Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

	artykuły
	zasady i regulaminy
	kwestie techniczne
	sprawy ogólne
	społeczność wikipedystów
	nazewnictwo
	giełda źródeł

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne

Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation. Jeżeli chcesz przyłączyć się do promowania Wikipedii, zajrzyj na stronę Stowarzyszenia Wikimedia Polska.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek

W regulaminie Czywiesza mamy od lat jasno wskazany wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści.

Przejrzałem zgłoszone propozycje pod tym kątem. Jestem przerażony liczbą artykułów, które są tu zgłoszone, a nie spełniają wymogu objętościowego. Spośród 105 aktualnych propozycji tego wymogu formalnie nie spełnia 20 artykułów. Jak łatwo policzyć, to blisko 20% propozycji.

• Nicole Eter – 1,7 kB
• Henda Swart – 0,8 kB
• Gideon Welles – 1,2 kB
• Zenon Uryga – 0,8 kB
• Pierre Soulé – 1,5 kB
• Nathaniel Macon – 1,4 kB
• Kamienica Pod Elefanty w Krakowie – 1 kB
• Bartłomiej Kotschedoff – 0,3 kB lub 1,2 kB z tytułami filmów
• Ignaz Brüll – 0,8 kB
• George Frederick Bristow – 1,2 kB
• Szczutek – 1,6 kB
• Tomás Bretón – 1,5 kB
• Marija Knežević – 0,8 kB lub 1,5 kB z nagrodami i tytułami
• Dorota Jovanka Ćirlić – 1,5 kB
• Ignacio Cervantes – 1,1 kB
• Florence Prag Kahn – 1,1 kB
• John Edward Redmond – 1,2 kB
• Cahersiveen – 0,8 kB lub 1,1 kB z listą osób urodzonych
• Adam z Macedonii – 0,8 kB
• FOXP2 – 1,5 kB (nowicjusz)

Wymóg objętościowy był wprowadzony głównie po to, aby uniknąć prezentowania marnej jakości na SG. Dlatego osobiście, mimo niespełnienia warunków formalnych, z powyższej listy skreśliłbym hasła o kompozytorach (autorstwa Hoa binha) i o politykach (autorstwa Ptjackylla), które zdroworozsądkowo łapią się do CW jako ciekawostkowe i trudne tematycznie. W obu przypadkach zresztą moglibyśmy utworzyć z nich ekspozycje tematyczne, bo jest z czego wybierać.

Faktem jest, że czasami robimy wyjątki i dopuszczamy takie "małe" artykuły: 1) na tematy trudne (historyczne, niszowe itp.), 2) mające walor ciekawostkowy (o którym wiele więcej nie da się napisać), 3) napisane przez nowicjuszy (tutaj do kilkuset bajtów przymykam oczy), 4) łączące się w całość w ekspozycję tematyczną.

Takich zgłoszeń jest jednak całe mnóstwo i większość bez problemu przechodzi przez "sito" sprawdzających. Może więc to ja jestem formalistą i zbyt sztywno chcę trzymać się tej zasady, a czytelnikowi jest wszystko jedno?

W związku z powyższym proszę o opinie, co powinienem robić z tego typu propozycjami. Ignorować zasadę czy ignorować sprawdzających i tę zasadę respektować?

DW: @Stanko, @Torrosbak, @Gżdacz. Szoltys [Re: ] 11:37, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Ja bym respektował. CW ma wyznaczać jakiś poziom, którym się chwalimy na SG. Do CW nie powinny trafiać artykuły za krótkie, niedbałe, NWER itd. Nie ma powodu, żeby zmieniać to podejście. Tymczasem w CW są eksponowane artykuły, które zawierają zgrzyty stylistyczne, błędy interpunkcyjne itd. Moim zdaniem lepiej zatrzymać to obniżanie wymagań. Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
  Aha, dodałbym nawet jeszcze jeden wymóg: eksponowany artykuł ma mieć element Wikidanych! Tar Lócesilion (queta) 12:03, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Tar Lócesilion nie mieszajmy z tymi Wikidanymi. Czytelnikom, którzy trafiają do artykułu poprzez czywiesz, jest to zupełnie niepotrzebne. Dodatkowo nic nie mówi o samej jakości artykułu. PuchaczTrado (dyskusja) 12:20, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Nie zgadzam się. Być może interwiki są zupełnie niepotrzebne czytelnikom, którzy znają tylko język polski. Ale zasada jest taka, że każdy artykuł powinien być powiązany z Wikidanymi, żeby choćby te interwiki mogły być dodane, i to jest kwestia jakości. W moim przekonaniu artykuł bez elementu Wikidanych nie jest ukończony. Tar Lócesilion (queta) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Tar Lócesilion, o Wikidane w artykułach czywieszowych dba od dłuższego czasu Gżdacz przy wysyłaniu podziękowań za ekspozycję. Ten wymóg jest zatem zawsze spełniony. :) Szoltys [Re: ] 13:36, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Ale tylko dzięki przytomności Gżdacza. Nie zwalałbym na element ludzki, który jest zawodny (Gżdacz może coś przeoczyć, albo wziąć urlop, a w końcu spotka go to samo co spotyka wszystkie gadające formy białka). To skrypt zgłaszający powinien blokować zgłaszanie artykułów bez elementu. Z podlinkowanych wyżej Dorota Jovanka Ćirlić nie ma elementu. Tar Lócesilion (queta) 14:02, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  To jakiś absurd. Torrosbak (dyskusja) 17:01, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Tar Lócesilion zdecydowanie przeciw blokowaniu artykułów bez elementu. Interwiki zgoda, powinny być. Ale jeżeli artykuł nie ma odpowiednika u nas to dodawanie go do wikidanych jest tak naprawdę dodatkową pracą nad innym projektem, która w żaden sposób nie poprawi jakości dodanej po polsku treści (choć pewnie dla osobnego projektu Wikidane jest pożyteczne). Interwiki dodajemy z poziomu Wikipedii, a wymaganie (często od nowicjuszy), żeby oprócz wszystkich zawiłych metod obsługiwania artykułów na Wikipedii jeszcze uczyli się obsługi Wikidanych to zdecydowanie za dużo. PuchaczTrado (dyskusja) 08:50, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Chyba pominąłeś dwie ważne rzeczy. Po pierwsze Wikidane nie mają służyć tylko interwiki. Przechowują też wszystkie możliwe metadane artykułu. Dzięki nim jest np. łatwiej osobom z innych wiki tłumaczyć artykuły. Artykuł bez elementu to – z perspektywy innych wiki – sierotka. Po drugie, jeżeli autor ma problem z dodaniem elementu Wikidanych, zawsze może poprosić o pomoc. W tym momencie i tak pomagamy przenosić z brudnopisu do przestrzeni głównej. I tak mamy te artykuły przed oczami. Tar Lócesilion (queta) 10:52, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  To co piszesz to nie dotyczy pl.wiki tylko innych wersji. To nie jest integralna część artykułu. Można oczywiście zachęcać, ale każdy sam wybiera, który projekt edytuje. PuchaczTrado (dyskusja) 13:50, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Moim zdaniem i interwiki, i inne metadane jak najbardziej są integralną częścią artykułu. Granice między „projektami” dawno się zatarły. Z poziomu edycji w VE można zrobić upload na Commons, nie wiedząc, że edytuje się Commons. WMDE pracuje nad narzędziem do edycji Wikidanych z poziomu edytowania w VE. Odgradzanie się od innych wiki i oświadczenie „edytuję wyłącznie plwiki” ma coraz mniej, że tak to ujmę, podstaw faktycznych. Tar Lócesilion (queta) 14:08, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Wpadając Tarowi w zdanie: i także coraz mniej sensu. Piszemy dla czytelnika, a to co on widzi jest juz teraz z zasady składanką z kilku projektów. Udawanie że tamtych projektów nie ma oznacza zgodę na bylejakość własnego dzieła. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Powtórzę raz jeszcze – nie zmuszajmy autorów/zgłaszających do edycji WD. Nowicjuszom już i tak jest trudno się odnaleźć w naszych zasadach, zaleceniach, szablonach, kategoriach, linkach... Nie dokładajmy im kolejnego szczebla. Natomiast jak najbardziej jestem za wprowadzeniem takiego obowiązku (link do pl.wiki + etykieta + opis) dla opiekuna CW, ktokolwiek nim nie będzie w przyszłości. Szoltys [Re: ] 17:30, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• ::::: Chyba oczywiście, to nie musi być pierwotny autor, kto doda Wikidane. Trudno wymagać od ludzi, którzy mają problem ze zrozumieniem WER czy dodawania przypisów albo linków, żeby wiedzieli o WD. Ale jako dodatkowy "obowiązek" zgłaszającego.... czemu nie... Ciacho5 (dyskusja) 14:08, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  To już zupełnie osobny wątek, który był zresztą poruszany w kawiarence (dotyczył wówczas wyróżnionych artykułów, choć Gżdacz planował też podpiąć pod to CW) i spotkał się raczej ze sprzeciwem (archiwum). Myślę, że najlepszym wyjściem będzie wprowadzenie takiego wymogu (sprawdzenia, ewentualnie uzupełnienia WD) przy wysyłaniu podziękowań. Nie męczmy już bardziej autorów, bo zniechęci to kogokolwiek do pisania i zgłaszania haseł. :) Szoltys [Re: ] 14:32, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Na marginesie: może i osobny projekt, ale dla komórkowców podstawowe dane są pobierane właśnie stamtąd, a więc w wersji mobilnej to z Wikidanych będą pochodzić opisy i etykiety, które są wyświetlane jako tytuł i opis artykułu. Wostr (dyskusja) 15:19, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Zgadzam się z Tobą. Do czywiesza powinny trafiać hasła, które mogą czymś zainteresować, więc jeśli nie mają jakiegoś "haczyka" (ciekawostka, wyjątkowo interesujący czy na czasie temat), powinny być przynajmniej wystarczająco rozbudowane, by czytelnik czuł się jakoś usatysfakcjonowany. (Z Twojej listy wykreśliłabym jeszcze to białko, bo IMO ciekawe bardzo nawet dla laika - pomijając już kwestię, że to nowicjusz). Gytha (dyskusja) 12:05, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Problem jest szerszy, sprawdzający niekiedy oznaczają jako sprawdzony artykuł, w którym całe sekcje są bez źródeł, widywałem również oznaczone takie, które miały błędy w definicji (czyli sprawdzający nie powinien się jeszcze zmęczyć czytaniem). Nie wiem, jak do tego podejść - zwolennikiem sztywnych kryteriów nie jestem, ale w przypadku "Czy Wiesz" trudno byłoby mi znaleźć coś zastępczego. Być może powinno być tak, że przepuszcza się krótsze, ale tylko pod warunkiem, że sprawdzający przeprowadzili dyskusję na CW na temat tego, dlaczego akurat tutaj mniejsza długość hasła jest uzasadniona (co wskazywałoby, że nie jest to wymóg, którego ocenę przeoczono). Tyle... że w takim wypadku, wyjątki, które sam podałeś by nie przyszły. Albo... gdy sam to zauważysz, a widzisz, że jest już 3 sprawdzających, to ich przywołać z pytaniem o uzasadnienie, dlaczego uważają, że w tym wypadku kryterium nie musi być spełnione? Na początku troszkę będziesz musiał się w to wołanie pobawić, ale po jakimś czasie sami się nauczą i będą na ten czynnik zwracać uwagę. KamilK7 ✉ 12:10, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7 Jak do tego podejść? Tak jak wszędzie w WP, zgłoszenia powinny mieć bardziej charakter merytorycznej dyskusji niż beztroskiego plebiscytu. Dotychczas króluje tu zazwyczaj kult "neutralnych" pod względem merytorycznym (i rozdawanych nierzadko z częstotliwością karabinu maszynowego) trzech tyld. Sama merytoryczna zawartość artykułu ma przy tym podrzędne znaczenie, a zgłoszone błędy, rzeczowe uwagi można olać z góry metodą przeczekania do "przebijającej" wszelakie merytoryczne wątpliwości trzeciej tyldy. Bo po tym zgłoszenie ma iść na SG i nie ma przecie już potrzeby dyskutowania o czymkolwiek na merytorycznym poziomie. Co w konsekwencji stanowi bardziej niż dosadną formę motywacyjnego wskazania, jaka aktywność jest tu pożądana a jak nie jest. Iledziesiąt takowych przypadków chce kto do weryfikacji? Przy tym odnośnie przywołania tyldodawców do uzasadnienia, z dotychczasowego doświadczenia - w kominie można zapisywać przypadki konstruktywnej reakcji tyldodawców na zgłoszone uwagi. Bo po pierwsze, w odróżnieniu od tyldowania, by wyartykułować coś na merytorycznym poziomie, trzeba mieć o tym choćby ciemnozielone pojęcie. A po drugie, po co się tu w ogóle i wysilać, kiedy można ten uciążliwy obowiązek "przesiedzieć", obtyldować w tym czasie kilkadziesiąt innych zgłoszeń, aż przyjdzie trzecia tylda i zwolni tyldodawców ze wszystkich obowiązków. --Alan ffm (dyskusja) 15:22, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

    @Alan ffm, oczywiście zdarza się dość często, że propozycje sprawdzane są przez niefachowców z danej dziedziny (tak samo jak są później czytane przez niefachowców). Jeżeli jednak pojawiają się merytoryczne czy techniczne zarzuty wobec hasła, to zasada działania jest taka jak w PDA/PAnM – jeden uzasadniony zarzut powoduje, że hasło jest blokowane. Zazwyczaj jednak wystarczy ping do autora, który najczęściej nie zauważył wpisu, i zastrzeżenia są eliminowane. Szoltys [Re: ] 15:36, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

    • "Jeżeli jednak pojawiają się merytoryczne czy techniczne zarzuty wobec hasła, to zasada działania jest taka jak w PDA/PAnM" - taaa, w prawieniu frazesów to owszem, osiągamy poziom medalowy, szkoda że ma to dość ograniczone przełożenie rzeczową rzeczywistość, kuśtykającą z trzema okrążeniami straty do poziomju aspiracji. --Alan ffm (dyskusja) 20:58, 8 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

    @Alan ffm, podaj proszę konkretny przykład. :) Oczywiście, jestem tylko człowiekiem i jakieś zastrzeżenia mogą mi umknąć (był niedawno taki przypadek o austriackim inżynierze, więc na pewno czasem może się to przytrafić). Staram się jednak dokładnie czytać cały przebieg dyskusji i zatrzymywać propozycję, jeżeli któryś z zarzutów nie został poprawiony. Choćby w tym tygodniu mogę podać dwa takie przykłady, z czego jeden miał pięciu sprawdzających (a mimo to leżał w propozycjach). Szoltys [Re: ] 22:05, 8 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Najprościej żeby gadżet zgłaszania do CW informował o zbyt małej treści, była o tym rozmowa na dyskusji CW ale nie wiem czy coś z tego wyszło. Jacek rybak (dyskusja) 12:28, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Koledzy, jeśli chcecie kierować jakieś personalne zarzuty, to róbcie to pod moim adresem bo, jak łatwo sprawdzić, większość tych haseł sam wstawiłem do propozycji. Mogę tylko powiedzieć, że artykuły Hoa binha stanowią klasę same w sobie i Czywiesz bez nich nie byłby tym samym. Oczywiście mniej kontrowersji budzą artykuły Krzysztofa 13, Dalkentisa, Pata158, Frangerna, Tremendo, Fiszki czy Soldier of Wateland, bo są duże. Zgadzam się z @Jacek rybak, że gadżet mógłby podpowiadać, bo czasem hasło ma 5 kB, ale większość bajtów zajmuje infoboks i szablony przypisów. A co do biogramu profesora Zenona Urygi, to po pierwsze poszerzę sam, po drugie może ktoś z Was doda coś od siebie, po trzecie, ranga bohatera - jako wykładowcy uniwersyteckiego, rektora, działacza "Solidarności" i czołowego metodyka nauczania literatury polskiej - jest bardzo wysoka. Hasło nie ma 2000 bajtów, ale profesor miał więcej niż 2000 studentów. (Anagram16 (dyskusja) 13:23, 27 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]

  Żadnych personalnych zarzutów nie będzie:) Obecnie zgłaszający widzi tylko pełną objętość artu, nie ma prostej i szybkiej informacji o objętości tekstu a trudno wymagać żeby każdy sprawdzać ręcznie. Gdyby gadżet informował że nie ma 2kB zgłaszający mógłby go po prostu zignorować z odpowiednią argumentacją. Jacek rybak (dyskusja) 13:31, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Anagram16, nie jest to żaden personalny zarzut. Baaaardzo cenię sobie Twoją pracą przy Czywieszu, dzięki Tobie udało się wyeksponować setki (jeśli nie tysiące) wartościowych artykułów. Mam nadzieję na więcej. :) Ostatnio jest jednak tendencja do ignorowania przez wielu zgłaszających (zatem nie tylko Ciebie:)) wymogu objętości. Natomiast zgadzam się całkowicie, że artykuły @Hoa binha są klasą samą w sobie i ich ten problem nie dotyczy. Przypominam sobie zresztą ekspozycję z artykułami Hoa, z których żaden nie miał 2 kB. Takie niegooglowalne perełki są jednak zawsze mile widziane, niezależnie od objętości. Szoltys [Re: ] 13:47, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @SzoltysNie chodziło mi o zarzuty ad personam, tylko o merytoryczne głosy w dyskusji. I nie przesadzaj z tymi tysiącami, bo zgłaszających i oceniających jest wielu, a rocznie jest około 2000 artykułów w Czywieszu. Ale oczywiście się zgodzę, że mogą być wyjątki od reguły, a nie reguły od wyjątków. Najlepiej piszmy nieco większe hasła, choć - na przykład - co więcej można napisać o Adamie z Macedonii? (Anagram16 (dyskusja) 13:55, 27 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]

  to może powinniśmy usunąć wymóg 2 kB i zostawić decyzję sprawdzającym, jak 3 osoby uznały, że warto z jakichś względów eksponować coś krótszego, to może warto ich wolę uszanować? Gdarin dyskusja 14:05, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Gdarin, obawiam się, że to będzie strzał we własne kolano. Wystarczy poprosić trzy "zaprzyjaźnione" osoby o sprawdzenie i wówczas przejdzie nawet artykuł składający się z dwóch zdań. Szoltys [Re: ] 14:15, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  w dyskusjach nad cenniejszymi wyróżnieniami (DA, medal) ten problem nie występuje, to czemu miałby tu się pojawić? sam podałeś zresztą przykłady, gdy warto eksponować krótsze hasła, co przy bezwzględnym obowiązku respektowania tego wymogu nie byłoby możliwe Gdarin dyskusja 14:26, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Kiedyś ten problem był zauważalny (choć rzadko) w dyskusjach nad wyróżnieniami. Pamiętam parę takich dyskusji, w których pod przyznaniem wyróżnienia podpisało się 5–6 osób, a Nedops potrafił znaleźć błąd merytoryczny już w pierwszym zdaniu. :) Teraz faktycznie problemu chyba nie ma.

  Nie byłbym jednak za całkowitym usunięciem wymogu, bo to otworzy furtkę dla wszystkich artykułów. Proponuję zamienić dotychczasowy wymóg: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści na: hasła (...) zawierające co najmniej 2 kB samej treści^[1].

• Uwaga. Dodatkowo byłbym za wprowadzeniem takiej zasady (niekoniecznie formalnej). Jeżeli artykuł nie spełnia wymogu objętościowego, to autor i zgłaszający przywoływani są za pomocą pinga. Jeżeli w ciągu 5 dni od wywołania nie zostaną wskazane argumenty świadczące o zasadności ekspozycji, to artykuł zostanie usunięty z propozycji. Docelowo można by to również wprowadzić do innych zastrzeżeń. Bardzo się cieszę, gdy artykuły są poprawiane podczas CW (o to też chodzi!). Niestety często bywa tak, że po zgłoszeniu zastrzeżeń autor nie odpowiada, a artykuł wisi tak długo aż się przeterminuje. Powstaje niepotrzebna kolejka. Szoltys [Re: ] 15:00, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Autor robi często, ile może, ale przecież warto mu pomóc, jak mamy źródła pozwalające uzupełnić hasło, zwłaszcza jak jest ważne lub ciekawe. :) Chyba o to chodzi Anagramowi, który wyszukuje hasła może nie zawsze wystarczająco rozbudowane, ale za to z potencjałem do rozwoju. Inna sprawa, że lepiej nie rozszerzać na siłę, jeśli miałoby się to wiązać z wpisywaniem nieistotnych informacji, tylko po to, żeby dociągnąć do wymogu 2 kB samej treści (a tego się właśnie obawiam). Gdarin dyskusja 15:20, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Rozumiem działania Anagrama i w pełni je popieram! Wielokrotnie przecież artykuły były ratowane przez nie-autorów (np. przez Adamta) i super, że tak jest. Bardzo się cieszę, że projekt nie działa tylko jako zero-jedynkowe ocenianie propozycji, ale również przyczynia się do poprawy jakości. Oczywiście istnieje ryzyko takiego "rozszerzania na siłę", ale ufam, że będzie to problem o marginalnym znaczeniu. Łatwo będzie też takie rzeczy wyłapać przy sprawdzaniu. Szoltys [Re: ] 15:38, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Jest prosta i półautomatyczna metoda sprawdzania objętości, gadżet en:User:Dr pda/prosesize, trzeba sobie zainstalować na swojej stronie javascriptu, co wszystkim czywieszowcom serdecznie polecam:

// [[User:Dr pda/prosesize]] importScriptURI('//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User%3ADr_pda%2Fprosesize.js&action=raw&ctype=text/javascript'); --Felis domestica (dyskusja) 13:39, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Gadżet działa, polecam i dzięki. Jacek rybak (dyskusja) 14:17, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Jeśli jest za krótkie i nie jest wyjątkiem, można poprosić osobę zgłaszającą o... rozbudowę :) Tak patrzę na moje ostatnie sprawdzane zgłoszenia i dwa (albo 3?) są na Twojej liście Szołtys, ale jak rozumiem one sa wyjątkiem bo były zgłaszane w ramach tygodnia irlandzkiego. Jeśli natomiat jakimś cudem takie zgłoszenie nie zmieści się w danym TT (czy innej grupowej ekspozycji) to już jako nieregulaminowe nie powinno być wystawiane. Z tego co pamiętam, wstawiałem jednak podobne do ekspozycji, ale w większości tylko wtedy, gdy na SG liczba zajawek była mała (4 i 5). Wstawiałem również, gdy były to przynajmniej te 3 podpisy - te osoby stwierdziły, że hasło warto wystawić na SG (a dodatkowo była osoba, która wstawiła hasło do propozycji ale nie podpisała się jako sprawdzająca). Stanko (dyskusja) 14:19, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
• @Stanko, samo wstawienie danego artykułu do propozycji do Czywiesza jest – moim bardzo skromnym zdaniem – prośbą do Społeczności o sprawdzenie, korektę, poszerzenie i uźródłowienie. A wiele ze wstawionych przeze mnie haseł należało do jakiegoś Tygodnia Tematycznego albo Megaczywiesza. (Anagram16 (dyskusja) 14:55, 27 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]
• Co do zasady hasła w cz-w powinny mieć te 2kB treści. Wyjątek zostawiłbym dla ciekawostek „wyczerpujących temat” (ale wciąż wymagałbym od nich tak przynajmniej 1,2 kB). A jeśli są mniejsze – cóż nie każde hasło nawet ciekawe musi się tu znaleźć:) Jestem za tym by gadżet nie pozwalał zgłaszać haseł za małych. Andrzei111 (dyskusja) 14:59, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Mój pogląd na limit 2 kB i inne podobne zasady w CzW jest taki: CzW to jakby rubryka w czasopiśmie, do której przysyłane są teksty różnych autorów. Redakcja rubryki swobodnie decyduje, które z nich chce opublikować, a które nie, mając za główne kryterium pożytek dla Wikipedii, a za podpowiedź ułatwiającą podjęcie decyzji m.in. limit 2 kB, limit terminu zgłoszenia i oczekiwania na liście, zasadę 3 podpisów. Redakcja składa się osób sprawdzających i redaktora naczelnego, aktualnie @Szoltysa. Redaktor naczelny ma głos decydujący i nikomu nie musi się tłumaczyć, czemu jeden artykuł dopuścił na SG a inny nie. Gżdacz (dyskusja) 17:55, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Oj, nie określałbym tego tak. Oczywiście poczuwam się do odpowiedzialności za prezentowane hasła (każde przeglądam przed wstawieniem, choć nie zawsze czytam całość), ale na pewno nie mogę żadnego "tak sobie" odrzucić i stwierdzić, że wszyscy sprawdzający się mylą. ;) A tak naprawdę przecież każdy ma prawo tworzyć i poprawiać ekspozycje, o ile tylko zrobi to zgodnie z harmonogramem i z zachowaniem przebiegu dyskusji. Nie mam tu żadnych naczelnych praw. :) Szoltys [Re: ] 18:23, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Obdarzenie zaufaniem działającego za zgodą społeczności człowieka i pozwolenie mu na robienie wedle własnego uznania wyjątków od ogólnych, zwięzłych zasad ma więcej sensu niż tworzenie tasiemcowych, dzielących włos na czworo regulaminów, które i tak zawsze da się jakoś obejść. Padały tu słuszne uwagi o potrzebie ciekawych pytań - jak to w ogóle sformalizujesz? W moim pojęciu najważniejsze jest tutaj dobro Wikipedii. W tej rubryce pokazujemy dobre nowe artykuły z fajnymi, zaciekawiającymi pytaniami, które prowokują do ich czytania. Pokazanie ich na SG to komunikat "Jesteśmy fajni!" na zewnątrz, dla czytelników. To nie ma być odznaka przyznawana każdemu, kto napisze nowy artykuł i zmieści się w technicznych wytycznych. Nawet najbardziej poprawny i regulaminowy artykuł bez chwytliwego pytania powinien przepadać, bo nie spełnia roli w tej rubryce wymaganej. Odwrotnie, trochę za krótki artykuł ale z potencjałem na 3000 albo więcej kliknięć i tyluż uśmiechniętych po przeczytaniu czytelników jest super i trzeba go pokazać bez względu na regulamin. Gżdacz (dyskusja) 19:02, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Oczywiście oddanie wikiprojektu w dobre ręce to najlepsze rozwiązanie. A Szoltys, Stanko i Torrosbak nam to gwarantują. Nadmiar regulaminów do niczego dobrego nie prowadzi. Byłbym trochę ostrożny w byciu fajnym na pokaz, bo to prowadziłoby do tabloidyzacji rubryki, ale pytania rzeczywiście powinny być chwytliwe. Najważniejsze jednak, żeby kryły się za nimi dobre artykuły, czyli na przykład teksty Gżdacza. (Anagram16 (dyskusja) 19:43, 27 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]

• A tak przy okazji, jeśli chodzi o tą zawartość treści, to mi się przypomniało. Trafiłem kiedyś na obecnie już starą wersję hasła o krakingu. Zacząłem sobie uzupełniać w brudnopisie o przypisy i inne wersje krakingu i przekroczyłem te 2 kB treści, jednak hasło wyglądało (nadal) chaotycznie. Nie umiałem go w strawny sposób wpadłem wtedy na pomysł, aby część treści przedstawić w postaci tabeli i tak oto powstał obecny kraking. Zastanawiałem się, czy po rozbudowie nie dać do CW, ale zapis "zawierające co najmniej 2 kB samej treści" mnie zastanowił. Szukając, co to znaczy, znalazłem: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, gdzie to wyjaśniono "(wyłączając tabele i szablony)". Ponieważ bez tabelki art miał 1,3 kB ze zgłoszenia zrezygnowałem. Ale... właściwie dlaczego zmiana sposobu prezentacji z prozy na tabelę ma niby negatywnie wpływać na ocenę artykułu? Ja rozumiem, że elementy formatowania tabeli nie powinny być liczone, ale zawarta w komórkach treść, to nadal przecież jest treść, tyle, że przedstawiona (przynajmniej w tym wypadku) w bardziej czytelny, sposób. Proponowane wyżej narzędzie także nie zlicza treści zawartej w tabeli i podaje wynik: Prose size (text only): 1327 B (167 words) "readable prose size". KamilK7 ✉ 18:18, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Ależ oczywiście. To tylko gadżet i tylko półautomatyczne narzędzie, którego użycie nie zwalnia wikipedystów z używania zdrowego rozsądku i brania odpowiedzialności za teksty zgłaszane i oceniane. Jak mawiał jeden mój znajomy: "żeby używać inteligencji sztucznej trzeba mieć najpierw własną" :D Zapis o szablonach jest po to, żeby odstraszyć hasła składające się np. wyłącznie z zestawień oglądalności czy zestawień na listach przebojów. --Felis domestica (dyskusja) 19:08, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  No widzisz, wtedy nie było tego gadżetu, a mimo to suchy zapis o tabelkach, bez dodatkowego wyjaśniania, w pomocy porównującej kryteria "odznaczeń" artykułów powstrzymał wówczas zarówno mnie, jak i wszystkich innych wyszukujących hasła do CW od jego zgłoszenia. KamilK7 ✉ 09:11, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• @KamilK7, Kraking to pojęcie, które powinni znać nie tylko chemicy. Rozwiń, proszę, zdanie o przerobie tworzyw sztucznych na paliwa płynne, a artykuł wyląduje w Czywieszu. (Anagram16 (dyskusja) 19:13, 27 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]

  @Anagram16 myślałem kiedyś o tym, ale mam opory. KamilK7 ✉ 09:13, 28 mar 2018 (CEST) Wynika to trzech powodów. Pierwszy to taki, że w czasach gdy zajmowałem się tą działką (technologia tworzyw sztucznych była moją specjalizacją) tworzyw sztucznych nie poddawano "krakingowi", za prawidłowe nazewnictwo tych procesów uważano albo degradację (gdy dochodziło do rozpadu łańcucha polimeru) albo dekompozycję (gdy eliminacji ulegały jedynie grupy boczne, jak np. w przypadku dehydrochlorowania PVC) i choć już wtedy te pojęcia były często mylone, to jednak nie mieszano w to "krakingu". W naszym artykule o krakingu zdanie, które masz namyśli zostawiłem z poprzedniej wersji tylko z tego powodu, że były kiedyś koncepcje przetwarzania olejów powstałych w wyniku degradacji tworzyw sztucznych w rafineriach, wraz z odpowiednimi frakcjami ropy naftowej (w takim wypadku rzeczywiście poddawane były one procesom krakingu) - nie wiem jednak, czy ostatecznie to wdrożono. Od tamtego czasu chaos terminologiczny się pogłębił, degradacja polimerów bywa nazywana krakingiem, ale na poprawioną definicję w języku polskim nie trafiłem - w j. ang. słowo to ma nieco szersze znaczenie, ale w literaturze polskiej definicje, które znalazłem odnosiły się zawsze do frakcji ropy naftowej, tak jak mamy w artykule. To jest ten drugi powód, mam opory przed rozbudowywaniem fragmentu artykułu, który wykracza poza jego definiens. Zastanawiałem się nad przeglądem nowszej literatury polskiej z tego zakresu, być może znalazł bym definicję poszerzoną ze względu na przejęcie w j. polskim dodatkowego znaczenia z j. ang., ale doszedłem do wniosku, że naruszona byłaby WP:WAGA. I to jest trzeci powód, przecież przetwarzanie tworzyw sztucznych do paliw płynnych w procesach krakingu ma znaczenie marginalne, więc aby przy zachowaniu WP:WAGA rozwinąć w tym artykule ten aspekt choćby do niewielkiej sekcji, z całości musiałbym zrobić praktycznie art. medalowy, a to wymaga strasznie dużo czasu. Może kiedyś... KamilK7 ✉ 09:11, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• @Szoltys chłopie :) kieruj się zdrowym rozsądkiem. Nie będę chyba odosobniony w opinii jeśli stwierdzę, że mamy do Ciebie bardzo duże zaufanie, jesteś rozsądnym i bezkonfliktowym opiekunem czywiesza. Padło już tu bardzo wiele mądrych i celnych uwag, z którymi się w pełni zgadzam, ale dorzucę jeszcze swoje trzy grosze. W mojej opini jako starego czywieszowca (obecnie raczej w spoczynku) regulaminowe 2 kb powinno być wpisane jako zalecenie aniżeli wymóg. Wiecej wagi należy przykładać do jakości hasla i do atrakcyjności, zawsze na to zwracalem największą uwagę. Ale żeby zachować jakąś miarę (zdrowy rozsądek !), powinno się przestrzegać minimum 1 kb dla super ciekawostek i perełek lub dla wyjątków których nie można bardziej rozbudować. Wśród pozostałych haseł minimum to jakieś 1,5 kb. Nie znaczy to że zaleje nas tsunami zgłoszeń o coraz krótszej treści. Większość zgłaszających to starzy bywalcy którzy mają nie tylko rozsądek ale i duże doświadczenie. A zgłaszających nieprzepisowo można pouczać lub wycofywac zgłoszenia, tak było zawsze i zrobic to może każdy aktywny uczestnik projektu. Oczywiście pierwszeństwo w podejmowaniu decyzji o losie zgłoszenia powinien mieć główny opiekun. Z kolei trzeba też zauważyć, że od zgłoszenia do ekspozycji mija dużo czasu, więc często tekstu przybywa i problem sam się rozwiązuje. Jest jeszcze praktyka oznaczania zgłoszeń jako {niezrobione}, tak więc tych progów jest po drodze kilka, przy których można hasło zatrzymać, wiec sam problem nieregulaminowych zgłoszeń jest mocno rozdmuchany. Jckowal piszże 23:13, 27 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Większym problemem jest chyba to, że na SG poprzez Czywiesz trafiają hasła nieuźródłowione :/ Na pojutrze Stanisław Darski, po tej edycji, gdzie zmieniono infobox i przeredagowano treść, ale nie podano źródeł. Są tylko przypisy do wymienionych 2 odznaczeń. Tłukę się w klatkę piersiową, bo sam działam w wikiprojekcie czywieszowym, ale ostatnio mam mniej czasu na przeglądanie w nim haseł do ekspozycji. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:34, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Hedger z Castleton, ja tam widzę źródło. :) Co prawda w bibliografii, a nie w przypisie, ale autor je podał. Akurat pod kątem źródeł staram się sprawdzać artykuły dość dokładnie przed przenosinami, więc takie bez źródeł lub z niekompletnymi źródłami (obecnie np. czekające na przenosiny Dove sono) na pewno są i będą blokowane. Szoltys [Re: ] 13:26, 28 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję za wszystkie głosy w tej dyskusji i za wyrazy zaufania wobec opiekunów CW, miło to czytać. :)

Ponieważ jednak nie byłem do końca przekonany, zasięgnąłem opinii wśród osób spoza społeczności, które są potencjalnymi czytelnikami. Wybierałem losowe osoby z grona moich znajomych, były to osoby o różnym wykształceniu (patrząc i na poziom wykształcenia, i na kierunek), z różnych części Polski, o różnych zainteresowaniach. Nie ma więc mowy o jakiejś wąskiej grupie speców z jednej dziedziny.

Pokazywałem różne (losowo wybierane) ekspozycje CW i prosiłem o opinie (dotyczące chwytliwości pytań, ale przede wszystkim zawartości). Zdecydowana większość spośród ok. 30 przepytanych osób najlepiej oceniała krótkie, ale ciekawe artykuły. Tylko dwie osoby wybrały jako najciekawszy artykuł ten, który był naprawdę rozbudowany (jeden ok. 30 kB, drugi ok. 15 kB).

Pytałem niektórych wprost, dlaczego nie wybrali dłuższego artykułu. Odpowiedzi były w stylu: "bo nie chce mi się tyle czytać" albo wręcz: "przeczytałem tylko pierwsze zdanie, obejrzałem zdjęcie i zamknąłem, za dużo czytania, nie mam na to czasu".

Jasne, to tylko taki amatorski eksperyment, a nie poważne badanie. Myślę jednak, że daje do myślenia – czy chcemy, aby była tylko duża klikalność, czy może jednak chodzi o to, by ludzie przeczytali coś ciekawego i przekonali się do Wiki?

Reasumując, wymóg w regulaminie jest OK, ale nie powinien być dla nas nieprzekraczalną barierą (tą IMHO mógłby być brak przypisów, chyba czas na ten krok?). Dlatego nadal będę zwracał na to uwagę, ale jednak bardziej kierując się ZR niż liczbą znaków. Szoltys [Re: ] 23:58, 29 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Zgadzam się. I jeśli brak przypisów nie był do tej pory nieprzekraczalną barierą, to ewidentnie musi się nią stać. Należy pamiętać, że artykuły z CW to nie tylko ekspozycja na SG. Rozmaite helpy dotyczące tego, jak należy pisać artykuły, zachęcają do brania przykładów nie tylko z AnM i DA, ale także CW. KamilK7 ✉ 08:43, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7 Podpisuję się pod tym postulatem. Najlepiej oczywiście, gdy w proponowanym do ekspozycji artykule są wszystkie sekcje pomocnicze, czyli przypisy, ewentualnie uwagi, bibliografia i linki zewnętrzne. Skoro, jak pisze Szoltys, przeciętny czytelnik nie ma czasu i siły na czytanie całych długich artykułów, bardzo ważne jest umiejętne formułowanie wprowadzenia, jak też przemyślany podział na sekcje. Raczej nikt nie przeczyta jednej strony A4 bez akapitów. Podpisywanie ilustracji też jest sztuką. A tak na marginesie, był kiedyś jakiś konkurs na najlepiej zakomponowany artykuł? (Anagram16 (dyskusja) 13:24, 30 mar 2018 (CEST))[odpowiedz]
    • Tylko że przypisów już wymagamy więc ten postulat trochę zbędny. Sidevar (dyskusja) 14:25, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

      @Sidevar, póki co wymagamy źródeł, więc teoretycznie wystarczy sama bibliografia. Choć faktem jest, że rzadko przechodzi propozycja bez przypisów. Szoltys [Re: ] 14:32, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

      • @Szoltys I tak i nie. Jest to problem który sam zgłosiłem jakieś 3 lata temu. Regulamin CW sam sobie zaprzecza, jednocześnie mówi że minimum to bibliografia („Niezbędne minimum to sekcja bibliografia, lepiej jeśli ma przypisy”) albo przypisy („W artykule pojawić się muszą obowiązkowo źródła w formie przypisów.”). Może 2018 to dobry czas na zmianę? Sidevar (dyskusja) 14:49, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

        Faktycznie, mamy taką nieścisłość, nawet o tym nie wiedziałem. Szoltys [Re: ] 15:01, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

        No to jest okazja, żeby się jej pozbyć. Wprowadźmy obowiązek przypisów formalnie - dobre dla WP:WER i de facto tylko legalizuje już obecną praktykę--Felis domestica (dyskusja) 15:04, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

        •  Za Gżdacz (dyskusja) 15:08, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Hm... a jeśli artykuł, składający się z wielu sekcji i/lub akapitów w całości oparty jest na jednym źródle? Jeśli taki można zgłosić do CW (regulamin tego nie zabrania), to wtedy trochę sztuczne byłoby dawanie tego samego przypisu po każdym akapicie... KamilK7 ✉ 15:42, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

          IMHO tak właśnie powinniśmy robić (dodawać po każdym akapicie, nawet jeśli to ciągle ten sam przypis). Jeżeli za 10 lat ktoś rozbuduje artykuł, to nie będzie wątpliwości, skąd pochodziły poprzednie informacje. Szoltys [Re: ] 15:52, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Co do wymogu przypisów, myślę że dziś to dobry moment na poprawę regulaminu na stałe. Nie powinniśmy się chwalić na SG hasłami bez dobrego uźródłowienia, czy może powinienem napisać - bez poprawnego technicznie uźródłowienia. Podobnie z bibliografią, przy wstawianiu sekcji bibliografia, nie jest chyba problemem pododawanie przypisów odpowiednio w poszczególnych akapitach, zdaniach czy nawet całych sekcjach. Stanko (dyskusja) 17:46, 30 mar 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Dyskusja nieco zamarła (i dobrze). Chciałbym jednak coś z niej wyciągnąć. Czy mogę spokojnie usunąć "najlepiej" z dotychczasowego zapisu w regulaminie "najlepiej w formie przypisów"? Raczej większość będzie za, więc spytam przewrotnie – czy ktoś jest przeciw? Szoltys [Re: ] 21:28, 4 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Przewrotnie odpiszę - śmiało działaj :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:53, 7 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Just do it! ;) Stanko (dyskusja) 12:04, 7 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • O jaki zapis chodzi? Nic nie mogłem znaleźć, a na pewno nie przeczytam całej dyskusji. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 7 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Zmieniłem tekst w obu miejscach, wątek uważam za zakończony. Sidevar (dyskusja) 13:08, 7 kwi 2018 (CEST)[odpowiedz]

Proponuję, aby w treści dyskusji strony głównej Wikipedii początkujący użytkownicy mogli znaleźć linki do: wp:PdA, wp:zb, wp:pope, Pomoc:Pytania nowicjuszy, kawiarenek, wszelakich stron pomocy przydatnych w edytowaniu, zamieszczaniu tekstu, ilustracji, przypisów itp. Ponadto linki do katalogu wikiprojektów, zasad korzystania z Wikipedii,...itp. i może coś jeszcze przydatnego. Może to pomóc początkującym użytkownikom, mieliby wszystkie przydatne linki w jednym miejscu, a strona dyskusji strony głównej jest do tego dobrym miejscem. Nie odbywałyby się na niej dyskusje, możliwość jej edycji byłaby zablokowana. Błędy związane ze stroną główną i tak często zgłasza się do PdA. --Maattik (dyskusja) 19:39, 3 maj 2018 (CEST) z późniejszymi zmianami --Maattik (dyskusja) 22:23, 3 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Na samej górze w Dyskusji SG mamy szablon z tymi linkami -> Dyskusja Wikipedii:Strona główna/Nagłówek, może warto dodać co brakuje, bo ten jest dość stary (nie ma np. POPEa). Stanko (dyskusja) 19:48, 3 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Najwyraźniej 3 maja przez Wikipedię przeszła fala prób logowania się na konta użytkowników. Na en.wiki znajdziecie sporo informacji na ten temat: en:Wikipedia:Administrators' noticeboard#Please help- who tried to break into my account? i en:Wikipedia:Village pump (technical)#two-factor authorization. Jeśli więc dostałeś informację o próbie logowania, to nie jesteś sam. Ja dostałem dwie :) KoverasLupus (dyskusja) 11:28, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Niektórzy borykają się z tym od dłuższego już czasu ;) Na szczęście póki co bez konsekwencji. Torrosbak (dyskusja) 11:37, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Pewnie jakiś bot... U mnie próbowano tylko raz. Jakiś czas temu miałem coś koło 50 prób logowania jednego dnia raz za razem. A nie jestem tu przecież kimś strasznie ważnym ;) No cóż silne nietypowe hasło to podstawa. Electron ツ ➧☎ 11:47, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• • Na przykład rok kanonizacji św. Dominika. Któż zgadnie, że takie sobie wybrałem;)? Ciacho5 (dyskusja) 12:24, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Teraz zapewne wszyscy wpisują w wyszukiwarkę zapytanie o rok kanonizacji. Żeby to jeszcze ojcowie dominikanie mieli z tego jakiś zysk. (Anagram16 (dyskusja) 22:53, 4 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Może warto by poagitować za phab:T174562 (aby sprawdzić na wszelki wypadek) i phab:T174388 (aby wiedzieć, jakie IP blokować). ~malarz pl ^PISZ 11:45, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Btw. Dzisiaj, po 11.00 znowu ktoś zapuścił bota, patrz -> wykres. Electron ツ ➧☎ 11:58, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym powiedział, że skończył pięciogodzinną przerwę. ~malarz pl ^PISZ 12:07, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Taaaa... komp musi też kiedyś się przespać ;) Chyba sprawdza najczęściej używane hasła logując się wg jakiegoś spisu nazw użytkowników (być może najbardziej aktywnych). Zawsze jest szansa, że coś się trafi. Ale po co to komu? W każdym bądź razie jak ktoś ma hasło typu: hasło, password lub qwerty to radziłbym jednak je zmienić. Electron ツ ➧☎ 12:19, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Mi też się to dzisiaj przydarzyło, ale na enwiki. Sebek A. (dyskusja) 14:46, 4 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Bo stamtąd to chyba przyszło. (Anagram16 (dyskusja) 22:49, 4 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

Nadal do artykułów dodawane są nowe treści bez przypisów. Czy można wprowadzić jakieś rozwiązania tego problemu? Mam propozycję, na której pomysł wpadłem najszybciej. Np. podczas pierwszych 20 większych edycji bez wstawienia szablonu cytowania strony użytkownikowi mógłby się wyświetlać komunikat przykładowej treści "Potwierdzam, że dodana przeze mnie treść została poparta przypisami, zapisz edycję (pomoc).". Wymóg dodawania przypisów powinien być bardziej akcentowany. Eurohunter (dyskusja) 18:23, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Popieram. Ciacho5 (dyskusja) 19:13, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Ogólnie słuszne, ale co drobną korektą językową, naprawą literówki? Wielu początkujących od tego właśnie zaczyna, ja też tak robiłem. Podobnie jest z dodaniem kategorii albo ilustracji. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozwiązanie mogłoby dotyczyć na początek większych edycji (należy ustalić wielkości). Można by też wykrywać brak wstawionego przypisu na końcu każdego dodawanego akapitu. Edytującemu wyświetlałby się komunikat, a gdyby jednak dodał treść bez przypisów, taka edycja zostałaby oznaczona (brak przypisów). Eurohunter (dyskusja) 19:58, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Ja piszę jeżeli dodajesz/zmieniasz informacje musisz podać źródła. Podobny komunikacik z dodaniem poprawki językowe źródeł nie potrzebują moim zdaniem mógłby być. Ciacho5 (dyskusja) 21:34, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym raczej dodał poprawki językowe i techniczne źródeł nie potrzebują, z myślą o kategoriach, wikizacji, itp. Gżdacz (dyskusja) 07:54, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Są edytorzy z długą litanią próśb o źródła na stronie dyskusji, którzy są redaktorami i mają na koncie tysiące edycji. Sądzicie, że kolejny komunikat zrobi na nich wrażenie? Kenraiz (dyskusja) 22:48, 19 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Chodzi (chyba) o początkujących. Przypuszczam, że jeden na 100 redaktorów nie podaje źródła (a i to często dlatego, że uważa to za wiedzę powszechną). Tymczasem wśród początkujących podawanie źródeł jest rzadkie, a w postaci przypisów jeszcze rzadsze. Ciacho5 (dyskusja) 00:46, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Np. Wikipedysta:MBi – ma ponad 16 tys. edycji – dodaje mnóstwo na oko wartościowych informacji, ale odnośników źródłowych skąpi jak cholera. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Nie wszyscy są naukowcami i dlatego nie mają zwyczaju robić przypisów. W szkole tego nie uczą (a czemu?), na portalach społecznościowych i blogach też się tego nie wymaga. Trudno mieć pretensje do ludzi, że nie wstawiają odsyłaczy, ale trzeba ich powoli i cierpliwie uczyć. Co innego poprawianie literówek, a co innego dodawanie nowej informacji, często kontrowersyjnej. Pomijam jakość źródeł, bo to osobny problem, zwłaszcza przy edytowaniu artykułów politycznych. (Anagram16 (dyskusja) 00:57, 20 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]
• W ramach zmian polityki można by usunąć słowo "długo" ze zdania "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła, można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem." Wikipedia:Weryfikowalność. Przez to słowo ginie często szansa na weryfikowalność, bo interweniujący i dodający nieuźródłowione informacje zapominają o sprawie. Gdyby po zwróceniu uwagi usuwać informacje nieweryfikowalne po 1-2 dniach, edytorzy nie stosujący odnośników źródłowych szybko by się ich nauczyli lub odeszli z projektu. Tak czy siak Wikipedia by tylko zyskała. Utrzymywanie słowa "długo" opóźniającego właściwą reakcję nie ma sensu zgodnie z zasadami – nie ma logicznego powodu by z zasady wymuszać tolerowanie łamania zasad. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Zdecydowanie popieram powyższą propozycję Kenraiza. Boston9 (dyskusja) 08:56, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Też popieram. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 09:50, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Moim zdaniem każda informacja podawana bez wskazania źródła winna być niezwłocznie usuwana. Czy w tym "długim" czy w mniej "długim" czasie informacja ma potencjalnie wprowadzać w błąd? Usunięcie informacji z odpowiednim opisem edycji spełni tę samą rolę co wzywanie do uzupełnienia źródeł. Jeśli piszący ma źródła, to przywróci swój wpis powołując się na konkretną publikację. Być może da się stworzyć taki opis edycji, który automatycznie dawałby informację owemu wcześniejszemu edytorowi, który nie podał źródeł? Jacek555 ✉ 10:27, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Moim zdaniem problem leży gdzie indziej. To my jako doświadczeni edytorzy przeglądamy i akceptujemy takie informacje bez źródeł bo jest to zgodne z zasadami. Mamy w końcu "Zmiany niezawierające wandalizmów widocznych gołym okiem należy zatwierdzić" i to tutaj warto coś zmienić. Sidevar (dyskusja) 10:33, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Inaczej traktujemy (oczywiste) wandalizmy, inaczej dodanie informacji bez źródła, które należy jednak do niższej kategorii szkodliwości. Tak dodaną informację zgodnie z dotychczasową polityką można przejrzeć, jeśli nie mamy dodatkowych podejrzeń (NPA, informacja fałszywa etc.). Należy jednak zwrócić uwagę autorowi na brak wskazania źródła, dobrze jest wstawić szablon 'fakt'. Zgodnie z powyższym postulatem brak reakcji autora pozwalałby na usunięcia dodanej w taki sposób informacji, bez zbędnej ("długiej") zwłoki. Obecnie wymagany jest "długi" okres karencji przed jej skasowaniem. Kenraiz (dyskusja) 20:31, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Sęk w tym, że jeden edytuje codziennie, a drugi zagląda tu raz na miesiąc. Dla jednych tydzień to długo, dla innych to normalna przerwa miedzy edycjami. (Anagram16 (dyskusja) 21:33, 20 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

  Jeśli widać że edytujący, który został poproszony o wskazanie źródeł coś edytował w międzyczasie, a źródeł jak nie było tak nie ma – informacje dodane bez ich wskazania powinno się usunąć. Zawsze można je wyciągnąć z historii i dodać już poprawnie z odnośnikami do źródeł. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 20 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Tu usuwaj, jak masz no to jeszcze siłę. Ja już mam dość zabawy w kotka i myszkę. Np. Kamienica przy Rynku 21 we Wrocławiu, gdzie autor udaje, że nie rozumie, co to jest WP:WER. Gdarin dyskusja 09:22, 21 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Ogarnij się człowieku. Pacynkujesz i trollujesz. W jednym artykule wymagasz by wstawiać brakujące informacje (choć autor ich nie ma i nie ma na to źródeł) a w tym oczekujesz źródeł do oczywistych informacji. To że zakład optyczny znajduje się pod wskazanym adresem widać na fotografii jak i w podanym wcześniej źródle, jak potrzebujesz potwierdzenia że nadal istnienie sprawdź w panoramie firm. Nie sądzę by była potrzeba wstawiania źródła z 2018 roku. Może omijajmy swoje edycje szerokim kołem, wyjdzie to na zdrowie każdemu z nas. --Adamt rzeknij słowo 08:25, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  To naprawdę żenujące, co robisz. Zamiast poprawić hasło, tak by spełniało standardy zaczynasz wysuwać bezpodstawne zarzuty o pacynkowanie i trollowanie. Właśnie dlatego ten projekt umiera, bo jak nowi mają się starać skoro doświadczeni administratorzy lekceważą sobie zasadę Wp:WER? Gdarin dyskusja 08:32, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Ten projekt umiera bo tacy jak Ty nie rozumieją ducha Wikipedii, współpracy i stają się szeryfami Wikipedii zamiast administratorami. Latasz po stronach i siejesz zamęt. Według nie informacja była uźródłowiona (i została nawet poprawiona, więc i ten zarzut jest kłamliwy). Gdybym był złośliwy wszedłbym na pierwsze lepsze Twoje hasło np.Adomas Galdikas i domagał się przypisów do każdego zdania bo i takie pojawiają się zdania na temat WP:WER choćby w ostatniej dyskusji nad dodawaniem przypisów. Jak napisałem wcześniej i powtórzę to publicznie - działamy na siebie toksycznie więc omijajmy swoje edycje i siebie a Wikipedia na tym zyska a nie straci. --Adamt rzeknij słowo 08:45, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Odnośnie Adomas Galdikas. Wnioskuję, że wszystkie trzy przypisy umieszczone na końcu sekcji odnoszą się do całego akapitu, zatem wystarczyłby jeden przypis. Jeśli jednak te trzy źródła odnoszą się do różnych fragmentów akapitu to powinny być w nim odpowiednio rozmieszczone. Co do tej edycji. Nie wpadłbym na to, aby szukać nazwy sklepu na zdjęciu zamieszczonym w artykule, w tej roli mamy przypisy. Btw. informacja z 2012 roku jest tak długo aktualna, aż nie znajdzie się źródło potwierdzające likwidację sklepu. Eurohunter (dyskusja) 16:38, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  A niby dlaczego? Źródło ikonograficzne jest takim samym źródłem jak pisane! Gdybyś widział na zdjęciu, że np. tło XVI-wiecznego obrazu jest zielone, to też domagałbyś się przypisu do jakiejś pracy naukowej, gdzie ten kolor pada w tekście? Akurat dla mnie jest normalne, że ze zdjęcia można wyciągnąć masę informacji i zamieścić w haśle. To pewnie zależy od wykształcenia i doświadczenia, ale w naszych obrazkowych czasach na pewno nie powinno się na siłę domagać źródeł pisanych. A poza tym... co to za kilometrowa dyskusja dwóch skonfliktowanych, choć znakomitych edytorów, która zaczęła sie od wywołania (brrr), a skończyła na zarzutach? To normalne? Marencja (dyskusja) 20:33, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Marencja Oczywiście, że źródło ikonograficzne jest takim samym źródłem, jak pisane, ale póki jest sobie tylko w artykule, a nie ma do niego przypisu, to jest ta sama sytuacja, co ze źródłem w Bibliografii - tolerowane w starszych artykułach, ale w nowszych nie zalecane, bo nie wiadomo, co jest czym uźródłowione - natomiast w "Czy wiesz" (a to tam zaczęła się dyskusja) opatrzenie każdej informacji przypisem jest wymogiem, który powinien być spełniony, aby hasło mogło pójść do ekspozycji. KamilK7 ✉ 08:24, 23 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @KamilK7, to w takim razie powinniśmy mieć szablon do oprzypisowania informacji w Wikipedii wiarygodną ilustracją. Podam przykład. W wielu polskich kościołach wiszą (nieraz wręcz wykaligrafowane) tablice z danymi na temat całej budowli, jakiejś jej części, konkretnego zabytku. Te informacje mają podane źródła (albo archiwalne, albo opublikowane, albo jedne i drugie). W Wikicommons już widziałam takie ilustracje. Dla Was, jak rozumiem, to nie jest źródło nadające się do Wikipedii. A dla mnie jak najbardziej być powinno. To nie jest normalne w sytuacji, gdy wielu zabytków nie mamy jeszcze opisanych w kolejnych zeszytach KZS albo są opisane na razie tylko w maszynopisie, który spoczywa w PAN (co eliminuje korzystanie z takiej pozycji jako nieopublikowanej). Co by nie mówić, wyraźna fotka zamieszczona w Wikicommons powinna być w takim wypadku traktowana jak normalne źródło. Jeśli taka fotografia jest opublikowana na jakiejś stronie, to odpada problem szablonu, bo można wtedy podać linka albo do podstrony z ilustracją, albo nawet do samej ilustracji. Tak jak opublikowanie wyraźnych fotografii dokumentujących materiały archiwalne może rozwiązywać problem: "Ale to nigdzie nie jest dostępne poza archiwum/muzeum!".

  @Marencja Po kolei. Po pierwsze, jakie "Dla Was"? Albo jesteśmy "My", łącznie z Tobą, jako społeczność Wikipedii i jako społeczność możemy wypracować jakiś wspólny konsensus, albo występujemy jako każdy z osobna ze swoim własnym zdaniem w dyskusji (zanim ten konsensus zostanie wypracowany, albo gdy z poprzednim się nie zgadzamy), wtedy jesteś Ty, Ja i i każdy z pozostałych Wikipedystów osobno ze swoim zdaniem. Po drugie, szablony są oczywiście pomocne, ale przecież bez nich także bez trudu można stworzyć przypis, zarówno do publikacji, jak i do ilustracji (za pomocą tagów <ref> i </ref>). Jeśli o linki chodzi, to fakt, na którym serwerze znajduje się fotografia/ilustracja nie ma znaczenia, przecież te, które zostały opublikowane na Commons, także mają swoje adresy, więc technicznie można linkować. Jeśli zaś o uźródłowanie chodzi to moim zdaniem wokół tego jest masa nieporozumień. Jest konsensus, że nie można jako źródeł dawać inskrypcji, ikon, ilustracji etc. wystawionych gdzieś tam, które (których zdjęcia) nie zostały opublikowane. Wynika to wprost z WP:WER. W zakresie źródeł, których fotografie zostały opublikowane, w mojej opinii pod względem technicznym są to takie same źródła jak inne - przede wszystkim, jeśli są źródłem dla jakiejś informacji w artykule, trzeba do nich dać przypis. W zależności od sposobu interpretacji, dostrzegam tutaj analogie z sytuacjami, które mogą powstać podczas stosowania zwykłych publikacji. Pierwsza sytuacja, to taka, w której interpretujemy obrazek na zasadzie "jaki koń jest, każdy widzi" - czyli, że na obrazku coś widać. Czasami będzie to oczywiste, a czasami tak się będzie tylko wydawało. Wróćmy do (starej już) wersji artykułu Kamienica przy Rynku 21 we Wrocławiu, tam jest zdjęcie, przedstawiające na parterze pewien sklep lub zakład z napisem "OKULARY", na tej podstawie w artykule dodano informację "Na parterze obecnie znajduje się sklep optyczny". Pomijając dywagacje na temat ponadczasowości takiego sformułowania, brakuje przypisu, dlatego Gdarin moim zdaniem słusznie o niego poprosił. A czy w tym wypadku przypis do fotografii byłby wystarczający? Moim zdaniem nie, gdyż napis "OKULARY" nic nie mówi o tym, czy okulary są tam tylko sprzedawane (wtedy to jest po prostu sklep z okularami, a nie żaden zakład optyczny), czy też są tam też wykonywane usługi związane z dopasowaniem soczewek, albo ich produkcją - dopiero wtedy jest to zakład optyczny. Po powiększeniu zdjęcia można oczywiście odnaleźć tam napis SOCZEWKA S.C. i wygooglać, że ze statusu rzeczywiście wynika, że jest to zakład optyczny, a nie sklep, jednak w WP:WER nie dopuszcza sytuacji, w której w podanym źródle jest dodana jedynie wskazówka, za pomocą której informację podaną w artykule można wygooglać. Tan błąd, w przypadku korzystania z normalnej publikacji porównać można do przypadku, w którym większość artykułu byłby z przypisami, nasz tekst o zakładzie optycznym bez przypisu, a w bibliografii znajdowałaby się praca, w której by napisano, że na parterze widać szybę z napisem OKULARY i do tego byłaby powiedzmy gwiazdka, i na dole drobnym maczkiem napisane, że jest tam też napis SOCZEWKA S.C. - czy dodanie na tej podstawie informacji o zakładzie optycznym byłoby prawidłowe? Drugi sposób interpretacji polega na tym, że w jakimś kościele, muzeum, lub innym obiekcie jest jakaś tablica pamiątkowa, inskrypcja, z informacjami np. o historii obiektu etc. Moim zdaniem, jeśli jej fotografia została opublikowana, to należy traktować ją jak wszystkie inne źródła - przede wszystkim patrzymy, czy ma aparat naukowy (podane źródła), autora (na jego podstawie oceniamy, czy był ekspertem) etc. Niestety, najczęściej (są wyjątki) z takiej oceny wyjdzie nam, że jest to źródło pierwotne o trudnej do ustalenia wiarygodności, można więc z takiego źródła skorzystać, ale tylko w takiej skali, w jakiej można w Wikipedii korzystać z innych źródeł pierwotnych. KamilK7 ✉ 14:00, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  PS: Widać, gdzie się zaczęła przepychanka i od czego, ale taki sposób wywoływania się i dyskusji, pełen agresji, zarzutów i cudów niewidów nie prowadzi do niczego. Jeśli rozmawiamy o tym, czy ilustracja może/powinna coś uźródławiać co do zasady, to np. ja uważam, że oczywiście. Wręcz musi być taka możliwość. A przykład podałam. Marencja (dyskusja) 12:30, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

To jest fajny pomysł z komunikatem, ale właśnie kierowanym do nowicjuszy. Jeżeli ktoś robi poprawki ortograficzne, gramatyczne, techniczne albo linkuje do innych haseł, czy też wstawia obrazki, to na pewno komunikatu nie zobaczy, bo to musi się odnosić do większych zmian w treści głównej. Merytorycznych. Nie dam głowy, czy tylko uznanie liczby znaków w zmianach za podstawę wyeliminuje wprowadzanie treści bez uźródłowienia, ale można spróbować. A już na 100% trzeba zmienić reguły i uznawać zatwierdzanie nieuźródłowionej treści w haśle za bardzo poważne nadużycie, bo to się kłóci z nadrzędną zasadą Wikipedii, którą dlatego ma złą prasę, ze nadal nie jest wiarygodna. Marencja (dyskusja) 20:33, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Na tablicach informacyjnych są często treści dezinformacyjne i to jest problem. (Anagram16 (dyskusja) 13:01, 24 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

@Anagram16 To nie to jest problem, problemem jest nieumiejętne korzystanie z takich źródeł. Złóżmy, że gdzieś znajdowała się tablica "W hołdzie żołnierzy zamordowanych przez zbrodniarzy AK" (i zrobiono jej zdjęcie, zanim ją wymontowano), jeśli na tej podstawie napiszesz, że żołnierze AK byli zbrodniarzami i podasz fotografię tablicy jako źródło, to będzie to klasyczny przypadek braku krytycznego podejścia do źródeł, ale jeśli napiszesz, że tam i tam znajdowała się tablica z napisem "W hołdzie milicjantów zamordowanych przez zbrodniarzy AK", która była komunistyczną propagandą na związującą do walk żołnierzy takiej a takiej formacji z żołnierzami AK w okresie, w którym większa część terenów Polski znajdowała się jeszcze pod okupacją niemiecką[inne źródło], to co w tym złego? Przecież znajdowanie się tam i tam takiej tablicy, to będzie wtedy udokumentowany fotografią fakt. KamilK7 ✉ 14:18, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@KamilK7, to teraz tu, bo tekst okrutnie ścieśniony. Sytuacja pierwotna jest specyficzna, bo ja zachowałabym się inaczej niż nasi cudni panowie, ale co zrobili, to zrobili. A poza tym nie róbmy cyrków, że jesteśmy społecznością. Nie jesteśmy. Ta dyskusja też to pokazuje. Nie liczy się dobro ogólne, jakieś zasady, podstawy współżycia i pokojowego bycia, ale indywidualne pretensje. Ja się nie czuję częścią TAKIEJ społeczności (poza gronem cichych ludzi, z którymi się fajnie współpracuje). "Was" odnosi się "Daas" ;) Ci, którzy mają inne zdanie i je tutaj wyrazili. Ale niby dlaczego @Anagram16 uważasz, że tzw. żołnierze AK nie mogli być zbrodniarzami? Ależ byli nimi! Znam to ze swojej historii rodzinnej, ale też mam wyobraźnię i przygotowanie naukowe oraz zatrudnieniowe ;), żeby to wiedzieć. Bo klika PO-wska czy reżim PiS-uarowski (sorry za słownictwo, ale tak to jest odbierane przez sporą część obywateli) sobie uznały, że to są bohaterowie ZAWSZE i WSZĘDZIE? No i co z tego? Już nie mówiąc o tych koszmarnych bandytach przeklętych, zwanych żołnierzami wyklętymi. To też niby się tak kwalifikuje? [1]. A takich tablic jest multum, nie milicyjnych. Tu się właśnie kłania umiejętność korzystania ze źródeł, ale to się tyczy WSZYSTKIEGO w Wiki. Mnie uczono na studiach korzystania sensownego zarówno ze źródeł pisanych, jak i ikonograficznych NA RÓWNI. To było podkreślane, że żadne nie jest gorsze czy lepsze. Można przytoczyć brzmienie odczytane z tablicy i dać linkasa. Dobrze Kamil napisał, tylko niepotrzebnie uzupełnił o zdania mocno pachnące kolejną propagandą. Rząd londyński nie był uznawany. Wedle prawa międzynarodowego legalnym rządem był ten PRL-owski, więc nie udawajmy bardziej papieskich niż papież, czy nam się to podoba ideologicznie, czy nie. Kamil bardzo dobrze pokazał, że wtedy mamy idealną sytuację, ze tego nie oceniamy, tylko przytaczamy. A poza tym tablice w przestrzeni publicznej często mają wręcz prawne trzymacze, np. jakieś ważne ciało podjęło uchwałę na podstawie m.in. dobrych źródeł. W życiu bym nie powiedziała, że publikacja w osławionej "Gazecie Warszawskiej" jest lepszym źródeł niż sfotografowana tablica umieszczona na budynku np. przez jakieś towarzystwo historyczne istniejące od 200 lat czy za forsę rady miasta. Jest mnóstwo takich tablic i to dobrze udokumentowanych, które powinny być źródłami. A co sobie ktoś prywatny napisze np. na nielegalnym upamiętnieniu, to inna kwestia. Te przywołane przeze mnie informacje w kościołach mają mocne źródła (te, które znam, bo nie gwarantuję, że wszystkie) i powinny być wykorzystane. Marencja (dyskusja) 15:46, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Marencja, czy ja mówię o żołnierzach AK albo innych wyklętych? Ale oczywiście zgadzam się, że bojownicy spod różnych sztandarów mogli być i bywali zbrodniarzami wojennymi. A w każdym razie rekwirowali/rabowali, co się dało u chłopów, którzy i tak nie mieli co jeść.(Anagram16 (dyskusja) 21:06, 24 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Marencja, skakanie po dyskusji, bo tekst się zrobił zbyt ścieśniony burzy jej czytelność - o wiele lepiej jest wówczas zastosować szablon {{Outdent}}, tak jak ja teraz. W swoim przykładzie popełniłem drobny błąd, prawidłowo powinno być: tam i tam znajdowała się tablica z napisem "W hołdzie milicjantów zamordowanych przez zbrodniarzy AK", która według prof. x-ińskiego była komunistyczną propagandą na związującą do walk żołnierzy takiej a takiej formacji z żołnierzami AK w okresie, w którym większa część terenów Polski znajdowała się jeszcze pod okupacją niemiecką[inne źródło] - dopiero wtedy jest w pełni poprawnie - przeciwstawiam jedną propagandę drugiej, ale nie oceniam, która z nich jest mniej lub bardziej prawdziwa, przedstawiam jedynie fakty. Jeśli o żołnierzy AK chodzi, to na pewno niektórzy żołnierze AK byli zbrodniarzami, być może nawet spora część, ale nie zgodzę się z twoim stwierdzeniem "Ależ byli nimi!" - na to potrzebne byłoby źródło/źródła, które każdemu z żołnierzy przypisuje jakąś zbrodnię, a mam przeczucie graniczące z pewnością, że takie źródła nie istnieją. KamilK7 ✉ 09:48, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

A co do przykładu, który wywołał tę dyskusję. Kompletnie się z Wami nie zgadzam. Przecież się ciągle trąbi, że Wiki nie jest źródłem. Dlatego też, jak się okazało, dla Adamta problemem było przywołanie ilustracji z WikiCommons. Gdyby to było na innej stronie opublikowane, to myślę, że nie byłoby tej dyskusji. Trzeba coś zrobić z przywoływaniem źródeł dostępnych w Commons. Gdyby Adamt wkleił dane z ilustracji do szablonu źródła internetowego, założę się, że zaczęłaby się taka sama jatka. Bo jest w Commons, czyli "u nas", a nie zewnętrznej stronie. Taki lajf i zasady. Co do treści kopiowanych z innych projektów Wikipedii, zgadzam się w całej rozciągłości, a to oznacza m.in. ZAKAZ kopiowania haseł z innych Wikipedii. A ktoś tego przestrzega? To czemu ilustracje są sekowane, a hasła dla mnie od razu nie do przyjęcia mają znaczki DA czy nawet medale? Przecież z zasady one od razu powinny być ostro krytykowane. To jest kompletna degrengolada dla mnie. Bardzo mi się to nie podoba i trudno, żebym pisała, że jestem częścią społeczności, która się na to zgadza bez mrugnięcia oka. Marencja (dyskusja) 15:46, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Marencja Nie rozróżniasz (i czasami inni wikipedyści również nie rozróżniają) dwóch zupełnie odmiennych sytuacji. Jedna to taka, że ktoś na jakiejś Wikipedii coś napisał i to coś zostało potraktowane jako źródło (i to to tej sytuacji dotyczy owo trąbienie), a druga to taka, że istnieje źródło, którego kopia elektroniczna jest przechowywana na serwerach Wikipedii - nikt się nie czepia np. linków do Wikiźródeł. Z Commons sytuacja wymaga dopiero wypracowania konsensusu, gdyż zdarzają się tam niekiedy fotomontaże (np. słynna już chyba ilustracja z tabliczką dot. ul. Henryka Batuty). KamilK7 ✉ 09:48, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Tablice notorycznie są błędne, propagandowe i tak dalej. We Wrocławiu kilka lat temu wisiała jednak taka ku pamięci zabitych w Smoleńsku (ale tylko w tłumaczeniu - po polsku było o zmarłych). W kilku miastach na Ziemiach Odzyskanych widziałem tabliczki o powrocie odwiecznie polskich terenów do Macierzy. Polonizacja imion? Czemu nie. Ja bym uznał że to źródło pierwotne, często zideologizowane i o ile można użyć z braku laku, to nie powinniśmy. Michał Wadas (dyskusja) 17:14, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

No litowinki, moi rzekomi społecznościowcy. Zupełnie czymś innym są dane o zabytkach, a czym innym o politycznych przybytkach. Tak to nie ma sens dyskutuwac. Tablica koscielna albo miejska jest czyms czyms innym niz przywolane. Marencja

@Marencja Jak już pisałem, jak nie ma aparatu naukowego (a często nawet autora), to jest to źródło, takie, jak każde inne bez autora i aparatu naukowego - stosujemy takie w Wikipedii niekiedy (moim zdaniem zbyt często); ich stosowanie wymaga dokładnego rozważenia, jak takiej informacji użyć i krytycznego podejścia - przecież jeśli zawarta na tabliczce informacja jest prawdziwa, to jej autor skądś ją musiał wziąć, istnieje więc źródło, z którego została zaczerpnięta i powinno być możliwe do odnalezienia. Jeśli nie mamy możliwości dotrzeć do takiego źródła, to tablicy taskiej można użyć co najwyżej w konstrukcji typu: W Kościele takim a takim znajduje się tablica z napisem "Kamień węgielny pod Kościół został położony 4 października roku pańskiego 1582". - wtedy jest to fakt, bez względu na to, czy data 4 października 1582 jest prawdziwa, czy nie. Nie musimy też wówczas wnikać, czy 4 października 1582 to nie było przypadkiem podane wg kalendarza Juliańskiego (bo jeśli tak było, to wg naszego obecnego kalendarza był to 14 październik 1582) - ba.. jeśli tabliczka byłaby po angielsku i dotyczyła jakiegoś brytyjskiego kościoła, to nawet rok by się nie zgadzał, gdyż oni wtedy za pierwszy dzień roku uważali 25 marca, czyli wg kalendarza gregoriańskiego był to już rok 1583. Takich pułapek związanych z czytaniem tabliczek jest więcej, ja wymieniłem tutaj jeden przykład. KamilK7 ✉ 09:48, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Propozycję jak najbardziej popieram. Sam gdy zaczynałem pisanie Wikipedii lat temu -ście, miałem dość luźny stosunek do uźródłowienia, podobnie jak chyba wszyscy bądź znakomita większość wówczas, gdy uźródłowienie było rzadkie nawet w artykułach medalowych. Bo przecież jestem poważnym dorosłym człowiekiem, zasługuję na zaufanie że nie piszę bzdur z głowy. Dlatego dziś trzeba przypominać na każdym kroku że uźródłowienie i przypisy są ważne. Ale co więcej - samo przypominanie będzie bezskuteczne, jeśli nie będziemy egzekwować przestrzegania zasad. Inaczej mówiąc, przypominać trzeba, ale trzeba też konsekwentnie realizować ostrzeżenie że artykuły bez źródeł będą usuwane. To nie jest pierwsza dyskusja na ten temat, i usuwanie artykułów bez jakichkolwiek źródeł, nie mówiąc już nawet o przypisach, budzi sprzeciw, a co najmniej niejaki opór, ale nie da się bez tego nakłonić do przestrzegania zasad. --Matrek (dyskusja) 17:36, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Matrek ma rację! A poza tym zgadzam się z przedmowcą: "W ramach zmian polityki można by usunąć słowo "długo" ze zdania "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła, można podejrzany fragment usunąć ze stosownym uzasadnieniem." Mamy wiele problemów z uźródłowieniem. To jest żenujące wręcz! To trzeba usuwać bez względu na odległość reakcji. A moim antyspołecznym zdaniem należy usuwać z DS/Medalu KAŻDE hasło, które odnosi się do odznaczenia w innej Wiki. MUSOWO! Inaczej nie uda się nam udawać, że podstawą jest autentyczne uźródłowienie. A hasła użródłowione obrazkiem są do zostawienia o wiele bardziej! Ślepy i głuchy, kto nie widzi. Marencja (dyskusja) 17:54, 24 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

O czy tu mowimy. Np zglosilem haslo Sofia Karlsson do EK - nowe haslo bez zadnych zrodel. Administrator skomentowal to "brak źródeł nie upoważnia do ek-a" i zatwierdzil haslo jako przejrzane, przypominam ani jednego zrodla. Zglosilem do DNU, jeden z wikipedydtow dodal zrodlo do dyskografii (dziekuje!!), ale nadal caly zyciorys nie ma ani jednego zrodla! Admin opiekujacy sie DNU nie usuwa hasla tylko komentuje to tak "forma uległa poprawie (choć moim zdaniem i w momencie zgłoszenia biografia była na tyle przyzwoita, że należało raczej uzupełnić hasło niż zgłaszać do usunięcia)." Jak tak ma wygladac jakosc na Wikipedii... Przepraszam za brak polskich znakow. Orioluss 192.36.34.247 (dyskusja) 15:04, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Gdarin, @Marencja, @Adamt, czy zgodzicie się, że można powoływać się na ilustrację, jeśli sam opis (tego co na ilustracji) damy po prostu pod ilustracją, bez zamieszczania w samym tekście. Jeżeli np. jest to detal (w tym przypadku detal = to, co znajduje się w kamienicy, ale nie przesądza o jej randze). Przepraszam, że ja taki spóźniony. Chyba problem źródeł zaczął się od ilustracji. Adamowi mogę wierzyć, że nie domalował wieczorem napisu na fasadzie, aby potem zrobić jej zdjęcie :D, ale różnie bywa. To znaczy czasami pojawia się problem, czy jeszcze można zaufać (jakiemuś wikipedyście Iksińskiemu). Dla ilustracji (sic!) doklejam do wątku pewną znaną wielu fotografię ;) Dyskusja trochę poszła na noże, a lepiej gdyby była prowadzona przy nożach w prawdziwym barze z ich używaniem do czego innego, niż argumentowanie :)) Ale czasami takie dyskusje jak wasza - na styku pryncypiów i zdrowego rozsądku są potrzebne. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:26, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Rozumie, że czasem fotografia może przekłamywać rzeczywistość jednakże w pracy przy opisywaniu zmian architektonicznego wygladu budynków czy urbanistycznego układu ulic nieodzownym materiałem źródłowym jest fotografia, rycina, plany. Dopiero staranne prześledzenie różnic daje więcej informacji niż niejedno opracowanie. W swoich poszukiwaniach materiałów źródłowych wielokrotnie napotykam różne prace, opinie i dyskusje oparte właśnie na fotografii lub porównywaniu różnych fotografii z różnych okresów. Na tej podstawie ustala się przedział czasowy np dokonywanych zmian w wyglądzie elewacji. Przykładowo jeżeli mam zdjęcie kamienicy z 1920-1930 roku i widać na niej szyld Dom handlowy Levis moge napisać że w latach 20-tych prawdopodobnie w owej kamienicy znajdowała się dom handlowy Levis. Częściej takiej informacji nigdzie nie znajdziemy a jedyny dowód na to jest owa fotografia. Pomijam skrajne zjawisko fałszowania zdjęć bo jest to margines (zwłaszcza zdjęć starych) Reasumując: uważam że grafika czy fotografia może być źródłem choć oczywiście powinny być pewne obostrzenia np na podstawie zdjęcia nie powinno sie wysuwać wniosków nie widocznych czy domyślnych. --Adamt rzeknij słowo 16:14, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • w danym przypadku (info, że w kamienicy działa sklep bodaj optyczny uźródlowione fotą kamienicy z szyldem tego sklepu) fotka jest tak samo dobrym źródłem jak książka. Podobnie jak np. info, że malarz XX leży na cmentarzu yy może być uźródłowione fotą nagrobka (o ile zgadzają się inne dane a nie tylko imię/nazwisko). Bo czemu nie? Musi być tylko zachowana szczególna ostrożność, np. analiza fasady na bazie zdjęcia jeśli chodzi o liczbę pięter czy okien jest OK, jak i każdy inny spis z natury, ale już podanie, jakie rzeźby gotyckie czy renesansowe widzimy na fasadzie na bazie zdjęcia jest wg mnie błędem - spora część wystroju może być XIX w. naśladownictwami stylu i tu jedynym źródłem winna być praca z hist. sztuki, a nie fota. Argument Gdarina, że fota jest np. z 2012, więc sklep optyczny może już nie istnieć jest wg mnie zbyt rygorystyczny. 1. Tę samą wadę ma analogiczny pis bazujący na źródle papierowym; 2. co ważniejsze, gdyby ów argument wziąć serio to każdy biogram wojewody, burmistrza, ministra na całym świecie, ale też hasła o miejscowościach, parafiach powinny być u nas albo być codziennie odświeżane o źródło, że wciąż ta osoba pełni daną funkcję, albo mieć wpisaną dość dziko wyglądające info, że burmistrzem miasta C był XX (i tu data ostatniej aktualizacji sprzed np. roku), co sugeruje, że obecnie burmistrz jest nieznany, albo tego typu dane winny być usunięte. Podobnie np. z info o tym, że dana linia kolejowa działa itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Kto ma odwagę uźródławiać artykuły o historii Związku Radzieckiego fotografiami na przykład Stalina i jego otoczenia? Jakby ktoś nie pamiętał, to były najczęściej retuszowane zdjęcia świata. (Anagram16 (dyskusja) 03:16, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]
• Ilustracja w artykule w każdej chwili może zostać z niego usunięta, np. przez wikipedystę, który uznał, że grafik było za dużo albo znalazł inną albo z powodu NPA. I co wtedy z weryfikowalnością, o którą tak niby zabiegamy? Skąd czytelnik ma wiedzieć, że ta informacja miała oparcie w jakiejś grafice jak nie było przypisu? A jeśli ktoś uważa, że nie wystarczy czas teraźniejszy, a musi być koniecznie "obecnie" to trzeba dodać np. "Obecnie (2012)" i wtedy nie ma wątpliwości, tak jak do liczby mieszkańców miasta podajemy rok. A co do Stalina, o którym wspomniał Anagram, to ze zdjęć i ich retuszów można się dużo dowiedzieć, np. kto z jego otoczenia popadł w niełaskę, a kto umieszczony bliżej generalissimusa zyskał jego przychylność w danym okresie. Jednak wolałbym aby takie analizy robił autor wiarygodnego źródła a nie anonimowy wikipedysta. Gdarin dyskusja 09:51, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Otóż to, interpretacja zdjęć to sztuka. Żeby umieć czytać rentgen, trzeba być lekarzem, albo biegłym technikiem radiologiem. (Anagram16 (dyskusja) 11:08, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

  Anagramie Ty jak zwykle nie na temat. Dyskusja jest o prostych zastosowaniach (sklep na parterze, liczba pięter), a nie o zdjeciach RTG czy interpretacjach. Czy ktoś już próbował uźrdławiać na bazie RTG? Czy to tylko na siłę wymyślony przypadek z kapelusza? Podpadający pod zakaz źródeł pierwotnych, więc i tak do bani. Poza tym czy swoimi przykładami chcesz dowodzić, że źródła w ogóle są zbędne? Bo do tego one się sprowadzają - fotki stalinowskie były retuszowane, a książki i czasopisma stalinowskie nie były cenzurowane na megaskalę? Nie wierzę byś o tym nie wiedział. Czyli zakazujemy wszelkich źródeł wg Ciebie? --Piotr967 podyskutujmy 11:52, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Piotr967, to, że od czasu do czasu używam, choćby przerysowanego, porównania, nie znaczy, że odchodzę od tematu. Nie twierdzę, że źródła są niepotrzebne, mówię, że branie z ilustracji danych innych niż, jak to ująłeś, liczba pięter, jest ryzykowne. Nie mówiąc już o tym, że na niektórych zdjęciach nie widać dolnej kondygnacji, bo teren naokoło budynku się podniósł. Książki pod rządami totalitarnymi były cenzurowane wszędzie, w Niemczech, Związku Radzieckim, Włoszech itd. Właśnie dlatego nie bierzemy żywcem treści ze stalinowskich książek o Stalinie zwłaszcza, ale sięgamy po Alana Bullocka, Encyklopedię Brytyjską, albo opracowania historyków IPN-u. Specjalista może z mapy wyczytać wszystko, amator (czyli ja) nie, bo nie odróżnia mapy równoodległościowej od równokątnej itp. Spojrzy taki na odwzorowanie Mercatora i wypisuje rewelacje na temat wielkości Grenlandii i Afryki. Takie szczegółowe dane trzeba brać z odpowiednich tabel. Dopiero połączenie ilustracji i naukowych źródeł daje obiektywną wiedzę. (Anagram16 (dyskusja) 12:42, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

  @Gdarin Problem z dostępnością ten sam co z usuniętymi stronami internetowymi czy publikacjami do których dostęp jest bardzo ograniczony. Eurohunter (dyskusja) 11:59, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

WP:NPOV jest zasadą Wikipedii, która w znacznej mierze dotyczy samej treści artykułów, jednak zawarte są w niej także informacje dotyczące doboru tematyki. Z punktu widzenia tematu, który chcę poruszyć, najważniejsze są zdania "Wikipedia to encyklopedia powszechna, co oznacza dostępność dla każdego i wszechstronność tematyczną." oraz "Dla celów pracy nad Wikipedią przyjęto założenie, że prezentowana w niej wiedza obejmuje wszystkie istotne i opublikowane informacje na wszelkie możliwe tematy...". Z zasady tej wynika m.in., że nie powinniśmy preferować np. tematów związanych z rozwojem fizycznym (sport) lub kulturalnym (powiedzmy malarstwo) kosztem tematów związanych np. z rozwojem umysłowym. Dla każdego powinna być ta sama poprzeczka istotności - innymi słowy „kreska”, w miarę możliwości naszej oceny, powinna być w tym samym miejscu. Na istotność (a dokładniej na synonimiczne „znaczenie”) zgodnie z naszym zaleceniem edycyjnym WP:ENCY wpływają dwa elementy: „zauważalność” oraz „wpływowość”. Zdaję sobie sprawę, że ocena wpływowości może być niekiedy zadaniem karkołomnym, dlatego w celu ilustracji dyskusji, którą zamierzam rozpocząć, wybrałem przykład, w którym ma ona małe znaczenie i jest porównywalna. Natomiast, jak za chwilę pokażę, wymaganą „zauważalność” często można dość łatwo oszacować. Jako przykład ilustrujący wybrałem usunięty niedawno biogram Waldemara Pieńkowskiego, którego treść, dzięki pozytywnej reakcji na moją prośbę Andrzeia111, możecie znaleźć w tym brudnopisie. W poczekalni zostały przedstawione zarówno argumenty za pozostawieniem, jak i przeciw - w podobnej liczbie. Jednak jak słusznie zauważono podejmujący trudną decyzję administrator (@Teukros) musiał ocenić nie liczbę, a wagę argumentów. Podjęta została decyzja o usunięciu biogramu, a w uzasadnieniu zostało napisane „Lokalne sukcesy, lokalna encyklopedyczność. W jakimś "Leksykonie ziemi..." z pewnością znajdzie swoje miejsce, w encyklopedii powszechnej - już nie. Jedna z wielu osób, która trochę wybiła się ponad przeciętność”. Wikipedyści, którzy poświęcili/poświęcą chwilę czasu na przeczytanie dyskusji (lub biogramu) zapewne od razu zauważą, że w ocenie kompletnie został pominięty argument dwukrotnego zwycięstwa w Wielkim Finale turnieju Jeden z dziesięciu, a to jest sukces ogólnopolski. Zwróćmy uwagę, co będzie potem istotne, że nie został złamany regulamin poczekalni , "Każda decyzja dotycząca losu strony musi być uargumentowana" - no przecież była, a to, że pominięto najważniejszy argument, cóż, bywa... Turniej Jeden z dziesięciu jest emitowany od 24 lat i ma widownię przekraczającą 2 mln. sympatyków. Czy to wystarczy? W proponowanej przeze mnie metodzie porównawczej dość łatwo to oszacować. Dla porównania wybrałem przykład piłkarzy - wpływowość tych największych na stymulowanie dążenia młodego pokolenia do rozwoju fizycznego młodego pokolenia jest zapewne duża, ale naszym celem ustalenie dolnej wymaganej istotności granicznej - w tym wypadku wpływ piłkarza z pogranicza encyklopedyczności jest marginalnie mały, a wpływ pana Pieńkowskiego na motywację do rozwoju umysłowego też istnieje, w końcu dwukrotny zwycięzca, na zwycięzców zawsze bardziej się patrzy. Dlatego dla uproszczenia porównam jedynie zauważalność. Aby była szansa zauważenia, ktoś musi występ obejrzeć, dlatego szacował będę oglądalność, porównując z wymaganiami ustalonymi dla piłkarzy, dla których uznano, że jeśli dany piłkarz zagra 15 meczy w odpowiedniej lidze, to wystarczająca zauważalność występuje. Dla uproszczenia, porównajmy Polaka z innymi Polakami, czyli weźmy pod lupę mecze naszej ekstraklasy, w której zagranie 15 meczów czyni piłkarza encyklopedycznym. Oglądalność tych meczów jest nieco odmienna w różnych sezonach (przykładowe dane: 2016/2017 112 tys lub 118 tys., 2013/2014 183 tys). Ponieważ trudno mi oszacować średnią widownię na stadionie, to wezmę najwyższą średnią wartość i zaokrąglę w górę do 200 tys. Czyli szacowana minimalna zauważalność dla piłkarza (zapewne nieco zawyżona, bo wystarczy zagrać 15 meczów o oglądalności poniżej średniej) wynosi 15 x 200 tys. = 3 mln. widzów. Oglądalność turnieju Jeden z dziesięciu wynosi 2,67 mln. widzów, jednak, jak wynika z podanego źródła, w czasie, gdy występował pan Pieńkowski była o 520 tys. niższa; zaokrąglę jeszcze w dół do 2 mln, aby łatwiej było liczyć. Dwa Wielkie Finały oznaczały oznaczały także zwycięstwo w dwu odcinkach eliminacyjnych, razem 4 występy: 4 x 2 = 8 mln. To znacznie ponad dwa razy więcej niż oszacowana wartość kreski, pomimo, że (mocno na niekorzyść bohatera omawianego biogramu) nie uwzględniłem faktu, że piłkarz nie musi strzelić bramki, jest więc jednym z 22 piłkarzy biegających po boisku (plus sędzia i uwzględnienie zmian), a Pieńkowski wygrał wszystkie 4 odcinki, czyli był w każdym z nich najbardziej zauważalną postacią (może poza prowadzącym). Do tego były jeszcze 2 odcinki, których nie wygrał (potem uzupełnię biogram wraz ze źródłami), co też dorzuciłoby mu kolejne 4 mln widzów, tym razem już zauważalności "przeciętnej". Gwoli ścisłości, w dyskusji w poczekalni pojawił się argument o dużej liczbie edycji tego turnieju, sugerujący, że z tego powodu wygrana w nim nie daje encyklopedyczności - argumentujący zapomniał uwzględnić jednak faktu, że mowa o dwukrotnej wygranej, osób, które mogą się poszczycić takim osiągnięciem w tym, dotyczącym wiedzy, turnieju jest niewiele, a jedynym, który wygrał dwukrotnie finał otwierając listę zwycięzców był właśnie bohater biogramu, który wybrałem do ilustracji zagadnienia. Źródło na otwieranie listy zwycięzców w 74 edycji tutaj, natomiast informacja o zajmowaniu pierwszej pozycji na liście zwycięzców przed wygraną w 101 edycji znajduje się w nagraniu odcinka finałowego. Dla tych, którzy nie lubią matematyki, mam również o wiele prostszą metodę porównawczą. W przypadku na przykład malarzy (także rzeźbiarzy etc.) w poczekalni jest taki uzus, iż aby można było ich uznać za encyklopedycznych muszą (oni lub ich dzieła) zdobyć jakieś nagrody w prestiżowych konkursach, to wystarczy. Turniej Jeden z dziesięciu jak najbardziej jest turniejem prestiżowym, dlaczego więc tutaj dwukrotne zdobycie nagrody ma nie dawać encyklopedyczności? Dlaczego, niezgodnie z zasadami projektu, osiągnięcia sportowe lub kulturalne mają mieć niższy próg wymaganej istotności niż osiągnięcia umysłowe? Jak wykazałem wyżej decyzja o usunięciu biogramu była z całą pewnością nieprawidłowo uargumentowana. Nie powinno budzić również wątpliwości (w dyskusji poniżej się okaże), że decyzja ta w tym wypadku była błędna. Jednak, ponieważ naruszenie regulaminu poczekalni nie nastąpiło, odtworzenie biogramu jest formalnie zablokowane na 30 dni. Aby w przyszłości bardziej zobiektywizować działanie w, podobnych do niniejszego, trudnych przypadkach, proponuję:

• Przedyskutowanie i w razie pozytywnej decyzji stosowanie podobnych do opisanych powyżej metod porównawczych, takich jak opisana powyżej (to nie wymaga żadnej zmiany w regulaminach, wystarczy, że uznamy, że jeśli jest możliwe zastosowanie takich metod, to są one lepsze niż arbitralne przerzucanie się opiniami "to daje ency", "to nie daje ency".
• Wprowadzić w regulaminie poczekalni drobną poprawkę, z której by wynikało, że podejmujący decyzję o losie strony nie powinien pomijać argumentów, które nie zostały obalone w toku dyskusji i odnieść się do nich w uzasadnieniu (w przeciwnym wypadku artykuł może zostać przywrócony decyzją dowolnego administratora przed upływem 30 dni) - dokładna treść zapisu do uzgodnienia, jeśli będzie wola społeczności, aby coś tego typu wprowadzić.

Przepraszam, że wyszedł mi tak długi esej, ale chciałem dokładnie opisać, o co chodzi. KamilK7 ✉ 11:59, 22 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

•  Za argumentacja, jaką przeprowadziłeś jest encyklopedyczna :) No i przywrócenie biogramu jest w tej sytuacji zasadne. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 12:06, 23 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Na pewno "Jeden z dziesięciu" ma większą siłę oddziaływania niż niejeden inny program. Są lub były takie programy, które miały wielką siłę rażenia, jak na przykład Jarmark z lat osiemdziesiątych albo pierwsza edycji Big Brothera, której zresztą nie widziałem. Albo Agent, który wyniósł do władzy Bartosza Arłukowicza. (Anagram16 (dyskusja) 02:10, 23 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Dodałem skróconą wersję opisu propozycji ze względu na liczne opinie, że ta "długa wersja", jest za długa. KamilK7 ✉ 16:07, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Ja osobiście nie widzę tutaj problemu. Czasami nasze hasła są usuwane i już. Jak chcesz dłuższe uzasadnienie to napisz do Teukrosa. Sidevar (dyskusja) 10:14, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Ależ ja nie chcę dłuższego, po prostu uważam, że istotne argumenty nie powinny być pomijane. KamilK7 ✉ 11:39, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Kamil jesteś inkluzjonista :) i zauważyłem że chętnie broniłbyś każdego hasła i każde pozostawił. Nie znaczy to by zmieniać zasady czy wprowadzac takie mechanizmy co jedynie wydłużą i raczej skomplikują prace w poczekalni. Głosy delecjonistów moga być równie bardzo radykalne (a znam takie) i oni chetnie usuneli by wszystko co nie ma przypisów po każdym zdaniu. --Adamt rzeknij słowo 16:17, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Bez przesady, większość artykułów, które trafiają do poczekalni, trafia tam zasadnie i jeśli nie uda się ich poprawić/wykazać encyklopedyczności, to usuwane są w mojej opinii także zasadnie. KamilK7 ✉ 11:39, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • W tym przypadku wykazałeś w sposób przekonujący, że hasło zostało usunięte z naruszeniem zasad, tj. z pominięciem istotnej argumentacji, a także wykazałeś rzeczowo niedoszacowanie pewnych wartości encyklopedyzujących. MOs810 (dyskusja) 15:16, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Niestety, nie ma zasady, która zabrania pomijania istotnej argumentacji, dopiero w tym wątku postuluję wprowadzenie poprawki w regulaminie poczekalni. KamilK7 ✉ 11:14, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• A ja jestem za tym by w przypadku braku konsensusu zostawiać strony, ponieważ nie podoba mi się że ten punkt regulaminu Poczekalni czyni z administratora stanowisko nie techniczne, ale osobę która jest ważniejsza w sprawach merytorycznych. Michał Wadas (dyskusja) 13:25, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie możemy wymagać konsensu, bo zawsze znajdzie się autor hasła, bohater biogramu lub ktoś z jego rodziny, miłośnik katalogowania słupów telefonicznych i inne osoby z różnych względów nie aprobujące usunięcia hasła. Kenraiz (dyskusja) 14:20, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kenraiz "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", za WP:KON. To że autor się nie zgadza to jest jedna osoba i nie przeszkadza w osiągnięciu konsensusu. Michał Wadas (dyskusja) 12:07, 29 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Przydałoby się automatyczne wyświetlanie ostrzeżenia przed zapisaniem wpisu liczącego ponad 1000 znaków (w żółtej ramce, a przy wpisie liczącym ponad 3 tys. znaków – w czerwonej) na stronach w przestrzeni Wikipedia:Kawiarenka i Dyskusja Wikipedii o treści "Uwaga! Twój wpis zawiera tak dużo znaków, że prawdopodobieństwo że ktoś to przeczyta jest bardzo nikłe". Podobnie przydałoby się ostrzeżenie przed trzecią i kolejną edycją w tym samym wątku o treści "Edytujesz po raz kolejny ten sam wątek – sprawdź czy nie powtarzasz już wcześniej podanych argumentów i czy Twój wpis w istocie wnosi coś nowego do dyskusji". Ostrzeżenia nie kneblowałyby nijak dyskusji i swobody wypowiedzi, a jedynie wpływały na poprawę efektywności komunikacji... Złośliwy Kenraiz (dyskusja) 10:18, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozumiem, że pojawiają się pokolenia ludzi, w których pewien odsetek ma trudności z czytaniem dłuższych tekstów, ale czy nadają się oni do pisania encyklopedii? Zwykłej, być może, ale mam na myśli Wikipedię, w której cenne są artykuły rozbudowane (gdzieś pisano o progu dla DA w postaci 20 k znaków bez uwzględnienia szablonów). Takie artykuły ktoś musi przeglądać, poprawiać, wprawa w czytaniu tekstów dłuższych niż Tweety nikomu nie powinna zaszkodzić. KamilK7 ✉ 11:22, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Bardzo słuszna uwaga, ile napisałeś artkułów? Ile z nich uzyskało dzięki Tobie status DA lub AnM?--Tokyotown8 (dyskusja) 15:27, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • @Tokyotown8, w trakcie pierwszego roku mojego pobytu na Wikipedii napisałem kilkadziesiąt artykułów, nie zgłaszałem ich, ani nie próbowałem doprowadzić do DA lub AnM, gdyż uważam, że encyklopedia nie jest miejscem na artykuły zbyt długie, a tam głównie to się liczy. Po napisaniu tych artykułów przeczytałem w kawiarence liczne zdanie, że od tworzenia nowych artykułów ważniejsze jest poprawianie już istniejących, więc to na tym wątku skupiłem się w późniejszym okresie, poprawiłem ich kilkaset, bardzo często rozbudowując lub dodając źródła i poprawiając błędy merytoryczne. Jaki to ma związek z tą dyskusją? KamilK7 ✉ 15:41, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Banalny, osobiście widzę pokłady ogromnej energii, której nie widzę w przestrzeni głównej.--Tokyotown8 (dyskusja) 15:55, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Bardzo chętnie przeczytam artykuł liczący nawet 100k znaków. Natomiast osobiście, widząc wpis w sekcji powyżej, przeczytałem tylko przeprosiny o jego długości. Myślę, że wiele osób potraktowało podobnie ten wątek. Jak najbardziej  Za propozycją Kenraiza. Szoltys [Re: ] 15:32, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Była o tym mowa przy okazji PUA i pisania esejów. (Anagram16 (dyskusja) 11:24, 25 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]
• Rewelacyjny pomysł, popieram. Od strony technicznej wystarczy skonfigurować filtr nadużyć i już :). Nostrix (dyskusja) 15:36, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• W sumie może być, może rzeczywiście, jakby się takie coś pokazało, to bym pomyślał, jak przygotować skróconą wersję (co w dyskusji sekcję wyżej przed chwilą uczyniłem). KamilK7 ✉ 16:10, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
•  Przeciw To będzie mechanizm powodujący powstawanie u użytkowników przyzwyczajenia do machinalnego ignorowania wyskakujących ostrzeżeń, co jest niedobre. Poza tym napisanie 1000 znaków nie jest żadnym nadużyciem i wyświetlanie z tego powodu ostrzeżenia wysyłanego przez filtr nadużyć będzie samo nadużyciem. Gżdacz (dyskusja) 16:41, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
•  Za. No cóż, też zauważam, że czasem aktywność w barze, czy na stronach dyskusji jest zdecydowanie zbyt obfita jak na encyklopedię. Dlatego rozumiem opinię Kenraiza jako zwrócenie uwagi na problem. Gdyby tak wielkie ilości bitów zostały spożytkowane w celu popełnienia kolejnego artykułu, to byłoby ze znaczną korzyścią dla projektu. Wszak, Wiki nie jest przecież forum dyskusyjnym czy fejsbukiem... Jacek555 ✉ 17:48, 25 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Propozycja wzięta z Księżyca – nieżyciowa i przede wszystkim zbyteczna. Po pierwsze ludzie z czasem będą to ignorować (tak jak się stało z opisem zmian – są użytkownicy, którzy losowo klikają w zielony pasek, albo odwrotnie – zawsze klikają w ten sam opis, z przyzwyczajenia). A po drugie, czasami zamieszczenie diffów, czy cytatów zajmuje gros tekstu – w rzeczywistości komentarz może zawierać dwa krótkie zdania, ale i tak wypełni ponad 1000 znaków. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:12, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Hi, hi, KA nie będzie mógł normalnie wydać ani jednego wyroku z uzasadnieniem:) A serio - przeciw. Propozycja niczego nie rozwiązuje nawet w promilu = zbędna. --Piotr967 podyskutujmy 12:15, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Przeciw, jak Gżdacz. Wystarczy dobrze liczyć znaki, by wpisać tylko 999 lub 998 literek, by ominąć ten komunikat! (Właśnie przed chwilą się komuś wpisałem i zmieściłem w limicie :) ). A tak na poważnie, to im mniej komplikacji i wikistresu, tym lepiej. Nie podnośmy sobie ciśnienia ostrzeżeniami bez prawdziwej konieczności. Wiklol ^(Re:) 23:41, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Znając doświadczenie Kenraiz, bardzo mocno wątpię czy wysunął swoją propozycję na poważnie :)--Tokyotown8 (dyskusja) 23:47, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Dosłownie mnie uprzedziłeś, miałem napisać to samo :) Chyba wszyscy tutaj dali się nabrać na prowokację Kenraiza. Oczywiście taki komunikat byłby nie tylko głupi i bezużyteczny, ale też niezmiernie szkodliwy. Każdy i zawsze, może i powinien, napisać tyle, ile chce lub powinien, i tyle ile jest potrzebne by wyrazić wszystko co powinien wyrazić aby zostać zrozumiany. Nie ma i nie może być żadnego bezsensownego limitu (ani ostrzeżeń) w bajtach czy kilobajtach, w słowach czy zdaniach. Jckowal piszże 00:09, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Może do 1000 znaków faktycznie nie, ale jednak jakieś ograniczenie by się przydało, może poza stronami KA. Czy ktoś poza autorem jest w stanie przeczytać np. ten wpis liczący 9900 znaków? Na marginesie dodam, że autor wówczas nie miał czasu na poprawki w mainie (musiałem wziąć się za nie osobiście, inaczej bilibyśmy pianę do dzisiaj), tymczasem w dyskusjach regularnie dodawał tysiące bajtów. To jeszcze encyklopedia czy już forum? Szoltys [Re: ] 00:53, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  O ile dobrze pamiętam z lekcji historii w liceum, starożytnych Spartan ceniono nie tylko za fenomenalną sprawność na polu walki, ale też za przysłowiową zwięzłość (lakoniczność) i dyscyplinę języka. Gajusz Juliusz Cezar też umiał zawrzeć sprawozdanie z wojny w trzech słowach veni, vidi, vici. Może się wzorować na klasykach? Inaczej grozi nam Król Alfred. (Anagram16 (dyskusja) 01:05, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

  A Rzymianie cenili rozbudowaną retorykę. I dali w skórę Spartanom, a nie odwrotnie, czyli wzorujmy się na Rzymianach nie na Spartanach. Zaś Cezar lubił aforyzmy, ale co pewien czas tylko, z wielkimi odstępami. Zwykle pisał dużo i namiętnie. Zwłaszcza o sobie. Czyli jako łamiący zakaz twórczości własnej, stosujący OR i POV nie jest wzorem wikipedysty i admini winni go zbanować, jak tylko się u nas pojawi:) --Piotr967 podyskutujmy 12:01, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  A opisywanie historii Gallów na podstawie źródeł rzymskich to jest obiektywizm? (Anagram16 (dyskusja) 12:12, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Otóż niepotrzebne są żadne limity, a tym bardziej ostrzeżenia. Można napisać 100 kb z sensem i pożytkiem, albo dwa zdania które na zawsze nas skompromitują. Każdy podlega ocenie, a na Wikipedii prawie niczego nie da się ukryć. Lakoniczność, jest, owszem wskazana, lecz nie zawsze można się na tym zatrzymać. Częściej potrzebne jest rozwinięcie i sama zwięzłość już nie wystarczy. A zatem, próby kneblowania i limitowania są nie tylko absurdalne, ale niestety też szkodliwe. Jckowal piszże 01:35, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @JckowalOczywiście, że nie zawsze można się ograniczyć do trzech albo trzydziestu słów, ale kiedy się prowadzi dialog, takie wypowiedzi mają sens. Chyba jednak jakieś ograniczenia powinny być, bo inaczej ktoś nas wystawi na próbę i napisze głos w dyskusji na 10 stron. To właśnie byłaby redukcja do absurdu. W sejmie też są limity czasowe i zegar z gwizdkiem. Nie mówiąc o finale Eurowizji, gdzie wykonawca ma tylko trzy minuty. Nie znam wszystkich Twoich wypowiedzi, ale wydaje mi się, że nigdy nie przekroczyłeś granicy zdrowego rozsądku w kwestii objętości i z pewnością nigdy się nie skompromitowałeś. A Twoja wypowiedź teraz nie przekroczyła 500 znaków. A jeśli ktoś napisze stustronicową instrukcję na temat jakiegoś wikipedyjnego problemu, to przecież nikt nie będzie miał o to do niego żalu. (Anagram16 (dyskusja) 02:00, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

• ostatecznie to jest bar/kawiarenka, więc bicie piany jest dozwolone, także w tym wątku :) Gdarin dyskusja 09:54, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

powiedziałbym, sądząc po ilości piany, że to musi być bar piwny:) --Piotr967 podyskutujmy 12:03, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Naprawdę nie mamy innych problemów? Nie utrudniajmy sobie życia limitami. Mnie nie interesuje czy wypowiedź ma dwa zdania czy jest napisana na dwie strony – najważniejsze by coś wnosiła i była zrozumiała dla wszystkich. Runab (dyskusja) 14:22, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• 11 tysięcy znakow, gratuluję. Co do meritum, pewne rzeczy nie dadzą się wyrazić w niewielkiej ilosci znaków i pomijając skłonnośc niektórych do długich wypowiedzi, co jest sprawą indywidualną, nie widzę sensu w sztucznym ograniczaniu albo ostrzeganiu w przypadku długich wypowiedzi. Jeśli ktoś nie potrafi kontrolowac swojej, jak to pisal Stephen King, biegunki edytora tekstów, to albo ma do przekazania coś ważnego i chce to zrobić szczegółowo albo powinien pomyslec nad tym, jak wprowadzić szacunek dla tych, ktorzy nie mogą albo nie chcą czytać długich wypowiedzi. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:36, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
•  Przeciw. Takie ostrzeżenia nikogo nie przekonają, a stanowią tylko szum, bo ludzie ignorują ostrzeżenie które pojawiają się zbyt często. Znacznie lepiej byłoby za to zbudować praktykę podkreślania najważniejszych punktów wypowiedzi. Michał Wadas (dyskusja) 15:14, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Skoro ta dyskusja nie prowadzi do niczego, proponuję ją zakończyć. (Anagram16 (dyskusja) 16:56, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]
  • No to chciałbym zakończyć. Propozycja była bardziej złośliwa niż merytoryczna i w gruncie rzeczy sam nie chciałbym żadnych dodatkowych, wyskakujących okienek. Już bez złośliwości chciałbym tylko prosić o litość – czytuję Kawiarenkę, gdy wydaje mi się, że coś istotnego mogę dorzucić do dyskusji to się wpisuję, ale czytać staram się na bieżąco wszystko. Jeśli takich jak ja jest więcej (w co wierzę), to epistoły na cały ekran albo są pomijane albo powodują wyjęcie dziesiątek albo setek minut ludziom z wikiżyciowych czynności. Podobnie niezbyt merytoryczna aktywność w dyskusjach. Szanujmy swój czas – jak ktoś wyżej zauważył, jest tu mnóstwo pracy do zrobienia. Kenraiz (dyskusja) 17:43, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Hmm... dyskusja zakończona, ale rzutem na taśmę krótko: Wikipedia:Przypowieść o nożu do steków oraz Wikipedia:Nie ostrzegaj przed wpychaniem fasolek do nosa. Pomimo, że to tylko "wizje", to imo są adekwatną odpowiedzią ;) Ented (dyskusja) 18:42, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]
• A gdyby komuś brakowało pomysłu na wypełnienie wolnego od dyskutowania czasu, jest lista laureatów Nagrody Pulitzera w dziedzinie muzyki z morzem czerwonych linków. Wszyscy z definicji encyklopedyczni. (Anagram16 (dyskusja) 19:01, 27 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Atmosfera się zagęszcza :( Przyznam, że zaczynam się obawiać, czy za jakiś czas Kawiarenka nie zostanie zamknieta na cztery spusty. A jeszcze wcześniej zacznę sie bać zakładać "niemerytoryczne" wątki i zamieszczać zbyt długich komentarzy. Dlaczego niektórym przychodzi do głowy, że pisząc tutaj okradamy czas z maina. Dlaczego niektórzy nie rozumieją że Kawiarenka często służy też jako odskocznia, urozmaicenie codziennej rutyny w jaką niektórzy wpadają wykonując w mainie często rutynowe edycje. Kto może udowodnić że ktoś kto pisze cokolwiek w kawiarence, gdyby tego nie robił zająłby się edycją haseł. A może chce sobie odpocząć od haseł, a może ma coś bardzo ważnego (jego zdaniem) do przekazania. I jakie do jasnej ciasnej ma w Kawiarence znaczenie długość wypowiedzi. Kto chce to czyta, a kto nie chce nie musi, kto chce pisze, a kto nie chce nie robi tego. A może zachce mi się przez rok (pierwszy raz od lat dziesięciu) zrobić sobie długi wikiurlop i pisać tylko do Kawiarenki. Wiec czy lepiej będzie że zamknę gębę na ten przykładowy rok, czy może lepiej jak poruszę kilka tematów i dodam trochę przemyśleń. Trzeba sobie uświadomić fakt (kto jeszcze tego nie zrobił to zachęcam), że dla mocno zaangażowanego edytora czytanie dyskusji, jak również czynny w nich udział stanowi - obok pracy w mainie - sedno działania i zaangażowania. Udzielam się w projekcie na wielu polach, robię to co mogę lub na co mam ochotę i nie życzę sobie aby na każdym kroku ktoś mi przypominał gdzie, co i ile mam napisać i co jest lepsze dla projektu. Pisząc ten komentarz wcale nie musiałem w tym czasie poprawiać jakieś hasło (i tak bezustannie to robię) tylko mogłem np. przeczytać kawałek literatury, obejrzeć film lub po prostu cieszyć się życiem. Na koniec muszę wszystkich uspokoić, że pomimo stylu tej wypowiedzi nie jestem rozczarowany projektem ani też zgorzkniałym maruderem, chciałem sobie tylko popisać, bo mam do tego prawo! A na maina i administrowanie też znajdę czas. Jckowal piszże 22:14, 27 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Jckowal, Kto może udowodnić że ktoś kto pisze cokolwiek w kawiarence, gdyby tego nie robił zająłby się edycją haseł – mogę to udowodnić na przykładzie. Teraz edytowałbym main, a piszę w kawiarence. :P Chyba nikt nie ma nic przeciwko konstruktywnym dyskusjom, więc nawet gdybyś nowe pomysły przedstawił za pomocą 70k bajtów, to nikt by nie miał nic przeciwko. Niestety jednak, dość często dyskusje odbiegają od wątku głównego i wygląda to mniej więcej tak. :) Szoltys [Re: ] 01:30, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

@Jckowal, a może potrzebna jest przestrzeń inna niż Kawiarenka, gdzie można by zamieszczać dłuższe eseje na temat Wikipedii, jej edytowania i funkcjonowania? Ale byłoby to miejsce raczej na monologi niż dialog. (Anagram16 (dyskusja) 00:05, 28 maj 2018 (CEST))[odpowiedz]

•  Przeciw kwiatek, ozdobnik, bez znaczenia. A niech sobie każdy pisze ile chce i ile lubi. A jak go nikt nie przeczyta, to jego problem. Ludzie są różnorodni - jeden zwraca się żołnierskimi słowami, a drugi woli barokowe konstrukcje. Urawniłowka przypominająca brukselskie salony - równa pyra w każdym sklepie. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 15:22, 28 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Takie coś znalazłem: [2] w związku z [3]. [Czego to człowiek nie ma w obserwowanych]. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:40, 26 maj 2018 (CEST)[odpowiedz]

Hello Wikimedians!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to research and tools as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Rock's Backpages – Music articles and interviews from the 1950s onwards - 50 accounts
• Invaluable – Database of more than 50 million auctions and over 500,000 artists - 15 accounts
• Termsoup – Translation tool

Expansions

• Fold3 – Available content has more than doubled, now including new military collections from the UK, Australia, and New Zealand.
• Oxford University Press – The Scholarship collection now includes Electronic Enlightenment
• Alexander Street Press – Women and Social Movements Library now available
• Cambridge University Press – Orlando Collection now available

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Loeb Classical Library, Cairn, Gale and Bloomsbury.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 20:03, 30 maj 2018 (CEST)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

Ostatnio spojrzałem w "Nieprzejrzane strony" [4] i zmiany czekające na przejrzenie. Brakuje nam redaktorów Adminów. To oni niosą ciężar Projektu. Brakuje może nawet 10 osób. Poprę każdego kandydata, który ma min 5 lat edytowania i im bardziej poobijany tym lepszy. Wcale nie żartuję. Kto chce zostać redaktorem Adminem i nieś nasz Projekt?--Jerzyjan1 (dyskusja) 09:45, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Artykuły przeglądają (mogą przeglądać) redaktorzy, czyli cała społeczność nie popełniających błędów/niepoczątkujących edytorów. Problemem w przeglądaniu jest niejednoznaczne stanowisko społeczności. Pierwotnie przeglądanie miało stanowić sito dla widocznych gołym okiem wandalizmów. Okazało się użytecznym narzędziem do wstępnej weryfikacji merytorycznej wpisów, dla niektórych na tyle istotnym, że zaczęli mieć pretensje o sprawdzanie tylko w zakresie elementarnym. W efekcie wielu straciło zapał do przeglądania, a chętnych do bardziej zaawansowanego przeglądania brak. Kenraiz (dyskusja) 09:55, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Poprawiłem nazewnictwo, żeby się nie myliło innym w obserwowanych i na OZ o czym tu mowa. Tar Lócesilion (queta) 09:59, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Dalej uważam, że to Admini niosą ciężar Projektu. Redaktorzy robią najczęściej w zapale twórczym swoje ogródki i nie można od nich oczekiwać brania na barki innych obowiązków. Nie bójmy się nowych Adminów. Oni są dla projektu niezbędni, są bardziej świadomi ciężaru który trzeba dźwigać. Naprawdę proszę zgłaszać kandydatów.--Jerzyjan1 (dyskusja) 10:24, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jerzyjan1 Jest takich 2 adminów wykonujących chyba najwięcej prac admińskich, a działania te wykonują zupełnie nieświadomie :) Lepiej byłoby zrobić warsztaty zwiększania świadomości u redaktorów ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:36, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jerzyjan1, wiesz o kim piszesz? Oznaczanie jako przejrzane to działka redaktorów. Tar Lócesilion (queta) 10:53, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Ciężar przeglądania winien być rozłożony na redaktorów, nie na administratorów. Ale bez jednoznacznego stwierdzenia, że przeglądanie dotyczy jedynie oczywistych (dla przeglądającej osoby) wandalizmów, sytuacja na pewno się nie poprawi. --Teukros (dyskusja) 10:59, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Jeżeli istnienie 350 nieprzejrzanych stron ma być ceną za niedopuszczanie bzdur (nie będących oczywistymi wandalizmami) do haseł na pl wiki to moim zdaniem taką cenę warto zapłacić. Nedops (dyskusja) 11:30, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Ja uważam, ze Admin jest maszyną uniwersalną, wszystko może i tak ma to wyglądać. W projekcie nie może go nic ograniczać. Każda działka jest jego. Od samego początku musi mieć taką świadomość. Działka Redaktora to malutki przydomowy ogródeczek na ulubione kwiatki.--Jerzyjan1 (dyskusja) 11:16, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Z tytułem się zgadzam, z uzasadnieniem nie. :) Admin to redaktor, który ma kilka dodatkowych narzędzi. Nic poza tym. :) Szoltys [Re: ] 11:20, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Admin nawet nie musi być redaktorem. Biurokrata i steward to admini. Admin to admin, redaktor to redaktor. BTW, Jerzyjan1, Twoje spostrzeżenia wynikają z braku wiedzy połączonego z niezrozumiałą dla mnie motywacją. Tar Lócesilion (queta) 11:26, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Jeżeli Redaktorzy nie przeglądają haseł, to kto lub co nam zostaje? Admin stary lub nowy, który chce być Redaktorem lub sztuczki techniczne proponowane w dyskusji poniżej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 12:07, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• @Jerzyjan1 Po pierwsze – redaktor to nie administrator. Po drugie – jeśli uważasz, że brakuje administratorów to poszukaj kandydatów i zorganizuj PUA. Po trzecie – nic nie stoi na przeszkodzie, byś pomógł administratorom i przejrzał kilka stron więcej ;) Runab (dyskusja) 12:11, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @Runab Dzięki za głos w dyskusji. Kolega jest aktywny od min 5 lat, ma sporo dobrych edycji, jest młody i ....., Pytam publicznie: Czy Kolega zgadza się być moim kandydatem na Admina?--Jerzyjan1 (dyskusja) 13:45, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Jerzyjan1 Dziękuję, ale nie jestem zainteresowany posadą admina. Runab (dyskusja) 14:55, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Podejrzewam, że znalezienie nowych Adminów, tak jak nowych Redaktorów nie jest wcale takie łatwe. W ostatnim czasie całkiem przypadkowo starałem się pozyskać nowych Redaktorów w dwóch liceach, dwie sąsiednie miejscowości. W obu była to okoliczność zjazdu nauczycieli i absolwentów. To nie są moje szkoły. Pomyślałem, że zrobię im z pomocą młodzieży hasło encyklopedyczne o szkole. W obu przypadkach poprosiłem dyrekcję o znalezienie uczniów zainteresowanych. W pierwszej szkole przyszła na szkolenie ...., jedna dziewczyna. Ja zrobiłem hasło dla szkoły, a ona za tydzień zrobiła jedną edycję, wstawiła liczbę uczniów. I koniec. W drugiej szkole nie było chętnych wcale. Zostają nam zawsze sztuczki techniczne proponowane w dyskusji poniżej.--Jerzyjan1 (dyskusja) 15:35, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Jerzyjan1 Przeglądanie robimy wspólnymi siłami, robią to zarówno redaktorzy jak też admini, a poza tym admini mają więcej guzików, a tym samym więcej roboty. Problem z przeglądaniem polega na tym, że chyba musimy pozostać przy tym co było w założeniu pierwotnym, czyli przeglądanie miało stanowić sito dla widocznych gołym okiem wandalizmów, inaczej zakopiemy się po uszy. Gros nieprzejrzanych stanowią zapewne różnego rodzaju aktualizacje różnych seriali, wyników sportowych itp. gdzie często jedna drobna nieuźródłowiona informacja zamieniana jest na inną. Więc przy bardzo drobnych edycjach tego typu pozostaje albo wycofanie edycji albo zatwierdzenie jako niewandalizm. Można też sprawdzić konto lub adres z ktorego edytowano i gdy wcześniejsze edycje były podobne i bez wandalizowania, można założyć że edycje są "pozytywne". Natomiast przy edycjach o większej objętości i wadze albo wstawić szablon {fakt} i zatwierdzić lub wycofać i poinformować/poprosić edytującego o źródła. Widziałbym też przyszłość z większym udziałem "inteligentnych" botów pracujacych w tej działce. Jckowal piszże 19:38, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  @Jerzyjan1, za uszy można wyciągnąć królika z kapelusza, ale z opornego materiału wikipedysty się nie zrobi. A dobrzy użytkownicy przychodzą sami. (Anagram16 (dyskusja) 19:58, 3 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Dzięki za te uwagi. Trochę mnie uspokoiło.--Jerzyjan1 (dyskusja) 21:07, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Nikt już nie wyobraża sobie Wikipedii bez armii botów, tak jak nie ma współczesnego świata, a szczególnie nauki bez superkomputerów. A kolejnym krokiem będzie, a raczej już jest sztuczna inteligencja, i tu należy oczekiwać wielkich zmian również u nas. Było już maszynowe uczenie się wykorzystane do wstępnej oceny zmian w hasłach prezentowanych na OZ, teraz potrzebne są kolejne kroki i wdrażanie AI w szerszym zakresie. @Tar Lócesilion czy można zaczać pracować nad wprowadzaniem zaawansowanych botów na szerszą skalę? Osobiście w tym widzę przyszłość Wikipedii. Jckowal piszże 23:16, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Na perspektywie technicznej się nie znam. Wiem tyle ile każdy – że da się to zrobić, ale potrzeba pieniędzy. Mamy trochę kasy, ale w tym momencie inne cele mają większy priorytet. Priorytety będą poprzestawiane przed połową roku 2020 (taki jest plan). Niedługo ruszy zasadnicza część 2. fazy ustalania strategii, będą tematyczne grupy robocze (zob. też wp:Strategia Wikimedia) i stawiam, że przynajmniej jedna zajmie się technikaliami. Być może będzie takich więcej, tzn. może będą wyspecjalizowane? Na pewno wielu ludzi będzie lobbowało za takimi kwestiami jak automatyczne uczenie się, AI, zaawansowane boty. Tar Lócesilion (queta) 23:48, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ miałem od pewnego czasu zamiar napisać na ten temat w Kawiarence wydzielam do osobnego wątku, żeby podyskutować o możliwych rozwiązaniach, a nie uprawnieniach.

W obecnym stanie rzeczy problem nieprzejrzanych artów wygląda na nierozwiązywany. Czasem zabieram się za nie, ale nie jest to taka prosta sprawa, przejrzenie nie trwa minutę. Zdarza się, że "zatnę" się na jednym, dwoch hasłach i po moich dobrych chęciach. Moje propozycje na gorąco

1. we wszystkich możliwych miejscach wstawiać Top20 najlepszych przeglądaczy
2. cykliczny tydzień przeglądacza z nagrodami, ja mogę dać książki, drobną elektronikę na nagrody
3. napuścić na nieprzejrzane stado botów
   1. bez źródeł wstawiają do brudnopisu autora, jak IPek to przekierowują do DNU
   2. jak są źródła, wikilinki i interwikilinki bot przegląda arta i oznacza szablonem i kategorią
   3. jak ma odpowiednią kategorię to bot wrzuca na dyskusję Wikiprojektu
   4. jak w/w nie zadziałają to bot wrzuca arty do jakichś podkategorii i oznacza szablonami

Kpjas φ 11:36, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Pomysł z powiadamianiem odpowiednich wikiprojektów, po np. 14 (może mniej?) dniach od utworzenia hasła brzmi sensownie. Nedops (dyskusja) 11:45, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Nawet bardzo. Moim zdaniem Stowarzyszenie mogłoby nawet zapłacić za napisanie takiego bota, w ramach naszej własnej Community Wishlist... Tar Lócesilion (queta) 11:58, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Wikiprojekty można powiadamiać, ale automatyczne oznaczanie botem raczej nie jest realne. Po pierwsze hasło może nie być encyklopedyczne lub co gorsza łamać prawa autorskie, a spełniać podane przez Kpjasa warunki. Ponadto niewiarygodny i/lub niezrozumiały artykuł np. Roberta Karpiaka także może mieć podane źródła (niekoniecznie prawdziwe), linki oraz interwiki. Lista nieprzejrzanych stron usprawnia odsiew takich haseł, bo spójrzmy prawdzie w oczy - nikt raczej patrolując rejestr nowych haseł nie zagląda dalej niż kilka dni, pomimo iż dostępny jest miesiąc. Z kolei robienie konkursów mogłoby poskutkować pobieżnym oznaczaniem na wyścigi, co na ogół źle się kończy. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:00, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Od paru dni przeglądam listę artykułów z dawna nieprzeglądniętych - i mam małą sub-listę do zgłoszenia, tylko nie chciałem przerabiać backlogu nieprzejrzanych na backlog poczekalni :) --Felis domestica (dyskusja) 11:53, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • A to kolejny problem - niekiedy bardzo negatywna, wręcz wredna, reakcja na zgłoszenie hasła do Poczekalni (Rozwijamy Wikipedię, czy ją niszczymy?). --Teukros (dyskusja) 12:16, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• Przeciw przeglądaniu przez bota. Dodałbym uwagę, że przed oznaczeniem warto zweryfikować treść. Wersje, których nie potrafię zweryfikować lub po prostu mam wątpliwości co do danej edycji zostawiam na później, najlepiej dla bardziej zaznajomionych w temacie, co następnie jest oznaczane przez innych, którzy nie bardzo mają pojęcie co oznaczają, a później trudno do tego wrócić. Eurohunter (dyskusja) 12:30, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• moja propozycja wykorzystania bota, nie oznacza, że na tym się kończy, ale że usprawni pracę. Bot oznacza odpowiednimi kategoriami i wtedy sprawdzanie jest prostsze szybsze. Jak wchodzę na kategorię "Kategoria:Nowy nieprzejrzany ze źrodłami, interwiki linkami i wikilinkami" to mogę w czasie poświęconym na to mogę zrobić więcej ergo backlog się zmniejsza. To lepsze niż przedzieranie się przez wątpliwe merytorycznie hasła, które wymagają godzin, a nie kilku minut.
  Bot chociaż mógłby wywalać, te bez źródeł do brudnopisu autora. Kpjas φ 12:43, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
• @Cybularny IMO Na palcach jednej ręki można policzyć Wikiprojekty, które realnie mogą pomóc w usuwaniu backlogu. Kpjas φ 12:47, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Jesteś pewien? Sam mógłbym obsłużyć kilka projektów. Eurohunter (dyskusja) 12:49, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kpjas Współpraca z Wikiprojektami jest jak najbardziej korzystna. Problemy dostrzegam w pozostałych punktach propozycji - oznaczania haseł botem i organizowanie konkursów przeglądania. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:51, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • @Cybularny @Eurohunter DNU zawiadamia Wikiprojekty. Czy to działa ? Może opiekunowie DNU coś wiedzą na ten temat ? Kpjas φ 13:01, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • DNU nie zawiadamia wszystkich projektów (wspominałem o tym nieraz), więc wg mnie nie działa. Eurohunter (dyskusja) 13:14, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Oczywiście, że działa (czasem tylko przeszkodą jest dość krótki czas trwania dyskusji). Generalnie powinniśmy dążyć do tego, by użytkownicy jak najczęściej zajmowali się takimi działkami tematycznymi, o których mają pojęcie ;) Nedops (dyskusja) 13:19, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
        • Wystarczy dodać projekty do skryptu i będzie powiadamiał. Sidevar (dyskusja) 13:33, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
          • @Sidevar chodziło mi o to czy te wysyłanie powiadomień, do Wikiprojektów rzeczywiście ściąga do DNU ludzi Kpjas φ 15:20, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie powinniśmy dążyć do tego, by użytkownicy jak najczęściej zajmowali się takimi działkami tematycznymi, o których mają pojęcie – to sformułowanie Nedopsa chyba najlepiej oddaje to, o co chodzi. Niestety już nie raz pomysł opieki eksperckiej nad wikiprojektami lub polami tematycznymi upadał z powodu krytyki już na starcie, a administratorzy z reguły bronią się rękami i nogami przed wzięciem odpowiedzialności merytorycznej za jakąś działkę. To oczywista oczywistość, że na przykład ja nie zajmuję się poprawianiem haseł matematycznych, a matematyk niekoniecznie obowiązkowo powinien się znać na poezji czeskiej albo szwedzkiej drugiej połowy XIX wieku czy fleksji nominalnej i werbalnej. Ale wypadałoby czasem przejrzeć jakiś artykuł z dziedziny, o której coś się wie, dla dobra ogółu. (Anagram16 (dyskusja) 13:49, 3 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]

Wikiprojekty to niespełniony sen o grupach ludzi znających się na temacie (no może Biografie są dla omnibusów), którzy będą się zajmować organizacją pracy nad pisaniem i oceną jakości haseł z danej działki. niech @Kenraiz powie jak mu się udało z jego Wikiprojektami tj. że działają bardzo sensownie.
BTW czy jest gdzieś lista medycznych haseł do przejrzenia czy tylko moja lista obserwowanych ? Kpjas φ 15:20, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Lista haseł ze zmianami oczekujących na przejrzenie,
• Lista haseł nieprzejrzanych Nedops (dyskusja) 15:24, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  To ↑ jest najważniejsze – apelowanie i przypominanie o tym, że można sprawdzać oczekujące na przejrzenie artykuły w określonym drzewie kategorii (w linkach powyżej wystarczy zamienić "Medycyna" na cokolwiek innego). Edytorzy zorientowani w jakiejś tematyce, tudzież swojego miasta/regionu mogą szybko ocenić co jest wandalizmem, co można zatwierdzić, a co jest prawdą, ale wymaga interwencji redakcyjnej. Przeglądanie tych samych edycji przez ludzi niezorientowanych jest o wiele bardziej czasochłonne i wiąże się z ryzykiem akceptacji wprowadzenia informacji błędnej. Kenraiz (dyskusja) 21:00, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Chciałbym przypomnieć, że według obecnych zaleceń przeglądamy każde hasło jeśli nie posiada oczywistych wandalizmów. Sidevar (dyskusja) 21:28, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • Należy to zmienić, przynajmniej na początek poprzez zalecaną weryfikację. Część użytkowników już weryfikuje treść, co przekłada się na wyższą jakość artykułów. Eurohunter (dyskusja) 22:23, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Otóż to, zalecaną! Większość to czyni, ale nie może to być nadmierny i zniechęcający przymus tylko wyłącznie zalecenie, aby nie wykorzystywac tego jako bata na tych którzy sie pomylą w oznaczaniu bądź działają w swojej ocenie pożytecznie i skutecznie. Np. jeśli ktos zna użytkownika jako wiarygodnego to jego drobne edycje może zatwierdzać, czy np. edycje haseł w ktorych jest ekspertem a nie posiadają wandalizmów, a tylko drobne merytoryczne zmiany. Jckowal piszże 22:58, 3 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  • • Z reguły, zanim ktoś uzna, że nowicjusz jest ekspertem, to dostaje on redaktorstwo. Ciacho5 (dyskusja) 05:20, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Pomyłki się zdarzają. To wiadomo. A co do kontroli merytorycznej - zdrowy rozsadek podpowiada, że trzeba zwracać uwagę na treść. Tylko bardzo nieinteligentni korektorzy w wydawnictwach ograniczają się do poprawiania literówek, inni wyłapują błędy rzeczowe. (Anagram16 (dyskusja) 00:52, 4 cze 2018 (CEST))[odpowiedz]

• Listy @Nedopsa są bardzo przydatne (parę haseł przejrzałem w ciągu kilku minut) i IMO powinny trafić na widoczne miejsce np. do Wikiprojektów, na OZety i watchlisty. Kpjas φ 09:45, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

  Te linki były od dawna na stronie wikiprojektu medycznego, teraz przerzuciłam je wyżej, żeby były lepiej widoczne i dodałam listy nowych i ostatnio edytowanych haseł z nauk medycznych. Salicyna (dyskusja) 14:04, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]

• Dodam, że dla nowych artów mój bot codziennie robi zestawienie Wikipedysta:MalarzBOT/nieprzejrzane strony, w którym poza nazwą artykułu i czasem powstania strony jest też parę informacji, które mogą służyć do "przesiania" listy przed próbami przejrzenia. Czytając początek wątku, widzę, że @Kpjas na takiej liście chciałby jeszcze zobaczyć liczbę linków, liczbę odnośników i kategorie. Za kilka dni postaram się dodać te informacje do ww listy. ~malarz pl ^PISZ 10:19, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
  • @malarz pl, może dodać link do twojej podstrony w komunikacie MediaWiki:Unreviewedpages-list. Coś w stylu "więcej opcji przeszukiwania znajdziesz na tej stronie". ?? Hedger z Castleton (dyskusja) 13:17, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie widzę przeszkód. Lista jest aktualizowana co dwie godziny (to też trzeba napisać). ~malarz pl ^PISZ 13:22, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]
      • Dodałem info do komunikatu i rozszerzyłem zestawienie o liczbę linków, liczbę przypisów (zliczaną razem z uwagami itp.) oraz listę kategorii. ~malarz pl ^PISZ 15:55, 4 cze 2018 (CEST)[odpowiedz]