Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Cześć

My, zespół pracujący nad Badaniem Życzeń Społeczności, chcielibyśmy zaprosić was na spotkanie online. Odbędzie się ono 19 stycznia (środa) o 19:00 Europe/Warsaw na Zoomie i potrwa godzinę. Ten zewnętrzny system nie jest objęty polityką prywatności WMF. Kliknij, aby dołączyć.

Agenda

• Pomyśl o swoich propozycjach i porozmawiaj z członkiem zespołu Community Tech o tym, jak można je ulepszyć.

Format

Spotkanie nie będzie nagrywane ani nadawane tylko do oglądania. Notatki bez przypisania autorstwa zostaną opublikowane na Meta-Wiki.

Będziemy odpowiadali na pytania zadane po angielsku, francusku, polsku, niemiecku lub hiszpańsku. Jeżeli chcecie zadać pytania z góry, napiszcie je na stronie dyskusji Badań Życzeń Społeczności lub wyślijcie na adres sgrabarczuk@wikimedia.org.

Spotkanie będzie prowadziła Natalia Rodriguez (menedżerka zespołu Community Tech).

Link z zaproszeniem

• Dołącz przez Internet
• ID spotkania: 85804347114
• Zadzwoń przez telefon

Do zobaczenia! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 02:20, 18 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Wątek założony przed: 19:17, 19 sty 2022 (CET)

Przeniesione z Dyskusja Wikipedii:Portal wikipedystów

Proponuję założenie Podwikipedii, którą rozumiem jako pośrednik między wolnoamerykanką a bieżącą postacią Wikipedii. Przypomnijmy, że Wikipedia to połączenie słów wiki i encyklopedii. Słowo "wiki" oznacza szybko po hawajsku (https://pl.wikipedia.org/wiki/WikiWikiWeb). Szybkość miała się oczywiście wiązać z wolnością tworzenia i edycji haseł. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że z szybkością edycji polska wikipedia ma niewiele wspólnego - zatem straciła swoje pierwotne znaczenie. Podwikipedia byłaby receptą na ten problem; byłaby to de facto prawdziwa wikipedia. Byłaby ona traktowana jako poślednia czy "gorsza" wersja wikipedii w sensie rzetelności i wiarygodności, jednak z zachowaniem z pewnych norm i zasad. Byłyby to te same zasady co już są, ale z kilku zrezygnowano by. Obecnie zasady są następujące (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady):

1) Zasady wynikające wprost z filarów Wikipedii

a) Wikipedia to encyklopedia Zawiera w sobie hasła (opisywane tematy) na wzór publikowanych w encyklopediach powszechnych, specjalistycznych i różnego rodzaju almanachach. Artykuły opisujące tematy uznane za nieencyklopedyczne są usuwane.

b) Wikipedia to neutralny punkt widzenia Artykuły należy pisać w sposób neutralny. W artykułach, gdzie istnieje różnica opinii, poglądy odmienne powinny znaleźć swoje miejsce i powinny być potraktowane uczciwie. Informacje wprowadzane do Wikipedii powinny mieć wskazane wiarygodne źródła, z których pochodzą. Źródła te muszą być uprzednio opublikowane.

c) Wikipedia to wolny zbiór wiedzy Treści zamieszczane w Wikipedii są przedmiotem praw autorskich. W Wikipedii można publikować treści zgodne z warunkami wolnych licencji. Włączanie do Wikipedii materiałów objętych ochroną praw autorskich copyright zagraża rozwojowi Wikipedii, dlatego takie materiały są usuwane.

Powyższe zasady 1a-1c powinny być zachowane w Podwikipedii.

2) Dalsze zasady Zasady dotyczące społeczności wikipedystów

a) Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji.

b) Obowiązuje swoboda wyboru nazwy użytkownika, a ograniczenia tej swobody są wyczerpująco wymienione. 1) Zasady wynikające wprost z filarów Wikipedii c) Określono niedozwolone zachowania wikipedysty edytującego Wikipedię z dodatkowego konta. Zasady dotyczące administratorów1) Zasady wynikające wprost z filarów Wikipedii

d) Świadome niszczenie stron to wandalizm. Takie edycje są cofane, a autorzy wandalizmów blokowani.

e) Istnieje pięć okoliczności skutkujących utratą uprawnień administratorskich.

f) Wyczerpująco określono warunki ekspresowego kasowania stron. 1) Zasady wynikające wprost z filarów Wikipedii g) Określone są warunki usuwania pojedynczych edycji z historii zmian strony.1) Zasady wynikające wprost z filarów Wikipedii

h) Biogramy kandydatów do wyborów mogą być usuwane w tzw. trybie wyborczym na podstawie jednostkowej decyzji administratora.

i) Wyczerpująco określono warunki i sposób blokowania kont oraz możliwość wniesienia odwołania od blokady.

j) Adresy IP serwerów korzystających z open proxy są blokowane.

k) Podstawą zablokowania konta administratora może być wzięcie przez niego udziału w wojnie administratorów.

Zasady od 2b-2g także by obowiązywały, ale tylko poprzez działanie botów, ewentualnie wolontariuszy. Zrezygnowano by z punktu 2a, a zastąpiono by go słabszą wersją (np. jeśli wiele zarzutów od różnych wikipedystów do danego artykułu). Chodzi jednak o to, by w ogólności nie blokować edytowania haseł za cenę ich poprawności. A poprzednie wersje byłyby zapisywane w historii w razie widocznego psucia artykułów. Oczywiście można by podkreślić w widocznej części, że hasła nie są oficjalną wersją i mogą zawierać błędy.

Po co tworzyć drugą wikipedię? Ważne by odróżnić oficjalną wersję od nieoficjalnego pośrednika. Głównym celem Podwikipedii byłoby jej ostateczne wykorzystanie w oficjalnej wersji: można by się albo nią wspomagać, albo nawet skopiować cały artykuł, albo po prostu dla celów porównawczych. Można by zastosować jakieś ograniczenie czasowe dla hasła w podwikipedii (np. po jakimś czasie nie można już edytować w prosty sposób, prośba o odblokowanie czy coś). Podwikipedia służyłaby osobom, które chcą stworzyć szybko hasło, które może potem natychmiast poprawić, bez czekania na decyzję.

• Jest już takie coś. Nazywa się Prepedia. W jednym zdaniu swego opisu streszcza powyższe postulaty: "W dużej mierze jest tym, czym nie jest Wikipedia, gromadzi i udostępnia treści, które nie mogą zostać umieszczone w Wikipedii i projektach siostrzanych ze względu na obowiązujące zasady. ". Kenraiz (dyskusja) 19:17, 19 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Chyba trzeba poprawić kod, bo nie dostałem powiadomienia o odpowiedzi w tym miejscu. Nie do końca o to chodzi. Ja mówię o ściśle związanej podstronie wikipedii. To znaczy, że np. hasło "stopa procentowa", która obecnie jest pod linkiem https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopa_procentowa byłaby pod linkiem powiedzmy https://pl.wikipedia.org/podwikipedia/Stopa_procentowa. Druga możliwość to wpisanie takiej strony na listę wiki-projektów, obok wikibooks. Z tym że chodzi o to, by te strony były powiązane jednostronnie (od prepedii do wikipedii, nie odwrotnie, tak jak wyżej to opisałem) albo wzajemnie (odrzucone artykuły mogłyby pójść automatycznie do prepedeii, oczywiście pod warunkiem, że będzie oznaczona zgoda admina). Prepedii nie ma na tej liście, zresztą z tego co oglądałem, to strona jest niemal martwa. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 22:17, 19 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

@Pawel.jamiolkowski Społeczność tworząca Wikipedię wkłada dużo wysiłku w to, by zatrzeć efekty liberalnego podejścia do zasad projektu z pierwszych lat jego rozwoju. Wciąż wiele artykułów nie spełnia zasad, zwłaszcza weryfikowalności. Nie sądzę więc, by pomysł zyskał szersze poparcie, zwłaszcza że wymagane byłoby na najwyższym szczeblu ruchu Wikimedia (ze względu na tworzenie nowej przestrzeni artykułów). Po wtóre artykuły pisane bez przestrzegania zasad przykleiły Wikipedii łatkę bardzo niewiarygodnego/nierzetelnego źródła – nie wiem jak przyciągnąłbyś edytorów, a zwłaszcza czytelników do treści tworzonych na szybko i bez zasad. Bez bardzo aktywnej społeczności pilnującej elementarnego porządku w takiej liberalnej przestrzeni, szybko mogłoby to paść łupem wandali i do szczętu stracić jakikolwiek sens. Jak reszta tu edytujących staramy się raczej poprawiać jakość i już nie ma w nas tej gorączki z pierwszych lat, by treści było jak najwięcej, z jakością na drugim planie. Kenraiz (dyskusja) 12:27, 20 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

1) Ale ta przestrzeń już istnieje, jak wcześniej zauważono, w postaci np. Prepedii. Chodzi więc tylko o jej zagospodarowanie.

2) Mam wrażenie, że trudno wyjść Wam poza obecny schemat. Właśnie o to chodzi, że Podwikipedia czy Prepedia nie byłaby uznawana za Wikipedię, tylko jej "brudnopis". Tak jak teraz każdy może wejść i sprawdzić historię haseł, tak samo byłoby to w jednym miejscu w postaci "gorszej" wersji wikipedii. Wyraźnie zaznaczyłem, że czytelnik musi mieć pełną wiedzę o rozgraniczeniu portalu-matki od portalu-córki (np. w postaci wyraźnej etykiety, że to nie jest oficjalna wersja portalu).

3) Nadal znajduję dużo błędów w hasłach, a skoro ja znajduję, to na pewno inni też znajdują. Stąd ja i tak wiele innych osób i tak nie traktuje Wikipedii jako poważnej encyklopedii, której można zaufać. Traktują jako szybki sposób znalezienia jakiejś informacji. Podam przykład, który tylko dziś znalazłem. Wchodzę w hasło Plan Balcerowicza, a tam jest najpierw mowa o 11 ustawach, a następnie o 10 ustawach. Nikt zauważył tej rozbieżności? Źródło jest ok, nawet sprawdziłem w książce Dudka - rzeczywiście 11 ustaw, ale dlaczego w takim razie nie wyjaśniono skąd się wzięło 10? A może to w książce jest błąd? Nieważne, takich wpadek jest mnóstwo, to pokazuje, że wikipedia nie jest rzetelnym źródłem i nie można mieć do tego pretensji. Jeszcze mniej pretensji byłoby więc do Podwikipedii, którą uważam za dobry pomysł, ponieważ każdy mógłby użyć jej jako rodzaj pre-print. Powiedzmy, że tworzę hasło i chciałbym po trochu dopisywać, czasem coś poprawić na bieżąco, ale nie czekać na każdorazową decyzję admina/moderatora o dopuszczeniu poprawki. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 15:14, 20 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

W sumie to wygląda na to, że da się zrobić to co chcę. Napisałem nowy art: https://pl.wikipedia.org/wiki/Instrumenty_NBP_od_1989_r. i nie ma tutaj żadnej blokady. Chciałbym go potem poprawić, ale żeby już widniał. I na ten moment nie jest potrzebne nic więcej. Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 19:54, 21 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Od poprawiania masz swój brudnopis. Nic w takiej postaci nie będzie widniało w przestrzeni głównej, a przynajmniej przez dłuższy czas niż potrzebny na usunięcie/przeniesienie do brudnopisu/dyskusję nad usunięciem. Natomiast samego pomysłu komentować nie będę, nie ma on jakiejkolwiek racji bytu, mamy poważniejsze problemy niż tworzenie piaskownicy do radosnej twórczości, która się do Wikipedii nie nadaje. Wostr (dyskusja) 03:41, 22 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Przenoszę do Kawiarenki, ponieważ to tam jest odpowiednie miejsce na prowadzenie tego typu rozmów. Tar Lócesilion (dyskusja) 03:33, 22 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Cześć. Chciałbym przedstawić wam nowe informacje o projekcie zwanym Ulepszenia interfejsu, nad którym zespół Web z Wikimedia Foundation pracuje już od kilku lat.

Celem tego projektu jest uczynienie interfejsu bardziej przyjaznym i komfortowym dla czytelników przy utrzymaniu użyteczności dla zaawansowanych użytkowników. Na projekt składa się seria poprawek różnych funkcji, które mają za zadanie ułatwić między innymi: przyswajanie treści, poruszanie się po stronie, wyszukiwanie, zmianę wersji językowych, korzystanie z zakładek strony czy z menu użytkownika.

Ulepszenia są już domyślnie widoczne dla czytelników i edytorów na 24 wiki, w tym na Wikipediach po francusku, portugalsku i po persku.

Zmiany dotyczą tylko skórki Vector. Użytkownicy Monobooka czy Timeless nie zauważą różnicy.

• Menu użytkownika - które sprawia, że nawwigacja jest bardziej intuicyjna, ponieważ uwypukla strukturę linków użytkownika i ich działanie.
• Przyczepiony nagłówek pozwalający użytkownikom na dostęp do ważnych funkcji (logowanie/wylogowanie, edytowanie, strony dyskusji...) bez konieczności przewinięcia na samą górę strony.

Aby poznać pełną listę funkcji, które wchodzą w skład Ulepszeń interfejsu, sprawdź stronę projektu. Zapraszamy też na naszą stronę z wiadomościami.

• Można włączyć zmiany indywidualnie w zakładce widoku w preferencjach, odznaczając pole "Użyj starego Wektora" (tak, żeby było puste). Jest też możliwość włączyć je na wszystkich wiki, korzystając z globalnych preferencji.
• Jeżeli uważasz, że ulepszenia sprawdziłyby się jako domyślne dla wszystkich czytelników i edytorów tej wiki, zacznij dyskusję ze społecznością i skontaktuj się ze mną.
• Na wiki, gdzie zmiany są domyślne dla wszystkich, zalogowani użytkownicy mogą zawsze przełączyć się na starego Vectora. Umieściliśmy łatwo dostrzegalny link w menu bocznym nowego Vectora.

Jeżeli chcesz obserwować postępy projektu, zasubskrybuj nasz newsletter.

Możesz przeczytać strony projektu, sprawdzić FAQ, napisać na stronie dyskusji projektu i dołączyć do spotkania online (27 stycznia (czwartek), 16:00 Europe/Warsaw).

Jak dołączyć do naszego spotkania online

• Dołącz przez Internet
• ID spotkania: 89205402895
• Zadzwoń przez telefon

Dziękujemy! SGrabarczuk (WMF) (dyskusja) 08:17, 25 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Please see Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/2021-2 półrocze#A/B test for New Discussion Tool. This started today. Thank you for your patience. Whatamidoing (WMF) (dyskusja) 05:05, 28 sty 2022 (CET)[odpowiedz]

Kilka miesięcy temu porządkowałem Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule/nagłówek. Przy tej okazji dopisałem takie zalecenie:

Preferowany format zgłoszenia prostych błędów:
  Jest: [podaj fragment zawierający błąd]
  Powinno być: [podaj poprawną wersję]
  Uzasadnienie: [uzasadnij konieczność poprawy, nawet jeśli wydaje Ci się to oczywiste; podaj źródła]

Wynikało to z faktu, że sporo zgłoszeń jest niejasnych, np. zacytowany jest kawałek tekstu bez żadnego opisu błędu i trzeba domyślać się, czy chodzi o interpunkcję, gramatykę, styl czy kwestie merytoryczne. Wydawało mi się, że dla wszystkich osób zajmujących się zgłoszeniami taki format byłby ułatwieniem. Jednak chyba myliłem się, bo wczoraj Paelius usunął ten fragment z opisem "-zapis, który nie został przedstawiony do akceptacji". W związku z tym przedstawiam do akceptacji. Proponuję, aby zalecenie widniało zarówno w nagłówku strony, jak i w formularzu do zgłaszania błędów. Michał Sobkowski _dyskusja 13:13, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

 Jestem za akceptacją powyższego Grudzio240 (dyskusja) 13:22, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

 Za - popieram taki zapis (po uwzględnieniu pomysłu Enteda). bartovx (dyskusja) 13:28, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

 Za – zgłoszenia-zagadki nie są wcale takie rzadkie. Każda pomoc zgłaszającym, by tak opisali błąd aby można było go łatwo w artykule zidentyfikować i zweryfikować, czy faktycznie jest błędem, jest dobrym rozwiązaniem. Aotearoa dyskusja 13:42, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

 Za Jak Aotearoa --Felis domestica (dyskusja) 13:44, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Oponować nie będę. Jeśli w ciągu 24 godzin od rozpoczęcia tej sondy nie będzie głosów przeciwnych, zapis będzie należało uznać. Paelius (dyskusja) 18:41, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Dzięki, Paeliusie, jestem zbudowany! Serio! Michał Sobkowski _dyskusja 19:13, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• w zasadzie za, ale [podaj poprawną wersję] powinno być rozszerzone o [o ile jest Ci znana] (lub coś w ten deseń). Zdarza się bowiem, że błędy są oczywiste (wynikające np. z literówek, przejęzyczeń, itp.), ale nie zawsze zgłaszający może znać "poprawną wersję". Zdarza się np. data urodzenia późniejsza niż śmierci (ostatnio taką miałem), zdarzają się inne dość oczywiste błędy. Rozchodzi się, aby brak możliwości podania "prawidłowej wersji" nie było formą quasi-auto-blokady przed zgłoszeniem. Się nie upieram - taka tylko myśl. Ented (dyskusja) 19:33, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Podepnę się. Nie zawsze wszystko jest na tyle oczywiste. bartovx (dyskusja) 19:43, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Dlatego tytuł brzmi "Preferowany format zgłoszenia prostych błędów". Nie ma to być format obligatoryjny, tylko podpowiedź, jak to zrobić najlepiej. Jeśli błąd nie jest prosty - bo np. nie wiadomo, jak go poprawić, to nie ma przeszkód, żeby go opisać bez korzystania z tych punktów. Ale nie widzę problemu, aby uzupełnić opis zgodnie z propozycją Enteda. Michał Sobkowski _dyskusja 20:25, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

•  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:20, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Widzę, że Paelius przywrócił zalecenie, uzupełnione o dopisek zaproponowany przez Enteda. Dziękuję za wypowiedzi i oznaczam wątek jako Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 15:02, 3 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Poproszę o przejrzenie artykułu ATKAPIKE (dyskusja) 18:18, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@ATKAPIKE. Parę rzeczy do poprawy. Linki do czeskiej Wikipedii są niedozwolone - umowa jest taka, że niebieski link dla naszych Czytelników oznacza odnośnik do hasła, które istnieje w polskiej Wikipedii. Nie wiadomo, do którego fragmentu tekstu odnoszą się przypisy ^[1], ^[3]. Trzeba doprecyzować osobę Johanna Straussa. --WTM (dyskusja) 19:30, 2 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Dziękuję, wszystko poprawione.

Będę wdzięczna za szybką reakcję, bardzo mi zależy na czasie.

ATKAPIKE ATKAPIKE (dyskusja) 19:49, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

W związku z sytuacją dotyczącą nałożenia przez zespół Trust & Safety Wikimedia Foundation na usera Zezen tzw. conduct warning (zob: What is a conduct warning), o czym zainteresowany poinformował naszą społeczność w kawiarence, członkowie Komitetu Arbitrażowego przedstawiają stan sytuacji i możliwe działania, które pozwoliłyby w przyszłości być zorientowanym w postępowaniach prowadzonych przez T&S w stosunku do członków naszej społeczności.

Zgodnie z Terms of use kształtowanie zasad, kontrola nad treścią i edycjami spoczywa w rękach lokalnej społeczności danego projektu, a tym samym to lokalny Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można zwracać się wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. We wszystkich projektach Wikimedia globalne zakazy Fundacji są uzupełnieniem tych lokalnych zasad.

Równocześnie jednak regulacje Terms of Use zastrzegają, że w wyjątkowych przypadkach Fundacja Wikimedia (posiadająca dostęp do informacji, których nie może udostępniać lokalnym organom egzekwującym politykę) może ominąć lokalną politykę w celu ochrony bezpieczeństwa społeczności Wikimedia. Przeszkodą, która nie pozwala na przekazywanie przez Fundację informacji na temat podejmowanych przez zespół T&S działań ochronnych, jest fakt braku zawarcia umów o poufności przez członków Komitetu Arbitrażowego polskiej Wikipedii. (Umowy takie standardowo zawierają arbitrzy en:wiki, ….). Nie znamy jeszcze szczegółów dotyczących samych umów, zakresu i trybu ich zawierania. W związku z powyższym, arbitrzy obecnej kadencji KA uznają za pilną potrzebę uregulowania sprawy dostępu do informacji niejawnych. W przyszłym tygodniu obecny skład KA ma się spotkać online z przedstawicielami zespołu Trust & Safety i będziemy mogli uzyskać więcej informacji na ten temat. Prosimy więc o przedstawienie merytorycznych pytań, które moglibyśmy zadać podczas spotkania.

Wstępnie zarysowuje się nam kilka scenariuszy:

1. Wszyscy przyszli arbitrzy plwiki podpisywaliby umowy o poufności (minus: mogłoby to potencjalnie zniechęcać członków społeczności do kandydowania do KA; plus: cały skład mógłby analizować i dyskutować uzyskane poufne dane, ale trzeba by zmodyfikować kwestię dostępu do listy arbitrów przyszłych arbitrów, którzy nie mieliby zawartych umów o poufności)
2. Umowy o poufności podpisywaliby (obligatoryjnie?) sekretarz i przewodniczący danej kadencji (minus: nie wszyscy arbitrzy mieliby dostęp do tych informacji, ale plus: bo kontrola by istniała, a wszyscy kandydaci do KA nie musieliby zakładać konieczności zawierania umów)
3. Zostawiamy dowolność, kto z arbitrów zgodzi się na podpisanie umowy o poufności (minus: nie każdy skład KA miałby zagwarantowany dostęp do poufnych informacji)
4. Nie deklarujemy woli podpisywania przez arbitrów plwiki umów poufności (zasadniczy minus: nie mielibyśmy wglądu w utajnione działania T&S)

Powyższe scenariusze są zacytowane wyłącznie poglądowo, by dać wyobrażenie o możliwych kierunkach i pozwolić na lepsze przygotowanie pytań. Po uzyskaniu odpowiedzi z T&S wrócimy do omówienia tego zagadnienia przez Społeczność i wypracowania regulacji w tym zakresie, tak, by forma zapewnienia arbitrom dostępu do informacji postępowaniach zespołu T&S w stosunku do członków naszej społeczności, a tym samym do weryfikacji zasadności stawianych zarzutów.
Teraz prosimy o nieinicjowanie szczegółowej dyskusji, ale wylistowanie poniżej merytorycznych pytań jakie Waszym zdaniem powinny zostać zadane podczas przyszłotygodniowego spotkania. (Jeśli ktoś nie chce upubliczniać w kawiarence propozycji pytania, to proszę je przesłać na mail członka KA). Dyskusja zmierzająca do uregulowania sposobu pozyskania dostępu do informacji poufnych o postępowaniach odbędzie się później. Na pytania czekamy do poniedziałku 7.02.2022 godz. 24.00 CET. W imieniu KA, Jacek555 ✉ 09:39, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

1. Jaki odsetek spraw, którymi zajmuje się T&S to sprawy, w których istnieją "materiały poufne/niejawne/tajne"? ~malarz pl ^PISZ 10:01, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
2. Jak zostaną uregulowane sytuacje, gdy zestaw informacji przekazanych przez T&S będzie zawierał w sobie także informacje znane arbitrom skądinąd. Chodzi o uniknięcie sytuacji, gdy kontakt ze strony T&S uniemożliwia im na przykład rozpatrywanie skargi złożonej mailem, bo wniosek powołuje się na fakty, o których wcześniej dowiedzieli się z niejawnych komunikatów pracowników Fundacji. Gżdacz (dyskusja) 10:19, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
3. Czy, bez względu na wybór scenariusza, tam gdzie ugruntowane są systemy rozwiązywania konfliktów/problemów, T&S będzie najpierw obligatoryjnie zawiadamiało KA pl.Wiki i zasięgało krótkiej opinii (bez ujawniania np. danych wrażliwych/poufnych w przypadku scen. nr 2, 3 i 4)? W przypadku scen. nr 1 wydaje się to bezproblemowe. Ented (dyskusja) 17:25, 5 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
4. Sądzę, że przydałoby się zapytać / sprawdzić kwestie prawne
   1. jaka jest podstawa prawna utajniania informacji przez T&S - od tego może zależeć konieczność zgód z naszej strony
   2. pytanie nie do T&S, ale raczej ważna związana kwestia: dobrze by było, gdyby WMPL zleciło wykonanie analizy prawnej co do przekazywania informacji z naszej strony (np. od członków KA) do WMF i T&S - kwestie RODO (my jesteśmy w Unii, oni nie) --Felis domestica (dyskusja) 00:03, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
5. Ze strony What is a conduct warning wynika, że problematyczne mogą być również sytuacje irl na wikispotkaniach. Z wkładem z założenia powinna być wszystko w porządku, jeśli już ktoś jest w KA, ale niekoniecznie prywatnie też tak będzie. Jaki T&S ma pomysł na wypadek naruszenia czyichś granic (i z naruszeniem też prawa, i bez niego) przez osobę, która sama jest w KA? Jeśli taka sytuacja się zdarzy, to chyba nieprędko, jednak warto mieć przemyślany sposób postępowania już wcześniej ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:44, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
6. Pewnie to rzadka sytuacja, ale może lepiej też pomyśleć zawczasu nad procedurą w sytuacji gdyby niejawne informacje od T&S tworzyły w myśl naszego prawa po stronie członków KA zobowiązanie do działania, np. zawiadomienia naszych organów ścigania. Gżdacz (dyskusja) 08:09, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

   Chyba 3 scenariusz jest najlepszy, ale informację, czy arbiter zamierza podpisać czy nie tą umowę należy podać, wyraźnie, w wyborach. Dla mnie brak zgody to automatyczna dyskwalifikacja kandydata (z mostu głosowałbym przeciwko). Ale wybór powinien mieć. Ew. scenariusz 1, prostszy, może i lepszy? Dziekuje KA za zainteresowanie się tą sprawą, KA powinien mieć dostęp do takich informacji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:50, 6 lut 2022 (CET) Dziękuję za wypowiedź, ale przypominam, że teraz czekamy tylko na pytania. Jacek555 ✉ 12:01, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

   • +1 // To ma dwa pomniejsze scenariusze: dość prosty oraz dotyczący spraw, w których zgłoszenie spowoduje prawdopodobnie głównie dodatkowe problemy, bo dowody nie są bardzo jednoznaczne, przez co sprzyjałyby kreatywności co lepszych obrońców. Jeśli sytuacja wyglądałaby tak, że nie ma innej opcji i x, y i z zgłaszane jest zawsze, to potencjalnie może zniechęcać do zaniechania zgłoszenia problemu na poziomie po prostu międzyludzkim, jeszcze bez procedur. O to też warto zapytać, żeby nie wymyślać rozwiązań na bieżąco. Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:33, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
7. Jak rozumiem, podpisanie umowy o poufności wymagałoby ujawnienia Fundacji swoich danych osobowych – czy byłoby w ogóle możliwe zdalnie? Czy potrzebne byłoby urzędowe wyrabianie sobie podpisu cyfrowego? Jakie środki podejmie WMF, aby chronić te dane, i jakie będą możliwości dochodzenia swoich praw (w tym odszkodowań) w przypadku wycieku?
8. Czy w przypadku ujawnienia poufnych danych arbitrom groziłaby odpowiedzialność wyłącznie w obrębie Wikipedii, czy także cywilna lub karna? Czy byliby w jakikolwiek sposób zabezpieczeni przed fałszywym posądzeniem o wyciek, podczas gdy wina leżałaby po stronie WMF?
9. Skoro arbitrzy nie mogliby ujawniać Społeczności przekazanych informacji, na czym polegałaby ich funkcja kontrolna? Czy mieliby prawo zawetować w obrębie naszej wersji językowej decyzję o blokadzie lub złożyć na ręce rady nadzorczej WMF wotum nieufności dla T&S? Jeżeli nie, jakie korzyści odniesie Społeczość z tak bezsilnej „kontroli”?
10. Czy WMF zdaje sobie sprawę z różnic kulturowych pomiędzy poszczególnymi projektami, w przypadku Wikipedii polskojęzycznej przejawiających się tym, że zarzuty w naszej kulturze przedstawia się zawsze jawnie i z dowodami (o istnieniu takiego uwarunkowania świadczy dowodnie chociażby to, że wszelkie słowa określające osoby składające tajemne zażalenia bądź to są nacechowane pejoratywnie: „donosiciel”, „kapuś”, „skarżypyta”, bądź to należą do nowomowy: „sygnalista”, „whistleblower”), więc każdy, kto przedstawi taki niejawny donos w odniesieniu do funkcjonowania naszego Projektu, z prawdopodobieństwem bliskim pewności nie będzie wikipedystą autentycznie zatroskanym o stan rzeczy, lecz podstępnym wandalem, a jego słowa tym bardziej wymagają dokładnej i wszystkim dostępnej weryfikacji?
11. Jakie i kiedy WMF zamierza podjąć środki, aby zapobiec zniechęceniu edytorów spowodowanemu teoretyczną choćby możliwością otrzymania w każdej chwili blokady bez podanej przyczyny i bez realnego prawa do odwołania, które to zniechęcenie w moim przypadku (i wiem, że nie tylko w moim) jest poważną przyczyną ograniczania wkładu w Wikipedię? Dopóki WMF przejawia pogardę dla potrzeb istotnej przecież mniejszości odczuwającej takie zniechęcenie, do której właśnie należę, deklarowana przez Fundację troska o mniejszości religijne czy seksualne jawi mi się rzekomą i rażąco hipokryzyjną.
    • Zadając stosunkowo dużo pytań, pozostawiam oczywiście Arbitrom możliwość wyboru tych, które uznają za istotne, czy też odmiennego zredagowania ich treści. W razie potrzeby mogę też pomóc z przekładem na język angielski. Z góry dziękuję, Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:43, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
12. Mój wpis wymaga pewnego wstępu, zakończonego propozycją pytania. Otóż uważam za zbędne, aby nasz KA podpisywał jakiekolwiek lojalki/poufności wobec Trast end Sejfti (na razie nie ma tu kontekstu ewentualnego przyszłego nadania naszemu KA jurysdykcji z PZP, i kwitów, bo może jakieś będą). Niech sobie Trast end Sejfti zapewnia bezpieczeństwo prawne itd., i działa - tajne (trudno) czy jakkolwiek, wobec kogokolwiek. Ale w razie stwierdzenia deliktowych postępków w naszej przestrzeni, kwalifikujących się do wydania delikwentowi ostrzeżeń, niech kieruje sprawę (z diffami, bo one jako dokumentujące treści dostępne publiczne i jawne nie są i nie mogą być tajne) tylko w naszym zakresie do naszego KA. A nasz KA wszczyna postępowanie, i do tego nie są potrzebne dostępy naszego KA do danych np. o uprzejmych życzliwych. To oczywiście wymaga dodania szczegółów (np. co z ewentualną bezczynnością KA), ale to już didaskalia. I zatem pytanie: jaki stosunek do takiej ścieżki procedowania ma Trast ens Sejfti. Tylko stosunek, bo oczywiście to sprawa powyżej tego tworu, czyli sprawa z zakresy polityki Fundacji, a pewne z zakresu PZP. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:34, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
13. Czy użytkownik może zostać zablokowany przez T&S za działalność sprzeczną z powszechnymi zasadami postępowania, gdzie zabronione działania występują tylko poza Wikimediami? Np. za działalność polityczną lub medialną, wpisy na mediach społecznościowych czy dostarczonych T&S prywatnych korespondencji. --SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 20:46, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

1. To pytanie można poszerzyć o kwestię notarialnego poświadczenia lub nie zrzutów ekranu z korespondencji online oraz ewentualnego zwrotu (a jeśli tak, to przez kogo? i jakie byłyby kryteria?) kosztów uzyskania takiego poświadczenia. Same dostarczenie skrinów można łatwo zbyć domniemanym fałszerstwem. Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:42, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zgodnie z informacją przedstawioną powyżej, wczoraj wieczorem arbitrzy naszego KA spotkali się z szefem zespołu Trust & Safety WF. Oprócz ogólnej dyskusji przedstawiliśmy pytania, które zebraliśmy w minionych dniach. Zapis przedstawiamy poniżej. (Zostawiliśmy zapis odpowiedzi w języku angielskim, oraz dołączyliśmy tłumaczenie na język polski):

1. Zauważamy, że tego typu sprawy jak utajniona procedura w stosunku usera Zezen, budzą spore emocje w obrębie społeczności. Czy sądzicie, że taki tryb decydowania o globalnym blokowaniu jest aby dobry i ma szansę być dobrze odbierany? A w związku z tym, czy nie lepiej byłoby, by to lokalny ArbCom prowadził sprawy, a dopiero w sytuacji gdy zasięg problemu wykracza poza dany projekt, włączałby się zespół T&S?
   • [T&S WF]: The Foundation always supports credible community resolution wherever possible. If the organization receives a concern, it first evaluates whether it can be handled by community processes. If such an option does exist, the WMF will point the user voicing the concerns to the right community process. The Foundation aims to address cases that existing community processes cannot handle or that local community processes have asked for help with. In deciding accepted cases, the Foundation follows this process under the office action policy.
   • [tłum.]: Fundacja zawsze wspiera wiarygodne rozwiązania społeczności, gdy tylko jest to możliwe. Jeśli organizacja otrzymuje zgłoszenie, najpierw ocenia, czy procesy społecznościowe mogą się nim zająć. Jeśli taka opcja istnieje, WMF skieruje użytkownika zgłaszającego problem do właściwego procesu społeczności. Fundacja zajmuje się przypadkami, z którymi istniejące procesy społecznościowe nie mogą sobie poradzić lub w których społeczność lokalna zwróciła się o pomoc. Przy rozstrzyganiu zaakceptowanych spraw Fundacja kieruje się tym procesem w ramach polityki czynności biura.
2. Jaki odsetek spraw, którymi zajmuje się zespół Trust and Safety, to sprawy, w których istnieją "materiały poufne/niejawne/tajne"?
   • [T&S WF]: All cases the Foundation accepts involve at least some non-public material, including the request for review itself. The Foundation follows applicable law as detailed in the Terms of Use.
   • [tłum.]: Wszystkie przyjęte przez Fundację sprawy zawierają jakieś materiały niepubliczne, w tym same prośby o weryfikację. Fundacja postępuje zgodnie z obowiązującym prawem określonym w Warunkach Użytkowania.
3. Jaka jest podstawa prawna utajniania informacji przez T&S?
   • [T&S WF]: As the Office Action policy states, the Foundation prioritizes safety and legal compliance.
   • [tłum.]: Zgodnie z polityką Czynności Biura, Fundacja przyznaje priorytet bezpieczeństwu i zgodności z prawem.
4. Jak przebiega procedura podpisywania “non-disclosure agreements”? Jakie dane osobiste muszą ujawniać osoby podpisujące ten dokument? Co zawiera ta umowa i jakie niesie za sobą konsekwencje?
   • [T&S WF]: WMF volunteer NDAs play an important role in supporting community self-governance. They allow the movement to have volunteers handle the email volunteer response team (formerly OTRS) itself, have local checkuser and oversight teams that they elect themselves, global roles like the stewards, and participate in co-developing the software. The traditional process how to sign the WMF volunteer NDA(s) is detailed here. The agreements are publicly available on Phabricator (example for the volunteer NDA signed by Checkusers, oversighters, stewards, and ArbCom members on wikis with NDA-Signing ArbComs). Signing that NDA does not require the volunteer to send personal information to the WMF but it does require having a Phabricator account.
   • [tłum.]: Umowy o Zachowaniu Poufności Wolontariuszy WMF odgrywają ważną rolę we wspieraniu samorządności lokalnej. Pozwalają ruchowi, aby wolontariusze sami obsługiwali zespół odpowiedzi e-mailowych wolontariuszy (wcześniej OTRS), mieli lokalne zespoły kontrolne i nadzorcze, które sami wybierają, globalne role, takie jak stewardzi, i uczestniczyli we współtworzeniu oprogramowania. Tradycyjny proces podpisywania Umowy o Zachowaniu Poufności wolontariuszy WMF jest szczegółowo opisany tutaj. Umowy są publicznie dostępne na Phabricatorze (przykład dla Umowy o Zachowaniu Poufności Wolontariuszy podpisanej przez Checkuserów, nadzorców, stewardów i członków ArbCom na wiki, gdzie ArbComy podpisują Umowę o Zachowaniu Poufności). Podpisanie umowy Umowy o Zachowaniu Poufności nie wymaga od wolontariusza przesyłania danych osobowych do WMF, ale wymaga posiadania konta na Phabricatorze.
5. Jeśli podpisanie umowy o poufności wymagałoby ujawnienia Fundacji swoich danych osobowych – czy byłoby to możliwe zdalnie? Czy potrzebne byłoby urzędowe wyrabianie sobie podpisu cyfrowego?
   • [T&S WF]: See answer 4, the signing of the volunteer NDA does not require sharing of personal information like a passport or ID.
   • [tłum.]: Patrz odpowiedź 4, podpisanie dobrowolnej Umowy o Zachowaniu Poufności nie wymaga udostępniania danych osobowych, takich jak paszport lub dowód osobisty.
6. Jakie środki podejmuje WMF, aby chronić te dane, i jakie będą możliwości dochodzenia swoich praw (w tym odszkodowań) w przypadku wycieku?
   • [T&S WF]: See answer 4 :)
   • [tłum.]: Patrz odpowiedź 4 :)
7. Czy wszyscy arbitrzy muszą podpisać tę umowę, czy wystarczy, jeśli podpisze tylko część składu danej kadencji?
   • [T&S WF]: In my experience that is a question for a local ArbCom to discuss with the community it supports. The main question to answer is whether it is important that all ArbCom members have access to all the facts or not. ArbCom cases tend to be complicated, otherwise the case could have been handled by an admin or so. If a group of good faith volunteers collaborate to solve a difficult issue together like an ArbCom team is elected to do, it is usually best if they can be transparent with each other about all the relevant facts.
   • [tłum.]: Zgodnie z moim doświadczeniem, jest to pytanie, które lokalny ArbCom powinien przedyskutować ze społecznością, którą wspiera. Głównym pytaniem, na które należy odpowiedzieć, jest to, czy ważne jest, aby wszyscy członkowie ArbCom mieli dostęp do wszystkich faktów, czy nie. Sprawy ArbCom bywają skomplikowane, w przeciwnym razie mogłyby być obsługiwane przez administratorów. Jeśli grupa wolontariuszy w dobrej wierze współpracuje w celu wspólnego rozwiązania trudnego problemu, tak jak wybierany jest zespół ArbCom, zazwyczaj najlepiej jest, jeśli potrafią być wobec siebie przejrzyści w odniesieniu do wszystkich istotnych faktów.
8. Czy, bez względu na podpisanie umowy lub nie, tam gdzie istnieją działające systemy rozwiązywania problemów, takie jak Komitet Arbitrażowy, T&S będzie najpierw obligatoryjnie zawiadamiało tenże Komitet i zasięgało krótkiej opinii (bez ujawniania np. danych wrażliwych/poufnych, jeśli umowa nie została przez arbitrów podpisana)?
   • [T&S WF]: The Foundation always evaluates first whether an issue can be resolved by a community itself. The WMF can work more closely with NDA-signing groups of volunteers, including the stewards, checkusers, and NDA-signing ArbComs, than with other parts of the communities. If the type of issue is new to everyone, there often is a conversation about how to handle that type of problem.
   • [tłum.]: Fundacja zawsze najpierw ocenia, czy dany problem może rozwiązać sama społeczność. WMF może ściślej współpracować z grupami wolontariuszy podpisujących Umowę o Zachowaniu Poufności, w tym stewardami, checkuserami i ArbComami podpisującymi Umowę o Zachowaniu Poufności, niż z innymi elementami społeczności. Jeśli typ problemu jest dla wszystkich nowy, często toczy się rozmowa o tym, jak zająć się tym rodzajem problemu.
9. Skoro arbitrzy nie mogliby ujawniać Społeczności przekazanych informacji, na czym polegałoby ich zadanie? Czy mieliby prawo zawetować w obrębie naszej wersji językowej decyzję o blokadzie lub złożyć na ręce rady nadzorczej WMF wotum nieufności dla T&S? Jeżeli nie, jakie widzisz korzyści dla społeczności z takiej „kontroli”?
   • [T&S WF]: There are different types of non-public concerns. Some types are traditionally handled by the Foundation. For other types, it can historically be either a NDA-signing ArbCom or the Foundation. For example the English language Wikipedia ArbCom offers safe, non-public adjudication and the alternative is the Foundation. It is a question for the local community to decide whether to have a local NDA-signing ArbCom or rely on the Foundation’s support.
   • [tłum.]: Istnieją różne rodzaje niepublicznych problemów. Niektóre typy są tradycyjnie obsługiwane przez Fundację. W przypadku innych typów może to być, historycznie patrząc, ArbCom podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności lub Fundacja. Na przykład ArbCom anglojęzycznej Wikipedii oferuje bezpieczne, niepubliczne orzekanie, a alternatywą jest Fundacja. Lokalna społeczność musi zdecydować, czy utworzyć lokalny ArbCom podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności, czy liczyć na wsparcie Fundacji.
10. Czy w przypadku ujawnienia poufnych informacji arbitrom groziłaby odpowiedzialność wyłącznie w obrębie Wikipedii, czy także cywilna lub karna? Czy byliby w jakikolwiek sposób zabezpieczeni przed fałszywym posądzeniem o wyciek, podczas gdy wina leżałaby po stronie WMF?
    • [T&S WF]: Under the Terms of Use, users are accountable for their own actions. If a good faith admin or functionary faces legal threats due to their good faith support for their local community, they might be eligible for the Foundation’s legal fees assistance program.
    • [tłum.]: Zgodnie z Warunkami użytkowania użytkownicy są odpowiedzialni za własne działania. Jeśli administrator lub funkcjonariusz działający w dobrej wierze staje w obliczu konsekwencji prawnych ze względu na wsparcie w dobrej wierze udzielane lokalnej społeczności, może kwalifikować się do programu pomocy w zakresie opłat prawnych Fundacji.
11. Jak zostaną uregulowane sytuacje, gdy zestaw informacji przekazanych przez T&S będzie zawierał w sobie także informacje znane arbitrom skądinąd. Chodzi o uniknięcie sytuacji, gdy kontakt ze strony T&S uniemożliwia im na przykład rozpatrywanie skargi złożonej mailem, bo wniosek powołuje się na fakty, o których wcześniej dowiedzieli się z niejawnych komunikatów pracowników Fundacji.
    • [T&S WF]: ArbComs follow their local processes agreed by the local community they are elected to support. If an ArbCom learns facts through those proper community channels, they can be used in ArbCom proceedings. ArbCom cases and Foundation cases are independent of each other.
    • [tłum.]: ArbComy postępują zgodnie z lokalnymi procesami uzgodnionymi przez lokalną społeczność, którą mają wspierać. Jeśli ArbCom dowiaduje się o faktach za pośrednictwem odpowiednich kanałów społeczności, mogą one zostać wykorzystane w postępowaniu ArbComu. Sprawy ArbComu i sprawy Fundacji są od siebie niezależne.
12. Co w sytuacji, gdyby uzyskane od T&S niejawne informacje tworzyły, zgodnie z obowiązującym prawem lokalnym, zobowiązanie wobec członków Komitetu do działania, np. zawiadomienia naszych organów ścigania?
    • [T&S WF]: The Access to Non-Public Information Policy to which all NDA-signing volunteers agree details the procedure.
    • [tłum.]: Polityka dostępu do informacji niepublicznych, którą akceptują wszyscy wolontariusze podpisujący Umowę o Zachowaniu Poufności, szczegółowo opisuje procedurę.
13. Jak, biorąc pod uwagę RODO i pozostałe zasady wynikające z obecności w Unii Europejskiej, wygląda kwestia przekazywania informacji wrażliwych ze strony członków Komitetu do WMF i T&S?
    • [T&S WF]: Different ArbComs have historically preferred different methods of communication. Guided by its own framework, the Foundation works with them.
    • [tłum.]: W przeszłości różne ArbComy preferowały różne metody komunikacji. We własnych ramach, Fundacja współpracuje z nimi.
14. Czy WMF zdaje sobie sprawę z różnic kulturowych pomiędzy poszczególnymi projektami - w naszej kulturze zarzuty zwykło się przedstawiać jawnie i z dowodami, więc każdy taki anonimowy donos może być uznany za potencjalnie podejrzany, a zarzuty w nim zawarte wymagałyby tym dokładniejszej i wszystkim dostępnej weryfikacji?
    • [T&S WF]: Yes, the Foundation is keenly aware that communities have very diverse preferences, both within any given community and across different communities. The WMF always tries its best to balance these diverse views with its obligations to be as transparent as possible in each case while providing safety and privacy as detailed in the office action policy.
    • [tłum.]: Tak, Fundacja doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że społeczności mają bardzo zróżnicowane preferencje, zarówno w obrębie danej społeczności, jak i w różnych społecznościach. WMF zawsze stara się jak najlepiej zrównoważyć te różne poglądy ze swoimi zobowiązaniami do zachowania jak największej przejrzystości w każdym przypadku, zapewniając jednocześnie bezpieczeństwo i prywatność, jak wyszczególniono w polityce czynności biura.
15. Problematyczne sytuacje mogą się zdarzać również na spotkania w prawdziwym życiu. Czy użytkownik może zostać zablokowany przez T&S za działalność sprzeczną z Powszechnymi Zasadami Postępowania, gdy zabronione działania występują tylko poza Wikimediami, np. za działalność polityczną lub medialną, wpisy na mediach społecznościowych czy dostarczonych T&S prywatnych korespondencji? Czy w takim wypadku Komitet również zostanie poinformowany o sprawie, jeżeli dotyczyć będzie członka polskojęzycznej Wikipedii?
    • [T&S WF]: If concerns arise only on other platforms unrelated to the WMF-hosted wikis, it is usually best for people to work with the T&S teams of those platforms. For its own wiki-platform, the Foundation follows the scope of the WMF global ban policy that details its implementation of the Terms of Use in support of community self-governance and the scope of the event ban policy for its in-person events.
    • [tłum.]: Jeśli problemy pojawiają się tylko na innych platformach niezwiązanych z wiki hostowanymi przez WMF, zwykle najlepiej jest, aby osoby te współpracowały z zespołami T&S tych platform. W przypadku własnej platformy typu wiki Fundacja przestrzega zakresu polityki globalnego bana WMF, która szczegółowo opisuje implementację Warunków użytkowania wspierających samorządność społeczności oraz zakres polityki zakazu brania udziału w wydarzeniach dla jej wydarzeń z udziałem osobistym.
16. W przypadku dostarczania dowodów na niewłaściwe działania innego użytkownika, czy wymagane jest notarialne poświadczenie zrzutów ekranu z korespondencji online? Kto ponosi tego ewentualnie koszty i jakie są kryteria zwrotu środków? Same dostarczenie zrzutów ekranu może wiązać się z próbą fałszerstwa.
    • [T&S WF]: Wikipedia pages and every other MediaWiki page on the Foundation’s platform has a history tab, either publicly available or deleted/oversighted. If a case does qualify for Foundation review, this evidence is available to the Foundation on its own servers. So there is no need to validate it through external processes. Concerned users can submit other material in whatever form they deem proper that could be evaluated in the context of material available on the projects.
    • [tłum.]: Strony Wikipedii i każda inna strona MediaWiki na platformie Fundacji mają zakładkę historii, albo publicznie dostępną, albo usuniętą/ukrytą. Jeżeli sprawa kwalifikuje się do rozpatrzenia przez Fundację, dowody te są dostępne dla Fundacji na jej własnych serwerach. Nie ma więc potrzeby weryfikowania ich za pomocą procesów zewnętrznych. Zainteresowani użytkownicy mogą zgłaszać inne materiały w dowolnej formie, jaką uznają za właściwą, która może zostać oceniona w kontekście materiałów dostępnych w projektach.
17. Jaki T&S ma pomysł na wypadek naruszenia zasad przez osobę, która sama zasiada w Komitecie, a w związku z tym mogłaby poznać szczegóły sprawy jej dotyczące?
    • [T&S WF]: Mismanaging personal interests and potential conflicts of interest can do harm to an ArbCom team and the community it supports. So there should be rules that protect the committee, the community, and the individual volunteer from such conflicts. Such rules are common across the movement in other contexts, too, and there is a guide available on the general matter since 2013.
    • [tłum.]: Niewłaściwe zarządzanie interesami osobistymi i potencjalne konflikty interesów mogą zaszkodzić zespołowi ArbCom i wspieranej przez niego społeczności. Powinny więc istnieć zasady, które chronią komitet, społeczność i poszczególnych wolontariuszy przed takimi konfliktami. Takie zasady są wspólne w całym ruchu również w innych kontekstach, a od 2013 roku dostępny jest przewodnik na ten temat.
18. Jakie zmiany w sposobie rozpatrywania tego typu spraw przyniesie ratyfikacja Wytycznych egzekwowania Powszechnych Zasad Postępowania?
    • [T&S WF]: While the UCoC itself is already in effect, the enforcement guidelines proposal that is up for a vote in March defines roles and responsibilities in a shared understanding, improves minimum transparency and fairness standards for users involved in cases, and expands the scope of community self-governance into some areas historically within the Foundation’s scope. It is too early to say how the guidelines might have impacted any particular case because there is no final version of the guidelines - approved by vote - yet.
    • [tłum.]: Chociaż same Powszechne Zasady Postępowania już obowiązują, propozycja wytycznych dotyczących egzekwowania, która ma zostać poddana pod głosowanie w marcu, określa role i obowiązki we wspólnym rozumieniu, poprawia minimalne standardy przejrzystości i uczciwości dla użytkowników zaangażowanych w sprawy oraz rozszerza zakres samo- zarządzanie w niektórych obszarach pod względem historycznym wchodzących w zakres działania Fundacji. Jest zbyt wcześnie, aby powiedzieć, w jaki sposób wytyczne mogły wpłynąć na konkretny przypadek, ponieważ nie ma - jeszcze - ostatecznej wersji wytycznych – zatwierdzonej w głosowaniu.
19. Jaki stosunek zespół Trust and Safety ma do takiego podejścia, aby w razie stwierdzenia naruszenia zasad przez użytkownika w obrębie naszego projektu, kwalifikujących się do podjęcia działania przez T&S, skierował on sprawę z odpowiednią dokumentacją, diffami do Komitetu Arbitrażowego, który to rozpocznie postępowanie według obowiązujących nas reguł?
    • [T&S WF]: The Foundation does not actively monitor the projects for concerns, except scanning for uploads of child protection material. Otherwise, the WMF follows the process outlined in answer 1. and defers to credible community processes wherever possible.
    • [tłum.]: Fundacja nie monitoruje aktywnie projektów pod kątem problemów, z wyjątkiem skanowania w poszukiwaniu przesyłanych materiałów dotyczących ochrony dzieci. W przeciwnym razie WMF postępuje zgodnie z procesem przedstawionym w odpowiedzi 1. i w miarę możliwości kieruje się wiarygodnymi procesami społeczności.
20. Jakie i kiedy WMF zamierza podjąć środki, aby zapobiec zniechęceniu edytorów spowodowanemu teoretyczną choćby możliwością otrzymania w każdej chwili blokady bez podania przyczyny i bez realnego prawa do odwołania, które to zniechęcenie może być poważną przyczyną ograniczania wkładu w Wikipedię?
    • [T&S WF]: The Foundation always aims to provide users with reasons for its office actions. For conduct warnings in particular, there is also a publicly available guide providing further details and examples. Some types of Foundation cases are also eligible for appeal through the volunteer Case Review Committee. Currently, there is an open call for volunteers who might want to join that committee.
    • [tłum.]: Fundacja zawsze stara się dostarczać użytkownikom uzasadnienia swoich czynności biura. W szczególności w przypadku ostrzeżeń dotyczących postępowania istnieje również ogólnodostępny przewodnik zawierający dalsze szczegóły i przykłady. Niektóre rodzaje spraw Fundacji również kwalifikują się do odwołania za pośrednictwem wolontariusza Komisji ds. Przeglądu Spraw. Obecnie trwa otwarty nabór wolontariuszy, którzy mogą chcieć dołączyć do tego komitetu.
21. Doświadczenia T&S z innymi KA, które podpisały umowy - czy mogą powiedzieć jakie już pojawiły się z tego korzyści albo trudne sytuacje, czy jest coś z czego możemy wspólnie wyciągnąć wnioski dla naszej współpracy z T&S?
    • [T&S WF]: Communities are best placed to decide on the benefits for themselves and there are normally very diverse opinions within and across communities on such issues. It is usually helpful to communities to bridge the gap between their local self-governance on the one hand and the Foundation’s processes governed by the Terms of Use and office actions policy on the other. NDA-signing ArbComs are the bridge of choice for several big Wikipedia communities
    • [tłum.]: Społeczności są najlepiej przygotowane do decydowania o korzyściach dla nich samych, a opinie na temat takich kwestii w obrębie społeczności i między nimi są zazwyczaj bardzo zróżnicowane. Zazwyczaj społecznościom przydaje się wypełnianie luki między samorządem lokalnym z jednej strony a procesami Fundacji regulowanymi Warunkami Użytkowania i polityką czynności biura z drugiej. ArbComy podpisujące Umowę o Zachowaniu Poufności są najlepszym wyborem dla kilku dużych społeczności Wikipedii.

Kwestia zasadności uzyskania przez członków KA dostępu do informacji poufnych, a także trybu ewentualnego zawierania umów o poufności jest przez nas roboczo dyskutowana. Pozostajemy w kontakcie z arbitrami z kilku innych ArbComów. Według naszej wiedzy umowy o poufności zawierają wszyscy arbitrzy 4 Komitetów (w tym tych najliczniejszych wersji językowych) z 10 faktycznie funkcjonujących, a pozostawianie arbitrom dowolności w tym zakresie zdaje się nie sprawdzać w praktyce, bowiem zespoły te nie mogą omawiać między sobą spraw objętych klauzulą. W najbliższych dniach będziemy chcieli wrócić do sprawy i przedstawić propozycję rozwiązania. W imieniu KA, Jacek555 ✉ 16:43, 10 lut 2022 (CET).[odpowiedz]

• Z których zapisów dotyczących działania KA ma wynikać mandat do prowadzenia rozmów dotyczących tej kluczowej (w kwestii obioru członków i w kontekście dalszego uzależnienia KA od WMF) bez udziału społeczności pl.wiki? Paelius (dyskusja) 17:35, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• A skąd pomysł, że KA zawiera jakieś ustalenia bez udziału Społeczności? Wczorajsze spotkanie miało charakter informacyjny, a jego rezultat został przedstawiony powyżej. Teraz, kiedy dyskusja może się odbywać w oparciu o konkrety, do Społeczności należy decyzja jak unormować (i czy unormować) kwestię dostępu do informacji niejawnych. --Hektor Absurdus (dyskusja) 17:56, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Jak będą konkrety, to już jest po ptokach. Moje pytanie tyczyło się rozpoczęcia rozmów (z czyjego mandatu w ogóle je podjęto) i dlaczego (znowu) pominięto społeczność? Paelius (dyskusja) 18:05, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Jeszcze raz: nie było żadnego "rozpoczęcia rozmów". Komitet jest w stałym kontakcie zarówno z Trust & Safety, jak i przedstawicielami innych Arbcomów. I z tych kontaktów zdawaliśmy relację zarówno powyżej, jak i w wątku o Zezenie. --Hektor Absurdus (dyskusja) 18:27, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
• Paeliusie, niedawno Komitet otrzymał bardzo ogólną informację, iż zespół Trust & Safety Wikimedia Foundation nałożył na usera Zezen tzw. conduct warning. Przyjęliśmy tę informację, ale sam fakt możliwości globalnego blokowania użytkownika naszego projektu przez WF – bez udziału lokalnego KA – stoi w sprzeczności z regulacją, która stanowi, iż na pl:wiki ostatnią instancję odwoławczą jest Komitet Arbitrażowy. Stąd troska, by dowiedzieć się o podstawach takiego działania zespołu T&S WF. Jak z pewnością zauważyłeś w głównej sekcji powyżej, arbitrzy poprosili Społeczność o wyrażenie swoich pytań w tej sprawie. W konskwencji „wczoraj wieczorem arbitrzy naszego KA spotkali się z szefem zespołu Trust & Safety WF. Oprócz ogólnej dyskusji przedstawiliśmy pytania, które zebraliśmy [od Społeczności] w minionych dniach” i tylko tyle. Rozmawiać na różne tematy może każdy członek społeczności. Jeśli chciałbyś zapytać o coś bezpośrednio dowolnego przedstawiciela WF, to rób to bez cienia wahania. Z naszej strony musimy wykazać troskę, by nasi użytkownicy nie byli karani bez wiedzy Społeczności pl:wiki. Decyzji żadnych bez wiedzy społeczności nie podejmujemy, ale musimy podkreślać prawo lokalnej Społeczności do tego typu informacji. Jacek555 ✉ 18:56, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• WMF od blisko piętnastu lat uważam za organizację opresyjną, której działań się autentycznie boję (zarówno w obszarze ogólnym, jak i jednostkowym). Rozmowa z jej funkcjonariuszami w takich okolicznościach nie jest rzeczą, do której przejawiam nieodpartą chęć. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Więc tym bardziej zakładam, że gdyby miały Cię dotknąć kiedyś globalne restrykcje, to chciałbyś, by ktoś mógł się o Twoje prawa upomnieć. W zaistniałej ostatnio sprawie usera Zezen, nikt z naszej Społeczności nie może uzyskać bezpośrednich wyjaśnień o przyczynach. Jacek555 ✉ 09:37, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Nie, nie chciałbym, a już szczególnie gdyby miała być to jakaś grupa interesu związana z WMF. Co do sprawy Zezena: w normalnych warunkach to, co napisałeś, jest niedopuszczalne (jako naruszenie porządku społecznego). Paelius (dyskusja) 09:55, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• No cóż, nawet w postępowaniu sądowym strona ma prawo do zrezygnowania z pomocy adwokata (z wyjątkiem pewnego zakresu spraw, w których oskarżony musi mieć obrońcę). Mam nadzieję, że nie uważasz KA za jakąś grupę interesu związaną z WMF. Jacek555 ✉ 10:38, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Jest taka dobra zasada prawna: neminem iudex in causa sua. Co po adwokacie, jeśli sędzia i prokurator reprezentują tę samą stronę? Co do grup interesu: w momencie podpisania lojalki jak najbardziej KA będzie grupą interesu związaną z WMF. Paelius (dyskusja) 18:22, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Ale jaki to interes grupowy będzie mieć KA po podpisaniu umów o poufności? Rzuciłeś ciężkim podejrzeniem i wypada to wytłumaczyć. Gżdacz (dyskusja) 19:11, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Będzie zależna w zakresie udostępnianych informacji od WMF. I bardziej istotna dla mnie jest sama zależność niż udostępnianie informacji. Każda grupa, która się konstytuuje w określonym celu, jest grupą interesu (takim jest KA również obecnie, nie podpisując umów o poufności). Paelius (dyskusja) 20:18, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• W pewnym sensie sędzia i prokurator zawsze reprezentują tę samą stronę, w końcu jednemu i drugiemu pensję wypłaca państwo :). Różnica polega na różnym stopniu niezależności i innych celach. Priorytetem prokuratora jest pociągnięcie winnego do odpowiedzialności, sądu – zapewnienie sprawiedliwego, zgodnego z prawem procesu. Poniękąd ta analogia jest trafna, ponieważ jednym z priorytetów T&S jest zapewnienie Wikipedii bezpieczeństwa prawnego (co może skłaniać go do zdecydowanych działań), a Komitetu Arbitrażowego – zapewnienie sprawiedliwości proceduralnej. Jeśli dobrze rozumiem Twoje obawy, po podpisaniu NDA Komitet przestanie odpowiadać tylko przed Społecznością, a stanie się w jakiś sposób zależny od Fundacji? Tylko że NDA to nie lojalka. Zobowiązanie do zachowania poufności nie wiąże się przecież z zakazem, dajmy na to, krytykowania Fundacji. Jeśli Komitet stwierdzi jakieś nieprawidłowości, wciąż może, bez wchodzenia w szczegóły, zaalarmować o tym Społeczność. Teraz tego zrobić nie może, bo nie ma wglądu w toczące się przed T&S postępowania. --Hektor Absurdus (dyskusja) 19:44, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Nie mam takiej ufności jak przedpiśca w sprawie zachowania poufności nie wiąże się przecież z zakazem, dajmy na to, krytykowania [f]undacji czy [j]eśli Komitet stwierdzi jakieś nieprawidłowości, wciąż może, bez wchodzenia w szczegóły, zaalarmować o tym [s]połeczność. Wręcz przeciwnie. Paelius (dyskusja) 20:18, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Hm, przy takim punkcie widzenia, to istnieje obawa, że również społeczność naszego projektu wejdzie w skład tej samej grupy interesu, bowiem może przegłosować zalecenie, by członkowie KA podpisywali owe, jak określiłeś, lojalki. A tak serio, to uważasz, że lepiej nic nie wiedzieć? Jacek555 ✉ 22:12, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Jeśli większość pojedynczych wikipedystów odda (pozostając poza jakimikolwiek naciskami – choć w obecnej sytuacji jest to raczej niemożliwe, presja wywierana przez WMF i jej agendy jest mocno zauważalna – gdyby taka nie była, nie byłoby tego wątku w kawiarence) głos za podpisaniem tej umowy o poufności, będzie to niestety oznaczać, że również i najważniejszy organ kontrolny stanie się zależny od WMF jako dysponenta, co wikipedyści na pl.wiki mogą wiedzieć, a czego nie. I oczywiście, że dobrze wiedzieć (na tym polega społeczeństwo otwarte i co dla mnie pozostaje poza dyskusją), ale wiedzieć wszystko, a nie to, co WMF zezwoli. Paelius (dyskusja) 22:57, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nawet w najzupełniej otwartym społeczeństwie niezbędne są granice tej otwartości, strzegące prywatności indywidualnych osób. I to jest też przypadek zespołu T&S: oni dostają skargi od indywidualnych wikipedystów i zachowują tajemnicę przede wszystkim dla ochrony prywatności skarżących się. Dokładnie tak samo, jak pracownik urzędu skarbowego nie może się tu zalogować i pisać o Twoich czy moich podatkach, lekarz o Twoim czy moim zdrowiu, policjant o dochodzeniach w których Twoje czy moje nazwisko się pojawia, nauczyciel o postępach szkolnych naszych dzieci, itp. Zapewniem Cię, że społeczeństwo otwarte w którym wszyscy moga wiedzieć wszystko o wszystkich to byłoby dopiero piekło. Gżdacz (dyskusja) 04:53, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Powstanie zespołu T&S odzwierciedla przede wszystkim zaistnienie chęci pozbycia się osób o poglądach nieodzwierciedlających poglądów WMF (nie tych przyjętych w ich dokumentach, tylko tych wyinterpretowanych, już odpowiednio dobranych spośród tychże). Według mnie po odpowiednim wzmocnieniu pozycji fundacji dojdzie do powtórki z zeszłego systemu (który podobno Ci się tak bardzo nie podobał). Jednoznacznie wskazuje na to na przykład wypowiedź Nostrixa w stoliku obok, z którego wynika, że nie podoba mu się układ sił (polityczny) w ramach polskiej społeczności (także na wikipedii). I wtedy fakt, czy nauczyciel powie publicznie (lub pokątnie) o postępach szkolnych dziecka, będzie już naprawdę nieistotny. Paelius (dyskusja) 10:04, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nie widzę roli T&S w pozbywaniu się osób nieodzwierciedlających poglądów WMF. Jasno postawili sprawę, że chcą w pierwszym rzędzie temperować, a gdy to nie zadziała to ewentualnie eliminować osoby, których działania (a nie tylko poglądy) grożą pozwami przeciwko WMF. To duża różnica. Wypowiedź Nostrixa o niczym nie świadczy, bo raczej nie jest funkcjonariuszem WMF ani członkiem zespołu T&S. To pogląd pojedynczego człowieka i tyle waży, ile pogląd Twój czy mój czy dowolnej innej osoby tutaj.

  Pomysł, że jak się WMF wzmocni to dojdzie do powtórki słusznie minionego systemu jest aż zabawny w swojej przesadzie. Naprawdę sądzisz, że WMF będzie prowokować pobicia przez "nieznanych sprawców", cenzurować wszystko łącznie z widowiskami cyrkowymi i prowadzić podsłuchy niepokornych?

  Na ogólniejszym poziomie, gdzieś granica między jawnym publicznym a niejawnym prywatnym musi przebiegać i nie da się jej wyeliminować w rozsądny sposób. Zatem zawsze będą jakieś instytucje w których informacje niejawne są znane i analizowane, a na widok publiczny wystawia się wersje zanonimizowane, albo w ogóle nic. W każdym społeczeństwie tak jest, tylko ta granica może przebiegać w różnych miejscach. Możemy mieć wpływ na to miejsce, na istnienie samej granicy nie. Gżdacz (dyskusja) 12:14, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nie widzę nici porozumienia z osobą, dla której spokój prawny WMF jest ważniejszy niż treści w encyklopedii. A pomysł, że jak się WMF wzmocni to nie dojdzie do powtórki słusznie minionego systemu, byłby nawet zabawny, gdyby nie był przerażający. Widać to zwłaszcza w kontekście dotychczasowych działań WMF na przestrzeni ostatniego piętnastolecia za nic mających autonomię projektu. Paelius (dyskusja) 12:57, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Po pierwsze, podpisanie umów o poufności z WMF nie oznacza wzmocnienia WMF. Zaczną się dzielić pewnymi informacjami z członkami naszego KA, na przykład udostępnią im więcej informacji o sprawie Zezena. Gdzie tu wzmocnienie WMF? Umowa o poufności to nie cyrograf podpisywany własną krwią z wysłannikiem Lucyfera.

  Po drugie, WMF nie ma możliwości wprowadzenia słusznie minionego systemu, bo nie ma żadnej realnej władzy nad nami. W każdej chwili każdy z nas może stworzyć fork Wikipedii na swoim serwerze i gwizdać na WMF. To tak jakby PRL pozwalał każdemu w każdej chwili emigrować dokąd tylko chce z całym majątkiem - w takich warunkach nie da się być opresyjną komuną. Gżdacz (dyskusja) 14:11, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Jak pisałem: Nie widzę nici porozumienia z osobą, dla której spokój prawny WMF jest ważniejszy niż treści w encyklopedii. Tym bardziej nie widzę możliwości porozumienia z osobą, dla której spokój WMF jest istotniejszy niż autonomia projektu. Paelius (dyskusja) 14:20, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  A ja nie widzę związku między podpisywaniem umów o poufności przez członków KA a treściami w encyklopedii, bo KA nie rozstrzyga sporów merytorycznych.

  Nie widzę też ograniczenia autonomii przez to, że członkowie KA podpiszą umowy i dowiedzą się więcej.

  Moim zdaniem Twoje kasandryczne wizje są nieuzasadnione. Gżdacz (dyskusja) 14:56, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nie widzę związku – a ja widzę (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych). Nie widzę też ograniczenia autonomii – a ja widzę (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych), i moim zdaniem Twoje hurra-optymistyczne wizje są nieuzasadnione (patrz chociażby: ToU, PZP i wiele innych). Paelius (dyskusja) 15:22, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nie, ToU, PZP, T&S nie ograniczają tworzenia treści encyklopedii. Pokaż gdzie to robią. Wargo (dyskusja) 16:03, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Oczywiście, że to robią. Wystarczy próbować napisać nie po linii wyczerpujący, rzetelny (opierając się na dobrych źródeł) biogram/y współcześnie żyjącej osoby/grupy osób. Paelius (dyskusja) 16:25, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Pokaż jakiś przykład. Gżdacz (dyskusja) 18:01, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Pozwolę sobie zacytowac po prostu Sapera: Tak przy okazji - dlaczego dbamy szczególnie o "osoby żyjące"? Przecież w polskiej kulturze i prawie dobra osobiste mogą dotyczyć też dobrego imienia osoby zmarłej. Czy nie chodzi jednak o to, że osoba nieżyjąca nikogo nie pozwie do sądu w Kalifornii? « Saper // dyskusja » 22:54, 8 mar 2013 (CET). Paelius (dyskusja) 20:22, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  To nie jest przykład. Gżdacz (dyskusja) 20:49, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  A mało to było rozmów w kawiarence na ten temat? Paelius (dyskusja) 21:13, 14 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  To nadal nie jest przykład represji wobec autorów albo kasowania artykułu. Gżdacz (dyskusja) 07:29, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Jak już do powyższego dochodzi, to jest już za późno na krytykę. Paelius (dyskusja) 09:51, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  A bierzesz pod uwagę, że nigdy do tego nie dojdzie? Obawiasz się tego, jak rozumiem, od 15 lat i ciągle nic... Gżdacz (dyskusja) 12:23, 15 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Zgadza się. KA miał takie prawo wychodząc z ogólnej zasady zdrowego rozsądku. Ponadto "odpowiedzi" sądzę że wskażą naszej społeczności na które albo-albo da KA przyzwolenie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:00, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Nie po raz pierwszy nasz zdrowy rozsądek się diametralnie różni. Co nie zmienia faktu, że zgadzam się z konkluzją poniżej. Paelius (dyskusja) 18:06, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedzi to sama wata. Trawestując - "nie wiemy", "zobaczymy", "nieustanne dążymy do ogólnej szczęśliwości dla dobra każdego oddzielnie i razem" i takie tam. A jedynym istotnym elementem w tej całej konstrukcji jest dążenie do skutecznej ochrony prawnej (na gruncie prawa USA) przede wszystkim Fundacji, oczywiście ochrony legalnej, czyli przez prawo nie zabranianej. I to ja osobiście rozumiem, niezależne od tego na ile mi się to podoba lub nie podoba. Oczywiście Fundacja ma swój interes zapewniania sobie ochrony prawnej, przy rocznym budżecie 150 mln $, pensjami ok. 70 mln $ roczne, co przy ok. 300 zatrudnionych etatowców daje średnią gażą miesięczna 20 tys. $. A druga istotna informacja pochodzi już z komentarza Jacka pod "odpowiedziami". Lojalki poufności są, co oczywiste, możliwe wyłączne albo-albo, czyli albo wszyscy członkowie KA lub żaden. Na co przewidująco wskazywałem we wstępie/uzasadnieniu do mojego pytania. I co podtrzymuję. Nie dlatego iżbym wzbraniał się ujawniania moich i tak jawnym danych nawet Fundacji. A dlatego że po prostu byłoby mi głupio powiedzieć komukolwiek z nas - nam dostęp do tajnych danych o tobie, ale nie mogę nic powiedzieć, więc domyśl się sam. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:57, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Ency Twoje obliczenia na bazie „300 zatrudnionych etatowców” – skądinąd nie na temat – mijają się raczej z rzeczywistością, gdyż w Fundacji pracuje ponad 550 osób (według https://wikimediafoundation.org/role/staff-contractors/). Nie wiem, czy wszyscy w tej liczbie to „etatowcy”, ale chyba nie policzyłeś ich wcale. Matma Rex dyskusja 19:42, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Liczyłem nie ja, bo i jak - to są dane na koniec roku finansowego Fundacji 30 czerwca 2020 r., a twoje są świeższe. Tu zgadza się pomieszałem liczby - zatrudnieni są na 30.6.2020, a pozostałe na 30.6.2021, a końcowe wyliczenie mieło obrazować konkret i nie różni się od poprawnie wyliczonej nawet na rząd większości. A czy nie ma temat, to kwestia uznaniowa. Ja uznaję za zasadne bezpieczeństwo prawne nie tylko firmy, ale też jego pracowników, i explitice to napisałem wcześniej . Metody osiągania tego to oddzielna kwestia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:08, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Jacek555 W odpowiedzi na pytanie 4 („Jak przebiega procedura podpisywania…”) brakuje chyba linków zewnętrznych. Matma Rex dyskusja 19:51, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Rzeczywiście. Uzupełniłem. Jacek555 ✉ 20:23, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Ja chyba czegoś nie rozumiem. W zapowiedzi otrzymalismy infrmacje: "Równocześnie jednak regulacje Terms of Use zastrzegają, że w wyjątkowych przypadkach Fundacja Wikimedia (posiadająca dostęp do informacji, których nie może udostępniać lokalnym organom egzekwującym politykę) może ominąć lokalną politykę w celu ochrony bezpieczeństwa społeczności Wikimedia. Przeszkodą, która nie pozwala na przekazywanie przez Fundację informacji na temat podejmowanych przez zespół T&S działań ochronnych, jest fakt braku zawarcia umów o poufności przez członków Komitetu Arbitrażowego polskiej Wikipedii. (Umowy takie standardowo zawierają arbitrzy en:wiki, ….)." (podkreślenie moje) apotem z grubej rury "Wszystkie przyjęte przez Fundację sprawy zawierają jakieś materiały niepubliczne, w tym same prośby o weryfikację." ~malarz pl ^PISZ 20:54, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Rzecz w tym, że T&S deklaruje, iż zajmuje się tylko wyjątkowymi sprawami, a wszystkie owe wyjątkowe zawierają jakieś informacje, których nie może udostępniać. Jacek555 ✉ 09:37, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

The most user pageview in the year 2021
(2022-02-06, Sources: pageviews.toolforge.org and Wikimedia API)

Rank	count	Page
1	2711414	Polska
2	2513866	Elżbieta II
3	1838714	Krzysztof Krawczyk
4	1835524	Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej 2020
5	1375594	Agnieszka Osiecka
6	1315530	Robert Lewandowski
7	1276935	YouTube
8	1263624	Kleopatra
9	1252493	Filip (książę Edynburga)
10	1194202	Stany Zjednoczone
11	1090282	Fame MMA
12	1085920	Warszawa
13	1063143	Paulo Sousa
14	1006756	Małgorzata Windsor (księżniczka)
15	910905	Sanah
16	895847	Freddie Mercury
17	877919	Fryderyk Chopin
18	844140	Karol (książę Walii)
19	838086	Andora
20	832559	Cristiano Ronaldo
21	814426	Jan Paweł II
22	786634	Niemcy
23	762786	James Bond
24	762599	Unia Europejska
25	761399	Diana (księżna Walii)
26	747475	Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2022 (eliminacje strefy UEFA)
27	744865	II wojna światowa
28	742940	Daniel Obajtek
29	742886	Reprezentacja Polski w piłce nożnej mężczyzn
30	740976	Mata (raper)
31	739157	Wielka Brytania
32	733577	Afganistan
33	708821	Maria Skłodowska-Curie
34	706479	I wojna światowa
35	700089	Kamil Stoch
36	696184	Adolf Hitler
37	694386	Stefan Wyszyński
38	689551	Jerzy VI Windsor
39	684265	Elon Musk
40	677638	Rosja
41	670870	Formuła 1 Sezon 2021
42	668535	Letnie Igrzyska Olimpijskie 2020
43	667013	Adam Mickiewicz
44	649021	Lionel Messi
45	649004	Telewizja Polska
46	643683	Maryla Rodowicz
47	631733	Facebook
48	625615	Izrael
49	625061	Ekipa Friza
50	623909	Lista filmów Marvel Cinematic Universe

Dušan Kreheľ (dyskusja) 21:28, 6 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Bardzo interesujące dane, przyznam, że nie zdawałem sobie sprawy, jak duża część wyświetleń generowana jest na urządzeniach mobilnych (8. Kleopatra - 96.81%!). Pod tym względem odstają tu tylko Youtube (30.29%) i Tłumacz (4.55%), co oznacza, że za lwią część wyświetleń odpowiadają przypadkowe kliknięcia ludzi, którzy chcą wejść na Youtube i Google Translatora :) --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:16, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Niektóre wyszukiwarki nie wyświetlają googlopowiązanych odnośników, stąd przechodzi się przez wikipedię, by kliknąć link. Paelius (dyskusja) 13:52, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  • Kleopatrę łaskawie wyrzuć z rozważań, to false polsitive. --WTM (dyskusja) 12:35, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
    • Rzeczywiście, Kleopatra 22 maja miała dziwny skok, który stale się utrzymuje. Jest jakieś wyjaśnienie tego zjawiska? --Hektor Absurdus (dyskusja) 12:46, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
      • Nie wiem, ale się domyślam. Wskazówką niech będzie hiszpańska Wikipedia [1] --WTM (dyskusja) 14:53, 7 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Mamy nierzadką sytuację, gdy w dyskusji w poczekalni poza zgłaszającym nikt nie zabiera głosu. Mija tydzień, czasem nawet więcej i wypada podsumować dyskusję. Zgodnie z regulaminem poczekalni w takim wypadku przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Natomiast zgłaszający twierdzi, że skoro nikt nie oponował przeciw temu co napisał w zgłoszeniu, może z haseł zrobić przekierowania. Czy rzeczywiście może Waszym zdaniem? Gdarin dyskusja 10:45, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak już wielokrotnie pisałem – zgłoszenia są zamykane zbyt szybko (i tu tak właśnie było). Werdyktów DNU nie należy jednak ignorować – a tutaj już po zgłoszeniu kontrowersji w sprawie takiego usuwania treści mamy kolejne takie edycje. Nedops (dyskusja) 10:54, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Wedrykt nie jest ignorowany. Nie było sprzeciwu, hasło zostało bo nikt nie był za czy przeciw, a przekierowania można zrobić bez Poczekalni. Postąpiłem zgodnie z praktyką dopuszczalną na en wiki, zacytowaną poniżej, jeśli jest to praktyka niedpuszczalna na pl wiki, proszę o podanie odpowiedniej zasady. Przecież mógłbym przecież przekierować te hasła (nie posiadające źródeł ani znamion encyklopedyczności) bez zgłoszenia sprawy do Poczekalni, i może tak powinienem robić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:04, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie było poparcia. To NIE jest enwiki i nie interesują nas tu praktyki z enwiki. To jest plwiki i nie ma tu takiej dopuszczalnej praktyki. Jeżeli wybrałeś opcję Poczekalni, to powinieneś trzymać się zasad polskiej Poczekalni godai^dajesz 11:11, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Wiesz, w sumie masz rację. Po co ja to wogóle zgłaszam do Poczekalni? Przekierowania każdy może robić bez dyskusji, jak się komuś te hasła podobają to sobie może odtworzyć z historii. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:13, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Brzmi buńczucznie i małostkowo, ale tak, przynajmniej unikniesz a) zajmowania czasu innym edytorom, b) takich sytuacji. godai^dajesz 13:32, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Poinformowany był Wikiprojekt:Literatura, minął ponad tydzień i nikt nie zabrał głosu, a w poczekalni i tak jest ponad 50 zgłoszeń, więc na co czekać? Mała szansa, że ktoś by się odezwał, zwłaszcza że w przypadku innych zgłoszeń do tego projektu były wypowiedzi, więc wygląda na to, że nikt nie czuł się kompetentny, by wypowiadać się na temat akurat tych postaci. I dobrze, bo nie zależy nam na jakichś przypadkowych opiniach, a na przemyślanych. Gdarin dyskusja 11:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Wiem, że akurat nasza trójka edytuje codziennie. Ale nie zapominajmy, że nie wszyscy tak mają. A ogrom zgłoszeń w DNU tylko przecież spowalnia ich analizę i ewentualną poprawę haseł. Nedops (dyskusja) 11:08, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale jaki problem w zgłoszeniu ich ponownie do poczekalni za jakiś czas, może z pingami do osób, które ten temat mógłby zainteresować? Czy naprawdę autor zgłoszenia miał prawo do usunięcia tych artykułów (bo co z tego, że zostawił przekierowanie, jak cała treść z haseł wyleciała) wbrew regulaminowi poczekalni? Mógł hasła oszablonować za pomocą szablonu Dopracować|Przypisy, mógł się zwrócić do kawiarenki z prośbą o opinię, czy pytać na Discordzie o pomoc w naprawie, ale nie zrobił tego a jego działanie uważam za niezgodne z wypracowanymi metodami postępowania wobec haseł, choćby i słabych czy nieuźródłowionych. Gdarin dyskusja 11:16, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

W pełni podzielam Twoją ocenę dalszych losów hasła. Po prostu 7,5 dnia na dyskusję to nie jest dużo (choć oczywiście regulamin pozwala już takową zamknąć), w dodatku w okresie ferii :) Nedops (dyskusja) 11:20, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin Ja bym się odezwał, nie przeglądam jednak poczekalni na bieżąco. Usunięcie akurat tego hasła jest całkowicie niekontrowersyjne, tam nie ma czego ratować. Normalnie nie czuję się kompetentny, ale takich oczywistych sytuacjach czasami zabieram głos i podaję linki do szeregu zasad jakie hasło łamie. Tymczasem zamknięcie DNU niczemu się nie przysłużyło, tylko sprowokowało kolejną dyskusję w Kawiarence. Znowu tracicie czas, znowu nic konstruktywnego nie ustalicie. A za miesiąc hasło i tak poleci. Jak się Piotrus zatnie to w końcu założy sobie na komputerze w pracy pacynkę. I będzie miał te 2 głosy. Radagast13 (dyskusja) 11:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Raz. Techniczna uwaga: Przekierowanie to nie usunięcie (ani pozostawienie), to przekierowanie. Dwa. Przekierowania można robić bez Poczekalni (tak czy nie? Ktoś może zacytować zasady, bo nie ma tego w Pomoc:Przekierowanie; na en wiki jest do dopuszczalna praktyka według :en:Wikipedia:Redirect#Redirects_that_replace_previous_articles - u nas nie ma odpowiednika tej strony, opisującej zasady przekierowania, tylko ta techniczna pomocowa, o kodzie). Zapytałem się w Poczekalni, co z hasłami zrobić, nikt się nie wypowiedział, dyskusje zamknięto, nie widzę przeciwskazań by nie zrobić przekierowania. Oczywiście, te może każdy cofnąć, proszę bardzo - tylko zerknijcie na te hasła (brak źródeł, brak wykazania ENCY, brak interwiki, po prostu streszczenie fabuły w formie biogramiku postaci drugoplanowych...). Oczywiście, można przywrócić ale na jakiej podstawie konkretnie? Gdyby ktoś dodał dziś takie hasło jako "nowe" ty by przecież wyleciało EKiem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:02, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Piotrus To nie jest enwiki, więc nie powołuj się na rzeczy z enwiki, szczególnie takie, których nie ma. Jeżeli nikt w dyskusji nie poparł twojej propozycji, to znaczy, że nie należy jej przeprowadzać (a nie odwrotnie; bo na tej zasadzie to ja mogę zacząć strzelać do ludzi, jak nikt mi nie powie, że tak nie wolno). To nie jest pierwszy raz, kiedy naginasz zasady, zalecania albo wykorzystujesz braki, powołując się na przy tym często na inny projekt kompletnie bez sensu i logiki. @Nedops - ile to jest "nie za krótko"? Widuję w Poczekalni rzeczy wiszące tygodniami bez żadnego ruchu... godai^dajesz 11:06, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie pleć, zasadę z en zlinkowałem, jest tam jasno, że każdy może zamienić artykuł w przekierowanie, jak jest sprzeciw to wtedy zaczyna się dyskusja. Przekierowanie to nie kasowanie, każdy może zobaczyć historię i hasło przywrócić jak mu się podoba. Odpowiedz raczej na to, czy w tych hasłach są spełnione ENCY i WER? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:11, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Zasada z enwiki nie ma tu zastosowania i jej linkowanie nie służy niczemu. To nie jest enwiki, jak ci tak bardzo brakuje wszystkiego enwiki, to naprawdę możesz edytować tylko tam, już to przerabialiśmy. Przestań śmiecić wszędzie nieadekwatnymi wywołaniami enwiki, bo z tego nic nie wynika. Szanuj cudzy czas. godai^dajesz 13:34, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Nie ma jednej prostej recepty ile trzymać hasła w DNU. Trzeba brać pod uwagę wiele różnych czynników, a gdy nikt się nie interesuje – próbować znaleźć kogoś kto może mieć wiedzę w temacie bądź samemu zanalizować zgłoszenie (jako uczestnik dyskusji, nie admin ją zamykający). Ale oczywiście jestem świadomy, że standardy mamy inne :P Nedops (dyskusja) 11:12, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ja to jestem zdania, żeby w ogóle nie dotykać się rzeczy, na których się nie znam. Nie edytuję w związku z tym całej masy bzdur i substubów w tematach, o których nic nie wiem. A jak się ktoś nie interesuje danym tematem, to znaczy, że nikogo on nie boli ;) Swoją drogą czy do Poczekalni nie było jakichś propozycji czasowych? godai^dajesz 13:35, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Jeśli po nieco ponad tygodniu nie ma komentarzy, to może warto jeszcze poczekać, oczywiście formalnie nic nie stało na przeszkodzie, wiem też że poczekalnia jak zwykle jest zawalona zgłoszeniami, ale mimo wszystko zaczekałbym jeszcze z zamykaniem zgłoszenia. Są to jednak tylko moje "odczucia", Gdarin miał pełne prawo by dyskusję po ponad tygodniu zakończyć. Natomiast zamiana hasła w przekierowanie równa jest de facto jego usunięciu, jest to więc zwykłe omijanie procedur usuwania artykułów i działanie wbrew werdyktowi z DNU, z którymi i ja często się nie zgadzałem, ale myślę że dla zachowania elementarnego porządku, należy je bezwzględnie respektować. Uważam, że takie działanie jest niedopuszczalne. Olos88 (dyskusja) 11:10, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Na razie hasła przywróciłem, bo nikt nie chce odnieść się do ewidentnego braku ENCY i WER tylko jest, że "zasady Poczekalni". No to są spowrotem, jakże piękne: James Sandecker i Al Giordino. Może dać medal i na stronę główną? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:19, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Niestety nie dałbyś rady przepchnąć dla nich medalu nawet na enwiki. godai^dajesz 13:36, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• [po konflickie edycji ]Ja złamania zasad nie widzę. Hasło, nie wzbudziwszy zainteresowania, zostało. Po czym użytkownik zgodnie z zasadą Śmiało edytuj, zedytował je, usuwając treści, które uznał za trywialne/nieuźródłowione (wszystko jedno) i zastępują przekierowaniem. W odróżnieniu od usunięcia administratorsiego, każdy może takie coś odwrócić, jeżeli uważa, że warto ryzykować wojnę edycyjną. Tak działa wikipedia i nie ma co się na to oburzać. Panek (dyskusja) 11:20, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• To jest droga do kasowania artykułów z ominięciem EK i DNU. Na zasadzie śmiało edytuj to można to hasło śmiało oszablonować, śmiało zgłosić do poczekalni po upływie miesiąca lub (jeszcze śmielej) wstawić szablon EK, jeśli problemy w artykule są bardzo poważne. A najlepiej śmiało doprowadzić do akceptowalnej formy, nawet przy wątpliwościach co do encyklopedyczności tematu. Usuwanie artykułów bez zastosowania odpowiednich procedur nie powinno mieć miejsca. Olos88 (dyskusja) 11:31, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Panek, "śmiało edytuj" to nie jest "śmiało kasuj", bardziej "śmiało poprawiaj". No i oczywiście można robić w projekcie co się komu podoba, w końcu zasoby i czas innych są z gumy, jak coś im się nie podoba w naszych edycjach, to sobie poprawią. Tak, dobrze to zrozumiałem? Ja w ogóle uważam, że akcje w stylu "nie umiem/nie chce mi się poprawić, to skasuję" za kiepskie, szczególnie jak kolega Piotrus notorycznie odwalający je przy współudziale "nie znam się na tym temacie, ale zinterpretuję sobie zasady". Niech każdy edytuje śmiało to, na czym się zna, a nie szuka na siłę czegoś, co można naciągnąć przy udziale dziury w zasadach. godai^dajesz 13:39, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin@Piotrus Moim zdaniem zrobienie z takiego hasła przekierowania do jakiegoś encyklopedycznego artykułu nadrzędnego jest aktualnie dopuszczalne nawet jeśli nikt nie zabrał głosu w Poczekalni a nawet bez zgłaszania do Poczekalni jeśli treść w haśle o np. postaci trzecioplanowej nie ma źródeł (lub ma jedynie źródło pierwotne w postaci utworów w których jest postacią).

Argumenty które przemawiają moim zdaniem za powyższym wnioskiem.

1. Nie jest to formalnie usunięcie wiec nie łamie regulaminu Poczekalni i każdy może treść znaleźć w historii dodać źródła i przywrócić.
2. Nie zabraniają tego inne nasze zasady/zalecenia (do sprawdzenia dokładniejszego czy aby na pewno)
3. Co nie jest zabronione jest dozwolone szczególnie w kontekście Wikipedia:Pięć filarów - 5. Wikipedia to brak sztywnych reguł

Być może przydałoby się jednak zadbać w jakiś sposób by dana postać/przedmiot/miejsce z którego będzie przekierowanie była chociaż wspomniana w tym artykule docelowym by nie dezorientować czytelnika zbytnio. Pozdrawiam i chętnie usłyszę gdzie w moim rozumowaniu powyżej tkwi błąd jeśli tkwi :) Grudzio240 (dyskusja) 12:30, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Błąd tkwi w braku stałości. Dopiero co bardzo usilnie uwypuklałeś WP:CWNJ#ANARCHIA. Paelius (dyskusja) 12:35, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Przykro mi ale z tak zdawkowej uwagi nie zrozumiałem o co konkretnie Ci chodzi dokładnie.

Mamy piąty filar: "Wikipedia to brak sztywnych reguł - Poza niniejszymi podstawami w Wikipedii nie ma sztywnych uregulowań (dopuszczalna jest w drodze konsensu redakcja interpretacji podstaw). [...] "

Nie zabraniają tego nasze zasady/zalecenia (jak już pisałem jest to do sprawdzenia dokładniejszego czy aby na pewno)

Przeczytałem sobie jeszcze raz treść WP:CWNJ#ANARCHIA i nie dostrzegam tam przeciwwskazań. "Wikipedia jest wolna i otwarta, ale ograniczeniu może podlegać i jedna i druga ta cecha, jeśli zakłócają one tworzenie encyklopedii." - nie znajduję w robieniu tego typu porządku ( z treściami łamiącymi nasze inne zasady np. Nie przedstawiamy twórczości własnej i WP:WER )) poprzez przekierowania.

Wolność słowa słowa poruszana WP:CWNJ#ANARCHIA w jest ograniczana już na wyższym poziomie w filarze 4. "Wikipedia to przestrzeganie netykiety" Grudzio240 (dyskusja) 13:04, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ja sobie wyobrażam, że mógłbym się podeprzeć hasłem "co nie jest zabronione jest dozwolone" np. w sytuacji, gdybym wykrył dublujące się hasło pod dwoma innymi tytułami, wtedy bez zbędnych ceregieli zamieniłbym jedno na przekierowanie do drugiego. Ale nie może się to odbywać na zasadzie "nie udało mi się usunąć hasła w DNU, to zamienię je sobie na przekierowanie" albo "zamiast kierować hasło do poczekalni zamienię je w redirect, oszczędzę sobie czasu i energii". Olos88 (dyskusja) 14:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Olos88 masz oczywiście rację że nie można byłoby zrobić tak w przypadku gdyby w dyskusji w poczekalni ""nie udało mi się usunąć" bo ktoś zgłosił jakąkolwiek merytoryczną wątpliwość że temat art. jest jednak encyklopedyczny. Byłoby to wbrew konsensusowi. Tutaj jednak nikt nie wypowiedział się w tej dyskusji (nikogo to nie interesuje/nie zainteresowało/nikt nie zauważył zgłoszenia/nikt nic o temacie nie wiedział wiec się nie wypowiedział). Jeśli tylko jedną osobę interesuje los danego artykułu (tak wynika moim zdaniem z braku głosów w poczekalni) to decyzja jednego użytkownika stanowi konsensus. jeśli po dokonaniu przekierowania kiedyś kogoś innego zainteresuje i będzie uważał inaczej będzie miał pełne prawo anulować tą edycję.

Strategia "zamiast kierować hasło do poczekalni zamienię je w redirect, oszczędzę sobie czasu i energii" jest ryzykowna bo nie wiemy czy zainteresowanych aktualnie nie ma więcej ale w każdej chwili każdy zainteresowany łatwo może edycję taką odwrócić a w przestrzeni głównej nie widać tych słabej jakości (bez żródeł i byc może niency) artykułów.

Taka analogia- przypomina to sprzątanie ale nie poprzez wyrzucanie rzeczy których uważamy że nie pasują do wystroju salonu na śmietnik tylko wkładanie ich na dno szafy/strzych/do piwnicy ;). Jak okażą się komuś przydatne to zawsze łatwo może je wyjąć ale nie straszą w miedzy czasie gości stojąc w salonie. Grudzio240 (dyskusja) 14:23, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Olos88 Uważam, że zaoszczędzilibyśmy sobie dużo czasu i energii, gdyby rozmaite stuby o 2-, 3-, n-planowych postaciach, miejscach itp. z rozmaitych książek, filmów etc. były integrowane w listy zbiorcze, bez zawracania głowy w Poczekalni. --Felis domestica (dyskusja) 14:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Felis domestica To jest już kwestia do ustalenia, prawdopodobnie w kawiarence. Nie powinno to być tak, że nagle jedna osoba dojdzie do takiego wniosku i zacznie według własnego widzimisię zamieniać istniejące od lat hasła w przekierowania.

@Grudzio240 Moim zdaniem brak głosów w dyskusji nie powinien uprawniać do zamiany hasła w przekierowanie. Tak jak napisałem wcześniej, zamiana istniejącego artykułu w przekierowanie de facto równa się jego usunięciu, a usunięcie go będzie wbrew decyzji z Poczekalni. Nie na darmo w regulaminie znajdują się następujące zapisy: "Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii.", "Jeżeli nie zostanie osiągnięty konsensus co do dalszego postępowania, strona (...) pozostaje w Wikipedii." (podkreślenia moje). Olos88 (dyskusja) 14:43, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Grudzio240 A kto potwierdził, że są to postaci trzecioplanowe? Kto potwierdził, że warto robić z tych postaci przekierowanie akurat na hasło o organizacji non profit, z czego ma wynikać nadrzędność tego hasła nad tamtymi – ja jej nie widzę? Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem (powołam się więc na filar :P) lepiej zostawić hasła jakie są niż coś namieszać robiąc nieprzekonujące przekierowania. PS Gdyby traktować poważnie to co dają do zrozumienia niektórzy w tej dyskusji, że brak źródeł dyskwalifikuje hasło, to po co w ogóle kierować je do poczekalni? Można za pomocą bota usunąć wszystkie hasła bez źródeł i już, ile czasu się oszczędzi na dyskusję nad każdym z nich, ale niech taka śmiała decyzja uzyska wpierw aprobatę społeczności. @Panek, @Hoa binh, @Piotrus, @PG miejcie więc odwagę zaproponować wprost takie radykalne rozwiązanie, to wtedy rozwiążecie węzeł gordyjski metodą Olka Macedońskiego. Ale nie miejcie pretensji do pokornego sługi, że póki co trzyma się regulaminów jakie wypracowała społeczność. Gdarin dyskusja 14:01, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin Ależ ja do ciebie nie mam absolutnie żadnych pretensji :) Hoa binh (dyskusja) 14:11, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedzialność za poprawność takich a nie innych zmian oczywiście spoczywa na dokonujących takich zmian. Nik nie jest idealny i nasze edycję też ale nie sądzę by był to argument przeciwko dopuszczalności tego typu edycji. Dokonując zmian podejmujemy ryzyko że coś zrobimy źle niektórzy mają większa skłonność do ryzyka i widzą c hasło w opłakanym stanie podejmą się jego poprawy inni jedynie zrobienia przekierowania a osoby najmniej skłonne do ryzyka pewnie tak jak piszesz uznają za najbardziej rozsądne zostawienie jak jest i przynajmniej niczego nie popsucie bardziej. To jest niestety główny problem z używaniem zdrowego rozsądku kazdy ma trochę inny zdrowy rozsądek :D Grudzio240 (dyskusja) 14:29, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin Celne argumenty, ale tylko jeśli ktoś nie widział na oczy bronionego hasła. To są dwie linijki bez źródeł, do usunięcia w trybie EK. Był niski, rudy i palił fajkę - zaiste są to informacje warte przekazania potomności. Jak miałoby wyglądać uzyskanie zgody na przekierowanie? Kolejny wątek w Kawiarence? Głosowanie może? Bo dyskusja w DNU została bohatersko zamknięta, na miesiąc blokując wszelkie formalne ustalenia. Radagast13 (dyskusja) 14:31, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Przynajmniej wiemy, jak wyglądał, a po usunięciu tych informacji już nie będziemy wiedzieli. Może ktoś zachęcony dzisiejszą anarchią zrobi przekierowanie z haseł Klara Raptusiewiczówna albo Telimena (Pan Tadeusz)? Źródeł nie mają, więc... Gdarin dyskusja 15:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin przedstawiając powyższe wskazujesz jako problem to, że nie pozostanie łatwy do odszukania ślad zrobienia takiego przekierowania czy to, że treści z tych artykułów staną się znacząco trudniejsze do przeczytania przez czytelnika? Pierwszy można rozwiązać stworzeniem strony na której trzeba by odnotowywać takie działania i zainteresowani mogli by sprawdzać ich poprawność i ewentualnie odwracać je i rozpoczynać dyskusję. W drugim przypadku być może można by dodawać na początku strony przekierowania ale nie usuwać treści z hasła. Grudzio240 (dyskusja) 15:29, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

W drugim przypadku być może można by dodawać na początku strony przekierowania ale nie usuwać treści z hasła – to zdecydowanie nie jest dobry pomysł. Paelius (dyskusja) 15:33, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Grudzio240 Ja przede wszystkim zwracam uwagę na to, że ustaliśmy pewne reguły gry i chciałbym, żebyśmy się ich trzymali. Przecież doskonale wiem, że poczekalnia nie jest lekiem na całe zło i nie zawsze udaje się znaleźć optymalne rozwiązanie, ale przypominam, że inicjatywy typu Poczekalnia-naprawa czy PopArt, gdzie zdecydowanie dłużej trzymano zgłoszenia, nie wypaliły, bo zawalone niepoprawianymi hasłami, przy małej ich rotacji, były coraz rzadziej odwiedzane przez kogokolwiek. W poczekalni obecnej mamy dużo zgłoszeń, więc trzeba w miarę sprawnie podejmować decyzję: to zostawiono, to usunięto, to bez konsensusu. Dla pewnych haseł, gdzie widać, że trwa ożywiona dyskusja nad kierunkami poprawy lub encyklopedycznością, można dać więcej czasu, ale przetrzymywanie każdego zgłoszenia bez komentarza ponad tydzień, bo może ktoś się kiedyś obudzi i jednak coś napisze, rodzi określone negatywne skutki: bo im przez więcej zgłoszeń trzeba się przedzierać tym mniejsza szansa na dotarcie do innych. Wyobraźmy sobie, że będziemy mieli za chwilę 100 zgłoszeń, to kto da radę wszystko przejrzeć choćby pobieżnie? Stąd widziałem dobro w tym, by dość szybko podejmować decyzję, bo naprawdę świat się nie zawali, jak jeszcze przez miesiąc te hasła będą w takiej postaci jak teraz, a jak się dyskusję ponowi za miesiąc, to ktoś inny może zajrzy i się wypowie... Przecież ten regulamin poczekalni ma sens: nie możemy polegać na samym zgłaszającym, każdy nawet najlepszy, najbardziej doświadczony, wikipedysta myli się czasem w swej ocenie i zgłosi coś w swoim mniemaniu nieency, a tu ku jego zdziwieniu inni jednak argumentują za ency i hasło zostaje. I dlatego lepiej, żeby kasowanie szło przez poczekalnię a nie metodą faktów dokonanych, poprzez samowolne robienie przekierowań z istniejących od dawna haseł (nie mylić z integracją, gdy treści są przenoszone do innego hasła, ale tu tak nie było). Gdarin dyskusja 16:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem, że dyskusji DNU nie przywrócisz i Twoja decyzja o pozostawieniu jest nieodwracalna? Czekamy 30 dni żeby formalnościom stało się zadość? W takim razie dlaczego takiego samego formalizmu nie zastosujesz do sprawy przekierowań? Bo to co zrobił Piotrus nie jest formalnie zakazane. Jest możliwość kasowania treści bez źródeł, a jedna z reguł CWNJ wprost zakazuje haseł z samym opisem fabuły. Wyrazem troski o stan wikipedii byłoby przywrócenie przedwcześnie zakończonej dyskusji na DNU. Rozładowanie napięcia. A nie glanowanie Piotrusa tutaj. Radagast13 (dyskusja) 16:25, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak widać niewiele zrozumiałeś z moich wypowiedzi, jeśli spodziewasz się, że mógłbym to zrobić. Gdarin dyskusja 16:31, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Jak widać niewiele zależy ci na kompromisie. Tyle zrozumiałem. Okopałeś się na podpunkcie regulaminu i dobrze ci tam. Robisz nawet wycieczki na zewnątrz. Zdążyłeś już zasugerować spisek delecjonistów i rycersko obronić zupełnie niezagrożoną Telimenę. Sednem konfliktu jest psujące wikipedię hasło, nie do obrony z innych pozycji niż formalne. Radagast13 (dyskusja) 16:51, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Formalizm w encyklopedii nie jest zły. W przeciwieństwie do wolnej amerykanki. Paelius (dyskusja) 16:58, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale właśnie kasowanie w wydaniu Piotrusa ma mocne podstawy formalne, bez tego dawno by zarobił blokadę. Hasła takie jak to, z samą fabułą i bez źródeł, łamią tutejsze przepisy. Nijak nie da się tego podważyć. Ich obrona sprowadza się do taktyki opóźniającej i ataków ze skrzydeł - jak się chłopak trochę rozpędzi ze zgłoszeniami to go starsi i mądrzejsi strofują. Podstawą kasowania podobnych haseł są spisane zasady (m.in. WP:NIEŁAD) - podstawą ich zostawiania jest litość i kawiarenkowe ustalenia. Radagast13 (dyskusja) 17:10, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale problemem tu nie jest samo zgłoszenie. Tej możliwości nikt tutaj nie kwestionuje. Paelius (dyskusja) 17:52, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Problemem jest wybiórcze stosowanie formalnych zasad. Dyskusja została zamknięta z powodów czysto regulaminowych, wbrew logice - dobrze. Piotrus skasował dwa zdania i stworzył przekierowanie - źle, chociaż zasad nie złamał. Radagast13 (dyskusja) 23:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Telimena też w tej chwili łamie zasady i to jeszcze jak: sama fabuła, zero odniesień do świata rzeczywistego. Tylko czekać aż któryś z was zrobi przekierowanie na mrówki. :P Gdarin dyskusja 17:53, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego przekierowanie? Zaraz wstawię do DNU, razem z pozostałymi postaciami. Te ze źródłami będzie można zintegrować do zbiorczej listy. Radagast13 (dyskusja) 23:27, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin Ale takie heheszki nic nie wnoszą. Jest różnica kilku rzędów między Telimeną, Frodem Bagginsem czy Doktorem Hausem, a jakąś Pamelą z 35 sezonu Gotowych na wszystko. Hoa binh (dyskusja) 09:27, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Czy ja mam obowiązek znać wszystkie postaci literackie i filmowe? Gdybym coś wiedział o tych zgłoszonych, to sam by się wypowiedział w dyskusji. Od tego są ludzie w poczekalni, żeby powiedzieli, że owszem Telimena jest zapuszczona, ale ogólnie to rokuje i jakby się za nią zabrać, to wyglądałaby zupełnie inaczej, bo są na jej temat dobre źródła i postać znacząca, a James Sandecker nie wart uwagi i wystarczy, że będzie gdzieś tyko wspomniany. I sam głos zgłaszającego nie wystarczy, bo społeczność ustaliła, że zgłoszenie musi być potwierdzone komentarzem jeszcze kogoś innego. Gdarin dyskusja 09:54, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

I dlatego ja uważam, że powinniśmy na taki komentarz poczekać. Z tego co widzę, jesteś jedyna osobą, która uważa, że zostawianie takich dyskusji otwartych na dłużej, i przyrost liczby zgłoszeń w Poczekalni, jest gorszym rozwiązaniem. Więc wydaje mi się, że społeczność także właśnie ustala, że jest ok, by takie zgłoszenia wisiały dłużej. Powiedzmy, do miesiąca (tak jest na en wiki). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 10:28, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

A nie można tego zapisać w regulaminie np. Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. Gdarin dyskusja 10:37, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin ale ja nie kwestionuję zasadności aktualnego regulaminu poczekalni. W poczekalni dyskutujemy nad tym czy pozostawić hasło w przestrzeni głównej czy je usunąć. Uważam że raczej nie powinniśmy zmieniać regulaminu tak by było można usuwać hasła bez głosów w zgłoszeniu ponieważ po usunięciu jedynie wąska grupa osób może zobaczyć jak hasło wyglądało, dla większości nie tyle jest to trudne po usunięciu co praktycznie niemożliwe.

W przypadku zastąpienia przekierowaniem może zobaczyć to każdy (kto wie gdzie kliknąć i gdzie szukać). Możemy ustalić jakiś konkretny obowiązkowy opis zmian wyjaśniający co zostało zrobione np.:"Nieweryfikowalne treści z tego artykułu nie posiadające źródeł zostały usunięte i zastąpiono je przekierowaniem do artykułu X tam też przeniesiono treści weryfikowalne z tego artykułu, aby zobaczyć co usunięto kliknij link "poprz." po lewej"

Zgadzam się że zgłaszający/robiący przekierowania może się mylić ale odwrócenie ewentualnego błędu tego drugiego jest dużo dużo prostsze. Zauważam, że ktoś usuną treść z artykułu i zastąpił ją przekierowaniem nie zgadzam się że to było słuszne, anuluję edycję z uzasadnieniem krótkim w w opisie i dłuższe pisze w wiadomości w dyskusji tego kto zrobił przekierowanie i rozpoczynamy dyskusję. (Zero dodatkowej pracy dla administracji zauważę)

W przypadku gdy ktoś nie znając tematu popełni błąd przy zgłaszaniu hasła,wystarczy jeden delecjonista też nie znający się zbytnio na temacie ale zirytowany tym, że hasła o słabej jakości są pozostawiane bo nikomu się nie chce odezwać popiera zgłoszenie usunięcia. Nikt inny nie podejmuje dyskusji, administrator usuwa hasło. Po X miesiącach ktoś szuka danego hasła nie znjaduje go i widzi komunikat że po dyskusji usunięto, nie może zobaczyć co w nim było sam musi opierać sięna opisie zgłaszającego i głosach w dyskusji, może ewentualnie prosić admina o przywrócenie do brudnopisu bo chce napisać od nowa/poprawić a nawet nie wie czy jest sens prosić o to przywrócenie bo nie może sprawdzić jaka była jakość.

Podsumowując, w drugim przypadku dużo więcej pracy wymaga nawet to by zweryfikować czy zgadzasz się z decyzją dwóch innych użytkowników nie mówiąc nawet o przywracaniu hasła i wymaga to angażowania administratorów.

Moja propozycja, zamiast anarchii wypracujmy jakiś szkic tego jak powinien taki proces zastępowanie przekierowaniami przebiegać.

Może ustalmy że nie wolno robić tego całkiem samowolnie tylko trzeba to zgłosić do Poczekalni i po X czasu administrator może zamknąć taką dyskusję i jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu to będzie można dokonać takiej edycji, przy okazji można byłoby tam ustalać gdzie nalezy przekierować z tego artykułu czytelnika? Grudzio240 (dyskusja) 16:43, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Obecnie jest tak, że często werdykt DNU polega na tym, że hasło zamieniamy w przekierowanie. I właśnie o to chodzi – by Społeczność miała jakąś kontrolę nad usuwaniem treści z pl wiki. Nedops (dyskusja) 17:05, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Pora zrobić porządek z tymi starociami wiszącymi od kilkunastu lat. Dorośliśmy, przestaliśmy być encyklopedią czwartoplanowych postaci z bajeczek i amerykańskich seriali. Piotrus robi kawał dobrej roboty i chwała mu za to, że sprząta coś, za co nikt inny się nie weźmie. A admin podejmując w Poczekalni decyzję powinien zważyć przedstawione argumenty i zanalizować sprawę, a nie liczyć głosy. Hoa binh (dyskusja) 11:30, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

to proszę zmienić regulamin poczekalni, bo obecny nie pozwala na podjęcie innej decyzji niż podjąłem Gdarin dyskusja 11:32, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Regulamin pozwalał zamknąć dyskusję, tak. Ale nie zabraniał potrzymać dłużej bądź po prostu wziąć udziału w dyskusji ;) (nie mówię, że tutaj – ja np. kompletnie nie znam tematu, ale były w przeszłości dyskusje – z innymi adminami :P, gdy aż się prosiło by po prostu zanalizować hasło zamiast zamykać...) Nedops (dyskusja) 11:38, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

A niech sobie wiszą miesiącami, jak w poczekalni technicznej: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne. Tyle że wtedy ktoś zacznie pytać na PdA: jest 100 zgłoszeń w poczekalni, czemu nikt tego nie rozlicza. Pozwolisz wtedy drogi Nedopsie, że poproszę Ciebie o rozliczenie, bo ja już się tym zajmować nie będę. Gdarin dyskusja 11:45, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Spróbujmy tak: zgłoszenie artykułu do Poczekalni jest pewnego rodzaju inwestycją. Inwestujemy odrobinę swojego czasu w nadziei, że zły artykuł (np. całkowicie bez źródeł) albo zostanie naprawiony, albo dojdziemy do wniosku, że nie da się go uratować i przynajmniej pozbędziemy się problemu, usuwając artykuł (który może być przecież stekiem bzdur – praktycznie nie da się tego stwierdzić bez źródeł). Zamykając zgłoszenie bez podejmowania konkretnych akcji godzimy się na to, że inwestycja nie przyniosła żadnych wymiernych korzyści (czyli na to, że ponosimy stratę). Pojedyncza nietrafiona inwestycja to oczywiście rzecz normalna i akceptowalna, ale inwestor, który przez dłuższy czas inwestuje bez zysków, w końcu zostanie bankrutem. Dlatego też zamykanie dyskusji w Poczekalni bez werdyktu powinno być sytuacją wyjątkową, a nie normalną. W przeciwnym razie codziennie tracimy czas na obsługę zgłoszeń, nic nie zyskując – idziemy prostą drogą ku bankructwu. I kiedy w końcu tam dojdziemy, marną pociechą będzie to, że zrobiliśmy wszystko zgodnie z regulaminem. PG (dyskusja) 13:22, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Nie lubię spekulacji. Czasu, który muszę częstokroć poświęcić na dokładniejsze sprawdzenie przedmiotu hasła, jego ocenę pod kątem encyklopedyczności, jakoś się – w przeciwieństwie do często masowych zgłoszeń, dokonywanych często zupełnie bez zapoznania się z tematyką – tutaj nie rozlicza. Może najpierw polepszyć jakość zgłoszeń (dłuższe, bardziej dokładne uzasadnienia, lepsze rozeznanie zgłaszającego w tematyce hasła – może zgłaszający jak już zrobi podstawową kwerendę, to sam poprawi), by było ich mniej, a za to bardziej rzeczywiście w punkt. Wtedy będzie i mniej czasu zaangażowanego, i mniej dyskusji bez werdyktu. Paelius (dyskusja) 13:37, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

    O tak, całym sercem. Boisz się, @PG, zmarnowania czasu na zgłoszenie? Niech zgłoszenie będzie dobre i da gwarancję, że ktoś się nim zajmie. A nie adhocowe seryjne wrzuty do kasacji, "bo na enwiki nie ma". godai^dajesz 13:42, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

    A ja to widzę na odwrót. Przed zgłoszeniem hasla zwyklę robię kwerendę źródeł, itp. Ten czas jest kompletnie nie szanowany, bo ja zrobiłem kwerendę, opisałem wyniki (tj. brak źródeł po kwerendzie) w zgłoszeniu - tak jak tu - ale, że pies z kulawą nogą się nie zainteresował, to hasło, ewidetnie nie spełniające WER czy ENCY - zostaje, choć ja poświęciłęm czas na próbę uratowania, i zgłosiłem dopiero po tym, jak moja kwerenda, czas kosztująca, nic nie dała. I na dokładkę dochodzi zmarnowanie czasu taką dyskusją jak tutaj. Dodam na zakończenie, że jak ~rok temu proponowałem, by wprowadzić u nas (tak jak na en wiki, :en:WP:BEFORE) wymóg, by zgłaszający właśnie taką kwerendę przeprowadził, to został ten pomysł odrzucony. Nawet nie mogłem uzyskać poparcia, żeby do szablonu dyskusji w Poczekalni wstawić odpowiednik :en:Template:Find sources, żeby każdy mógl jednym kliknięciem zrobić kwerendę w GBooks/Scholar i takich tam. Więc i tak źle, i tak nie dobrze, a przepisy skostaniały tak, że reformować nic się nie da, nawet szablonu informacyjnego do Poczekalni nie wolno dać. Aha, dla fanów "zasady uber allez" to mi się przypomina, że już 4 lata temu prosiłem o podobanie zasad, na podstawie których działa ciche kasowanie w stylu przenoszenie do brudnopisu - i nikt takiej zasady nie wskazał, ot, "tak się teraz robi". Czyli wogóle, zasady mamy nie do ruszenia, a tego ci się robi też się nikomu nie chce skodyfikować... To może chociać teraz ten szablon Find Sources dodamy do Poczekalni? Poprzesz? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 17:54, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Mam takie ogólne wrażenie, że wiele zgłoszeń jest zrobionych bez porządnej kwerendy, zapoznania się z tematem, próby naprawy, itp. Natomiast w pełni zgodzę się, że brakuje nam jasno opisanych zasad i procedur usuwania artykułów. Być może ta dyskusja to dobry moment na to, by zająć się odświeżeniem i przywróceniem Wikipedia:Zasady usuwania stron? Olos88 (dyskusja) 18:09, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Czy wiele, nie wiem, niekiedy faktycznie takie są. Wymuszanie robienia kwerendy nie będzie łatwe, ale czemu nie dodać tego szablonu find sources do naszej Poczekalni? Ułatwi zrobienie kwerendy każdemu w dyskusji. Zobaczcie jak to łatwo wygląda, tu przykadowe zgłoszenie z en wiki (zakończone): https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Captain_Flag Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 20:24, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Jak dla mnie mógłby być ten szablon, tylko najpierw ktoś go musi zrobić :P Olos88 (dyskusja) 20:35, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  @Olos88 @Paelius Nie jestem koderem, niestety. Zrobiłem Wikipedysta:Piotrus/Szablon:Znajdź źródła na podstawie hiszpańskiej wiki, bo angielski szablon mnie przerasta (szablony w szablonach). Niestety, u nas w Poczekalni są daty i te mieszają, tj. szablon działa w artykule np Wikipedysta:Piotrus/Piaskownica ale już nie całkiem w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:02:08:Krążowniki liniowe typu Homer. Ktoś, kto się zna na kodzie i poprawi, żeby nie było daty, mógłby dokończyć. Co do komentarza Paeliusa, można by dorzucić linki do polskich baz danych, nie jest to trudne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:20, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Ten szablon najpierw trzeba by przystosować do warunków lokalnych. Paelius (dyskusja) 22:36, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Hoa binh - dobrze, jak są argumenty. Jak jest tylko jeden z jednej strony, to to nie jest coś za bardzo do rozważania, poza oczywistymi przypadkami. A te nie idą przez Poczekalnię tylko ekiem. godai^dajesz 13:41, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Tak na marginesie, zapraszam do dyskusji tutaj: Dyskusja_Wikipedii:Poczekalnia#Definicja_'zostawienia'_w_przypadku_przekierowania. Bo potem mamy takie kwiatki formalne. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 18:09, 8 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• OK. Odgrzałem tego "kotleta": link Wiklol ^(Re:) 10:56, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
• A np. tłumaczenie "wcale nie usunąłem artykułu, przesunąłem do brudnopisu autora"? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:02, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  @Pawelboch Swego czasu mnie to bardzo burzyło, zgłosiłem problem społeczności ale na pogaduszkach się skończyło, dalej to jest wolna amerykanka nie poparta zapisami. Jak można przenosić do brudnopisu bez jasnej wykładni zasad, tym bardziej można przekierowywać. Jak napisano wyżej, co nie zakazane do dozwolone... ale ta sekcja dotyczy dziwnego języka Poczekalni, gdzie hasła przekierowane - dokładnie tak jak ja zrobiłem - nazywa się pozostawionymi. Ten mylący język trzeba zmienić, zerknij do zlinkowanej dyskusji. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:26, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Na podstawie powyższej dyskusji proponuję do 3 pkt. regulaminu "ocena strony" na stronie Wikipedia:Poczekalnia dopisać zdanie Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. tak by ten punkt brzmiał: Zgłoszenie, które nie doczekało się komentarza, jest przenoszone do załatwionych. Przedmiotowa strona pozostaje wówczas w Wikipedii. Dyskusję w takim wypadku można zamknąć nie wcześniej niż po 30 dniach od zgłoszenia. Da to społeczności więcej czasu na ocenę zgłoszenia bez komentarza, a opiekunowie poczekalni będą wiedzieć, że mają odpowiednio długo czekać, oczywiście w takim właśnie wypadku, gdy tylko jest wypowiedź zgłaszającego i brak innych. Dodanie merytorycznego komentarza przez kogoś innego powoduje, że można rozliczyć głosowanie na ogólnych zasadach, czyli oczywiście nie trzeba czekać tych 30 dni. Proszę o komentarze. Gdarin dyskusja 11:07, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ma to sens. Ale proponowałbym jeszcze coś takiego: podzielić Poczkelnię na dwie sekcję - zgłoszenia bez wypowiedzi i normalne. Chyba dałoby się napisać bota, który be zgłoszenia przenosił z grupy 1 do 2, na podstawe prostej kontrolki - czy zgłoszenie było edytowane przez więcej niż jedną osobę? I tak na "górze", w pierwszej sekcji, będą wisieć zgłoszenia bez głosów, tj. nowe i czekające, a poniżej będa zgłoszenia, gdzie już ktoś się wypowiedział poza zgłaszającym. W ten sposób też unikniemy problemu, że kilka zgłoszeń, przecież niezbyt skomplikowanych, przecieka przez to sito bo mało kto przewija na dół Poczekalni, gdzie są zwykle zgłoszenia "stare i trudne", ale też od święta zgłoszenie, które po prostu miało pecha. Bo przecież ten mój Sandeker to nie jest sprawa skomplikowana. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:34, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Bardzo dobry pomysł. Jestem przekonany, że ten wymóg minimum jednego komentarza jest konieczny, z drugiej strony ostatnio mieliśmy trochę zamieszania z tym, poza obecną dyskusją niedawno mieliśmy przecież burzliwą debatę na temat przypadków łamania tego punktu. Wydłużenie okresu oczekiwania pozwoli nam uniknąć podobnych sytuacji. Olos88 (dyskusja) 12:14, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Pewnie nie wszyscy widzieli, więc podlinkuję komentarz pewnego doświadczonego bywalca Poczekalni. PG (dyskusja) 15:19, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Dla uniknięcia niejasności dobrze byłoby mieć w regulaminie dopisek, że nie znosi on zasad ekspresowego kasowania. Inaczej najlepszym sposobem na zachowanie artykułu spełniającego tam wymienione kryteria będzie natychmiastowe zgłoszenie go do poczekalni... Kenraiz (dyskusja) 15:28, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Mamy w regulaminie taki punkt: "Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem).", myślę że to wystarcza, choć zawsze można zaproponować coś lepszego. Olos88 (dyskusja) 15:39, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Propozycja zupełnie zrozumiała, choć okres 30 dni wybrany dosyć arbitralnie, w świetle niedawnych dyskusji ważniejsze wydaje mi się jednak coś innego. Mianowicie proponuję dopisać w szóstym punkcie sekcji „Ocena strony” następujący tekst: „Argumentacja taka nie jest jednak traktowana jako komentarz w dyskusji, w szczególności w odniesieniu do interpretacji punktu 3”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:27, 9 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  To jest trochę nielogiczne. Zgodnie z ogólnymi zasadami projektu powinniśmy rozstrzygać na podstawie racji merytorycznych, a nie głosowań. W przypadku przekonująco uzasadnionego powodu usunięcia i braku jego podważenia w dyskusji, zgodnie z punktem 1 i 2 regulaminu w dziale "Ocena" artykuł powinien lub mógłby być usunięty przez admina. Wentylem bezpieczeństwa powinien zaś być egzekwowany odpowiednio długi czas na wyrażenie sprzeciwu. Ponieważ nie jesteśmy demokracją, nie powinniśmy wyników dyskusji uzależniać od kworum, a jedynie od argumentów. W kontekście zasad ogólnych bardziej kontrowersyjny jest punkt 3 działu "ocena"... Kenraiz (dyskusja) 14:00, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  Czy w takim razie hasła zgłoszone do Czywiesza, medalu czy DA będziemy wyróżniać na podstawie samego uzasadnienia w zgłoszeniu? Jeśli nie będzie sprzeciwu przez odpowiednio długi czas, to po co nam jakieś głosy sprawdzających? Przecież nie jesteśmy demokracją... Gdarin dyskusja 15:24, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

  @Gdarin Dla mnie tak. Bo to na logice, że jeśli jeszcze jedna osoba coś robi, to dobrze, nie ma co jej przeszkadzać jak nikt inny się tym nie interesuje. Na en wiki hasła, gdzie nie ma opinii, są kasowane z adnotacją, że mogą być przywrócone bez dyskusji, wystarczy prośba do adminów. Zgłoszenia do Czywiesza, DA i medalu po prostu czekają ileś tam czasu, niekiedy miesiące, aż głos się pojawi, i tyle. Demokracją nie jesteśmy - no i właśnie dlatego jeden głos merytoryczny, nawet zgłaszającego, nie powinien być ignorowany. Dla mnie jest dziwne, jak niekiedy nie szanuje sie pracy zgłaszającego, który poświęca niekiedy sporo czasu na napisanie zgłoszenia, z analiza, merytorycznym uzasadnieniem, itp. a potem, bo nikt się nie zainteresował, jego praca idzie do kosza? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:36, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• IMHO, taki wniosek spowoduje, że Poczekalnia dodatkowo zapcha się wiszącymi po 30 dni dyskusjami bez wpisów, a co za tym idzie zniechęci Wikipedystów aktywnych w poczekalni do przeglądania zgłoszeń.

W tym roku odbędą się kolejne wybory do Rady Powierniczej Wikimedia Foundation. Rada Powiernicza jest ciałem, które przewodniczy Wikimedia Foundation, organizacji wspierającej projekty i Ruch Wikimedia, zatrudniającej ponad 700 osób na całym świecie.

Wybierane będą 2-4 osoby, na następujące miejsca:

• Shani Evenstein (User:Esh77) – wcześniej (2019) wybrana przez afiliantów
• Natalii Tymkiv (User:Antanana) – wcześniej (2016 i 2019) wybrana przez afiliantów
• vacat – miejsce utworzone podczas reformy z 2020 roku.
• vacat – miejsce utworzone podczas reformy z 2020 roku.

Rada Powiernicza zachęca do podzielenia się swoimi uwagami oraz do proponowania zasad, zgodnie z którymi odbędą się te wybory. Wybory mają odbyć się tak jak w 2021? Inaczej?

Pytania zadane przez radę brzmią następująco:

1. Jaki jest najlepszy sposób na zapewnienie sprawiedliwej reprezentacji społecznościom rozwijającym się w Radzie Powierniczej?
2. Jak (w jaki sposób?) kandydaci powinni (lub NIE powinni) angażować się podczas wyborów?
3. W jaki sposób afilianci powinni zaangażować się w wyborach?

Więcej informacji (m.in. na temat pytań zadawanych przez Radę) można uzyskać TUTAJ

Wszystkich zachęcam do zabrania głosu, jest to ostatnia okazja do ukształtowania zasad wyborów, które odbędą się już za kilka miesięcy! W razie pytań, pozostaję do dyspozycji! MNadzikiewicz (WMF) (dyskusja) 20:00, 10 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś wie, dlaczego w spisie stworzonych przeze mnie haseł [2] pod nr 239 znajduje się hasło Fuck. Jestem pewny, że go nie tworzyłem (nie moja działka i tematyka), nie ma mnie też w historii edycji tego hasła. W Xtools jest wzmianka, że hasło było kasowane i odtwarzane, ale kasować tez nie mogłem, jako nieadmin. Niezbyt rozumiem więc skąd to jest na mym koncie? --Piotr967 podyskutujmy 02:14, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Tu widać jak o godzinie 12.21 automatycznie przejrzałeś: [3] ---Kggucwa (dyskusja) 02:24, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Ale to hasło jest w moim Xtools w sekcji: "Pages created", czyli jako hasło stworzone. Poza tym ja przejrzałem tysiące haseł, nawet w ostatnich dniach kilka - i te przejrzane nie są w rejestrze stron stworzonych przeze mnie. A to jedno tak? --Piotr967 podyskutujmy 02:29, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

2013-06-02, 13:19:51 IPek 31.134.53.9 stworzył stronę Fuck_(przekleństwo) (obecnie przekierowanie) o treści Fuck- Amerykańskie przekleństwo często wyrażane za pomocą środkowego palca ręki, 2013-06-02, 13:20:29 Maire ją usunęła. 2013-06-02, 13:21:06 stworzyłeś stronę na nowo z treścią {{ek|nieency, słownikowe, brak źródeł:)}}, co po chwili Maire znów usunęła. Zapewne doszło do usunięcia, gdy byłeś w trakcie EKowania, wskutek czego, zapisując EK, utworzyłeś stronę na nowo. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 02:30, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Aaaaa, teraz jasne, dzięki --Piotr967 podyskutujmy 13:41, 11 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Czy ktoś ma dostęp do w/w pozycji? Chodzi o weryfikację danych hydro i wysp w Lednica. Ważne jeziora, a mamy tam fałszywe uźródłowienie danych przypisem nr 2 - część danych jest w nim, ale części nie ma (np. linii brzegowej, łącznej S wysp). Kaszanka. --Piotr967 podyskutujmy 01:04, 13 lut 2022 (CET)[odpowiedz]