Просмотр кода страницы Обсуждение:Гонконгский метрополитен

{{Переведённая статья|en|MTR}}
{{Сообщение ХС|3 февраля 2012|4 марта 2012}}
{{Статья проекта Метро|важность=средняя|уровень=ХС}}
{{Оставлено|14 мая 2011}}
{{Не переименовано|4 марта 2012|Гонконгский метрополитен|MTR}}
== проблематичние имена на русском ==
Линия Квун-Тонг:
* Каулун-Бухта Kowloon Bay 九龍灣 (грамма?)

* Яу Ма Дэй Юмади Yau Ma Tei 油麻地
: I suggest '''Дэй''' written as '''Ды'''(2). A special local pronunciation.
:: I think it's better to keep the single standard

Линия Цуен-Ван:
* Эдмиралти Admiralty 金鐘 (транскр или перевод? Admiralty=/=金鐘)

Линия Острова:
* Бухта Гонга Causeway Bay 銅鑼灣 (кит. перевод. Не нашёл лучшее слово для ''Causeway''. Causeway=/=銅鑼.)
* Бухта Карьера Quarry Bay 鰂魚涌 (лучшее слово для ''Quarry''? Quarry=/=鰂魚)
* Тин-Хау Tin Hau 天后 (天后, богиня путешественника)


Линия Тунг-Чунг:


Линия Цеунг-Кван-О:
* Диу Гинг Лэнг Дяоцзинлин Tiu Keng Leng 調景嶺
: The voice of 調 should be ''Тиу'' rather than ''Диу'' in this phrase. The same pronunciation can also be found in the phrase «風調雨順» and «調整». Also funny is that the original name of 調景嶺 is 吊頸嶺(mand. diao4 jing3 ling3/cant. diu3 geng2 leng5)but changed due to the superstition because 吊頸嶺 literally means «the summit of neck suspension (suicide)»

Линия «Disneyland Resort»:
* Дисней Disneyland Resort 迪士尼 (предложение?)

Экспресс Аэропорта:
* АзияМировая-Экспо AsiaWorld-Expo 博覽館 (грамма?)


справка:
* [[Википедия:Форум/Правила#Топонимы Гонконга: китайский, кантонский ил�� английский?]]

В русском слова «рели» — лучше всего оставить «линии»—[[Участник:Shakura|Shakura]] 16:19, 2 ноября 2006 (UTC)

:Okay. See also [[KCR]]. -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 16:25, 2 ноября 2006 (UTC)


=== давайте подождём решения ===
Я обязательно помогу вам исправить все названия так, чтобы они лучше звучали по-русски, но только после того, как мы придём к единому решению насчёт названий. 我一定会帮助您纠正这些名字以便让它更好听，但是让我们先达成关于命名方法的统一意见。--[[Участник:Shakura|Shakura]] 19:17, 31 октября 2006 (UTC)

== Предложение ==

Я предлагаю делать схемы линий следующим образом:

{|border=0 cellpadding="0" cellspacing="0" style="padding:0em; border:3px solid #ccf;"
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|<font color=#009c21>Линия Гуань-Тан 觀塘綫
|-

|
|width=13|
|
|width=5|
|русский
|width=5|
|путунхуа
|width=5| 
|английский
|width=5|
|иероглифы
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>●
|width=13|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>●
|width=5|
|Яу Ма Дэй
|width=5|
|Юмади
|width=5| 
|Yau Ma Tei
|width=5|
|油麻地
|-

|height=5px bgcolor=red|
|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Вонг Гок
|
|Ван Цзяо
|
|Mong Kok
|
|旺角
|-

|height=5px bgcolor=red|
|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Принц Эдуард
|
|Тай-цзы
|
|Prince Edward
|
|太子
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Сэк Гип Мэй
|
|Ши Ся Вэй
|
|Shek Kip Mei
|
|石硤尾
|-
|
|
|
|
|
|
|<big>И Т. Д.</big>
|-
|}




:alternative formation:
{|border=0 cellpadding="0" cellspacing="0" style="padding:0em; border:3px solid #ccf;"
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|<font color=#009c21>Линия Гуань-Тан 觀塘綫
|-

|
|width=13|
|
|width=5|
!bgcolor="#A7CDEB"|<small>русский
|width=5|
!bgcolor="#A7CDEB"|<small>английский
|width=5| 
!bgcolor="#c0c0f0"|<small>путунхуа
|width=5|
!bgcolor="#c0c0f0"|<small>иероглифы
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>●
|width=13|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>●
|width=5|
|Яу Ма Дэй
|width=5|
|Yau Ma Tei
|width=5| 
|Юмади
|width=5|
|油麻地
|-

|}
:-- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 05:23, 1 ноября 2006 (UTC)

::Yes, that's better. I'm not good at constructing tables :) --[[Участник:Shakura|Shakura]] 12:02, 1 ноября 2006 (UTC)

What do you think of this one?

{|border=0 cellpadding="0" cellspacing="0" style="padding:0em; border:3px solid #ccf;"
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|<font color=#009c21>Линия Гун Тонг 觀塘綫 Kwun Tong Line
|-

|
|width=13|
|
|width=5|
!bgcolor="#A7CDEB"|<small>русский
|width=5|
!bgcolor="#A7CDEB"|<small>путунхуа
|width=5| 
!bgcolor="#c0c0f0"|<small>английский
|width=5|
!bgcolor="#c0c0f0"|<small>иероглифы
|-
!colspan=15 style="border-bottom:2px solid #ccf"|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>●
|width=13|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>●
|width=5|
|Яу Ма Дэй
|width=5|
|Юмади
|width=5| 
|Yau Ma Tei
|width=5|
|油麻地
|-

|height=5px bgcolor=red|
|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Вонг Гок
|
|Ванцзяо
|
|Mong Kok
|
|旺角
|-

|height=5px bgcolor=red|
|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=red|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Принц Эдуард
|
|Тай-цзы
|
|Prince Edward
|
|太子
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Сэк Гип Мэй
|
|Шисявэй
|
|Shek Kip Mei
|
|石硤尾
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=#6699FF|<font color=white><center><small>В
|<center>=
|bgcolor=#009c21|<font color=white>●
|
|Гаулунг тонг
|
|Цзюлунтан
|
|Kowloon Tong
|
|九龍塘
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|
|(Цзюлунская плотина)
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Лок Фу
|
|Лэфу
|
|Lok Fu
|
|樂富
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Вонг Даай Син
|
|Хуандасянь
|
|Wong Tai Sin
|
|黃大仙
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Алмазная гора
|
|Цзуаньшишань
|
|Diamond Hill
|
|鑽石山
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Чой Хунг
|
|Цайхун
|
|Choi Hung
|
|彩虹
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Цзюлунская бухта
|
|Цзюлунвань
|
|Kowloon Bay
|
|九龍灣
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Нгау Тау Гок
|
|Нютоуцзяо
|
|Ngau Tau Kok
|
|牛頭角
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Гун Тонг
|
|Гуаньтан
|
|Kwun Tong
|
|觀塘
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|colspan=2|
|bgcolor=#009c21|<font color=white>■
|
|Лаам Тин
|
|Ланьтянь
|
|Lam Tin
|
|藍田
|-

|height=5 colspan=2|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=#7e42a3|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Яу Тонг
|
|Ютан
|
|Yau Tong
|
|油塘
|-

|height=5px bgcolor=#7e42a3|
|
|bgcolor=#009c21|
|-

|bgcolor=#7e42a3|<font color=white>◎
|—
|bgcolor=#009c21|<font color=white>◎
|
|Диу Гинг Лэнг
|
|Дяоцзинлин
|
|Tiu Keng Leng
|
|調景嶺
|-
|}

--[[Участник:Shakura|Shakura]] 12:49, 1 ноября 2006 (UTC)

:approve -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 13:10, 1 ноября 2006 (UTC)

Господа, просьба обратить внимание на [[Проект:Метро]] и в частности на обсуждение там именований иноязычных станций. Список станций вообще неплохо вынести в отдельную статью по аналогии с другими метрополитенами, и разбираться с названиями там. --[[Участник:Batareikin|Batareikin]] 13:51, 1 ноября 2006 (UTC)

:Спасибо за внимание к нашему скромному труду. Насколько я понял по обсуждению, правила именования для иностранных метрополитенов окончательно не приняты. В Гонконге всё осложняется тем, что здесь есть и латиница, и иероглифы. Причём латиница зачастую просто транскрибирует кантонское чтение, и неподготовленный русскоговорящий человек её попросту может не прочесть. По-моему, мы вывели оптимальную формулу записи названий станций и линий метро Гонконга (это, кстати, плод довольно долгой дискуссии, см. [[Википедия:Форум/Правила#Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?]]). Список составим в ближайшее время.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 14:48, 1 ноября 2006 (UTC)
:: Возражений по названиям станций у меня собственно и нет. Просто в этой статье намешаны списки станций с наименованиями и шаблоны линий в одну кучу. Лучше из основной статьи выделить в отдельную статью список станций по линиям с языками наподобие [[Список станций пражского метро]], без таблиц с типовым перечислением названий станций на других языках. Из схем линий сделать навигационные шаблоны наподобие [[Википедия:Шаблоны/Навигационные/Метро]]. --[[Участник:Batareikin|Batareikin]] 10:46, 2 ноября 2006 (UTC)
::: Сделаем )))--[[Участник:Shakura|Shakura]] 16:16, 2 ноября 2006 (UTC)

== шаблон ==
{{Mtr-kt}}
Как думаете о этом шаблон? -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 19:13, 2 ноября 2006 (UTC)


Хороший шаблон. Но, я думаю, в него нужно добавить ссылку (link) на схему со всеми названиями.
Или сделать так, чтобы его можно было "разворачивать" (unwrap).

A good template. Though I think it needs a link to a complete map. Or an "unwrap" button.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 19:19, 2 ноября 2006 (UTC)

: However, if you're gonna make an article for each station, there will be no need for such button or link.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 19:25, 2 ноября 2006 (UTC)

:: Well, I do think so... It's actually no point to write articles for each particular station. They really just look filler in Wikipedia either in Chinese or English version. I have set the url at the headline "Линия Гун Тонг" to link back to MTR article. -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 19:31, 2 ноября 2006 (UTC)

::: I will change it to [[Список станций гонконгского метрополитена]], as guys from [[Проект:Метро]] advised us to do. And also I will move the lists of station there.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 19:37, 2 ноября 2006 (UTC)

:::: agree. -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 19:38, 2 ноября 2006 (UTC)

Сделайте просто список как в для Праги (с ссылками на будущие статьи о станциях), зачем там его таблицами усложнять. Разворачивать шаблон нет необходимости. В списке все написания названий будут приведены, да и в будущих статьях о станциях различные написания названий будут. Шаблон (который надо бы навигационным сделать) перегружать лишней информацией не стоит.--[[Участник:Batareikin|Batareikin]] 13:23, 3 ноября 2006 (UTC)
:Таблички жалко ))) --[[Участник:Shakura|Shakura]] 17:16, 3 ноября 2006 (UTC)

== Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский? ==
Ну вот, я надеялся, что это не произойдёт так скоро, но это случилось, и с этим надо что-то делать. Русская Википедия уже добралась до топонимов Гонконга (см., например, названия линий в статье [[Гонконгский метрополитен]]). И здесь перед нами возникает задача: с какого языка их сдирать — с [[английский язык|английского]], стандартного [[китайский язык|китайского]] или [[кантонский диалект|кантонского]]? Ситуация осложняется тем, что серьёзной литературы о Гонконге (не считая туристических буклетов и статей о гонконгских фильмах, где все пишут как попало, как правило, транслитерируя различными способами с английской записи) в нашей стране было выпущено очень мало. То есть Русская Вики добралась уже до того, до чего не успела добраться печатная лит-ра.

Самый простой путь — это транскрипция с китайского (стандартного), поскольку она строго стандартизирована (см. [[палладица]]). По этому пути пошли издатели атласов в СССР и России. Например, во всех русских атласах полуостровная часть Гонконга называется «[[Цзюлун]]» (транскрипция со стандартного китайского), хотя её английское название — «[[:en:Kowloon|Kowloon]]», которое идёт от кантонского. Однако стандартный китайский — наименее распространённый из трёх официальных языков Гонконга (хотя и набирающий популярность быстрыми темпами).

Следующий (самый сложный) путь — это транскрипция с кантонского. Основная сложность заключается в том, что транскрипция с кантонского на русский никогда не была стандартизирована. Я пытался заниматься этим, [http://polusharie.com/index.php/topic,8628.msg169012.html#msg169012 здесь] есть таблица, составленная мной, но, поскольку академическими степенями я не обладаю, а убедить научное сообщество в нужности подобных изысканий тоже представляется проблематичным, то её пока можно считать моим собственным [[ВП:ОРИСС]]ом.

Что же касается транскрипции (транслитерации) с английского, то основной её недостаток заключается в том, что кантонские слова, записанные по-английски при транскрипции на русском языке зачастую весьма трудно прочесть. Например, одна из линий того же метро Гонконга сейчас в русской статье носит название «Цеунг-Кван-О», очевидно списанное с английского Tseung-Kwan-O. Если мы запишем в стандартной китайской транскрипции, то это будет «Цзян-Цзюнь-Ао», если по предложенной мной таблице, то «Дзёнг-Гуан-Оу».

Поскольку однозначного решения данной проблемы я не вижу, хотелось бы узнать мнения уважаемого сообщества.—[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:43, 29 октября 2006 (UTC)
: Моё «скромное» личное мнение (я в восточных тонкостях совершенно не специалист): раз есть стандарт для китайского, который используется в России издателями, то оптимальнее будет придерживаться именно его. То есть я бы выбрал первый из предложенных Вами вариантов. --&nbsp;ma'''XXI'''cum&nbsp;|&nbsp;[[Обсуждение участника:Maxxicum|@]]&nbsp;|&nbsp;[[Участник:Maxxicum/Place of interest|&#8984;]] 22:48, 29 октября 2006 (UTC)
:: Да, забыл добавить, кроме топонимов есть ещё проблема имён гонконгцев. В Русской Вики уже есть некоторое количество статей о гонконгском кино, которым в России интересуется немало людей, так вот, большинство этих людей по-китайски не говорят, и имена всех актёров известны им только из английских либо русских источников (в последнем случае тоже почти всегда переведённых с английского). Например, зрители отлично знают, кто такие Джеки Чан, Мэгги Чёнг и Брюс Ли, но никак не Чэн Лун, Чжан Маньюй или Ли Чжэньфань.

:: В принципе, имена можно оставить в англо-русском варианте, а топонимы транскрибировать со стандартного китайского, как предлагает ma'''XXI'''cum--[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:56, 29 октября 2006 (UTC)
::: Предложили-то собственно Вы ;) я ни на чём, кроме Вашего пояснения выше, не основывался. Лучше бы Вам подождать ещё несколько мнений, в частности — я бы прислушался к мнению [[Участник:Neon|неона]] (а то и спросил бы его напрямую), по-моему он обладает существенными знания в рассматриваемом вопросе. Что касается Брюса Ли и Джеки Чана (или Чена?), то тут ИМХО надо подходить индивидуально. Ясное дело, что про этих двух знаменитостей статьи должны называться так, как их знает большинство; а с «настоящих» имён можно ведь сделать перенаправления. В любом случае, не спешите делать выводы из моих реплик — я совсем-совсем плохо разбираюсь в этом вопросе, просто «для количества» высказал свою точку зрения. --&nbsp;ma'''XXI'''cum&nbsp;|&nbsp;[[Обсуждение участника:Maxxicum|@]]&nbsp;|&nbsp;[[Участник:Maxxicum/Place of interest|&#8984;]] 23:28, 29 октября 2006 (UTC)
По-моему, нужно использовать вашу таблицу кантонского, огромное количество языков ещё не имеет правил русской транслитерации, но тем не менее для многих из них мы сами сделали правила. Например [[киридзи|таблица Поливанова]] не распространяется на новые изменения в японской азбуке [[катакана]], и мы сами создали [[Википедия:Статьи о Японии#Транслитерация «новой» катаканы|транслитерацию]] для них. В англ. ВП, кстати, используется своя модификация [[ромадзи]], ни с каким вариантом не совпадающая, и никто не говорит, что это орисс. Главное только единообразие, чтобы не было такого, что каждый пишет как хочет. --[[Участник:Tassadar|'''<font face="Verdana" color="#006FD6">Tassadar</font>''']] <sup>[[Обсуждение участника:Tassadar|<font color="#006FD6">&#12354;!</font>]]</sup> 02:49, 30 октября 2006 (UTC)
: Хм… Я сейчас пробежал глазами [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style_for_Japan-related_articles]], вроде ничего идущего вразрез с традиционным ромадзи не нашёл.
: Да, хотел бы привести ещё один пример с топонимами, в частности, со станциями метро. Часто бывает, что английский вариант названия не является калькой с кантонского, а представляет вполне самостоятельное исконно английское словосочетания. Например, есть две станции метро, их названия — Prince Edward/太子 и Admiralty/金鍾. Здесь у нас появляется четвёртый вариант: мы можем либо транскрибировать либо перевести с английского. В результате, четыре варианта для первой станции:
:* кит. «Тай-цзы»
:* кант. «Таай-дзи»
:* англ. транскр. «Принс Эдвард»
:* англ. перевод «Принц Эдуард»

: и для второй:
:* кит. «Цзиньчжун»
:* кант. «Гамдзунг»
:* англ. транскр. «Эдмиралти»
:* англ. перевод «Адмиралтейство»

: В общем, от количества вариантов голова идёт кругом. Да, если переводить с китайского то это уже будет пятый вариант!))) [[Участник:Shakura|Shakura]] 15:05, 30 октября 2006 (UTC)

:: Ужас. Думаю что так как для Гонконга так и для Сингапура и Тайваня '''обязательно''' приводить мандаринскую транскрипцию Палладия, как официальное название (потому что мандаринский язык (путунхуа) считается официальным. Это должно быть основным названием, даже если его мало кто употребляет. Кантонское название обязательно приводить если оно употребительно — особенно в названиях метро если их рисуют на станциях и схемах. [[Участник:Neon|неон]] 15:49, 30 октября 2006 (UTC)

::: <s>М-дя, я сейчас посмотрел внимательнее, оказывается, путунхуа не является официальным в Гонконге — только кантонский и английский.</s> ''Фигня какая-то, где-то пишут, что является, где-то пишут, что нет.'' Но в метро название станций объявляют на 3-х языках — английский, кантонский и путунхуа. Пишут на двух — китайский (письменно путунхуа и кантонский не различаются) и английский (английское название иногда копирует кантонское звучание, иногда представляет самостоятельное собственно английское название). В Сингапуре путунхуа — действительно один из официальных языков, но вот иностранцам все сингапурские топонимы известны, в основном, под названиями, записанными латиницей, которые с китайским не имеют ничего общего. Например, в статье [[Достопримечательности Сингапура]] нет ни одного китайского слова. То же можно сказать и про Гонконг, просто в отличие от Сингапура там очень значительная часть английских названий дублирует кантонские. Всё же в Сингапуре гораздо «более официальным» является английский. В Гонконге положение английского и китайского гораздо ровнее, причём очевидно, что путунхуа со временем будет набирать влияние, хотя сейчас он явно уступает английскому с кантонским. --[[Участник:Shakura|Shakura]] 17:42, 30 октября 2006 (UTC)

В общем, мне наиболее реальными представляются два варианта, но у каждого есть свой недостаток:

1) то, что «по-чисто-английски», транскрибировать-переводить (по ситуации, как например, если бы мы о Лондоне писали), а там, где английский списан с кантонского, пользоваться моей табличкой. Недостаток — противоречие русской академической традиции, которая всегда всё записывала по стандартному китайскому (путунхуа) произношению (такая система, кстати, очень подходила в советское время, когда туда никто не ездил и доступ к англоязычной инфе был закрыт);

2) всё записывать по путунхуа (то есть '''[[палладица|палладицей]]'''); недостаток — оторванность от жизни и неизвестность этих названий для людей, бывавших там и интересующихся Гонконгом по англоязычным источникам, — а таких, не сомневаюсь, большинство.

Что думаете?—[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:28, 30 октября 2006 (UTC)


:::: (I’m sorry to reply in English since I don’t speak Russian well.) As you know, the so-called «official» English name of Hong Kong region isn’t completely true to the Cantonese pronunciation. But this is due to the optimization which would make the transcribed English name sounds shorter than the original Cantonese (also Mandarin/Putunhua) pinyin. But the English name «Hong Kong» was originated from an older branch of Cantonese dialect and misunderstood by the Englishmen thus formed this xeno-word. The common -ng suffix transcription more or less affected by the word, «Hong Kong» itself.

:::: As a Hong Kong person, I prefer the Russian transcription of Hong Kong regional name to follow the official English name used nowadays in Hong Kong, as shown in my edition of the article [[Гонконгский метрополитен]]. And I can tell, if you travel to Hong Kong and insist on applying the Mandarin pronunciation would do you no good. Since the Putunhua level of most Hong Kong people is not well improved even after [[1997]]. — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 23:26, 30 октября 2006 (UTC)

::::: Hi, 同舟! Thanks for having joined the discussion. That’s quite unusual for a Hong Kong person to speak Russian! The thing is that if you directly transliterate English names into Russian (I mean, the English names which are themselves being transliterations of Cantonese), the Russian names e.g. like «цуенг» would be quite difficult to read for a Russian speaker. That’s why I offered to either use Mandarin pronunciation, which was standardised in Russian long ago, or use the table for Cyrillic writing of Cantonese (based on Yale romanisation) which I elaborated myself, you can download it from here: [http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Yale_-_rus-2.xls]. Anyway it’s great you’ve joined Ruwiki, I hope you will join our efforts to improve the articles about Hong Kong, Cantonese etc.!--[[Участник:Shakura|Shakura]] 00:01, 31 октября 2006 (UTC)



Thanks for your reply, 桜. After I checked the list and… I just comment that the list doesn’t solve the essential problem of the absence of consonant '''W''', nasal sound '''NG'''(prefix) in Russian language. But I would add a line in [[Гонконгское метро]] such as: «надлежащие
имена этой статьи имеют кантонское/китайское произношение.» (please correct my grammar, thx)
OK, but the problem still exist. But 2 could be likely solved immediately with your suggestion. The suffix -'''i''' and consonant '''W'''. I translated them into '''й''' and '''в''' such as ''Kwai 葵'' -> ''Квай''. But the Yale list provide that it should be ''Куаи''. What’s your opinion? — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 09:52, 31 октября 2006 (UTC)

: Yeah, that’s a problem with ''kwai'', because, you see, if we put it like ''квай'' it would be much easier for a Russian speaker to pronounce it, rather than ''куай'', since diphtongs are not common in Russian, however ''куай'' is closer to the original pronounciation. So we have to choose between these to ways of solving the problem.
: As for ''й'' and ''и'', you can see, that i put ''ai'' endings as ''и'' and ''aai'' аs ''й'' — that also may be arguable, but i think it also makes the pronounication closer to the original. E.g. try to say 葵 or 睇 out loud, you will se that «a» sound is very short, followed by «i» which is longer and would rather correspond to Russian «и».
: Oh yes, and one should mind that the English names in Hong Kong MTR as well as a lot of other names of Hong Kong places and people are usually given NOT in Yale romanization. I’ve got a software which can convert Hanzi characters into Yale, so that isn’t a big problem. It’s freeware, it’s called HanConv, you can look up for it in the Web.
: By the way my name has nothing to do with sakura tree, that’s my surname, originating from Belarus language. Hahahha! ;) [[Участник:Shakura|Shakura]] 11:35, 31 октября 2006 (UTC)

:: Then, Singapure and Taiwan latin names are using also different transcription. So, we have the following: (1) propose our own rule of cantonese-cyrillic transliteration (and then to Fujian …) because there are now standard rules in russian language now. (2) use ONLY mandarin and Pallady transliteration, but always add ''English'' cantonese transliteration as addition, without attempt to transliterate local chinese to russian. I prefer the second way [[Участник:Neon|неон]] 11:54, 31 октября 2006 (UTC)

::: Neon, I understand that I somehow have to obey the standard rule of Ruswiki. Just a little off-topic, sometimes I feel sorry to translate the Chinese mythological proper nouns into other language (English) by Mandarin. Since the pronunciation of the original dialect would be far different from the Mandarin pronunciation. Thus its original flavor was lost in the shift of language. (OT ends here)
::: At the beginning, I thought that the romanization of Cantonese ought to have a place in Russian language due to its popularity and authority in Hong Kong. But I agree on the fact that it potentially allows that Singapure and Taiwan romanization would come together to irritate the non-Chinese speaker over the world. Anyway, about the naming of MTR station should still be divided into 2 parts: transcription and translation. The later, with a few exception, will be translated according to the official English name. — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 12:40, 31 октября 2006 (UTC)
:::: Ok, we seem to have almost reached the solution, but still there are few moments, which are not so clear for me. I think it’s a good idea to keep two names in Russian. By the way, Neon, Hong Kong is the only place, where Cantonese (I mean opposed to Mandarin) is the dominant language. Even Taiwan uses Guoyu (i.e. Mandarin) as a primary languge. Anyway, I also prefer [[палладица|Pallady]] transliteration of Mandarin, as there’s no standard Cyrillic transcription for Cantonese. Sameboat said: ''Anyway, about the naming of MTR station should still be divided into 2 parts: transcription and translation.'' Do you mean transription of Mandarin and translation of an English name, or both transcription and translation of English? And what to do with the names, where even English name is just a transcription of Cantonese (e.g. Tseung-Kwan-O), should there be any translation? In fact in such cases we could use Mandarin transcription and Cantonese transcription according to my table instead of translation. [[Участник:Shakura|Shakura]] 18:14, 31 октября 2006 (UTC)
:::::::::: Generally I agree. But the transcription of Singapore MRT stations etc are mostly Fujiang and the same problem comes although officiak language is Mandarin :-) (I don’t mean here Tailand, Malaysia and Indonesia with their chinese sectors) In any case everywhere where Сantonese or Fujian specific is important, it must be mentioned. If not — mandarin by Pallady is enough. For MRT stations, city names surely the official cantonese name must be entioned. [[Участник:Neon|неон]] 19:52, 31 октября 2006 (UTC)
::::::::::: Everywhere or only where it coincides with the English name?--[[Участник:Shakura|Shakura]] 20:01, 31 октября 2006 (UTC)
::::::::::: And also, this way is OK for first mentioning or tables, but we can’t use double names all the way in the plain text, we have to chose the principal name, which will be used repeatedly in the text.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 20:35, 31 октября 2006 (UTC)

::::: My suggestion is the transcription (транскр.) just plainly obey the mandrain pronunciation of the Chinese name if its English counterpart is another transcription of the Cantonese pronunciation.
::::: As for the translation (перевод) part, the Russian name will be literally translated from the official English name which itself is «essentially meaningful» like, '''Принц Эдуард/ Prince Edward/太子''' and '''Центральный/Central/中環'''.
:::::  — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 18:46, 31 октября 2006 (UTC)
:::::: ''…just plainly obey the mandrain pronunciation of the Chinese name if its English counterpart is another transcription of the Cantonese pronunciation.'' I don’t think we should retain only the Mandarin pronunciation, because only a Mandarin-speaking person would recognise the name, while the majority of Russian people interested in Hong Kong (movies, tourism etc.) only know the English names.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 19:01, 31 октября 2006 (UTC)

::::::: This is quite the core of our discussion… And there are no way to be complete in both respects. But I’m interested about how the atlas editor in Russia to name the Hong Kong place. Is there any literal translation except for the common facility such as airport, ferry pier?
:::::::  — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 20:50, 31 октября 2006 (UTC)
:::::::: No, that’s a world atlas, there are only «Цзюлун» and «Гонконг». Well, the decision for «Цзюлун» was very natural: the USSR had almost no contacts with Hong Kong, that’s why the name was borrowed directly from Mandarin, since Pallady was the only standard Cyrillic transcription of Chinese.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 21:03, 31 октября 2006 (UTC)

:::: ''I feel sorry to translate the Chinese mythological proper nouns into other language (English) by Mandarin. Thus its original flavor was lost in the shift of language.'' I totally agree with it, also because I like the way Cantonese sounds much more than Mandarin.))) --[[Участник:Shakura|Shakura]] 18:22, 31 октября 2006 (UTC)
::::: 感謝你的共鳴.
:::::  — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 18:46, 31 октября 2006 (UTC)

:::: My suggestion is to use two transcriptions: English (or Cantonese, in case if they are the same) and Mandarin. I don’t think that translation is necessary, since Russian (unlike Chinese) has always tended to directly transcribe foreign names rather than translating them (e.g. «Лондонский Тауэр»). Although there are some exceptions, direct transcription is still the main trend (though I don’t approve of it much). --[[Участник:Shakura|Shakura]] 18:53, 31 октября 2006 (UTC)

===Предварительный итог===

Итак, на основе обсуждения выше, предлагаются следующие правила именования гонконгских топонимов:
1) при упоминании впервые давать транскрипцию (в некоторых случаях — перевод) с английского названия, в скобках или через запятую указывая произношение на путунхуа;
2) при повторном упоминании в тексте, а также в названиях статей пользоваться транскрипцией (переводом) английского названия; если английское название совпадает с кантонским, пользоваться [http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Yale_-_rus-2.xls моей табличкой];
3) исключение — топонимы, которые уже укрепились (то есть, появлялись в атласах, литературе и пр.) в русском языке в варианте путунхуа (напр., [[Цзюлун]]).
Ваши возражения/предложения к улучшению?

Based on the discussion above, I suggest to use the following rules for Hong Kong place names:
1) while mentioning for the first time, use both transcription (sometimes translation) of the English name and transcription of Mandarin, the latter in brackets or separated by comma;
2) while mentioning repeatedly, use transcription (translation) of the English name; if English name is a transcription of Cantonese, use [http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Yale_-_rus-2.xls my table];
3) exception: names, which have already acquired Russian names in Mandarin form (i. e. appeared in maps, articles etc.; e.g. [[Цзюлун]]).
Any objections/suggestions?--[[Участник:Shakura|Shakura]] 21:22, 31 октября 2006 (UTC)

Те же правила предлагаются для имён людей. I suggest using the same rules for names of persons.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:07, 31 октября 2006 (UTC)

:I agree. Especially for the 2nd point. But I also want to hear more opinion from other users. (thx for your kindness :)
:-- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 05:06, 1 ноября 2006 (UTC)

Да, а для Сингапура я предлагаю как основную использовать транскрипцию/перевод английского названия. Если речь идёт о китайской части Сингапура, то при первом упоминании можно добавить иероглифическое написание и транскрипцию [[путунхуа]]. Имена людей - писать с английского, но если человек китайского происхождения, то по путунхуа, а с английского варианта и его русской транскрипции делать редиректы. Боюсь, что по-другому пока никак.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 17:44, 3 ноября 2006 (UTC)

===Продолжение дискуссии===
(Я всё прозевал, только сейчас прочитал). Мне кажется надо сосредоточиться на выработке и стандартизации де-факто (а использование в Вики таковым будет) транскрипции с кантонского. Договорившись об этом, стараться максимально использовать её для всех релевантных случаев и для основных названий. Во-вторых, всё-таки шире использовать именно перевод тех названий, которые воспринимаются как полу-нарицательные. Другой вопрос — переводить с английского или кантонского? Эти Приницы Эдуарды и Адмиралтейства по-кантонски то же самое значат или что-то другое? --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 21:57, 1 ноября 2006 (UTC)
: Совсем другое. Принц Эдуард — «Таайдзи» (дословно — «принц»), Адмиралтейство — вообще «Гамдзунг» (дословно — "золотые часы)))))
: Вопрос ещё в том, хотим ли мы сделать транскрипцию: а) такую, чтобы как можно ближе отражала оригинал? б) такую, чтобы как можно проще её было произносить русскоязычным людям? в) такую, чтобы как можно ближе была к уже устоявшимся в русском языке заимствованным из кантонского именам?
: Эти «лебедь, рак и щука» представляют довольно серьёзную проблему.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:20, 1 ноября 2006 (UTC)

К вопросу о транскрипции с кантонского (Хорошо сделать про неё [[Транскрипция с кантонского на русский|страничку]] и детальнее обсуждать там). Если предложенная система еще нигде не использовалась, не стоит ли её приблизить к палладице (там где можно). Например, '''ng''' = ''н'', '''n''' = ''нь'', в том числе и в начале слов; '''j''' = не ''дз'', а ''цз''; -'''ai''' = ''ай'', тем более, что -'''ei''' = ''эй''. Или это плохо? --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 21:57, 1 ноября 2006 (UTC)
: Там всё немного сложнее. Например, в кантонском ng встречается также в начале слогов, в этом случае этот звук довольно проблематично на письме будет отразить, чтобы отличить его от n. К тому же в русской популярной литературе (туристической, о кино) уже устоялись «нг» на конце: всякие Вонги, Леунги и т. д. Да даже сам Гонко'''нг'''. «Цз» у меня (и не только у меня) просто вызывает отвращение))). Обсуждать надо бы со специалистами, но пока они ещё тут не завелись. Попробую затеять дискуссию на форуме китаистов, может что выйдет.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 22:16, 1 ноября 2006 (UTC)
Я очень извиняюсь, что влез, толком не разобравшись в тонкостях языковых споров (не потому что не понимаю, просто тяжело читать всё сначала), но как человек, который жил в Гонконге скажу: употребление в качестве основы для русской транскрипции топонимов на путунхуа выглядит (чисто визуально и фонетически) дикостью. Я, честное слово, не узнал ни одного названия, вместо родных «Я Ма Тей», «Монг Кок», «Цим Ша Цуй» и прочих — какие-то «пекинизмы», которые не поймёт ни один местный. Как бы там по-страшному с путунхуа не транскрибировался «Цим Ша Цуй», любой местный произносит это название слово в слово — «Цим Ша, на последний слог немного на „чой“ смахивает, но все русские, которых я встречал, говорят — Цим-Ша-Цуй» Может всё-таки употреблять хотя бы в качестве вариантов — Централ (Централь — так вообще говорят :), Адмиралтейскую, Цим Ша Цуй, Даймонд Хилл, Куорри Бэй и прочие? Ещё раз прошу прощения, что вмешиваюсь [[Участник:Сура|Сура]] 16:08, 18 декабря 2006 (UTC)
: Sura, thx for your reply, I can only give my comment to your suggestion about «Адмиралтейскую» would be a bad choice. The name «[[:en:Admiralty%2C_Hong_Kong|Admiralty]]» (Эдмиралти) represents a historical dock that was already destroyed in late 1970s and '''no''' building resembled the function of «Admiralty»(Адмиралтейство) in that area. «Admiralty» is merely a borrowed name to that dock and an area name. — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 20:02, 18 декабря 2006 (UTC)
:: Спасибо, не знал. А ведь в точку попали! Адмиралтейство ведь с чем ассоциируется — с Питером, где в этом месте была построена первая корабельная «адмиралтейская» верфь. Таким образом питерское адмиралтейство — бывшая верфь, и гонконгское «Эдмиралти» — бывший док имеют очень много общего :) [[Участник:Сура|Сура]] 20:45, 18 декабря 2006 (UTC)
::: Interesting, as you noticed that so I checked it [[Адмиралтейские верфи]]. Well I am unable to reject the similarity of both «Admiralty» at this rate. While deciding which form of translation would best over others, I agree with Shakura. The present form (which we have done in [[Список станций Гонконгского метрополитена]] and [[Список станций KCR]]) would make a clear differentiation especially the historcially cultural differences between Hong Kong and Russia. But I still expect Shakura to join this discussion which proves importance of the oncoming translation of Hong Kong local terms and address. — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 23:16, 18 декабря 2006 (UTC)
::: p.s. the «next station» announcement in the train (even in bus) is united to follow this sequence: 1.кантонскии — 2.путунхуа — 3.английский
:::: Когда я там жил, так объявляли только в электричках KCR, а в метро — только кантонский + английский. Времена меняются. [[Участник:Сура|Сура]] 06:07, 19 декабря 2006 (UTC)
::::: Yep~ time has changed, MTR now provides путунхуа announcement as well :) — [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] 06:47, 19 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Андрей, признавая Вашу неоспоримую компетенцию в вопросах транспорта, в лингвистическом аспекте я вынужден Вас опровергнуть. В качестве названий приведены никакие не пекинизмы, а самые что ни на есть кантонизмы. Местные (если Вы имеете в виду китайцев) именно так эти названия и произносят. Звука «ш» в кантонском нет вообще. Все названия, которые употребляют между собой русские, живущие в Гонконге, происходят от английских вариантов, которые британцы записывали далеко не всегда близко к оригиналу. Если прислушаться к объявлениям в MTR, то можно легко услышать разницу в произношении названия станции на английском и на кантонском. В конце концов [[Участник:Sameboat|Sameboat — 同舟]] сам гонконгец, поэтому за разрешением спорных вопросов всегда можно будет обращаться к нему.

Вообще, мне больше нравится записывать названия станций в оригинале (разумеется, если оригинал — латиница), но поскольку [[Обсуждение проекта:Метро#Снова опрос о названиях иноязычных станций|дискуссия по поводу именования станций зарубежных метрополитенов]] пока находится в тупике и большинство склоняется к кириллице, ситуация остаётся неясной.--[[Участник:Shakura|Shakura]] 20:57, 23 декабря 2006 (UTC)
: Скорее соглашусь. Достаточно убедительная аргументация. Действительно, если записывать фонетически — Тим Са Чой, а не Цим Ша Цуй — совсем тоска будет. Но ведь и Путунхуа не лучше. Вообще транскрибирование любых названий — огромная проблема. Сейчас правил на досуге стать про реку [[Замбези]] с машинного перевода на человеческий русский, так хорошо есть старые советские африканские карты с названиями. К сожалению таких серьёзных карт, например с метро Гонконга на русском я не встречал. Встречал только полный перевод (даже сохранил) всего токийского метро — то есть карта с русскими названиями. Прочитал и аргументацию по проекту Метро. Кстати для AsiaWorld Expo предложил бы перевод — Паназиатский (вариант — Всеазиатский) выставочный центр. [[Участник:Сура|Сура]] 23:54, 23 декабря 2006 (UTC)
:: С японским и «обычным» китайским (то есть путунхуа) проблем вообще никаких нет, поскольку есть стандартизированная транскрипция. По-китайски я говорю, поэтому мне достаточно просто одного китайского названия, по-японски — почти нет, но увидев латинскую транскрипцию, я сразу смогу переложить её на русский. Самые большие проблемы возникают с территориями, находящимися на стыке языков и культур, например, Гонконг или Сингапур. С Гонкогом не помогут даже советские карты, поскольку названия в них записаны «по-путунхуашному». Я разработал свой вариант кантонской кириллической транскрипции, советуясь на востоковедческих форумах, согласно которому и записал все названия MTR. Не знаю, насколько я вправе был так делать, но пока мне это кажется единственным выходом.—[[Участник:Shakura|Shakura]] 00:36, 24 декабря 2006 (UTC)
:: или, AsiaWorld Expo - Паназиатский (Всеазиатский) экспозиция? -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 19:37, 24 декабря 2006 (UTC)
::: No, no :) It can't be said in Russian this way. Экспозиция (exposition) in Russian means only a part of exhibition made by one of exhibitants (participants) or some thematic part of museum. For example - художественная экспозиция современного искусства в Музее им. Пушкина. The world EXPO should be translated into Russian only as Выставочный центр.[[Участник:Сура|Сура]] 19:53, 24 декабря 2006 (UTC)
:::: I got it. Seems cumbersome...sorry. Thx for your explanation. -- [[Участник:Sameboat|Sameboat - 同舟]] 20:02, 24 декабря 2006 (UTC)

== Актуальная карта ==

В статье вижу исходные проекты метро, перспективы - но не вижу текущего состояния. Это можно подправить? [[User:Dalka|Dalka]] 17:15, 7 марта 2012 (UTC)

{{Википедия:Рецензирование/{{PAGENAME}}}}