Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич

Проект «История» Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «История»

Проект «Наполеоновские войны» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Наполеоновские войны», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с военными походами Наполеона I Бонапарта. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Наполеоновские войны»

Проект «Франция» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Франция», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Францией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Франция»

Проект «Преступность» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Преступность», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с преступностью и преступлениями. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Преступность»

Эта статья должна следовать правилам написания биографий современников (СОВР). Спорные материалы о живых людях без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно из статьи и её страницы обсуждения, особенно это относится к потенциальной клевете. Если такой материал неоднократно вставляется, или если у вас есть другие проблемы, пожалуйста, сообщите об этом на форуме.

Это не трибуна для высказываний личных мнений об Олеге Валерьевиче Соколове. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это не форум для обсуждения Олега Валерьевича Соколова. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Архив обсуждений

В настоящее время статья просто заброшена, хронология оборвана. ВП:НЕЛЕНТА? - так на сейчас ничего с июня нет. - Хедин (обс.) 19:31, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

• Ну так и напишите информацию в сжатой и обобщённой форме о наиболее важных событиях с июня. Если выяснены какие-то новые существенные обстоятельства дела, которые не отражены в статье — включите их в соответствующее место хронологии событий, без несущественных подробностей. А вот это «На заседании 22 июня 2020 А сказал Б, а Б сказал В», «много поговорили про X, но ничего не установили», «Y высказал ничем не подтверждённые домыслы» — это типичная новостная газетная судебная хроника, которой в энциклопедии в принципе не место. Крайне желательно это делать по обобщающим источникам, рассматривающим дело в целом, а не по отдельным новостным сообщениям. aGRa (обс.) 20:59, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

А почему, собственно, нет? Времени уже очень много прошло. Ефремову давно уже вынесен приговор, хотя он совершил своё преступление гораздо позже Соколова. Википедисты вводят нас в заблуждение. Legioner2016 (обс.) 01:08, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• У Вас другие сведения? Ну, давайте, вносите, если есть достойные АИ. — Klemm1 (обс.) 01:57, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Собственно, потому, что два крупных российский информационных агентства ведут постоянную хронику всего дела:

  
  Дело историка Олега Соколова. // ТАСС.
  Убийство девушки доцентом СПбГУ. // Интерфакс.

  и в новостной ленте нет ни единого сообщения об этом. — Tempus / обс 02:04, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Приговор суда вынесен - 12,5 лет. По 105-й п.1 (убийство человека) и 222-й в привесок (незаконное хранение оружия). В колонии строгого режима. Адвокаты будут как минимум в одном раунде оспаривать - правила профессиональной игры такие - но бесполезно. По статье и по выбору места заключения (строгий режим) - один день ШИЗО СИЗО равен одному же дню срока, УДО не ранее отбытия двух третей срока. Энтузиасты с арифметикой могут прикинуть, когда у Соколова будет первая теоретическая возможность вместо варежек эполеты шить. — Neolexx (обс.) 11:25, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

На правах флуда В России на сегодня одно из самых гуманных законодательств в плане убийства человека. Абсолютно перпендикулярное англосаксонской концепции "забрал чью-то жизнь - гарантированно потерял свою". В сумме как в знаменитом американском "за эти два убийства вы будете отбывать два пожизненных срока один за другим, пока вы не отбудете наказание или не умрёте, whichever comes first".
То ли люди у нас такие добрые, то ли убийцы мы такие, что начни по-американски работать - никаких лебедей не напасёшься... — Neolexx (обс.) 11:43, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Совершенно непонятно, почему в пример надо брать именно американскую систему уголовной юстиции (к которой масса вопросов), а не, скажем, норвежскую. aGRa (обс.) 12:17, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• И да, меньше надо смотреть голливудское кино. Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц, средний назначенный срок — 149 месяцев [1]. aGRa (обс.) 12:28, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
• Neolexx 12,5 лет — это 150 месяцев.
  • Grebenkov Норвежская система это 21 год в трёхкомнатной камере с возможностью продления срока на 5 лет за серийное убийство, контрабанду или распространение больших партий наркотиков?— Inctructor (обс.) 13:32, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • 21 год в Норвегии — это максимальный срок за предумышленное убийство с отягчающими обстоятельствами. А за обычное убийство (типа такого, которое совершил Соколов) — общий срок от 6 до 12 лет. Да и в американской системе «два пожизненных срока» за убийство второй степени белому мужчине, занимающему уважаемое положение в обществе — это нонсенс. aGRa (обс.) 13:57, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Читал я, помнится, про одно дело из США. Университетский профессор рано вернулся домой с конференции и застал жену с любовником. Тут же и пристрелил последнего, расстреляв в него всю обойму. Приговор? 90 дней тюрьмы, с отбыванием по выходным, на усмотрение parole officer. aGRa (обс.) 13:58, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Там же ещё зависит от штата, за одно и тоже в одних штатах можно получить небольшой штраф, а в других реальный срок.— Лукас (обс.) 14:14, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Интересно анекдоты рассказываете. Реально, например, есть кейс, когда преподаватель Оксфорда с подельником зарезали любовника. Один пошел на сделку со следствием и получил свои 45 - не месяцев, а лет. Гуглить - Andrew Warren.--91.193.179.200 15:18, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Обстоятельства бывают разные, дела тоже. В одном известном случае убийца понёс крайне серьёзное наказание — 1 час лишения свободы в кабинете губернатора. aGRa (обс.) 18:23, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Фактически, в начале 1990-х средний отбытый срок за убийство (homicide) в США был 71 месяц - неплохо так вы смешали homicide и first degree murder.--91.193.179.200 14:47, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну так здесь и не first degree. aGRa (обс.) 18:18, 28 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Здесь second-degree murder (с ловким адвокатом - voluntary manslaughter, что то же самое, но как облегчающее). При том что не во всех штатах есть градация "уровней убийства", в некоторых просто убил или не убил. Если взять такой человеколюбивый штат как Калифорния, то там Соколову было бы не менее 15 лет и до пожизненного. С первым правом обращения за УДО через 10 лет. При этом российская концепция "ожидание приговора - это уже отбывание срока" там не практикуется. Первый день - когда судья молотком стукнул, хоть тебя там 3 года под следствием мариновали. Так что Соколов может считать в целом удачей, что убил в Санкт-Петербурге, а не в Сан-Франциско. — Neolexx (обс.) 09:22, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Или неудачей, что не в Эр-Рияде. С большой вероятностью, отделался бы 50 верблюдами. aGRa (обс.) 09:44, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • В Эр-Риаде с большой вероятностью кончилось бы посадкой (а то и побиванием камнями) родителей аспирантки. За "поощрение безнравственного поведения незамужней бездетной дочери". Так что как ни крути - всем удача вышла с юрисдикцией преступления. — Neolexx (обс.) 09:59, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            То есть сам Соколов был бы признан жертвой, и это ему родственники убитой деньгами и верблюдами платили бы. Шариат. Это не просто другие законы - это другая вселенная и совсем иной подход к проблеме. — Neolexx (обс.) 10:52, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну а что было бы, если бы в Сан-Франциско девушка-афроамериканка (ещё лучше, если инвалид и к тому же ЛГБТ) убила белого мужчину, а потом заявила бы, что он пытался её изнасиловать? Legioner2016 (обс.) 04:05, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну, если мы начнём здесь самые разные варианты "бытовух" проигрывать в применении к разным странам, то это совсем уж оффтоп к теме статьи будет. В данном случае вполне себе тривиально: белый мужчина, который "находился в длительной психотравмирующей ситуации" (из приговора), из внезапно возникшей острой личной неприязни на почве ревности убил свою белую же сожительницу, а потом старался скрыть следы преступления. Такое и в Сан-Франциско налево и направо случается. Если денег на адвокатов как у О. Джея, может и спишут на "людей в чёрных масках", боевых водолазов ГРУ из залива или ещё как всем мозги заклюют. А так тривиал по отработанной схеме. — Neolexx (обс.) 18:13, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Не знаю, подпадает ли это под ВП:КННИ (как тривиальные вычисления), а если подпадает - имеет ли значимость факта для статьи. Во всяком случае:

• учёт срока предварительного заключения зависит от конечной статьи и типа заключения в приговоре (день за день, день за полтора, день за два - чем мягче статья и тип, тем выше коэффициент). В случае Соколова (105-я статья, строгий режим) это день за день, что облегчает вычисления;
• В первый раз он взят под стражу 11 ноября 2019 - с этого и считаются 12,5 лет.

Тогда полный срок кончится в районе 11 мая 2032. На УДО по его статье можно подавать не ранее чем после двух третей срока. Это 150 месяцев / 3 * 2 = 100 месяцев. То есть где-то после 11 марта 2028. Хотя по 105-й редко УДО дают, но бывает. — Neolexx (обс.) 12:07, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Вы хотя бы апелляции подождите. Вполне вероятно, что пару лет скинут, как в случае с Ефремовым. aGRa (обс.) 12:17, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Ефремову полгода убавили. Здесь тоже ставлю на 12 итоговых лет, престарелых родителей и малолетних детей ещё раз ради. Такие "некруглые" сроки (12,5) как раз часто и дают как "на драку собаку", чтобы адвокаты округлили и им было чем за гонорары отчитываться. Это если апелляцию вообще частично удовлетворят. Если хотите, ставьте свой вариант, забьёмся на 2 КУЛа проигравшему по итогам апелляции?
    В любом случае можно использовать функцию #time в виде {{#time: j xg Y|2019-11-11 + X years Y months}} и только X с Y менять для актуальной информации. — Neolexx (обс.) 12:41, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Гадать — дело неблагодарное, особенно если вмешивается элемент азарта. Так что спорить не буду, но дали ближе к верхнему пределу санкции, чем к нижнему. А для освобождения от наказания есть и другие основания, кроме УДО. Особенно у 64-летнего человека. aGRa (обс.) 13:24, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • "дали ближе к верхнему пределу санкции" - а как было иначе дать? Когда на следующий день принимал друзей с коньяком и трупом в соседней комнате, звонил в ЖКС на предмет срочной починки водогрея (так как задуманное требовало много мытья, как он сам пояснил), закупил в хозтоварах инструменты и упаковку. А потом до конца процесса гнал суду лажу, что это всё были этапы его аффекта и подготовки к торжественному самоубийству в Петропавловской крепости. Вот если бы в ночь убийства сразу выскочил в парадную, стал кричать, соседей звать, полицию вызвал - было бы 6 лет, по минимуму. Говорю же, российская 105-я п.1 — одна из самых добрых в мире, если человек правильно осознаёт содеянное, конечно.
        "есть и другие основания, кроме УДО" - по 81-й? Пункт 1 он уже отработал и весьма бездарно, суд эту тему закрыл. Разве что пункт 2 ("иной тяжелой болезнью"). — Neolexx (обс.) 14:39, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Постпреступные действия, направленные на сокрытие совершённого преступления, не являющиеся заранее спланированными — что в российской, что не в российской практике так себе основание для усиления наказания. И да, пункт 2. Диагностируют какой-нибудь рак, требующий лучевой терапии — и адиос мучачос. aGRa (обс.) 15:43, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Для любого суда ключевым было бы отсутствие явки с повинной, вместо этого - осознанные, последовательные, разнесённые по времени действия с целью сокрытия преступления. За это и 12 лет, а не 6 (довесок к сроку в полгода - за тот обрез мелкашки). Собственно, защита обвиняемого это тоже понимала и просила 8 лет, а не минимум.
            "адиос мучачос" — это когда 81-я статья будет использоваться на манер билета для экстремального туризма. Сел по 105-й, посмотрел как оно и что, надоело — покашлял и домой :-) Пока же за тяжкие преступления по 81-й освобождают разве что доумирать на больничной койке, а не на лагерной шконке. По тому же пункту Новообразования останешься на свободе, только если никакие химио- и радиотерапии уже не помогают, переход в терминальную стадию. Иначе (см. п.4 статьи) подлечат - и назад в родную колонию. Так что я бы Соколову наоборот пожелал крепкого здоровья, чтобы дождаться либо УДО, либо полного срока. — Neolexx (обс.) 16:59, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            Тема чем-то напомнила Варлама Шаламова, его рассказ "Шоковая терапия". — Neolexx (обс.) 17:04, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну давайте не будем путать рядового зека и такого, за которого есть кому словечко замолвить. Совершенно не исключён вариант, по которому через год-полтора, как шумиха утихнет, Соколова отпустят «полечиться», а там, глядишь, у Наполеона обнаружатся украинские корни, и отправится он куда-нибудь под Полтаву, где ему уже никакое «назад в родную колонию» грозить не будет. aGRa (обс.) 19:32, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
              • Родственников под Полтавой организовать можно, были бы деньги, а вот всё прочее в вашем плане слишком туманно. Я бы стекла нажрался, верное дело (с) по трансгендерству пошёл. Типа, самоидентифицируюсь и испытываю потребности женщины, зовите меня Ольга. Меннингу помогло, правда, в США.
                Вообще же вы порой излишне пессимистичны в отношении российского правосудия. Ещё в ноябре 2019 я писал, что никакой волшебник из такого задержания не нарисует явки с повинной. А вы говорили, что могут. Прав я оказался. Тут же мы как проект что можем? Доработать статью по последним источникам и обновлять своевременно. Если через год-полтора-когда-либо будут новые события по теме. — Neolexx (обс.) 20:15, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                • Я писал, что по закону нельзя, но на практике могут. Оно-то понятно, что когда за каждым шагом смотрят три телекамеры, приходится делать по закону. В менее медийных делах таких явок можно накопать за полчаса пачку. А что российское правосудие прекрасно умеет давать заднюю, когда медийная шумиха отгремела и уже можно не устраивать образцово-показательный процесс, нам показали Кокорин и Мамаев. aGRa (обс.) 20:29, 29 декабря 2020 (UTC)[ответить]
                  • Кокорин и Мамаев никого не убивали, трупов не расчленяли. Они всего лишь в баре по пьяни съездили по зубам (среди прочих) одному обидчивому господину с нужными связями. И подгадали с этим под планируемую акцию "Наших звёзд спорта явно зазвездило, надо что-то показательно сделать". Если б не эти два момента (особенно последний), то вообще бы ничего не было. Если за мордобой без тяжких последовательно реальные срока давать, по российским городам и весям на свободе одни старики да дети останутся. Да и последнее без гарантии...
                    А потом уже было как в "Леоне": "- Убедись, что он всё хорошо понял и отпусти его. - Ты хорошо понял?Cкажи! - Я всё понял."
                    Так что это события несравнимой природы и последствий, IMHO. — Neolexx (обс.) 10:21, 30 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В разделе Биография подраздел Убийство. Первой мыслью читателя будет, что биография сабжа закончилась его насильственной смертью. Либо переименовать подраздел в Убийство Анастасии Ещенко, либо ещё лучше - заодно поднять отдельным разделом. Собственно, сабж известен 99% читателей именно по этому эпизоду, который стыдливо припрятан. — Хедин (обс.) 04:48, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

• В первую очередь важна значимость, по которой статья о сабже была создана за 12 лет до убийства. Будь у него известность только по этому преступлению, то скорей не прошёл бы по ВП:НЕНОВОСТИ. И не нужно пытаться тут кого-то пристыживать. Информация про убийство в статье и по объёму, и по своему месту сейчас согласно ВП:ВЕС. — Игорь(Питер) (обс.) 05:42, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите за оглавление ещё раз. Биография/Убийство. Смотрим на Литвиненко: Биография/Отравление. На Роберта Кеннеди: Биография/Убийство. У всей категории так - биография, в ней раздел убийства сабжа. Естественно, неосведомлённый читатель, начав с оглавления, сразу и решит, что Соколов был убит кем-то, а не он сам убивал. Специально или нет создана такая структура разделов, я вопрос не ставлю, но что она вводит читателя в заблуждение это факт. С которым нужно что-то делать. — Хедин (обс.) 06:11, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вообще-то не про оглавление (это, собственно и без внимательности видно), а про эмоциональные не трибуну и не форум в последнем предложении ("...известен 99%", "...стыдливо припрятан"). — Игорь(Питер) (обс.) 06:38, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
• Надо переименовать в Убийство Анастасии Ещенко, а то и правда двусмысленно. Землеройкин (обс.) 06:08, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну да, так, наверное, более оптимально будет. — Игорь(Питер) (обс.) 06:46, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

Консенсус сложился, исправлено. — Хедин (обс.) 16:55, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

Коллега Tempus в описании к правке указал, что cтатья в первую очередь про учёного. Но предмет статьи больше не занимается научной деятельностью и его уволили с должности доцента. Кроме того, широкой общественности он известен в первую очередь как убийца, а не как учёный. Чикатило тоже не был сначала убийцей, а был учителем. Гитлер был художником-акварелистом, но известен как военный преступник. Статус Соколова изменился, приговор вступил в силу — пора редактировать статью, указывая статус в преамбуле. Drfilin (обс.) 13:59, 25 января 2022 (UTC)[ответить]

• Значимость не утрачивается. Был значим как учёный - значит, и остался. Лес (Lesson) 14:16, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
• Тут нечего обсуждать, поскольку на 99% своей деятельностью О. В. Соколов связан именно с исследованиями по французской истории. Тот факт, что он совершил преступление, каким бы оно ни было по своей чудовищности, ни на крупицу не умаляет его заслуг перед исторической наукой. Сравнение же с Гитлером и Чикатило совершенно неуместно, поскольку они оба именно в указанных областях не достигли столь же выдающихся высот, иначе бы в статьях про обоих был бы написано — «художник-акварелист» и «учитель». Про совершённое имяреком преступление в преамбуле ужё сказано достаточно. — Tempus /// ✉️ 14:21, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут есть, что обсуждать. Для общества более значимая его сторона — именно жестокое и хладнокровное убийство. Как историк он менее значим для истории (такой каламбур). Возьмём Унабомбера. Он тоже бывший учёный, только, в отличие от Соколова, доктор наук. Он добился гораздо более выдающихся высот в научной деятельности. И всё равно в статье на его родном языке про него пишут:

American domestic terrorist and former mathematics professor.

Такие люди в первую очередь убийцы и террористы, а уже потом учёные, причём бывшие. Нужно перестать испытывать эмоции по этому поводу и подойти к проблеме хладнокровно. Википедия должна высказывать нейтральную точку зрения, а не быть чьим-либо адвокатом. Drfilin (обс.) 12:08, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

• Тезис о том, что Унабомбер добился более выдающихся высот, никакой критики не выдерживает. В международной базе Scopus 3 статьи T. J. Kaczynski, каждая с одним цитированием. У публикаций Соколова (правда, смотрю по elibrary, так как Scopus русскоязычное не индексирует) — 33 публикации с общим цитированием 189. И да, PhD — это кандидат наук. Аналога нашей докторской степени в Штатах нет. AndyVolykhov ^↔ 12:51, 26 января 2022 (UTC)[ответить]

• Симпсон, О. Джей тоже получил огромную скандальную известность по делу об убийстве своей бывшей жены и случайного свидетеля, однако же по прежнему описывается в первую очередь, как актёр и спортсмен. Майкл Джейс также описывается как «американский актёр и преступник», то есть второе не отменило первое. Уильям Берроуз описывается как «американский писатель и эссеист», несмотря на то, что убил жену. Евгений Мирошниченко 18:40, 26 января 2022 (UTC)[ответить]