Vis kilden til Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-33

← Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-33
Du har ikke tillatelse til å redigere denne siden fordi:
IP-adressa di er i et i et IP-intervall som har blitt blokkert på alle Wikimedia-wikier.
Blokkeringen ble gjort av ‪EPIC‬. Årsaken som ble oppgitt var Open proxy/Webhost: See the help page if you are affected.
Blokkeringen startet: 2. jul. 2024 kl. 09:48
Blokkeringen utløper: 2. jul. 2025 kl. 09:48
Din nåværende IP-adresse er 206.189.44.186. Det blokkerte IP-intervallet er 206.189.32.0/20.
⧼blockedtext-includedetails-queries⧽ Hvis du mener du ble blokkert ved en feil kan du finne mer informasjon og instruksjoner i den globale policyen Ingen åpne proxyer.
Du kan også diskutere blokkeringen ved å poste en forespørsel om gjennomgang på Meta-Wiki. Du kan også sende en e-post til forvalternes VRT-kø på stewards@wikimedia.org. Husk å ta med alle detaljene ovenfor.
Du kan se og kopiere kildekoden til denne siden:
{{Tinget arkivert2}}{{arkiv|{{../../Arkivindeks}}}}

== Om fødested ==

Her tillater jeg meg å bruke meg selv som eksempel, for å understreke et synspunkt. Jeg er ikke notabel for artikkel her, men det jeg gjør et forsøk på å ta tak i, er nok en aktuell problemstilling.

Jeg er født i Bodø  i 1976. Flyttet til Bærum I 1978, og har bodd I Oslo siden 1981. 

Hadde jeg värt notabel, ville jeg trolig havnet i [[:Kategori:Personer fra Bodø kommune]]. Dette var et sted jeg bodde fordi min far hadde jobb der. Både min mor og far er vokst opp I Oslo.

Jeg er som nevnt ikke notabel, men for mange er nok noe slikt veldig reelt. [[Bruker:Kronny|Kronny]] ([[Brukerdiskusjon:Kronny|diskusjon]]) 13. aug. 2017 kl. 23:20 (CEST)

:En klassisk problemstilling. Jeg synes ikke vi bør være firkantet på dette, for ja, det ville se ulogisk ut å kategorisere deg under Bodø. Jeg ville kategorisert deg under Oslo, siden det er der du har bodd mesteparten av livet. Et lignende eksempel for [[Gjert Ingebrigtsen]], som så langt ikke er lagt i slike kategorier. Han er født i Båtsfjord, og hvis han også er oppvokst der (jeg har ikke sett dokumentasjon, men jeg antar det), mener jeg han naturlig hører hjemme i [[:Kategori:Personer fra Båtsfjord kommune]]. Han har bodd store deler av livet i Sandnes, og hører dermed også hjemme i [[:Kategori:Personer fra Sandnes kommune]]. Men i enkelte tilfeller vil det være vanskelig å definere slike stedstilknytninger. [[Bruker:Blue Elf|Blue Elf]] ([[Brukerdiskusjon:Blue Elf|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 10:46 (CEST)

::Ja, dette er et tilbakevendende dilemma: og vi har en faktor til: fødestuer som ikke ligger i bostedkommunen. Maleren [[Jens Johannessen]] er født på Orkdal sykehus av foreldre som på det tidspunktet bodde i nabokommunen; flyttet til Selbu som toåring og til Trondheim da han var 14. Det er vanskelig å være veldig bastant om dette, men det er vel lett å være enige om at det stedet man bor før man lærer å gå utenfor hagegjerdet (jfr [[Bjørgan prestegård]]) ikke kan ha satt vesentlig preg på personene!?
::Og enda en variant: kommuner som krymper. Om [[Nikolai Peder Dreyer|Kaptein Dreyer]] heter det ofte at han er «født i Fosnes»; mens fødestedet/barndomshjemmet faktisk ligger på [[Otterøya]] - som i 1773 var en del av Fosnes prestegjeld, og i dag er en del av Namsos kommune. Mvh --[[Bruker:Orland|M O Haugen]] ([[Brukerdiskusjon:Orland|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 11:16 (CEST)
::: Offentlige myndigheter som politi og Folkeregisteret er glad i fødested fordi fødested fungerer som en entydig og uforandelig tilleggspersonidentifikator. Det er mer stabilt enn personvariablen kjønn, til og med. At fødested er nyttig opplysning i pass og folkeregister bør ikke bety at det er leksikalt interessant. Hvor folk har bodd første 2-3 leveår hvis de har bodd resten av sitt liv annet sted har sjelden stor betydning for personens videre liv. [[Bruker:H@r@ld|H@r@ld]] ([[Brukerdiskusjon:H@r@ld|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 12:29 (CEST)
:::: Opplysninger om fødested er typisk/sjangeregent for leksikon, og bør absolutt også være med på Wikipedia. --[[Bruker:BLÆGG|BLÆGG]] ([[Brukerdiskusjon:BLÆGG|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 12:40 (CEST)
:::::Fødested bestemmer statsborgerskap, og er eneste noenlunde sikre indikator på dette. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 14. aug. 2017 kl. 12:43 (CEST)

::::::@Jeblad: I USA er dette korrekt, men ikke når det gjelder norsk statsborgerskap. Uavhengig av hvor i verden barnet blir født, vil det være norsk statsborger dersom minst én av foreldrene er norsk statsborger. Tror USA er et unntak ved at de gir statsborgerskap til alle som er født innenfor landets grenser - uavhengig av foreldrenes statsborgerskap.
::::::Et problem med kategorinavnene er at f.eks. "Personer '''fra''' Bergen kommune" er noe diffust. Er personen født der? Eller vokst opp der? Eller er/ har vært bosatt der? Snakker "språket" :-)? Eller har personen sterkest tilknytning dit - og hvordan skal dette eventuelt dokumenteres?. Hva om kategorinavnet var mindre tvetydig som "Personer '''født''' i Bergen kommune"? Da slapp vi å gjette på hvor personen "hører mest hjemme". Fødested er utvetydig, men mange er født steder de aldri har hatt tilknytning til - jfr. fødestuer og Orlands eksempel. --- [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] ([[Brukerdiskusjon:Aldebaran|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 13:50 (CEST)
:::::::Som jeg skrev, «eneste noenlunde sikre indikator». Fødested i Norge kan verifiseres om det er ønskelig. Hvor noen er ''fra'', og hvor de er ''født'' har ikke nødvendigvis noen klar sammenheng. Noen ganger kan det også være et oppkomme til tvilsomme debatter, slik som for [[Knut Hamsun]]. — ''[[Bruker:Jeblad|Jeblad]]'' 14. aug. 2017 kl. 14:25 (CEST) 
 
:::Det er noe lignende for Erik Werenskiold. Han ble født i Vinger kommune, men vokste opp i Kongsvinger by (riktignok hadde han kanskje kommet seg utenfor hagegjerdet først), som kort tid før hans fødsel ble skilt ut fra Vinger kommune. Vinger kommune har siden blitt slått sammen med Kongsvinger kommune, men i mellomtiden hadde Eidskog kommune også blitt utskilt fra Vinger. Jeg har sett motstridende påstander om hvilken side av den senere grensen mellom Vinger (og dermed dagens Kongsvinger) og Eidskog han ble født på. Artikkelen her sier at han ble født i Vinger, som vel vil være riktig på en eller annen måte i de fleste tolkninger. Kun hvis han var født på Eidskogsida, og hvis man skal legge faktisk fødested innenfor dagens sogne- og kommunegrenser til grunn, vil det være helt feil. For har vi egentlig noe krav om at fødestedet som oppgis skal være en (nåværende) kommune? [[Bruker:Ters|Ters]] ([[Brukerdiskusjon:Ters|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 12:45 (CEST)

::::Er det ikke greit å vise til stedet(plassen) og så legge til ....i nåværende kommune, men h*n vokste opp på stedet XXX i nåværende YYY kommune.. osv... men hadde sitt bosted i ZZZ by.  Mvh [[Bruker:Pmt|Pmt]] ([[Brukerdiskusjon:Pmt|diskusjon]]) 14. aug. 2017 kl. 14:34 (CEST)

Jeg er også født på sykehus i en mindre norsk by, men mine foreldre bodde i en nabokommune noen mil unna, der vokste jeg også opp. Fødestedet ville da være byen  mens kategorien ville være stedet jeg vokste opp evt også fødestedet: Kategorisystemet tillater flere kategorier "personer fra...".

Som nevnt over er fødested og f.dato nøkkelopplysninger for en person. Dersom dette er kjent, synes jeg vi skal føre det opp. Av og til er det litt uklart, for eksempel kan en person være oppgitt som født i Oslo selv om vedkommende kanskje er født på sykehus i Lørenskog - dette er ikke noe big deal og jeg synes vi ikke skal være altfor pirkete. Dette gjelder i enda større grad for dødssted, personen var kanskje de siste timene av sitt liv på sykehus i nabokommunen, da er det ikke så veldig nøye om Oslo er oppgitt som dødssted selv om personen døde i Lørenskog. En person som døde under spesiell omstendigheter så er eksakt dødssted vesentlig, for eksempel [[Hajo Holborn]] som tilfeldigvis døde i sitt fødeland. [[Carsten Thomassen]] døde i Kabul. Annet eks: [[Davy Wathne]] ble født i Miami, noe som gjør ham til amerikaner, men det er helt greit å si at Davy Wathne "er fra Bergen". [[Thomas Seltzer]] derimot er født på Hamar, men er amerikaner - men hvor "er han fra"? Hamar, Nesodden, Midlands, Superior? Vennlig hilsen ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 14. aug. 2017 kl. 15:02 (CEST)
:Fødested er en svært følsom opplysning. Det skal stå fødested i passet ditt og sånt blir det spetakkel av. For en tid tilbake så hadde Folkeregisteret ryddet i registeret og alle som var født i en gruppe land hvor man ikke anser dokumentasjon derfra som pålitelig fikk registrert fødested «ukjent». Dette tok [[Politidirektoratet|POD]] konsekvensen av og politiet begynte å utstede norske pass hvor det stod «ukjent» som fødested, publikum var ikke fornøyd og så fikk avisene tak i det. En himla baluba i avisspaltene over flere måneder. En person var funnet på gata i Manila, adoptert til Norge og skulle ikke ha noe av at fødested var ukjent. Klubben med misfornøye passeiere var stor og jeg har mista tellinga på hvor mange avisinnlegg jeg fant mens denne diskusjonen pågikk. Løsningen ble at det nå står f. eks fødeland=Somalia og fødested=Somalia hvis du er født i Somalia. Folk som var adoptert fra disse landene med upålitelige offentlige dokumenter fikk lov til å bruke det som stod i adopsjonspapirene fra Bufetat. Vi skal ha dyp respekt for at fødested er et svært følsomt tema for svært mange. Typisk en opplysning vi skal ha pålitelig referanse på (og vi har ikke tilgang til folks pass). 
:-- Det er som [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] sier slett ikke slik at fødeland har noe med statsborgerskap å gjøre. Det kommer an på både hvilket land du er født i og hvilket statsborgerskap foreldrene har og de enkelte lands regler for tildeling av statsborgerskap. Barn født i Norge blir bare norske borgere hvis en av foreldrene er norsk og de får ikke uten videre statsborgerskapet til den ikke-norske forelderen. Ett eksempel på det var en norsk mor som gikk hen og fikk to barn med en australsk far. Det ene barnet var født i Australia og fikk der automatisk australsk statsborgerskap hvilket etterhvert medførte at barnet ikke ble norsk borger og senere hen måtte søke om oppholdstillatelse for å få flytte til Norge sammen med foreldrene og sitt norske søsken. Finner ikke igjen den artikkelen, men [https://www.aftenposten.no/familieogoppvekst/Spesiell-regel-gjor-at-Anna-ma-reise-jorden-rundt-for-a-fode-9094b.html det står en del om tilsvarende her]. Statsborgerskapsregler er en hel liten jungel alene.
:-- Det fødestedet jeg har hatt mest glede av er [https://www.aftenposten.no/reise/Hun-ble-fodt-pa-et-fly-9103b.html «passets eier er født på et fly 16 kilometer sør for Mayfield , Sussex»]. Vi hadde  nylig et eksempel på en norsk unge som ble født på et fly på vei til Kirkenes og jeg lurer fortsatt på hva som kommer til å stå i det passet. 
:-- Et annet interessant eksempel er [[Niels Henrik Abel]] hvor vi antar at han ble født i [[Nedstrand]] mens foreldrene bodde på [[Finnøy]] i Ryfylke så enkelt er ikke fødested, selv med en svært så pålitelig referanse som [[Norsk biografisk leksikon|NBL]].
:-- Jeg er enig i at vi bør opplyse hvor våre biograferte personer har vokst opp, men fødested bør vi også ha med. Fødested hører sammen med fødselsdato. Oppvekst kan komme lengre ned i biografien der det kronologisk hører hjemme. Dette under forutsetning av at vi klarer å finne pålitelige referanser. Har vi ikke pålitelig referanse bør vi ikke ta med en usikker opplysning som er så følsom og så viktig for folk. ツ<sup>ツ</sup>[[User:Dyveldi|Dyveldi]] <sup style="margin-left:+0.5ex">[[User talk:Dyveldi|☯ prat]]</sup> <sub style="margin-left:-5.35ex"> [[Special:EmailUser/Dyveldi|✉ post]]</sub> 14. aug. 2017 kl. 21:51 (CEST)

:::Referanse er stikkordet, vi kan ikke gjøre formodninger. Har vi ingen referanse så lar vi det stå blankt, evt nærmest geografiske nivå over feks delstat, land, provins dersom eksakt sted ikke er kjent fra kildene. --Vennlig hilsen ''[[Bruker:Erik den yngre|Erik d.y.]]'' 14. aug. 2017 kl. 22:58 (CEST)

Jeg mener at problemet Kronny tar opp i startinnlegget ikke er spesielt problematisk. Det står ''Personer '''fra''' Bodø''. Klikk oppover i kategoritreet, og der dukker aha-opplevelsen opp: Kategorien sorterer personer etter '''føde- eller oppvekststed'''. Og dette kan være en myriade av steder. Det er rimelig å avgrense oppveksten til man er ca 18-20 år. 

Da vil det i det tenkte tilfelle Kronny være mulig (riktig) med tre kategorier: Personer fra Bodø kommune, personer fra Bærum kommune, personer fra Oslo. 

De eneste problemer jeg ser i dette, er 1) at noen kan være litt raske i svingene og tolke ''personer '''fra''''' på et mer avgrensende vis enn ordet '''fra''' gir dekning for, 2) og man av og til vil kunne savne et ''fra'' (for eksempel hvis det bare står en ''personer fra Bodø kommune''-kategori, men ikke også står Oslo, men det er ikke annerledes enn at wikipedia hele tiden kan foredles med tilføyelse av manglende relevant info.[[Bruker:Ctande|Ctande]] ([[Brukerdiskusjon:Ctande|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 12:32 (CEST)
::Vi kommer alle fra et sted, og da mener jeg nok at det i en alminnelig språklig forstand dreier seg om ett sted. Jeg synes ikke det er godt språk å si at en person kommer fra flere steder. Hun eller han kan være født ett sted og oppvokst andre steder. Men dersom man skal anvende ordet fra, må det begrenses til ett. Et kortvarig opphold på fødestuen bestemmer ikke hvorfra man kommer, det dreier seg om det stedet hvor man de første dagene, ukene, måneder og år har hatt sin «overveiende døgnhvile». Kanskje må man i enkelte tilfeller bruke skjønn, og i skjønn må man til syvende og sist bestemme seg. I artikkelen om [[Eric Voegelin]] fremgår det at han er fra både Köln og Wien, og det synes jeg er unaturlig. Han flyttet til Wien som niåring. Jeg flyttet selv i den alderen, og jeg er helt klar på at jeg kommer fra det stedet jeg bodde fra 0 til 10 år. Dersom kategorien hadde hett «personer oppvokst i» eller «personer bodd i», kunne begge vært brukt, men de kategoriene har vi ikke. Slik jeg ser det, er Voegelin «fra» Köln og ingen andre steder. Andre kan mene noe annet, med den største rett! Heldigvis kan man i artikkelen beskrive utfyllende hvor han har bodd gjennom hele livet. [[Bruker:Trygve W Nodeland|Trygve Nodeland]] ([[Brukerdiskusjon:Trygve W Nodeland|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 23:03 (CEST)
== Hvorfor fjerne? ==

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Norges_tekniske_høgskole&diff=17719225&oldid=17398022
Her er en "død" lenke fjernet. Er WP tjent med slik fjerning? Slik det stod fikk en klar melding om at en slik innbydelse finnes et eller annet sted i Arkivverket. Nå er det borte. Hvorfor blir artikkelen bedre ved at relevant informasjon fjernes? Kort sagt, hva er filosofien bak lenking til internett? {{usignert2|15. aug. 2017 kl. 19:38 (CEST)|2001:4646:939f:0:ace3:c6ae:3d7d:130d}}
:Ikke vet jeg hvem som har skrevet ovenstående, og ikke vet jeg om dette har noe på Tinget å gjøre, men jeg kan ihvertfall svare at jeg også oppdaget at lenken var råtnet - og deretter fjernet, så jeg har kontaktet Arkivverket for å prøve å få tilgang til materialet igjen. De har lagt om nettsidene sine, så URL-er funker ikke lenger. Du stilte forsåvidt et prinsipielt spørsmål. Dette var bare en informasjon om akkurat denne saken. [[Bruker:Kjersti Lie|Kjersti L.]] ([[Brukerdiskusjon:Kjersti Lie|diskusjon]]) 15. aug. 2017 kl. 20:25 (CEST)
::Jeg satte inn en arkivert utgave av referansen nå. --[[Bruker:Anne-Sophie Ofrim|Anne-Sophie Ofrim]] ([[Brukerdiskusjon:Anne-Sophie Ofrim|diskusjon]]) 15. aug. 2017 kl. 20:32 (CEST)
:::{{Liker}} [[Bruker:Kjersti Lie|Kjersti L.]] ([[Brukerdiskusjon:Kjersti Lie|diskusjon]]) 15. aug. 2017 kl. 20:34 (CEST)
Spørsmålet er generelt, NTH et eksempel. Det skjer en kontinuerlig fjerning av informasjon fordi lenker  ikke fungerer lenger. I dette tilfele forsvant en referanse og artikkelen burde i prinsippet malklistres med referanseløs. Er det praktisk å praktisere informasjonsfjerning? [[Spesial:Bidrag/2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D|2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D]] 15. aug. 2017 kl. 21:51 (CEST)

:Dersom en referanse blir fjernet fordi lenken er død, bør - ideelt sett - en ny kilde som bekrefter påstanden/informasjonen legges inn i stedet. Ellers kan malen <nowiki>{{tr}}</nowiki> brukes (legger til teksten "trenger referanse" der den settes inn). Malen "referanseløs" er egentlig ubrukelig som hjelp til artikkelforbedringsarbeid, siden det er umulig for andre enn malklistreren å vite nøyaktig hvilke(n) opplysning(er) det savnes referanse på. Hvis du bruker <nowiki>{{tr}}</nowiki> kan egentlig hvem som helst hjelpe til med å forbedre artikkelen ved å finne en kilde som bekrefter opplysningen(e). Mvh. --- [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] ([[Brukerdiskusjon:Aldebaran|diskusjon]]) 15. aug. 2017 kl. 22:18 (CEST)

Uenig. Det var jo en referanse der, den ble fjernet. Referansen er ikke borte fordi den ikke er tilgjengelig på Arkivverkets internettsider. All nødvendig informasjon var der, det var bare å gå på Arkivverket å få den. Mao, WP velger å slette aktuell informasjon og gjøre et utsagn referanseløst. Logikken i dette er uklar. Er det ønskelig å fjerne en referanse bare fordi den ikke lenger kan leses på nett? Da må alle referanser til tekst på papir fjernes fra WP etter samme logikk.  [[Spesial:Bidrag/2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D|2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D]] 16. aug. 2017 kl. 00:16 (CEST)

:Dersom det er mulig å gjenfinne websiden på samme nettsted, er selvsagt dét det beste - arkivert versjon på et internett-arkiv er også OK, men hvis den ikke kan gjenfinnes kan jo ikke opplysningene verifiseres av leserne. Da er merking med ((tr)) eller innlegging av en alternativ kilde løsningen. Opplysningene er jo bare "tilsynelatende" referansebelagt hvis lenken er død. Skal opplysningene kunne verifiseres, duger dessverre ikke en "Error 404" - selv om beskrivelsen av den døde lenken fortsatt er der. --- [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] ([[Brukerdiskusjon:Aldebaran|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 00:34 (CEST)

Feil. Utsagnet er referansebelagt. Referansen eksisterer fortsatt, det er bare tilgjengeligheten som er blitt endret. Logikken blir at en ikke kan bruke en referanse til en bok som ikke kan lånes på det lokale biblioteket eller finnes på internett.  Da kan det meste av papirreferanser på oversatte artikler slettes. Det WP mangler er en strategi slik at referanser får evig liv, ikke at de slettes fordi noen har endret medium eller noen geskjeftige skal "rydde". Videre, en må definere hva som pr tilgjengelighet ikke er lovlige referanse på WP. [[Spesial:Bidrag/2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D|2001:4646:939F:0:ACE3:C6AE:3D7D:130D]] 16. aug. 2017 kl. 00:47 (CEST)

:Så lenge det står noe mer enn en lenke så er det jo en kilde, selv om lenken er død. I eksemplet som tråden starter med så ser vi det er «Festkommiteens innbydelse til åpningen av Den tekniske høiskole, Trondhjem». Så jeg mener vedkommende uinnloggede bidragsyter har rett. En helt annen sak er at mange referanser gjerne kan utvides med mer informasjon, nettopp for at de skal ha verdi, selv om en lenke til en nettside dør. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] ([[Brukerdiskusjon:Ulflarsen|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 07:56 (CEST)

::Problemet er at det blir lagt inn tulle-informasjon stadig vekk på Wikipedia, og hvis slikt blir "bekreftet" av en tulle-referanse som er død, må vi jo bare la det stå da - hvis vi skal følge logikken. Det dreier seg om å verifisere - altså kunne kontrollere at opplysninger ikke bare er oppdiktet visvas. Siden de som legger inn informasjon her er anonyme, kan vi ikke uten videre stole på at påstander fremsatt i artiklene har rot i virkeligheten. Det er kildehenvisningene (herunder referansene) som underbygger artiklenes innhold - ikke skribentens troverdighet slik det kan være i ikke-anonyme publiseringskanaler. --- [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] ([[Brukerdiskusjon:Aldebaran|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 10:07 (CEST)
:::Svaret fins vel strengt tatt oppsummert [[Mal:Død lenke|i denne malen]]? [[Bruker:Kimsaka|Kimsaka]] ([[Brukerdiskusjon:Kimsaka|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 10:43 (CEST)

::::Poenget her, og som jo også er det første punkt i den malen går på, er jo at en kilde opphører ikke nødvendigvis å eksistere bare fordi den URL som er brukt ikke lenger virker. Det er så vidt meg bekjent ikke noe krav om at det skal være lett å verifisere en opplysning via kildereferanser, bare at det skal være mulig, om man så må dra til Timbuktu for å finne den eneste gjenværende kopien av en bok brukt som kilde. (Så er det hvordan man eventuelt skal kunne bevise at det er mulig eller umulig.) Derfor bør man som Ulf Larsen skriver sørge for å legge inn mest mulig identifiserende informasjon om kilden. Kilder som bare er en URL bør ikke brukes. [[Bruker:Ters|Ters]] ([[Brukerdiskusjon:Ters|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 11:46 (CEST)

::::{{Ping|Kimsaka}} Ja eller i avsnittet på denne siden [[Wikipedia:Døde eksterne lenker#Som referanser]] ? Med vennlig hilsen [[Bruker:Migrant|Migrant]] ([[Brukerdiskusjon:Migrant|diskusjon]]) 17. aug. 2017 kl. 17:33 (CEST)

::: Til [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]]: Enig i det du skriver til sist: «Det er kildehenvisningene (herunder referansene) som underbygger artiklenes innhold - ikke skribentens troverdighet slik det kan være i ikke-anonyme publiseringskanaler.». Hvordan det henger sammen med resten er jeg usikker på. 

::: Hva er grunnen til at vi tilsynelatende kan [https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&diff=prev&oldid=17689224 stole på denne redigeringen], men ikke kan [https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Norges_tekniske_h%C3%B8gskole&diff=prev&oldid=11898150 stole på denne]? For det kan vel ikke være slik at vi kun kan stole på sistnevnte, om den går videre til en lenke som fungerer?

::: Jeg er ellers helt enig i at det er en god del informasjon her som er dårlig, men Wikipedia blir vel ikke noe bedre av at vi kvitter oss med de kildene (referansene) vi allerede har, og som er gode nok? For meg er det essensen i innlegget som startet tråden. I stedet for å bruke tid på unødvendig pirk, la oss heller benytte tid på å finne gode kilder (referanser) for de artiklene og påstandene som mangler det. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] ([[Brukerdiskusjon:Ulflarsen|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 11:45 (CEST)

:::: Det koker vel i bunn og grunn ned til hva som kan defineres som ''verifisérbart''. Jeg er av den oppfatning at en opplysning/påstand som henviser til en død lenke ikke lenger er verifisérbar. En referanse til litteratur (helst med ISBN og sidenr.) er fullgodt - selv om ditt lokale bibliotek ikke har boken. I eksemplene dine er den ene til litteratur (som er godt nok), mens den andre er til en død lenke (ihvertfall i diffen du henviser til). Når lenken er død er det ikke lenger mulig å få bekreftet at det lenken var ment å underbygge er riktig - altså ikke lenger verifisérbar (etter min mening). Her hadde en merking med ((død lenke)) og evt. ((tr)) vært på sin plass - ikke nødvendigvis slette den døde lenken m/beskrivelse før erstatning var funnet. Og jeg er helt enig i at en grundig beskrivelse av kilden - gjerne med publikasjon/forfatter/tittel og publiseringsdato - gjør det mye lettere å vekke døde lenker til live igjen. --- [[Bruker:Aldebaran|Aldebaran]] ([[Brukerdiskusjon:Aldebaran|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 13:50 (CEST)

:::::Her fremstår det som om lenker og litteratur er motstykker til hverandre, når de egentlig er konsepter som står vinkelrett på hverandre. Kilder kan dø uten at det nødvendigvis er snakk om en død hyperlenke, i hvert fall hvis det ikke var en hyperlenke i det hele tatt, og en død hyperlenke betyr ikke at kilden er død. Hyperlenkene vi har her er URL-er. De er lokatorer, akkurat som en hylleplassering på et bibliotek eller utsagnet «boka på skrivebordet mitt». Alle tre identifiserer kilden der og da, men kan ikke stoles på over tid. Det viktigste er å bruke kilder som man vet overlever i overskuelig fremtid, og identifisere dem ved noe som er uløselig knyttet til kilden, som tittel, eller om mulig ISBN-nummber. Jeg har i løpet av utdannelsen fått mye trykt faglitteratur som jeg anser for å ha dårlig holdbarhet. Hvis jeg hadde brukt en av de som kilde, hvem ville da fjernet referansen når det siste eksemplaret gikk i søppelbøtta? [[Bruker:Ters|Ters]] ([[Brukerdiskusjon:Ters|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 14:27 (CEST)

Død URL gjør ikke en referanse automatisk uverifiserbar, selv om det gjør den vanskeligere å verifisere. En nettkilde bør utstyres med annen informasjon enn bare URL-en, og i så fall oppfyller det kravet om verifiserbarhet hvis en ved hjelp av dette kan identifisere hvor det er hentet fra. I vårt eksempel går referansen til Arkivverket, og det er gjort klart at det er snakk om «Festkommiteens innbydelse til åpningen av Den tekniske høiskole, Trondhjem». Da er det altså mulig å ettergå dette ved å ta kontakt med Arkivverket, og man bør selvfølgelig ikke fjerne dette på bakgrunn av den døde lenken alene. (Saken er straks en annen dersom man tar kontakt med Arkivverket og får beskjed om at dette dokumentet ikke eksisterer.) I enkelte tilfeller kan det være gode grunner for å fjerne referansen hvis lenken er død, nemlig hvis det ikke er mulig å finne ut hvor den en gang førte hen eller det ved ettergåelse viser seg at siden er tapt for all ettertid. Og det er selvfølgelig greit å erstatte referansen hvis man finner en like god eller bedre kilde som bekrefter det samme.

Jeg stiller meg her på linje med det som [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Preventing_and_repairing_dead_links det står om dette på engelsk Wikipedia]. Her tar de for seg hvordan man bør gå frem i møte med dødlenker. Her påpeker de aller først at «Dead links should be repaired or replaced if possible. Do not delete a citation merely because the URL is not working.» og til sist at «Remove hopelessly lost web-only sources: If the source material does not exist offline, and if there is no archived version of the web page (be sure to wait ~24 months), and if you cannot find another copy of the material, then the dead citation should be removed and the material it supports should be regarded as unverified if there is no other supporting citation. If it is material that is specifically required by policy to have an inline citation, then please consider tagging it with {{citation needed}}. It may be appropriate for you to move the citation to the talk page with an explanation, and notify the editor who added the now-dead link.» [[Bruker:Semikolon|Semikolon]] ([[Brukerdiskusjon:Semikolon|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 17:17 (CEST)
:Dette kan sammenlignes med muntlige og skriftlige avtaler. Begge er like juridisk bindende, men det er selvsagt langt enklere å verifisere en skriftlig avtale. Dersom man har skrevet en artikkel med referanse til en bok utgitt i 1834 hvor eneste gjenværende eksemplar befinner seg innelåst i kapteinens safe på Titanic på havets bunn, er referansen i prinsippet like gyldig som en studie på PubMed, men av praktiske grunner vil det være et problem å bruke den fordi det vil være umulig å få verifisert om referansen faktisk bekrefter det man skriver i artikkelen. På den annen side må vi vokte oss for å bli så teknologisk bortskjemte at vi krever at alle referanser skal være tilgjengelige med et museklikk. Når jeg innimellom ser bidragsytere rynke på nesen over at det som referanse brukes avisartikler bak betalingsmur blir det litt historieløst. En konkret problemstilling dersom vi fjerner døde lenker er at det blir vanskelig å vite at det har vært en kilde til den. Jeg vil mene at det er forskjell på tekst med en død lenke som referanse og tekst helt uten referanse. --[[Bruker:Cavernia|-- cavernia --]] ([[Brukerdiskusjon:Cavernia|diskusjon]]) 16. aug. 2017 kl. 20:12 (CEST)

== Opprydding ==

Jeg har tidvis prøvd å redusere antallet opprydningsmerkede artikler og har lagt merke til at det er svært varierende hvor lista ligger for å merke en artikkel med '''{{tl|opprydning}}'''. Enkelte merkede artikler er rene tekstdumper fra andre nettsteder eller mangler grunnleggende struktur, mens andre har feil anførselstegn, en litt kort ingress eller enkelte eksternlenker i teksten. Jeg ønsker derfor en liten diskusjon rundt hvor lista bør ligge. På [[Wikipedia:Opprydning]] står det at opprydningsmerket skal settes inn på «Sider som er rotete skrevet og/eller ikke i overensstemmelse med reglene for oppsett av artikler (se [[wikipedia:Stilmanual|stilmanualen]]), og som du ikke selv har tid, lyst eller har tilstrekkelige kunnskaper for å fikse, kan merkes '''{{tl|opprydning}}'''. Forhåpentlig vil noen ta seg bryet med å gjøre siden til en ordentlig artikkel.» Feil anførselstegn eller eksternlenker i teksten er for så vidt ikke i overensstemmelse med reglene for oppsett av artikler, men er ting som tar kort tid å fikse, heller enn å merke artikkelen slik at noen andre må gjøre det. Oppryddingen må gjøres på et eller annet tidspunkt uansett. 

For øvrig håper jeg noen kunne sett om de kunne om et av de 20 eldste artiklene [[Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Opprydning|her]], som alle har vært merket i over 11 år. Den lengst merkede artikkelen omhandler [[ballistikk]] og har snart vært merket i 12 år. [[Bruker:Lillingen|Lillingen]] ([[Brukerdiskusjon:Lillingen|diskusjon]]) 17. aug. 2017 kl. 10:23 (CEST)

== Geografiske koordinater i infobokser ==

Hei1 skal det være geografiske koordinater i infobokser, der dette er naturlig ,i tillegg til de koordinatene som ligger oppe til høyre i artikkelen. Mvh[[Bruker:Pmt|Pmt]] ([[Brukerdiskusjon:Pmt|diskusjon]]) 17. aug. 2017 kl. 16:52 (CEST)

:Synes det virker forstyrrende når det kommer dobbelt opp. [[Bruker:Vinguru|Vinguru]] ([[Brukerdiskusjon:Vinguru|diskusjon]]) 17. aug. 2017 kl. 17:32 (CEST)

::Det finnes vel ingen direkte regel for dette, men jeg ser ingen problemer med å ha det begge steder «der dette er naturlig». Eksempelvis [[Enningdalselva|her]], hvor det ville se rart ut å utelate munning-koordinatene bare fordi de samme koordinatene står oppe til høyre. Dog, som Vinguru nevner, å gjenta koordinatene i infoboksen ''kan'' noen ganger være distraherende, så det bør vurderes i hvert enkelt tilfelle hvorvidt det er nødvendig. Mvh [[Bruker:Geanixx|Geanixx]] ([[Brukerdiskusjon:Geanixx|diskusjon]]) 18. aug. 2017 kl. 02:12 (CEST)
Maler som brukes på denne siden:
Wikipedia:Tinget/Arkivindeks (rediger)
Mal:Arkiv (rediger)
Mal:Citation needed (rediger)
Mal:Fix (rediger)
Mal:Fix/category (rediger)
Mal:Ifsubst (rediger)
Mal:Liker (rediger)
Mal:Liten navigasjonsboks (rediger)
Mal:Liten navigasjonsboks/stil.css (rediger)
Mal:Main other (rediger)
Mal:Mal (rediger)
Mal:Ping (rediger)
Mal:Svar til (rediger)
Mal:Tinget arkivert2 (rediger)
Mal:Tl (rediger)
Mal:Tmbox (vis kilde) (beskyttet)
Mal:Trenger referanse (vis kilde) (halvbeskyttet)
Mal:Usignert2 (rediger)
Modul:Arguments (vis kilde) (halvbeskyttet)
Modul:Check for unknown parameters (rediger)
Modul:Message box (vis kilde) (halvbeskyttet)
Modul:Message box/configuration (vis kilde) (halvbeskyttet)
Modul:Message box/tmbox.css (rediger)
Modul:Unsubst (rediger)
Modul:Validate (rediger)
Modul:Yesno (vis kilde) (halvbeskyttet)
Tilbake til Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-33.
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-33»