что мне надо читать тут лекцию про методологию научно-исторических реконструкций, вы и так наверняка всё знаете. Единственное, что могло бы стопроцентно опровергнуть Костомарова, так это обнаружение новых документов или иных материальных находок, которые бы полностью перевернули наши представления о времени правления Ивана 3. Насколько я знаю — таких находок нет, Костомаров пользовался примерно теми же документами, что и современные историки, а если бы они при этом пришли к разным выводам — это для исторической науки нормально, а в ВП вообще приветствуется, т. к. именно так достигается нейтральность статей. Я уже не говорю о том, что в правилах ВП нет такого понятия как "архаичность историков" (и вообще с какого момента историческое исследование становится "архаичным" и кто это устанавливает?) 
:::::: То же и про Крещение Новгорода - про сомнительное происхождение источников там было добавлено несколько месяцев назад, до этого статья годами висела без какой-либо критики. Потом её кто-то добавил. Опять же - вам ничего не мешает добавить вопрос о достоверности источников, которыми пользовался Костомаров, если найдёте АИ
::::::«'''О каких «варварских казнях» речь'''” В книге Костомарова есть подробности, только как это должно влиять на статью? Предлагаете всю книгу зацитировать? Естественно, что из книги взяты только суммарные выводы и обобщенные рассуждения. Тем более, что из статьи это и так понятно о чём именно идёт речь. 
:::::: «'''нужны веские основания. Они у вас есть?'''" Хм, а у вас есть подтверждения того, что кто-либо из современных историков опровергает выводы Костомарова? Опять же — наличие опровержения не означало бы автоматическую недопустимость данной цитаты, т. к.  она приведена  с надлежащей атрибуцией, но так хотя бы было бы о чём говорить. Пока что я не понимаю ваших претензий. Такой вопрос можно задать по абсолютно любой правке в ВП. Почему вы добавили то, а не это и тому подобное. Ответ на это будет — потому что именно это мнение показалось мне наиболее подходящем в контексте абзаца. 
:::::: «'''Ссылки на другие случаи использования архаичной историографии — это из разряда ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО'''» Ну вы сами попросили их привести, я и привёл
:::::: «'''он не самый известный историк'''» А кто известнее Костомарова? Карамзин с Татищевым еще более архаичны. Разве что Соловьев с Ключевским? Покровский, Зимин, Иловайский, Платонов или Аксаков известны гораздо меньше.
:::::: «'''Найдите подтверждения всему сказанному у современных историков'''» опять же с какого момента начинается "современность"? И как подтверждение или опровержение может повлиять на наличие в статье информации из научного, авторитетного АИ? Я могу привести цитаты, если хотите, только к вопросу о Костомарове это отношения не имеет. [[Борисов, Николай Сергеевич|Н. Б. Борисов]] для вас достаточно современен? Ну вот вам цитаты из его ЖЗЛвской книги "Иван III": 1)''Действенным средством усиления авторитета центральной власти были жестокие расправы с теми, кто так или иначе становился на ее пути. Этот метод Иван применял столь же энергично, сколь и расчетливо. Тем же путем шли и его наследники, неуклонно ужесточавшие свой политический режим.'' 2) ''В области политических отношений распаду Московской Руси на составные части должен был помешать свирепый деспотизм. Любое сопротивление державной воле государя отныне рассматривалось как государственное преступление и влекло за собой суровое наказание. ... Авторитарная манера управления страной, необходимая для победы над врагом, постепенно становилась привычной. Чувство собственного достоинства притуплялось беспрекословностью военной дисциплины.'' 3) ''Но вернемся к вопросу об утраченной свободе. Холопство великого князя перед ханом сменилось холопством всех перед великим князем. (При этом допускалась и такая ситуация, при которой знатный человек волею обстоятельств превращался в холопа в прямом смысле. Только в 1550 году было запрещено обращать в холопов «детей боярских», то есть дворян.) «Холопами» по отношению к государю стали именовать себя все подданные «государя всея Руси» сверху и до самого низа общественной лестницы. В обращении к Ивану III его придворные именовали себя «холопами» и писали свое имя в уменьшительно-уничижительной форме... Эту новую «холопскую» систему отношений — как полагают, вполне оправданную и исторически неизбежную — пришлось создавать на костях недовольных.''  <s>Книги в электронном виде у меня нет</s> ([https://www.e-reading.club/bookreader.php/91803/Borisov_-_Ivan_III.html собственно, нашёл]). Кстати, сам Борисов обожает в своих работах давать цитаты из того же Костомарова или даже Карамзина. (да и другие историки этим не брезгуют) Это к вопросу «архаичности». Да и цветастости в описаниях Борисов тоже, как видите, не избегает, несмотря на всю свою современность (это я ещё боле-менее нейтральные цитаты привёл, а так у него там есть выраджения вроде "Создатель самодержавия — системы, которая принесла России так много славы и так много бесчестья — Иван Великий все так же возвышается на дальнем горизонте нашей истории. В низких лучах заходящего солнца империи его высокая, сутулая фигура отбрасывает огромную тень, вплотную подступающую к нашим ногам." - ничего так стиль? Костомарову и не снилось)
:::::: Все остальные претензии вроде «архаичности», «цветастости» или «размашистости» абсолютно вневикипедийны и обсуждать их смысла не вижу. Это называется авторским стилем и у каждого автора он свой, вот и всё.  Цитирование может быть а) неуместно б) излишне объемно в)нарушать какие-либо правила (напр. ВП: ВЕС). В данном случае оно а) уместно в контексте абзаца б) небольшого объема (всего одна цитата в 4 строчки) в) правил не нарушает, скорее наоборот помогает соблюсти НТЗ и ВЕС. То, что кто-то может быть не согласен с мнением автора цитаты - более чем нормально. В связи с чем не вижу ни единой причины, по которой бы эта цитата не могла присутствовать в статье[[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 20:06, 21 ноября 2017 (UTC)
::::::: Вот и прекрасно, я предлагаю использовать Борисова, а не излишне эмоционализированную цитату из XIX века, не соответствующую современному научному стилю изложения. Это, повторюсь, не вопрос запрещённости, а вопрос целесообразности и создания качественной энциклопедии. У АИ разная классификация по ценности. Современных историков, стиль которых обычно более близок к энциклопедическому, следует считать более пригодными АИ. Поэтому я был удивлён, что из всего спектра возможных источников Вы решили выделить столько места именно Костомарову. Что касается Борисова, который вставляет цитаты историков XIX века, то он это делает в дополнение к своему повествованию, здесь же Костомарову отводится практически центральная роль в освещении негатива правления Ивана III, что, на мой взгляд, неправильно. Например, Костомаров, не имея на то оснований, даже не чурается делать выводы об изменении менталитета подданных в сторону хищничества, обмана и насилия. Такое нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Борисов, в свою очередь, ограничивается лишь выводами, которые более-менее явствуют из документов — послушание, «холопство». Вот в этом и качественная разница. -[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 09:16, 22 ноября 2017 (UTC)
::::::::: [[У:Воевода|Воевода]] Можно и Борисова, только вот ваши претензии к тексту Костомарова никакой критики не выдерживают. Например ваши заявления о том. что Костомаров "не имеет оснований" делать определенные выводы в своей книге являются чистейшем ОРИССом. Книга Костомарова является авторитетным источником (а если вы считываете. что это не так - можно обсудить это на КОИ), написанным специалистом в своей ��бласти, а то, что вы там сами что-то сопоставили и сделали выводы - это и есть оригинальное исследование. Как сказано в правилах: '''[[Википедия:Недопустимость оригинальных исследований|Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов]]'''. На мой взгляд, в "Жизнеописаниях" все основания представлены. То же самое касается и стиля. Это уже вообще какая-то вкусовщина. Кто и как будет определять, что стиль "не современен"? Вы? По каким критериям? Вот вам два примера: {{начало цитаты}}"На пути к российской монархии московским правителям предстояло еще много сражений с внешними и внутренними врагами. Им предстояло убить любовь к свободе — речь здесь идет, конечно, лишь о свободе политической, ибо свободу духовную, «тайную», русский народ не терял даже в самые свирепые времена — не только в окружающих, но и в самих себе. Им предстояло положить за истину, что Россия — не та страна, где можно соединить свободу с независимостью. Они должны будут уверить себя и других в том, что самодержавие стоит своей цены, что выбирая между внутренней свободой и независимостью от внешних сил, следует предпочесть независимость"{{конец цитаты}}

:::::::::{{начало цитаты}}"Рядом с расширением государства Иван хотел дать этому государству строго самодержавный строй, подавить в нем древние признаки земской раздельности и свободы, как политической, так и частной, поставить власть монарха единым самостоятельным двигателем всех сил государства и обратить всех подвластных в своих рабов, начиная от близких родственников до последнего земледельца. И в этом Иван Васильевич положил твердые основы; его преемникам оставалось дополнять и вести дальше его дело."{{конец цитаты}}

:::::::::Можете определить где тут Костомаров, а где Борисов? И какой стиль более энциклопедичен? Это я уже не говорю про выражения вроде "''Великий прагматик и великий мечтатель, Иван дал людям надежду на справедливость не только на небе, но и здесь, на земле. И народ, привыкший жить мечтами, поднял его на своих плечах…''" - это уже точно Борисов. Это современный стиль? Он это из каких документов взял? А про "''притупление чувства собственного достоинства''", из моих предыдущих цитат, он тоже взял из документов? В летописях были прямо такие слова? Я еще раз хочу вам напомнить про метод научно-исторической реконструкции, который является одной из фундаментальных основ исторической науки. Тем более при написании литературных трудов. Практически все ваши претензии к Костомарову заключаются в том. что "''Мне не нравится '''как''' это написано''". Это не только не научно-исторический, но и не википедийный подход. Это просто некая форма [[ВП:ПРОТЕСТ]]. По-моему, оригинальный стиль некоторых цитат не ухудшает, а улучшает статью, помогая избежать канцелярита (собственно для этого в ВП и есть функция цитат и разнообразных врезок). Нет абсолютно никаких причин не включать в статью работы Костомарова [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 10:46, 22 ноября 2017 (UTC)
:::::::::: ЖЗЛ — это публицистика, которая по определению менее ценный АИ, чем научная статья. Здесь Борисов с учётом жанра позволяет себе менее энциклопедичный стиль. Вы же не станете отрицать, что констатация неэнциклопедичности данного стиля — это вовсе не вкусовщина. Поэтому мы и не тянем такие фрагменты, которые Вы привели, в энциклопедию, а стараемся ограничиваться фактологией, желательно из научных текстов, на худой конец из публицистики. Причём даже в публицистике у современных деятелей прослеживается бОльшая осторожность, например чувство собственного достоинства — это всего лишь холопство наоборот. А то, что приводит Костомаров — это вещи иного порядка, непонятно откуда взятые. Если подытожить, то я лишь пытаюсь донести до Вас простую и [[ВП:АИ|не мной придуманную]] вещь: архаичная публицистика менее пригодна, чем современная публицистика, а та, в свою очередь, менее пригодна, чем современные научные труды. И на основе этого призываю не брать и не выпячивать чрезмерно (посредством объёмных цитат) то, что стоит на более низшей ступени, при наличии более качественных АИ. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 12:00, 22 ноября 2017 (UTC)
::::::::::: [[У:Воевода|Воевода]] Послушайте, вы можете привести АИ, в которых бы доказывалось, что взгляды Костомарова устарели или противоречат подходам принятым в современной науке? Опять же -как вы разделяете публицистику и научные труды? По публикациям в научных журналах и научным рецензиям? В таком случае Ключевский [https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+site:https://elibrary.ru&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&dcr=0&ei=1IIVWp73D4rO6ASatYDoBg вполне под научность подходит]. "Жизнеописания" в качестве АИ в ВП [https://www.google.ru/search?newwindow=1&dcr=0&ei=tYMVWv7IGaLA6AS_9ZaQDA&q=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85+%D0%B5%D1%91+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85+%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9+site%3Awikipedia.org&oq=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85+%D0%B5%D1%91+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85+%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9+site%3Awikipedia.org&gs_l=psy-ab.12...4422.4422.0.5710.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c.2.64.psy-ab..0.0.0....0.ZMo0u_50hkc вполне себе используются]. Где тут "неэнциклопедичность"? Что такое вообще "энциклопедичность стиля"? Сухой канцелярит? "чувство собственного достоинства — это всего лишь холопство наоборот" - это вы на основании чего такой вывод сделали? Почему вы вообще решили, что труды Ключевского стоят на более низкой ступени, чем труды каких-нибудь современных исследователей? Какие-такие методы они применяют, которые были недоступны ему?  [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 14:08, 22 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::: Не знаю, что и ответить на Ваш стилевой нигилизм. Например, вы не можете со ссылкой на публицистику Борисова писать в статье о русском народе, что он привык жить мечтами. А у Костомарова это ещё хуже, эмоциональней, ещё больше максимализма. Читаем [[ВП:Стиль]]: 1) В энциклопедии любые эмоции излишни. 2) С особой осторожностью подходите к редактированию статей на темы, вызывающие к себе неоднозначное отношение. Я не говорю, что Костомаров априори не может быть использован. Он АИ, хоть и не высшего качества. Поэтому и использвуется кое-где. Но его тексты неоднородны, многие места отдают сильной желтизной. Никто из современных серьёзных исследователей не написал бы, что та или иная эпоха правления склонила народ к хищничеству, обману и насилию. Поэтому лучше воздерживаться от ретрансляции (причём подчёркнуто) таких огульных оценок. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 14:56, 22 ноября 2017 (UTC)
:::::::::::::: Вся суть цитирования именно в том и состоит, что весь текст статьи должен состоять из некоего нейтрального обобщения, но в некоторых местах допускается прямая речь конкретного автора с надлежащей атрибуцией — в этом и заключается смысл цитирования. "Желтизна", "размашистость" , "огульность"- это уже ориссные оценки, отношения к сути вопроса не имеющие. То же можно сказать и про современных исследователей. Написали бы не "народ склонился", а "нравы ужесточились" или что-то в этом роде. Авторский стиль у каждого разный. Смотреть надо на суть, а не выхватывать отдельные слова.  [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 15:14, 22 ноября 2017 (UTC)
Все статьи разные. Есть и такие, которые построены на цитировании - там это органично смотрится. У здешней статьи иной стиль. Цитат тут не наблюдается. Привести произвольное высказывание произвольного историка вы как участник имеете, конечно, полное право, но и другие участники имеют полное право его удалить. --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 13:17, 22 ноября 2017 (UTC)
:: Статьи, построенные на одном цитировании обычно требуют переписать, т.к. в этом случае вступает в силу правило об излишнем цитировании. В этом тоже ничего особо хорошего нет. Цитат должно быть в меру - не слишком много и не слишком мало. Тут их нет вообще. Так что можно добавить. Стиль статьи - поянтие зыбкое. Так можно не допускать никакие правки, аргументирую тем, что они якобы нарушают некий изначально задуманный стиль статьи.  [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 14:08, 22 ноября 2017 (UTC)

[[Участник:Воевода]] скажите, а вы вообще ни в каком виде не хотите видеть цитату Костомарова в статье, даже в опосредованном? Потому что если так - то можно обратится к посредникам. Потому что я по-прежнему не вижу причин по которым атрибутированное мнение столь известного историка не могло бы присутствовать в статье. [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 17:42, 23 ноября 2017 (UTC)
:В идеале по вопросу о негативных сторонах правления Ивана III желательно привести несколько АИ, преимущественно из современной науки. Мнение Костомарова лучше привести в пересказанном виде в одном-двух предложениях. Его чрезмерное выпячивание посредством объёмной цитаты нарушает, на мой взгляд, принцип взвешенности. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 23:35, 23 ноября 2017 (UTC)
:: Понятно. Надеюсь вы осознаёте, что подобные обвинения в "выпячивании" мнения можно предъявить абсолютно к любой цитате в ВП? Зачем тут вообще тогда предусмотрена возможность цитирования? [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 06:56, 24 ноября 2017 (UTC)
::: Подавляющее большинство цитат в ВП меньше по объёму, а также приводятся и в иных контекстах, где они, возможно, более уместны. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 08:24, 24 ноября 2017 (UTC)
:::: [[Участник:Воевода]] (простите что долго не писал, был занят) Ладно, я понял вашу позицию. Я по прежнему считаю это некой формой игры с правилами (напр. утверждение что "подавляющее большинство цитат в ВП меньше по объёму" просто-напросто не соответствует истине -обычно цитаты больше раза в 2), но готов идти на компромисс. Всё-таки ответьте: вы готовы согласится на то, чтобы я привёл мнение Костомарова частично и опосредованно, как это, например, [[Дмитрий Юрьевич Шемяка#Оценки Дмитрия Юрьевича в трудах историков|сделано с мнениями историков в статье о Дмитрии Шемяке]]? Про распространение нравов хищничества я готов не писать, если вас почему-то не устраивает это выражение. Заодно добавлю мнение Борисова и, может быть, ещё пары историков.  [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 14:27, 25 ноября 2017 (UTC)
::::: {{ping|Akerlea Velázquez}} Да, то как это сделано в статье о Дмитрии Шемяке — очень хороший образец. Как видите, тамошнее цитирование, состоящее из небольших фрагментов, встроено в текст, отдельный шаблон не используется. Именно с учётом такого цитирования я и говорил о большинстве цитат с меньшим объёмом. Думаю, предложенный компромисс устроит всех. --[[У:Воевода|Воевода]] ([[ОУ:Воевода|обс.]]) 20:21, 25 ноября 2017 (UTC)
:::::: Ладно, попробую. Не больше двух предложений на одно мнение, как вы говорили выше. [[У:Akerlea Velázquez|Akerlea Velázquez]] ([[ОУ:Akerlea Velázquez|обс.]]) 15:07, 26 ноября 2017 (UTC)

в статье сказано, что Софья родила 9 детей. А в списке детей 12. Непонятно