Wikipedia:De kroeg/archief/2003-2005

Flyingbird had gestemd voor de 1e optie, ik voor de tweede. Ik heb mijn stem al geplaatst. Wae®th^tm©2004 21 okt 2004 20:35 (CEST)[reageren]

Ik heb op de aangegeven plaats gekeken, en zag daar een verwijzing naar de Wikipedia:Stemprocedure. Ik las daar onder meer: "Als blijkt dat gewoon overleg tot teveel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal. Daar wordt een stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoordinator (in feite een corvee-functie zonder privileges)" (cursivering van mij; Muijz)

Ik wil er wel op wijzen dat er - anders dan door de stemcoördiinator wordt gesuggereerd - geen sprake is van welles nietes. Minder dan eenderde van het aantal informeel stemmende was voor het idee van Gerard om op een wikipediapagina een link te zetten naar de corresponderende wiktionary-pagina zodra deze laatste is aangemaakt, los van de vraag of de op die pagina geboden informatie dermate relevant is dat dit een quasi interne link via het wikt-sjabloon rechtvaardigt. De enige reden dat de knoop niet allang is doorgehakt, is dat Gerard koppig aan gebruik van het sjabloon blijft vasthouden en daar geen argumenten voor wenst aan te voeren, terwijl anderzijds personen die van plan zijn om een deel van de links te verwijderen zich wel twee keer zullen bedenken, nu ze hebben gezien dat je dan voor vandaal wordt uitgemaakt en wordt geblokkeerd.

Ik constateer dat de stemming nu al niet aan de voorwaarden voldoet. Er is geen stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen, zoals in de toelichting bij het Stemlokaal vermeldt; nee, de stemming is reeds begonnen. En de vraagstelling is verre van neutraal.

De vraag waar het bij het sjabloon-wikt om draait betreft: het al dan niet gebruiken van het sjabloon. Een hiervan afgeleide vraag is of het sjabloon altijd dient te worden gebruikt, of alleen als de corresponderende pagina op nl.wiktionary ook werkelijk informatie van belang bevat. Een informele peiling heeft opgeleverd dat eenderde van de stemmers ronduit tegen gebruik van het sjabloon is.

Op Wikipedia:Stemcoördinator las ik dat de stemcoördinator dient te letten op een aantal zaken, waaronder: "De mogelijkheden waarvoor gestemd kan worden, worden op een neutrale en overzichtelijke manier gepresenteerd;" De vraag die door de stemcoördinator wordt gepresenteerd is de volgende: "Het al dan niet standaard gebruik van het Sjabloon:Wikt" Bij de stemmogelijkheden worden ook alleen díe mogelijkheden genoemd die er van uitgegaan dat het sjabloon wordt gebruikt. De mogelijkheid om het gebruik van het sjabloon zondermeer te verwerpen ontbreekt.

Ik concludeer dat de stemming niet voldoet aan het bepaalde in de stemprocedure, en in strijd is met de adviezen die aan stemcoördinatoren zijn verstrekt. Immers, de stemcoördinator lijkt er van uit te gaan dat het sjabloon zondermeer wordt gebruikt, en wenst alleen een stemming over de wijze waarop het sjabloon zal worden gebruikt. De mogelijkheid om tegen gebruik van het sjabloon te stemmen ontbreekt.

Ik ben bang dat een en ander niet geheel toevallig is. De stemcoördinator behoort namelijk zelf tot de voorstanders van het gebruik van het sjabloon. Het standpunt van de coördinator is de vraagstelling binnengeslopen, waardoor deze niet neutraal meer is.

Hierbij wraak ik de stemcoördinator. Muijz 22 okt 2004 01:33 (CEST)[reageren]

Ik heb de wikt-link naar wraak weer verwijderd. Het 'wraak' hierboven heeft niets met 'wreken' te maken, maar met 'wraken'. Als er bij een conflict twijfel bestaat aan de neutraliteit van de arbiter/beoordelaar, kan deze worden gewraakt. Dit komt regelmatig voor bij rechtzaken. Wordt een wrakingsverzoek toegewezen, dan mag de betreffende rechter de zaak niet meer behandelen.

klopt. Verschrijfing van mij ;-) Ik heb wraak aangepast en wraken bijgemaakt. Bemoeial 22 okt 2004 13:32 (CEST)[reageren]

Dit is nu precies mijn bezwaar tegen sjabloon-wikt - op 6 oktober al opgeschreven, en door Gerard nooit weerlegd: de links hierboven, in de bijdrage van Bemoeial, zien eruit als interne links. Links die naar een lemma binnen Wikipedia verwijzen. Maar dat zijn ze niet; het zijn externe links. Een argeloze gebruiker denkt: leuk, een link naar wraak. Klikt op die link, verwacht een pagina 'wraak' op nl.wikipedia, maar komt vervolgens op een hele andere site terecht, zonder dat hij daarvoor wordt gewaarschuwd, met min of meer dezelfde lay-out, maar een ander soort navigatie. Iedere ergonoom kan uitleggen dat zoiets heel onpraktisch is. Op z'n minst zou er dus een waarschuwing bij moeten: "Attentie: u verlaat nu Wikipedia." Maar ja, dat is ook niet praktisch. En omdat er ook geen manier is om dit onwenselijke gebruik van het wikt-sjabloon tegen te gaan, dient naar mijn mening het hele sjabloon verboden. Muijz 24 okt 2004 02:20 (CEST)[reageren]

Nu maak je denk ik een foutje door [[wikt:naam]] en {{wikt|naam}} door elkaar te halen. De wikt link is in de mediawiki software ingebakken, de tweede constructie zou ook voor links naar bijv. naam.startpagina.nl gebruikt kunnen worden. De eerste constructie is een interprojectlink soortgelijk aan bijv. verwijzingen naar meta-wikipedia [[m:naam]]. Ik ben het denk ik wel met je eens dat de interproject links (al dan niet met een sjabloon) je niet zomaar ins Blaue hinein mogen sturen, net zomin als middenin artikelteksten externe- en taallinks dat niet mogen. Taallinks en interprojectlinks zijn onderling goed vergelijkbaar, externe links zijn duidelijk anders. - Bemoeial 24 okt 2004 21:28 (CEST)[reageren]

Voor de goede orde: er bestaat wel degelijk een verschil in opmaak tussen interne links en wat ik gemakshalve maar even interwiki links noem. De eerste zijn iets donkerder blauw, wat goed zichtbaar is je ze vlak naast elkaar plaatst: Sjabloon:wikt wikt:Sjabloon. Ik geef toe dat het verschil erg subtiel is. Als dat het grootste probleem is, is de oplossing eenvoudig. We kunnen in de monobook-stylesheet het kleurverschil groter maken. RonaldW 24 okt 2004 21:41 (CEST)[reageren]

Eenvoudige remedie: stemming uitstellen tot over twee dagen. Eerst een betere vraagstelling formuleren en daarna pas stemmen. Vriendelijk verzoek aan Erik om iets minder hard van leer te trekken (de sloot zit nog wat vol - laten we em niet voller maken). Kennelijk was Elly van mening dat een stemronde zinnig is. Oke, maar dan wel graag nog wat zorgvuldiger; nu levert het bij voorbaat vooral onrust. Wat mij betreft is de huidige stemming inderdaad ongeldig. Nieuwe poging na commentaarronde. En verder vooral gewoon doorgaan met ademhalen (en artikeltjes schrijven/redigeren) ;-) Bemoeial 22 okt 2004 02:55 (CEST)[reageren]

Die bui voelde ik al hangen, mijn eerdere voorstel tot een stemming kreeg immers ook al weinig steun. En daarbij was de nee-optie wel inbegrepen. Ik kon met de huidige stemming leven (waarin alleen een ja-mits en een ja-optie zitten) en heb dus wel meegestemd, blij als ik was dat die stemming er toch kwam. Voor de tegenstanders (zoals ik) is de ja-mits optie nu de enige keus, wat inderdaad erg vreemd is, maar ik zit daar niet zo mee: als de keus daarop valt, moet er aan voorwaarden worden voldaan waaraan op dit moment geen enkele wikt-link voldoet. Dat betekent in de praktijk alsnog nee, totdat Wikiwoordenboek zich ooit eventueel grondig heeft verbeterd. Het betekent wel dat de discussie op het niveau van de individuele pagina's zal worden voortgezet. Voor wie van de hele discussie afwilde, had de een nee-optie een mooie uitweg kunnen zijn (net als de ja-optie trouwens).

Ik ben tegen het afbreken van eenmaal in gang gezette stemmingen, vooral vanwege de precedentwerking. Als een stemming niet zomaar kan worden afgebroken, zal hij zorgvuldiger worden voorbereid. Fransvannes 22 okt 2004 10:44 (CEST)[reageren]

Daar ben ik het mee eens. Muijz 24 okt 2004 02:15 (CEST)[reageren]

Nu krijg je een stemming waarvan het resultaat al bij voorbaat onder vuur ligt. Zo heb je niets aan het resultaat, en dat is jammer van de moeite. Helemaal eens met Frans dat een stemming zorgvuldiger moet worden voorbereid. Bij gebrek daaraan dus juist afbreken en overnieuw beginnen. Er moet gelegenheid zijn om het stemvoorstel te beoordelen en waar nodig aan te passen voordat het stemmen van start mag gaan, aangezien de formulering van een stemming het resultaat ernstig kan beïnvloeden. Let wel, dit is op zich geen bezwaar tegen de stemming als zodanig - de formulering lijkt me weliswaar niet ideaal, en de interpretatie van de opiniepeing vooraf kan denk beter - maar vooral tegen het overhaast opzetten ervan met de onnodige herrie er omheen.

Zie verder Overleg Sjabloon:Wikt. - Bemoeial 22 okt 2004 12:23 (CEST)[reageren]

Ik ben het met Bemoeial eens dat het resultaat op deze manier bij voorbaat al onder vuur ligt. Maar ik ben het ook met Frans eens dat het al te gemakkelijk afbreken van stemmingen een vervelende precedentwerking heeft. Mijns inziens moet de stemming gewoon worden doorgezet. De uitslag zal echter niet geldig zijn, daar de stemprocedure niet is gevolgd. Hopelijk is dit een wijze les om voortaan de procedure wel te volgen. Muijz 24 okt 2004 02:15 (CEST)[reageren]

Beste allemaal, a) ik heb de stemming in gang gezet! Elly heeft hem slechts aangepast. Ik verwacht dus excuses voor Elly, en ik neem aan dat ik nu gewraakt ben! Anyway, uit de laatste 2 a-4's discussie had ik begrepen dat Erik voor de 1e optie ging die ik in de stemming had geschreven en daarom heb ik geen nee optie in de stemming meegegeven, omdat ik dacht dat dat al een gepasseerd station was. Dit is geheel en al mijn fout, mijn beslissing, mijn verantwoording.

Ik heb geen idee waar dit allemaal op slaat. a) Voor welke optie ik ga is volkomen onbelangrijk. Ik ben niet belangrijker dan welke andere Wikipediaan dan ook, dus waarom zou er bij de vraagstelling rekening moeten worden gehouden met wat ik wellicht ga stemmen? b) Jij hebt een informele stemming in gang gezet. De formele stemming is in gang gezet door Elly. Daarbij zijn twee grove fouten gemaakt: de stemprocedure is niet gevolgd, en de vraagstelling is niet neutraal. Of Elly die laatste aan jou heeft ontleend of door de wind kreeg ingefluisterd doet er daarbij volstrekt niet toe; zij is verantwoordelijk. Muijz 24 okt 2004 02:15 (CEST)[reageren]

En er moet mij nog 1 ding van het hart. Voor zo een progressief idee als de wikipedia zijn de meeste medewerkers oerconservatief in hun denken. Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 15:52 (CEST)[reageren]

Wat is dit nou weer voor sneer? Muijz 24 okt 2004 17:59 (CEST)

beste muijz, ik heb de chatlog van gisteren gelezen, en de samenvatting ervan in de kroeg. nu zie ik tot mijn verbazing, dat je weer bezig bent tegen elly, nota bene in de kroeg. ik verzoek je dringend dit soort acties volgens afspraak achterwege te laten, het is tegen de gemaakte afspraken. oscar 25 okt 2004 13:25 (CEST)[reageren]

(persoonlijke aanval / sneer verwijderd door TeunSpaans. Ik kan met de beste of slechtse wil van de wereld in En er moet mij de gesugereerde sneer of persoonlijke aanval ontdekken. Wie dat - behalve de oorspronkelijke poster - wel kan ontdekken mag me mailen op teunspaans apestaartje yahoo.com)

Ik heb de verwijderde opmerking maar weer teruggeplaatst, want anders krijgen we hele discussies over wat nu wel en niet een sneer is, en of iets wel of niet snerend was bedoeld. Bovendien lijkt het me wat aanmatigend om bij dergelijke beslissingen je eigen intelligentie als maatstaf te nemen Teun. Muijz 25 okt 2004 13:21 (CEST)[reageren]

beste muijz, ik heb de chatlog van gisteren gelezen, en de samenvatting ervan in de kroeg. nu zie ik tot mijn verbazing, dat je weer bezig bent tegen elly, nota bene in de kroeg. ik verzoek je dringend dit soort acties volgens afspraak achterwege te laten, het is tegen de gemaakte afspraken. oscar 25 okt 2004 13:25 (CEST)[reageren]

Ok bekijk het dan ook maar ook lekker uren ben ik hier bezig om de boel op te ruimen en vandalisme te beteugelen. Ben ik nu het volgende doelwit. Prima dan kan je ook verwachten dat ik vanaf nu met scherp terugschiet. Je quote over iemand kan nog zo netjes schrijven maar toch het bloed onder de nagels vandaan halen komt hierbij misschien van toepassing. Het feit dat de meeste moderators vrijwel niets meer doen of terugtreden zet klaarblijkelijk niemand aan het denken. Krijg werkelijk waar het heen en weer Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 18:07 (CEST)[reageren]

(bovenstaand statement is door mij ge-edit - teunspaans)

Ik vind dat ongehoord. Als iemand achteraf zijn eigen woorden gaat editten lijkt me daar niets mis mee, maar andermans woorden editten? Dat zet de deur open voor geschiedvervalsing en je opponent dingen in de mond leggen. Diekant moeten we m.i. niet op. Muijz 25 okt 2004 13:21 (CEST)[reageren]

beste muijz, ik heb de chatlog van gisteren gelezen, en de samenvatting ervan in de kroeg. nu zie ik tot mijn verbazing, dat je weer bezig bent tegen elly, nota bene in de kroeg. ik verzoek je dringend dit soort acties volgens afspraak achterwege te laten, het is tegen de gemaakte afspraken. oscar 25 okt 2004 13:18 (CEST)[reageren]

Wat zeg je een verstandige dingen als je je hart laat spreken W.! Laat dat vooral zo blijven! [ik heb er bewust voor gekozen me in deze discussie niet te mengen (zoals - lijkt het - inmiddels veel meer Wikipedianen), maar dit moest mij weer even van het hart!
Overigens ben ik het geheel en al eens met diegenen die voor (enig) uitstel van deze "stemming" pleiten. Probeer rustig en zakelijk tot een (toekomstgerichte) formulering van de verschillende alternatieven te komen. Kondig dan ruim van te voren aan dat er een stemming zal plaatsvinden en of iedereen nog eens even wil kijken of alle alternatieven wel genoemd zijn, en ga dan pas beginnen. Inmiddels zijn een heleboel niet tot de "inner circle" behorende Wikipedianen in deze discussie allang afgehaakt. Die hebben er geen idee meer van waar het over gaat! Rust en tijd lijken me in deze heikele zaak van het grootste gewicht, en in het belang van de toekomst van de Wiki-gemeenschap.
Dick Bos 22 okt 2004 20:33 (CEST)[reageren]

Ik denk dat de ontwikkelaars eerder gereed zullen zijn dan deze discussie ....... :-) O E P 22 okt 2004 23:20 (CEST)[reageren]

Voor de eerdere stemmers: Geheel conform de door Gebruiker:Waerth ondemocratisch besloten procedure, in overleg met en ondersteund door de huidige stemcoordinator, is er een extra stemalternatief toegevoegd, namelijk geheel geen wikt links. Wie zijn of haar stem wil wijzigen wordt hiertoe bij deze uitgenodigd. Elly 22 okt 2004 18:59 (CEST)[reageren]

Ik wil het allemaal niet ingewikkelder maken (maar doe het toch). Op Overleg sjabloon:Wikt komt nu nog een alternatief opdagen, namelijk een link vergelijkbaar met interwiki. Ik citeer: "I hope you will agree on the compromise proposed, which is to develop links to projects in a similar way than interlanguage links.". Dat komt dus neer op "altijd als er een wiktionary-lemma is", maar wel met de opmerking dat het onder, boven, naast of desnoods over de categorie-links en interwiki-links komt te staan.

Overigens stel ik voor dat er in de wiktionary een lemma komt over wikiliefde (als vertaling van wikilove).

wikigroet, Taka 22 okt 2004 22:01 (CEST)[reageren]

Vredesprijs: In het kader van het creeren (of terugbrengen) van een goede sfeer hier heb ik Waerth een bloemetje gegeven als teken van waardering voor zijn inzet als bemiddelaar bij verschillende conflicten! TeunSpaans 21 okt 2004 22:20 (CEST)[reageren]

Ja, goed idee. Muijz 22 okt 2004 01:33 (CEST)[reageren]

Heel hartelijk dank Teun, maar ik heb gefaald. Ik dacht de wikt discussie af te kunnen sluiten en nu is er iemand anders aangevallen en vernedert om iets wat ik heb gedaan. Ik voel me daar niet goed bij. Wae®th^tm©2004 22 okt 2004 15:52 (CEST)[reageren]

Waerth, je excuses sieren je, maar zijn voor mijn gevoel wat overtrokken. Overigens is dit mijn eerste initiatief van verschillende voorgenomen zaken op dit gebied. De 'prijs' is niet voor 1 bemiddeling, maar voor verschillende acties. Je hebt je daar verschillende malen zeer voor ingezet, je doet dat met grote volharding, met grote stiptheid en grote neutraliteit.

Voor mijn tweede actie in dit kader vraag ik uitdrukkelijk om steun van de wiki-gemeenschap. Ik heb de afgelopen dagen en weken verschillende ruzies gezien waarbij de bal op de persoon gespeeld werd, in plaats dat de discussie over de zaak ging. Ik wil daarom iedereen die een opmerking plaatst die op een aanval op een persoon lijkt, iedereen die een sneer maakt, iedereen die een opmerking plaatst die als insuniatie geinterpreteerd kan worden, uitdrukkelijk vragen die opmerking weg te halen of aan te passen, ongeacht de aanleiding hiervoor en ongeacht de reactie van de andere partij.

De engelse wiki heeft een artikel en:Wikipedia:No_personal_attacks over het vermijden van persoonlijke aanvallen. Ik stel voor dat wij ons daar ook aan conformeren.

Ik ben overigens hier reeds met twee personen mee begonnen door hen een mail te sturen. TeunSpaans 22 okt 2004 17:22 (CEST)[reageren]

Oh, en voor alle duidelijkheid: dit doe ik als gewoon vrijwilliger, los van mijn moderatorschap.

Mag ik op jullie steun in deze rekenen? TeunSpaans 22 okt 2004 17:22 (CEST)[reageren]

Prima, en bij ons zeggen ze korte tenen en brede schouders :-) Willem 22 okt 2004 18:18 (CEST)[reageren]

Grappig, die pagina heeft wat overeenkomst met mijn kladje. Flyingbird 22 okt 2004 20:06 (CEST)[reageren]

Vanzelfprekend heb je mijn steun. O E P 22 okt 2004 22:53 (CEST)[reageren]

Dat lijkt me een wel!! Bontenbal 23 okt 2004 01:28 (CEST)[reageren]

Dank jullie. Gebruiker:Flyingbird heeft inmiddels een pagina Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen in concept aangemaakt, graag jullie reacties. TeunSpaans 25 okt 2004 02:42 (CEST)[reageren]

Op haar verzoek heb ik heden Elly uit haar functie als Moderator ontheven. Ik denk dat ik namens velen spreek als ik zeg dat het pijnlijk is te zien dat juist een van onze beste mensen tot deze stap is gekomen. - André Engels 23 okt 2004 11:42 (CEST)[reageren]

Dit is inderdaad héél droevig nieuws. - Quistnix 23 okt 2004 11:51 (CEST)[reageren]

Niet schrikken allemaal, en ook liever geen bloemen en andere steunbetuigingen. Ik ben en ga niet weg, alleen de pionierstijd van wikipedia waar ik erg van genoten heb is voorbij. Als pionier moet je het stokje overgeven aan anderen, waarbij wikipedia de kans krijgt om helemaal volwassen te worden. Als gewone gebruiker zal ik me met veel meer plezier aan de inhoud van Wikipedia kunnen wijden. Veel verschil is er voor mij dus niet, ik hoef alleen minder op te ruimen, en ik voel me sinds ik dit besluit heb genomen een stuk beter. Elly 23 okt 2004 11:57 (CEST)[reageren]

Inderdaad jammer, maar begrijpelijk. Ikzelf ben ook meer een pionier, maar ik ga wel door als moderator. Op een ander punt. We hebben drie moderatoren verloren recentelijk (Jeroenvrp, Willinckx, Elly), en Andre besteed niet zo veel tijd meer op nl.wikipedia en Gerard zit meestal op Wiktionary. Hiermee beginnen onze gelederen zich aardig uit te dunnen (Wikipedia:Moderators). Ik zou het daarom heel erg op prijs stellen als er zich wat nieuw bloed zou aanmelden! Ik heb in het verleden wat mensen op prive ogenblikken gevraagd, deze hebben allen reden aangegeven waarom ze het niet zouden willen doen. Ik vraag deze dringend dit te heroverwegen. Als moderator mag je namelijk best betrokken zijn in discussie's en best anders denken dan de andere moderators i.t.t. wat de meeste mensen denken, het enige wat je erbij krijgt zijn de knoppen terugdraaien, verwijderen en blokkeren die heel erg handig zijn in de vandalismebestrijding. Daarom zie ik graag de pagina: Wikipedia:Aanmelding_moderators heel vaak langskomen in de komende dagen! Wae®th^tm©2004 23 okt 2004 12:25 (CEST)[reageren]

Bedankt voor al het goede moderatorwerk dat je jarenlang hebt gedaan, Elly! Flyingbird 23 okt 2004 13:05 (CEST)[reageren]

Bedankt Elly voor het vele werk dat je voor de wikigemeenschap hebt gedaan! Zo enthousiast als jij was toen ik hier net was (eind 2003) kan simpelweg niemand blijven. Dank daarvoor, en veel plezier met het blijven schrijven van lemma's, bijvoorbeeld over koken en gerechten! Bontenbal 23 okt 2004 13:15 (CEST)[reageren]

Ik vind het jammer dit te lezen, maar ik respecteer haar besluit. Ik hoop haar in elk geval op 27 november in Rotterdam te ontmoeten. MartinD 23 okt 2004 13:37 (CEST)[reageren]

Jammer inderdaad, maar we mogen ons verheugen op mooie nieuwe artikelen over keuken, kunst, akoestiek en vele andere onderwerpen. Ik zie ernaar uit. Ad 23 okt 2004 14:16 (CEST)[reageren]

Je kan nou wel zeggen: "niet schrikken", Elly, maar ik schrik toch... Potverdorie. Voor mij, en ongetwijfeld voor heel veel andere mensen die de laatste tijd actief zijn geworden op Wikipedia-Nl, was jij één van de meest opvallende aanwezigen van de oude garde. Met je - in mijn ogen - geweldig lange ervaring, met de tijd, de inzet, het enthousiasme, het geduld, waarmee je aanwezig was. Nee, ik schrik echt. Maar gelukkig lees ik dat je op Wikipedia actief blijft, en alleen je moderator-functie eraan geeft. Dat kan ik me in zekere zin wel voorstellen. Het is, als ik dat zo de laatste tijd van een bescheiden afstand volg, niet het meest dankbare werk. Toevallig (? of niet) had ik het vandaag nog over je nieuwe kookboek-plannen op Wikipedia. En zaten we te grappen over hoe je ooit een "neutraal" kookboek kunt maken.... Volgens mij moeten er in een kookboek namelijk uitdrukkelijk dingen komen die je lekker vindt, en waarvan dus ongetwijfeld ook geldt dat anderen ze niet lekker vinden...... Stel je voor dat je een kookboek maakt met alleen de dingen die iedereen lekker vindt. Dat wordt vast een heel dun (en heel saai) boekje. Maar wie weet heb je er nu tijd voor om er aan te gaan werken.
Al wil je dat dan niet: toch een uitdrukkelijk "Bedankt voor alle bijdragen die je als moderator geleverd hebt aan de groei van de Wikipedia-Nl-gemeenschap!"
En wat de oproep van Waerth hierboven betreft: die zal zeker door veel mensen gelezen en verstaan worden! Dick Bos 23 okt 2004 19:42 (CEST)[reageren]

Het is jammer maar ik begrijp het heel goed. Zoals de zaken nu gaan is het niet leuk meer. Ik ben blij dat je toch voorlopig nog blijft als gebruiker. Walter 23 okt 2004 19:51 (CEST)[reageren]

Inderdaad jammer! Het vele werk dat je altijd deed als moderator zal behoorlijk gemist worden. Marco Roepers 23 okt 2004 20:03 (CEST)[reageren]

Erg spijtig, maar wel begrijpelijk. Sommige elementen van Wikipedia dragen niet toe aan een goede sfeer en vrijwilligers werken mee aan Wikipedia als een vorm van ontspanning. Verschillen van mening kan altijd, maar als ik naar de kritiek kijk die je de laatste tijd hebt mogen ontvangen dan vind ik die onterecht en vaak ook onnodig hard en vaak cynisch gebracht. Ik heb nog niet eerder in de kroeg geschreeuwd, maar voor deze gelegenheid maak ik een uitzondering:

IK HOOP DAT IEDEREEN EVEN KIJKT NAAR ZIJN/HAAR EIGEN GEDRAG EN DAT DEGENEN DIE ONNODIG CYNISCH KRITIEK UITEN DAT VOORTAAN OP EEN NORMALE VOLWASSEN MANIER DOEN

We kunnen nog zo van mening verschillen, laten we er toch steeds vanuit gaan dat de ander ook het beste voor heeft met Wikipedia en die dus met respect behandelen. Een gemeenschapsproject betekent : samenwerken!!! [[Gebruiker:CE|Ch®isBestand:Cekleinst.jpg]] 23 okt 2004 21:33 (CEST)

Amen Chris, en welterusten. Muijz 24 okt 2004 02:15 (CEST)[reageren]

Chris, jammer dat je deze ontroerende felicitatiesectie verpest door, in hoofdletters maar liefst, op de een of andere manier je gelijk te halen. Persoonlijk vind ik de kritiek die Elly heeft ontvangen terecht. Als ze niet tegen dergelijke kritiek kan, heeft ze groot gelijk dat ze voortaan wat meer in de luwte gaat opereren. Dat wil niet zeggen dat degenen die kritiek op haar hebben, meteen klootzakken zijn. Iedereen heeft het volste recht om kritiek op Elly te uiten. Of op Muijz. Of op Bart van der Pligt 24 okt 2004 03:00 (CEST)[reageren]

Bart, je hebt groot gelijk. Iedereen mag kritiek uiten op iedereen. Mijn oproep is om dat wel op een fatsoenlijke manier te doen. Om cynisme achterwege te laten. Datzelfde cynisme klinkt ook door in je woorden "ontroerende felicitatiesectie". Ik heb niemand klootzak genoemd dus leg me geen woorden in de mond a.u.b. [[Gebruiker:CE|Ch®isBestand:Cekleinst.jpg]] 24 okt 2004 03:14 (CEST)

Ik heb je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je wilde suggereren dat Elly onfatsoenlijk is behandeld, dat je - met andere woorden - nog even iemand een veeg uit de pan wilde geven, maar ik heb het mis: eigenlijk wil je, zonder enige bijbedoeling, een pleidooi maken voor fatsoenlijke omgangsvormen in het algemeen. Of zoiets. Ik ga hier nog een tijdje diep over nadenken als ik de fatsoenlijk/neutrale zin Sommige elementen van Wikipedia dragen niet toe aan een goede sfeer heb ontcijferd. (Dit was niet cynisch maar ironisch) Bart van der Pligt 24 okt 2004 03:51 (CEST)[reageren]

Elly, jammer maar ik kan je besluit goed begrijpen! Het werk aan Wikipedia is slopend. Succes met de bewerkingen. Gidonb 23 okt 2004 22:35 (CEST)[reageren]

Bedankt voor je werk als moderator en nog veel succes en plezier als gewone gebruiker! Gr., David 23 okt 2004 23:11 (CEST)[reageren]

Mijn complimenten voor het moderator werk, dat je met zoveel enthousiasme hebt verricht Elly! Als oud-pionier in een andere sfeer begrijp ik uitstekend dat je vindt dat het tijd wordt om je uitsluitend aan het schrijven van lemma's te wijden. Veel succes! Adamhawk 24 okt 2004 05:04 (CEST)[reageren]

Jammer, jammer, jammer. Maar gelukkig blijft je 'in de buurt'. Jammer, omdat enhousiaste, positief ingestelde personen alijd gemist zullen worden. Maar begrip ervoor ? Jawel, zonder meer. O E P 24 okt 2004 12:38 (CEST)[reageren]

Is er dan werkelijk waar helemaal niemand die moderator wil worden? Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 14:05 (CEST)[reageren]

Eerdere vraag van mijzelf:

We hebben drie moderatoren verloren recentelijk (Jeroenvrp, Willinckx, Elly), en Andre besteed niet zo veel tijd meer op nl.wikipedia en Gerard zit meestal op Wiktionary. Hiermee beginnen onze gelederen zich aardig uit te dunnen (Wikipedia:Moderators). Ik zou het daarom heel erg op prijs stellen als er zich wat nieuw bloed zou aanmelden! Ik heb in het verleden wat mensen op prive ogenblikken gevraagd, deze hebben allen reden aangegeven waarom ze het niet zouden willen doen. Ik vraag deze dringend dit te heroverwegen. Als moderator mag je namelijk best betrokken zijn in discussie's en best anders denken dan de andere moderators i.t.t. wat de meeste mensen denken, het enige wat je erbij krijgt zijn de knoppen terugdraaien, verwijderen en blokkeren die heel erg handig zijn in de vandalismebestrijding. Daarom zie ik graag de pagina: Wikipedia:Aanmelding_moderators heel vaak langskomen in de komende dagen!

Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 14:05 (CEST)[reageren]

De reden dat ik dat vraag is simpel, 3 moderatoren weg en we staan op 12, CE ook niet meer actief, 2 moderatoren die om priveredenen weinig tijd hebben maakt 9. Gerard en Andre die op andere wiki's bezig zijn maakt 7. De spoeling wordt dun! heeel erg dun. Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 14:07 (CEST)[reageren]

Fruggo, je lijkt me zeer geschikt. Zou je je bezwaren tegen een moderatorschap nog eens willen heroverwegen? Muijz 24 okt 2004 14:31 (CEST)[reageren]

Bedankt voor het compliment, maar nee, ik ga dat niet heroverwegen. Fruggo 24 okt 2004 22:07 (CEST)[reageren]

Nu, ik wil wel moderator worden als er echt niemand is te vinden, maar verschillende mensen zullen daar wel tegen zijn wegens mijn opvliegend gedrag. :-) Cars en travel

Ik zou op zich wel moderator willen worden, alleen weet ik niet of ik echt een nuttige moderator kan worden, omdat ik gewoon per week niet al teveel tijd eraan zou kunnen besteden. Hooguit een aantal uren. Puc conDoin 25 okt 2004 17:00 (CEST)[reageren]

Zou best kunnen want ik werk hier dagelijks en heb nog nooit van je gehoord. Bij deze! Cars en travel

Ik bedoelde dit ABSOLUUT NIET negatief, eerder als een soort kennismaking en ik vraag me af waardoor plots die commotie. Moest het tóch nog verkeerd worden opgevat, bied ik bij deze mijn excuses aan. Cars en travel

Is er hier nergens een lijst van de gebruikers die kandidaat-moderator zijn???? Gebruiker:Cars en travel (het zou handig zijn)

Beste Puc, trek je niets aan van de laatste reactie van C&T hij bedoelde het niet zo! Tijd is geen bezwaar, zelfs al doe je elke week maar 5 minuutjes wat. Met die 5 minuutjes bespaar je andere moderatoren weer dat werk. Je bent dus ook van harte welkom om je officieel aan te melden op Wikipedia:Aanmelding moderators (of zoiets). Mijn steun heb je! Wae®th^tm©2004 26 okt 2004 20:07 (CEST)[reageren]

Puc, ik denk dat het goed is als een grotere groep moderatoren komt. Van mij ben je welkom op de lijst. O E P 26 okt 2004 21:08 (CEST)[reageren]

Beste C&T misschien is het beter dit soort opmerkingen te laten of eerst even rond te kijken? Je had bijvoorbeeld eerst even naar Puc zijn gebruikerspagina kunnen kijken, dan klikken op bijdragen gebruiker en dan bewonderend kunnen zeggen: WOW ik had je nog niet eerder opgemerkt, maar zo te zien doe je een hoop goeds hier Puc, mijn steun heb je ........ . Je begrijp natuurlijk dat je met dit soort opmerkingen als hierboven weinig indruk maakt. Wae®th^tm©2004 26 okt 2004 20:07 (CEST)[reageren]

Nou nou, zoveel heb ik toch nog niet gedaan hier? Puc conDoin 28 okt 2004 16:49 (CEST)[reageren]

En hierbij Muijz om je de moeite van een discussie over mijn ongeoorloofd taalgebruik, mijn sneren, mijn zwakte en mijn ongeoorloofd gedrag te besparen blokkeer ik mezelf wel. Ik heb geen zin om door de galspuwmachine gehaald te worden Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 18:13 (CEST)[reageren]

Ik zie je de laatste dagen vaker tekeer gaan. Misschien moet je even afstand nemen. Als je opmerking een reactie is op mijn vraag naar je sneeer hierboven, vind ik 'm erg overtrokken. Ik ben online op dit moment (ICQ en MSN). Kun je even contact opnemen? Muijz 24 okt 2004 18:35 (CEST)[reageren]

Wat zei ik nou: "alleen maar meer schade". En nee ik ben geen ziener. Danielm 24 okt 2004 18:39 (CEST)[reageren]

Aan jou hetzelfde verzoek. Ik ben bereikbaar als Muijz. Muijz 24 okt 2004 18:53 (CEST)[reageren]

Hmmm, 't zal talk (daniel@deadlock.et.tudelft.nl) of irc moeten worden. Danielm 24 okt 2004 19:03 (CEST)[reageren]

Even helemaal geen zin, ik dacht gisteren met je op 1 lijn te zitten en vervolgens nadat ik een dag lang hier bezig ben geweest omdat geen enkele moderator meer echt zin erin heeft (en nee dat is geen zwakte) dan zoiets stoms te moeten zien naar mij toe dan klapt het bij mij. Ik laat me niet net als Elly en CE wegjagen, maar ik blijf ook niet meer netjes in mijn taalgebruik, als je conflict wil kan je het krijgen. Wae®th^tm©2004 24 okt 2004 18:58 (CEST)[reageren]

Een hele tijd geleden had ik een stamboom van de vogels geconstrueerd zie avesboom.jpg. Dit plaatje is door iemand anders gewijzigd en staat nu in gewijzigde versie (maar onder mijn naam) op de vogelbladzijde (en nee ik ben niet zo blij met alle wijzigingen). Het gekke is dat dat uit de geschiedenis van de afbeeldingsbladzijde helemaal niet blijkt. Ik begrijp dit niet zo goed. Ik kan ook de oude versie niet terugroepen. Is dit een loophole in ons systeem?

Iets anders: ik heb een (recent Amerikaans) muntje gefotografeerd en het plaatje geupload. Mag dat of zit er copyright op munten e.d.? Jcwf 24 okt 2004 18:50 (CEST)[reageren]

Bij bankbiljetten mag het niet. Hoe het bij munten zit weet ik niet. Muijz 24 okt 2004 18:53 (CEST)[reageren]

De reden dat het bij bankbiljetten niet mag, heeft dacht ik niets met copyright te maken, maar met vervalsingen. Onder bepaalde voorwaarden mag het wel (uit mijn hoofd: afwijkend formaat, SPECIMIEN groot gedrukt etc). Ik denk dat op de site van de Nederlandse Bank wel de voorwaarden staan. Munten zou ik niet weten, maar het lijkt me geen probleem.

Wanneer stond dat plaatje op Wikipedia? Het kan zijn dat het inmiddels verwijderd is. In dat geval kun je het het beste opnieuw uploaden en in het artikel plaatsen.Falcongj 24 okt 2004 19:16 (CEST)[reageren]

Ik denk dat het niet verwijderd is maar overschreven. Ik heb dat wel eens eerder per ongeluk zien gebeuren met monument.jpg, dat was ook opeens een geheel ander torentje dan wat ik oorspronkelijk had opgehesen. Ik denk echter dat dat niet zou moeten kunnen, of tenminste dat het uit de geschiedenis log zou moeten blijken. Jcwf 24 okt 2004 19:28 (CEST)[reageren]

Wat de vraag over munten betreft: op Overleg afbeelding:1ec fra.png staan een aantal opmerkingen hierover. Een eenduidig antwoord is niet te geven, omdat elk land eigen eisen kan stellen. De info op de site van de DNB zegt dus niets over een Amerikaans muntje. Over het algemeen lijkt inderdaad wel te gelden dat banken niet zozeer zich zorgen maken over copyright als wel over het gevaar op vervalsing (lees bijvoorbeeld wat staat op [2]). Een digitale weergave van een muntje lijkt mij dus geen probleem. (Op euromunten en verwante pagina's hebben we er tientallen staan.) RonaldW 24 okt 2004 20:47 (CEST)[reageren]

Volgens mij is er geen bezwaar voor het plaatsen van afbeeldingen van bankbiljetten. Mits er maar bij vermeld wordt Afbeelding: De Nederlandsche Bank Zie ook: Overleg:Gulden Jan Lapère 24 okt 2004 21:53 (CEST)[reageren]

Gezien het feit dat het nodig is om met elkaar te praten, wil ik er op wijzen dat het IRC kanaal van de Nederlandstalige Wikipedia irc://irc.freenode.net/#nl.wikipedia is. Er zijn diverse clients voor IRC. Zelf gebruik ik Chatzilla, een extensie van Firefox.

Vriendelijke groet, GerardM 24 okt 2004 19:32 (CEST)[reageren]

Ik ben on-line. Danielm 24 okt 2004 19:37 (CEST)[reageren]

Momenteel zijn er veel online! Flyingbird 24 okt 2004 19:47 (CEST)[reageren]

Het log van dit chatkanaal kan men vinden op http://chatlogs.wikipedia.be/ Walter 25 okt 2004 14:50 (CEST)[reageren]

Uiteindelijk kwamen er veel nl wikipedianen opdagen die onder leiding van Elian van de Duitse wikipedianen wat gediscussieerd hebben over de recente gebeurtenissen.

Aanwezig waren: Waerth, GerardM, Taka, Danielm, RonaldW, Andre Engels, Muijz, Avanschelven, Flyingbird, Walter, Wilinckx enz. (plaats je naam voor de volledigheid als ik je vergeten ben)

na een lange meer dan 3 uur durende discussie kwamen we tot de volgende overeenstemmingen:

1. Wikt situatie bevriezen tot er een mogelijkheid is te linken zoals we doen met interwikilinks.
2. GerardM en Muijz (op alfabetische volgorde genoemd) zeggen toe hun best te doen om vriendelijk te blijven in discussie's

Als een prive opmerking moet ik erbij zeggen dat de discussie netjes is verlopen en dat ik hoop dat we die toon voortzetten op de wikipedia!

Verder waren de meeste aanwezigen het erover eens dat irc://irc.freenode.net/#nl.wikipedia af en toe prima voor discussie's gebruikt kunnen worden. Mensen worden dan ook opgeroepen door mijzelf om bij verhitte discussie's daar verder te gaan en het achterkamertje in het slot te houden. Mijn indruk was dat iedereen de discussie daar goed bevallen is. Wae®th^tm©2004 25 okt 2004 00:05 (CEST)[reageren]

Zullen we dat dan maar opvatten als een verzoek van Waerth, GerardM, Taka, Danielm, RonaldW, Andre Engels, Muijz, Avanschelven, Flyingbird, Walter en Wilinckx (waar ik me vervolgens bij aansluit) om de stemming te staken en een moratorium op het {wikt} sjabloon af te kondigen? (wel een beetje rare gang van zaken, maar daar zal ik niet verder over mauwen) - Bemoeial 25 okt 2004 01:18 (CEST)[reageren]

Ik onderschrijf dat verzoek niet. Muijz 25 okt 2004 13:32 (CEST)[reageren]

Ik ook niet. Aanwezig zijn in het kanaal wil nog niet zeggen dat men zoiets moet opvatten als een verzoek van instemming. Over het stoppen van die stemming of niet kies ik "geen mening" Walter 25 okt 2004 14:29 (CEST)[reageren]

Kan iemand uitleggen wat er dan wel besloten gaat worden. Of we gaan door met de stemming en respecteren de uitslag, of we stemmen in met de uitkomst van het IRC-overleg, bevriezen wikt, en stoppen de stemming (die toch al mank liep). Derde mogelijkheid; ik begrijp er kennelijk niets meer van, en ben even uitbemoeid. - Bemoeial 25 okt 2004 14:45 (CEST)[reageren]

Als stemcoordinator: Er hebben nu ongeveer 27 mensen gestemd. Een aantal (11) mensen was kennelijk gister aan het chatten, deels waren dat andere personen dan genoemde 27. Ik zie niet waarom de stemming, waar we al zoveel energie in gestopt hebben, zou moeten stoppen. De discussie over het wikt sjabloon hing zeker niet alleen samen met de recente problemen. Die was al wat langer aan de gang, zoals aan de edit history van het sjabloon wel te zien is. Hoe moet dit nu verder? Ik denk als iemand(en) de stemming wil(len) stoppen er een verzoek met motivatie aan de stemcoordinator gericht zou moeten worden. Deze zou het dan misschien moeten afwegen?? Ik weet het ook niet precies hoe hiermee om te gaan. Elly 25 okt 2004 14:51 (CEST)[reageren]

Prima ik heb dus voor niets een nacht slaap gemist? Bevriezing lijkt mij echt de beste optie tot die links er zijn. Of willen we nog wat langer hierover dooremmeren, zowel Anthere als Elian vinden dat de beste oplossing voor nu om de onenigheid te stoppen!? Ik had gehoopt dat alles na gisternacht hier rustiger zou zijn, maar ik vond wikipedia in brand toen ik opstond. <snif> Wae®th^tm©2004 25 okt 2004 15:18 (CEST)[reageren]

Ik dacht dat het niet tegenstrijdig was, GerardM en Erik doen niets met die wikt-sjablonen, maar de andere wikipedianen kunnen zelf uitmaken wat ze doen, mede op grond van de uitslag van de stemming? Flyingbird 25 okt 2004 17:12 (CEST)[reageren]

Dat lijkt me niet verstandig. Wat de stemming betreft: die voldoet niet aan hetgeen op Wikipedia:Stemlokaal en Wikipedia:Stemprocedure wordt vermeld. Een van de stemmers heeft zich inmiddels zelfs (voorlopig) teruggetrokken omdat er stemopties zijn toegevoegd nadat de stemming was geopend. Een ander weigert mede om die reden te stemmen. M.i. dient de uitslag ongeldig verklaard. Zoals ik eerder al aangaf hoeft de stemming niet te worden gestopt; wellicht leren we er van dat de regels die gelden met betrekking tot een stemming gewoon dienen te worden gevolgd. Wat ik van het wikt-gebeuren heb begrepen is dat Gerard is gaan klagen bij de board, en dat ons toen van hogerhand een bevriezing is opgelegd. (Als het anders ligt, verneem ik dat graag.) Dan heeft stemmen eigenlijk weinig zin meer. Nog een klein puntje: ik zie dat motiveringen die stemmers in het Stemlokaal plaatsen rücksichtlos worden verwijderd. Dit vindt geen steun in de regels van Stemlokaal; die staan toe dat een stemverklaring wordt opgenomen onder 'voor- en nadelen'. Muijz 26 okt 2004 13:21 (CEST)[reageren]

Wat de opgestelde stemprocedureregels aangaat, heb je grotendeels wel gelijk. Bovenin het stemlokaal en op de stemprocedure staan nu nog wat dingen die niet goed genoeg overeenstemmen, dan wel onduidelijk zijn. Op Sjabloon:Stemlokaal/Klad, Wikipedia:Stemprocedure/Klad, Wikipedia:Stemcoordinator/Klad en Wikipedia:Stemvoorstel staan staan wat aanpassingen ter commentaar/bewerking. Na afloop van de stemming kunnen we die gaan doorvoeren om discussies als deze in het vervolg te vermijden. Als je van mening bent dat de uitslag van de stemming ongeldig is (en daar valt het nodige voor en over te zeggen) wat heeft het dan voor zin om de stemming nog twee weken door te laten gaan? Inmiddels zal het hele {wikt}-sjabloon me overigens een rotzorg zijn. Naar mijn idee moeten we hieruit vooral leren dat stemmen in een omgeving als de huidige wikipedia een moeizame onderneming is, waar het nodige aan gesleuteld moet worden om tot een voor eenieder acceptabel resultaat te komen. Motiveringen (en vooral nuanceringen en voorbehoud) maken de interpretatie van de stemming nagenoeg onmogelijk. Ik ben dan ook groot voorstander van het verwijderen (in het kopje er boven staat daar overigens wel een verwijzing naar). - Bemoeial 26 okt 2004 16:49 (CEST)[reageren]

Hoe meer tekst hierover geschreven wordt, hoe minder het me meer uitmaakt! Uiteindelijk zal e.e.a. met die interprojectlinks wel (voor het grootste deel) opgelost zijn. Flyingbird 26 okt 2004 20:44 (CEST)[reageren]

Als we dit inderdaad gaan doen, dan is er voor iedere bezochte pagina een halte-pagina nodig. Die moeten natuurlijk niet allemaal aan mijn gebruikerspagina hangen. Is het acceptabel om daarvoor een pseudo-naamruimte Halte: te gebruiken, of /halte subpagina's? En wat heeft de voorkeur? Aliter 25 okt 2004 19:35 (CEST)[reageren]

Maakt mij niet uit, (het idee is heel goed, trouwens!) Flyingbird 25 okt 2004 19:43 (CEST)[reageren]

Wat mij betreft kunnen ze bij voorkeur in de Wikipedia-naamruimte komen bijv. Wikipedia:Excursies met daarop Wikipedia:Boemeltje, Wikipedia:Sneltrein, Wikipedia:Buurtbus en Wikipedia:Pieterpad enz. Bemoeial 26 okt 2004 16:59 (CEST)[reageren]

De lijnen zullen hun plaats wel krijgen, maar ook iedere halte heeft en pagina nodig. Het voordeel van Onderwerp/halte zou zijn dat de uiteindelijke pagina als een encyclopediepagina gezien wordt, en niet als een gemeenschapspagina. (Bv. in standaardopmaak wordt het een witte pagina.) Een voordeel van Wikipedia:Halte_Onderwerp is dat die niet per ongeluk als treffer in de Wikipedie-zoekmachine opduikt, als die gebruikt wordt. Wat vervuilt de Wikipedia het minst? Aliter 26 okt 2004 17:48 (CEST)[reageren]
(Vormgeving van het Boemeltje verplaats naar Overleg_Wikipedia:Boemeltje. Aliter 26 okt 2004 23:44 (CEST))[reageren]

Dames en heren, ik hoop dat u dit nog kunt lezen. Mij wordt momenteel de mond gesnoerd door een overijverige gebruiker. Ik zal mij beraden op de nu ontstane situatie. In de tussentijd kunt u mij bereiken via de communicatiemiddelen email, ICQ, en MSN-messenger - immer via de nick 'Muijz'. Muijz 25 okt 2004 13:28 (CEST)[reageren]

Ik krijg langzamerhand de indruk dat hier een aantal zwaar gefrustreerde mensen steeds maar bezig zijn om oude koeien uit de sloot te halen. De voortgang aan de encyclopedie wordt daardoor natuurlijk geremd. En dat steeds maar praten heeft ook geen enkle zin meer. Ik zou willen voorstellen dat iedereen nu maar eens een maand lang ophoudt met praten over wikt etc. Daarna zien we dan wel verder. Ondertussen kunnen we dan rustig verder werken aan het doel van wikipedia. Alle verstandige mensen zou ik willen aanraden: bemoei je er niet mee. Schrijf leuke artikelen over boeiende onderwerpen. En laat de rest maar kletsen....--Wvr 25 okt 2004 14:06 (CEST)[reageren]

Je haalt me de woorden uit de mond... Martijn 25 okt 2004 14:11 (CEST)[reageren]

En die van mij... Bontenbal 25 okt 2004 14:22 (CEST)[reageren]

Sympathiek voorstel, maar zo'n struisvogelpolitiek biedt geen structurele oplossing. De onlusten zullen dan in het gunstigste geval over een maand weer los breken. Bovendien zullen groepen het niet accepteren, omdat een dergelijke bevriezing van de twistpunten een status-quo met zich meebrengt die een bepaalde mening (althans voor een maand) in het gelijk zal stellen. Sander Spek 25 okt 2004 14:27 (CEST)[reageren]

Sander, over een maand zien we wel verder. Laat nu ook de tijd eens voor je werken. Met andere woorden: schuif een oplossing eens wat op de lange baan. Misschien lost het vanzelf wel op. Dat is een manier van werken die bijvoorbeeld in de ambtenarij, de politiek, grote ondernemingen etc. veel voorkomt. --Wvr 25 okt 2004 14:35 (CEST)[reageren]

Inmiddels heeft Jimmy Wales gehoord van onze perikelen en een mail gestuurd naar de nl mailinglijst. Voor iedereen die hem gemist heeft plaats ik hem hier, reactie's ook hieronder aub:

I've subscribed in the hopes that we can have an open, repsectful and fresh discussion of the recent problems of arguments and so forth in the Dutch wikipedia. From talking to several people, it seems that a new solution is needed, and I am hopeful that I can offer my assistance in any way that I can.

What do you propose we do to restore and maintain a fun, loving, harmonious, and productive atmosphere?

Jimbo

Nu even niet. Elian van de: heeft gisteren net een soortgelijk initiatief gestart, ik hoop nog dat de gesprekken van gisteren niet uitgewerkt zijn. Mocht dit falen, dan mag Jimbo een poging wagen, maar ik zie daar in dat geval geen resultaat meer uitkomen. Danielm 25 okt 2004 14:52 (CEST)[reageren]

Omdat blijkbaar (bijna) niemand het nodig vond op Jimbo's oproep te reageren heb ik de stoute schoenen aangetrokken en een reactie daarop gepost. Misschien zie ik het wat somber, maar vanaf de zijlijn (waar ik me vrijwillig heb geposteerd) zie ik een aantal verontrustende ontwikkelingen. Ik wil daar niet te diep op ingaan want iedereen die deze, en andere, pagina's leest zal weten wat ik bedoel. Laten we alsjeblieft terug gaan naar wat dit project (Wikipedia dus) zo leuk maakt: het vullen en aanvullen van informatie. En laten we stoppen met deze onzinnige discussies, vliegenvangerijen en spijkers op laag water zoeken. Als ik m'n best doe kan ik vast nog wel meer toepasselijke spreekwoorden vinden.
Ik hoop dat de mensen die 'kopschuw' zijn geworden, en ik wil hier Elly met name noemen, besluiten weer terug te keren.
Ik wou dat ik de tijd had, dan zou ik me aanmelden als moderator, maar ja ... de tijd. Harm 26 okt 2004 01:18 (CEST)[reageren]

Het droevige gedoe van Yuba begint ook weer. Zie overlegpagina van Egypte XXII. Ik stel voor om de kkoop maar door te hakken. Want om nu arabisch te gaan leren, nou nee.... Het moet wel liefhebberij blijven. --Wvr 25 okt 2004 17:30 (CEST)[reageren]

Zie Overleg gebruiker:Yuba als hij doorgaat licht me even in ik zit op het eerder genoemde IRC kanaal. Wae®th^tm©2004 25 okt 2004 17:42 (CEST)[reageren]

Een interessant stukje nieuws in dit verband: Ik had eerder prof Stroomer van Afroasiatic, in particular Berber and South Semitic Languages

Department of Middle East Studies Leiden University gevraagd of hij ons met het Amazigh probleem wilde helpen. Hij mailde me zojuist dat hij bereid is korte stukjes over Amazigh etc in te leveren. Misschien moeten we het andersom doen en hem onze stukjes laten beoordelen? Of zou Yuba dan nog roepen dat we niet weten waar we over praten? Jcwf 152.1.193.141 25 okt 2004 19:00 (CEST)[reageren]

Dat is een voortreffelijk idee, het haalt pijn weg. Tevens kan je vragen om die stukjes aan te passen. GerardM 25 okt 2004 20:19 (CEST)[reageren]

Stukjes laten beoordelen kan veel tijdrovender zijn, vooral als er veel discussies omheen zijn. Als zij stukjes onder GNU-FDL willen 'doneren' is dat perfect! Ik zal ze graag lezen, wanneer ik daar tijd voor heb. Goed initiatief, Jaap! Flyingbird 25 okt 2004 20:25 (CEST)[reageren]

Het is een goed idee, maar ik vraag me af of het woord van Prof. Stroomer voor Yuba opweegt tegen dat van Mohammed Chafik, 'die een internationale erkenning heeft ontvangen.' Maar nooit geschoten is altijd mis, zoals een bekend spreekwoord zegt.

Het voordeel is wel dat een expert beter kan oordelen of Yuba's bronnen betrouwbaar zijn, en ofwel in lachen uitbarst om de onzinnige bezwaren die tegen Yuba worden geopperd, danwel in lachen uitbarst omdat we zoveel onzin van hem slikken. Jackal 26 okt 2004 09:40 (CEST)[reageren]

We hebben sinds een week of twee een lemma ENSIE, dat staat voor Eerste Nederlandse Systematisch Ingerichte Encyclopaedie. Het laatste deel verscheen in 1952 en de encyclopedie is inmiddels vrij van auteursrechten... Iets zegt me dat we daar wat mee moeten doen. Misschien een leuk idee om te proberen om de inhoud in Wikipedia over te nemen? Tijd hiervoor heb ik voorlopig niet, en ik kan me niet iemand voorstellen die dat enorme werk zo even doet, maar misschien wil iemand er iets mee beginnen?? Bontenbal 25 okt 2004 23:47 (CEST)[reageren]

Als het laatste deel in 1952 verscheen, is het volgensmij niet vrij van auteursrechten. Als er geen auteur vermeld staat, is het vrij van auteursrechten indien gepubliceerd in 1933 of eerder. Indien wel, dan alleen als alle auteurs in 1933 of eerder zijn overleden. - André Engels 26 okt 2004 01:10 (CEST)[reageren]

Ik heb nog even gekeken hoe lang die beschermingstermijn van 70 jaar bestaat. Ik las hier dat per 1994 in één of andere europese richtlijn de bescherming is verlengd van 50 naar 70 jaar. (het idee dat de ENSIE vrij van auteursrechten zou zijn, was gebaseerd op de vervallen regeling). Ik las ook, dat als een werk op 1 januari 1994 al in het publieke domein viel, omdat de laatste auteur vòòr 1944 was overleden, (of - als er geen auteur is vermeld - het werk voor dat jaar was gepubliceerd) het ook in het publieke domein bleef. Dat is een soort overgangsregeling. Johan Lont 26 okt 2004 12:11 (CEST)[reageren]

Vermoedelijk vallen eerdere edities wel in het PD. De engelse wp: heeft 2000 artikelen uit eerdere edities van de enceclopedia brittanica overgenomen. Danielm 26 okt 2004 12:38 (CEST)[reageren]

Michiel 1972 categoriseert graag...! Nou ik heb het gemerkt, ik kan gelijk de schaaksters niet meer vinden... Michiel doe me één plezier en draai alles terug svp: zo kan ik niet werken...! mvrgr(Jaapvanderkooij 26 okt 2004 09:17 (CEST)}[reageren]

Ik probeer het onderscheid tussen m/v categorieen die momenteel bestaat op te heffen. Dit om consistent te zijn met de andere cats die we hebben. We hebben geen verschil tussen m/v in bijvoorbeeld filosoof, theoloog, schrijver, wielrenner, sporter, enzovoort. Dit is overigens ook een richtlijn in de Engelse wikipedia. Dus in bv categorie:Amerikaans acteur zullen vrouwelijke Amerikaanse actrices zitten, en in categorie:Nederlands schaker mannelijke en vrouwelijk Nederlandse schakers. Wel zo duidelijk. Bij sommige Nederlandse categorieen zie ik nog wel het onderscheid tussen vrouw en man. (nederlandse acteur - nederlandse actrice), deze laat ik maar even zo, het is tenslotte een Nederlandse wiki waar Nederlandse categorieen meer nadruk (mogen) hebben (al vind ik het wel iets verwarrend, liever geheel consistent ALLE cat mannelijk). - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 26 okt 2004 10:52 (CEST)

Over het categorieengedoe zullen we het wel niet eens worden. Maar nu gooi je informatie die niet zo makkelijk terug te genereren is weg. Of je nu categoriseert als [cat:Schaker] [cat:nederlands_persoon] [cat:vrouw] dan wel [cat:nederlands:schaakster] kunnen en zullen we waarschijnlijk van mening verschillen - de eerste is natuurlijk beter ;-) - (de oeverloze discussies daarover zijn elders terug te vinden, maar om nu aanwezige informatie (geslacht) weg te gooien die zeker in het geval van sporters en acteurs wel degelijk iets toevoegt vind ik geen goed idee. Als er een [cat:vrouw] op de betrokken pagina's wordt toegevoegd is de informatie tenminste niet verloren gegaan. Alternatief is inderdaad overal mannelijke en vrouwelijke variant in de categorieen opnemen. De Nederlandse (en belgische) categorieen mogen wat mij betreft voorlopig een staus aparte houden. Bemoeial 26 okt 2004 11:08 (CEST)[reageren]

Hallo Michiel, je schrijft: "Bij sommige Nederlandse categorieën zie je nog wel verschil tussen man en vrouw, bv acteur en actrice en dat laat je nog maar even staan", maar dat verschil is er bij schaker en schaakster toch ook?? Waarom moet dat dan wel op de helling? Verder schrijf je "Nederlands schaker" , maar wil je daar "Nederlandse schaker" van maken. Tenslotte staan er nu nog een fors aantal Nederlandse schakers op de pagina "schakers", je werkt dus niet consequent... mvrgr(Jaapvanderkooij 26 okt 2004 11:21 (CEST))[reageren]

Hoi Jaap, aangezien de Nederlandse categorieen inderdaad iets specialer zijn dan de buitenlandse of algemene (zoals bv categorie:Sporter), kan ik me indenken dat we naast Categorie:Nederlands schaker ook een categorie Categorie:Nederlands schaakster hebben. Ik zal het verlies aan informatie van (m/v) zoals Bemoeial aangaf vanavond herstellen door die cat aan te maken en in te vullen. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 26 okt 2004 13:40 (CEST)

Hallo Michiel, prettig geregeld...toch!! maar wellicht was eerst overleggen sympathieker geweest..!

Jij stelt je voor met "Michiel...dat ben ik en aan mijn gebruikersnaam kan je afleiden hoe oud ik ben..." Laat me eens gokken? ik denk 32 jaar en als dat zo is hoor jij al twintig jaar te weten dat "afleiden aan" niet correct is, dat moet zijn "afleiden uit"...! ja toch?? mvrgr(Jaapvanderkooij 26 okt 2004 14:53 (CEST))[reageren]

Een ander verschil tussen een acteur en een schaker is, dat een acteur en actrices samen in een toneelspel, film spelen. Schakers en tennissers spelen niet in dezelfde competitie. Voor tennissers is zelfs het spel anders, immers ze spelen minder games. Het is daarmee zo dat er een principieel onderscheid is tussen de categorieen. Het feit dat de engelse wikipedia bepaalde dingen doet heeft de Nederlandse wikipedia nog nooit tegengehouden het anders te doen, derhalve DAT is een zwak argument. GerardM 26 okt 2004 12:24 (CEST)[reageren]

Even for the sake of correctness: Niet minder games, maar minder sets. Of eigenlijk: in sommige gevallen (bij belangrijke toernooien) spelen de mannen meer sets. Ook mannen spelen vaak om twee gewonnen sets, eigenlijk op alle niveau's behalve bij de grootste toptoernooien. Sander Spek 26 okt 2004 13:29 (CEST)[reageren]

Waarom schrijf ik af en toe een stukje op wikipedia? Die vraag stel ik mezelf omdat allerlei mensen hier over m.i. zeer onbenullige zaken uren en dagen kunnen doormeieren. Dat ergert mij eigenlijk een beetje. Vandaar een soort zelfonderzoek: waarom schrijf ik hier? Mijn conclusie is: je leest eens een mooi boek over een onderwerp wat je aanspreekt. Tjonge denk ik dan: dat zouden anderen ook eens moeten weten. Dan schrijf je daar eens een artikeltje over voor wikipedia. Ondertussen komen er wat andere zaken bij. Andere lemma's. Tja denk ik dan: ook maar even iets over opschrijven. En zo ben je dan een poosje bezig met een bepaald onderwerp. Zo werkt dat een beetje bij mij. Leuke ontdekkingen doe je dan ook. Nooit geweten dat er zoveel authentiek bronnenmateriaal over de tachtig-jarige oorlog op internet te vinden is. Prachtig. Nu de moraal; mijn verzuchting; mijn verzoek. Als al die mensen die nu zo erg aan het kibbelen zijn nu eens beginnen met een goed boek over een mooi onderwerp te lezen..... Wellicht houdt dan het geruzie heel snel op en krijgen we een stroom van leuke en boeiende artikelen. En dan hoeven de door mij hooggeschatte (ex)moderators niet van het ene brandje naar het andere te lopen. Dan houdt wellicht het gezoek naar spijkers op laag water ook op. En dan blijven alle oude koeien mooi in de vieze sloot. Tot zover, deze keer. Ik ga weer verder met mijn boek... Groet. --Wvr 26 okt 2004 10:00 (CEST)[reageren]

Ik steun je verzoek van harte, al ben ik niet zo'n boekenlezer. Ik lees veel op wikipedia. Al is het soms niet eenvoudig, probeer je niet te veel te ergeren. Veel plezier met je boek(en) en de mooie artikelen die daar het gevolg van zijn. :-) [[Gebruiker:CE|Ch®isBestand:Cekleinst.jpg]] 26 okt 2004 10:43 (CEST)

Helemaal mee eens. <zucht> MartinD 26 okt 2004 11:04 (CEST)[reageren]

Misschien moeten we eens een bedrijf als Winkler Prins vragen hoe zij met dit soort dingen om zijn gegaan. Daar zullen de verschillende schrijvers, redacteurs, etc. het ook wel eens niet met elkaar eens zijn geweest... Puc conDoin 26 okt 2004 17:52 (CEST)[reageren]

Bij een bedrijf kan je ontslagen worden. Dus de ruimte die je hebt is daar beslist kleiner. Overigens ik ben nu aan mijn vierde boek. GerardM 26 okt 2004 19:49 (CEST)[reageren]

Ligt het aan mijn pc, of is wiki weer zo verschrikkelijk traag? Snoop 26 okt 2004 16:18 (CEST)[reageren]

Ik heb bijna de hele dag al last...Traag, uitgelogd, weer ingelogd, weer uitgelogd, foutmeldingen... Martijn 26 okt 2004 16:27 (CEST)[reageren]

Hee, zo erg heb ik dat niet Martijn.. Traag is 'ie wel. Ik heb altijd het idee dat het 's middags langzamer gaat omdat dan de Amerikanen wakker worden... Bontenbal 26 okt 2004 17:19 (CEST)[reageren]

Uitloggen doet ie inderdaad de laatste tijd, een paar dagen geleden had ik het ook het aantal mensen wat online is zou toch niet uitmoeten maken? Snoop (niet ingelogd).

Het is bekend dat veel mensen veel energie ontwikkelen voor negatieve dingen. Negatieve energie. Dat is zoiets als tijd en middelen besteden aan dingen die nergens toe leiden of alleen maar ruzie en verdriet opleveren. Helaas zijn de dergelijke verschijnselen onuitroeibaar. Ook op wikipedia doen ze zich voor. Wel kan er natuurlijk iets tegenover staan. Een soort positieve actie. Mensen die alleen maar energie willen steken in positieve zaken. Misschien zijn er wel meer mensen die al dat gekibbel over een sjabloon meer dan zat zijn en die graag positieve energie in Wikipedia willen steken. Laten we dan wat regels voor de PA-mensen opstellen.

• Regel 1: Wij gebruiken nooit sneren, scheldwoorden, steken onder water etc.

• Regel 2: Wij leveren elke week minimaal één artikeltje voor Wikipedia.

• Regel 3: Wij doen niet mee met overloze discussies die nergens toe leiden.

• Regel 4: Wij hebben grote waardering voor het werk van de moderators.

Misschien zijn er nog wel een paar regeltjes bij te maken. Maar het zou toch wel geweldig fijn zijn als een heleboel mensen op een positieve manier zouden laten blijke dat ze al dat gezeur een beetje moe worden. Ik ben benieuwd of er mogelijk meer mensen zo denken...??? Groet--Wvr 26 okt 2004 16:57 (CEST)[reageren]

Weet je, in een gewone kroeg gaat een conflictje vaak heel snel:

A: "blablabla"

B: "Joh, doe niet zo lullig!"

C: "O sorry, dat bedoelde ik helemaal niet, ik bedoelde...."

En daarmee is het zo snel voorbij dat je niet eens in de gaten had dat het een conflictje was...

In deze kroeg, en de overlegpagina's is een conflictje heel anders. Omdat je de uitspraak van een opponent meestal pas na enige tijd leest, en dan herleest, en dan nog een keer goed bestudeert, ga je veel meer naar de letter van het geschrevene kijken dan naar de bedoeling die de schrijver had. (Ik heb me daar zelf ook overigens meermalen 'schuldig' aan gemaakt.)

Daarna zijn er twee mogelijkheden: ofwel je reageert spontaan zoals je dat in een mondeling debat ook zou doen, ofwel je gaat een heel weloverwogen antwoord formuleren. Beide situaties kunnen overigens opnieuw leiden tot misinterpretatie.

Conclusie: Communicatie heeft te maken met zenden en ontvangen. De zender moet zijn best doen te zenden wat hij bedoelt; de ontvanger moet zijn best doen te ontvangen wat de zender bedoelde. Met andere woorden:

Schrijver: Schrijf wat je bedoelt, maar realiseer je dat elke lezer dat vanuit zijn eigen perspectief interpreteert. En houd er rekening mee dat iedere lezer eigen grenzen heeft over wat betamelijk is in taalgebruik.

Lezer: probeer eens achter de geschreven woorden te kijken naar wat de bedoeling van het geschrevene is. Plaats het in de context van wie de schrijver is. En reageer spontaan.

WP is net als chat en email toch een volstrekt andere manier van communiceren. Je bent aangewezen op wat er geschreven is/wordt, zonder daar gezichtsuitdrukkingen bij te kunnen zien die woorden kunnen effectueren of relativeren. Smileys zijn daar een veel te beperkt substituut voor, alhoewel goed gebruik van smileys wel helpt.

Tot zover deze lezing, ik wens iedereen een goede dag, en veel plezier! theo ;-) 27 okt 2004 08:45 (CEST)[reageren]

Zie http://www.guardian.co.uk/online/news/0,12597,1335892,00.html . Misschien dat doorm de wikipedia enigszins overbelast is?? --Taka 26 okt 2004 17:59 (CEST)[reageren]

Wow, een recensie om in te lijsten. Uitgebreid en doorwrocht. Erik Zachte 27 okt 2004 11:52 (CEST)[reageren]

Heeft u dat nou ook wel eens? Dat je bij het raadplegen van nieuwsbronnen opeens een zin tegenkomt die je wel erg bekend voorkomt?

Voorbeeldje:

In ons lemma over John Peel staat al geruime tijd: "Als voorvechter van 'alternatieve' muziek speelde hij, vooral in het punk- en postpunktijdperk, een belangrijke rol bij de doorbraak van diverse Britse bands."

Teletekstbericht over de dood van John Peel vandaag: "Als voorvechter van alternatieve muziek speelde hij een belangrijke rol bij de doorbraak van diverse Britse bands."

Dat die zin het eerst te lezen was op wikipedia, en dus niet door beide bronnen van een derde bron is gekopieerd, weet ik zeker omdat ik de formulering destijds zelf heb bedacht.

Teletekst heeft natuurlijk groot gelijk dat ze betrouwbare bronnen gebruiken. En wikipedianen hebben groot gelijk dat ze tijd steken in een project dat kennelijk zijn publiek weet te vinden. Bart van der Pligt 26 okt 2004 19:48 (CEST)[reageren]

Absoluut! Dat lijkt me een leuke gewaarwording ook! Flyingbird 26 okt 2004 20:03 (CEST)[reageren]

Gefeliciteerd! MartinD 27 okt 2004 09:33 (CEST)[reageren]

Ook van mij felicitaties! Bontenbal 27 okt 2004 11:22 (CEST)[reageren]

Het was maar een voorbeeldje hoor. (Verdere condoleances kunt u vanzelfsprekend kwijt op [3]) Bart van der Pligt 27 okt 2004 16:43 (CEST)[reageren]

Hallo Michiel, Fijn dat je de indeling veranderd hebt, maar het is nog niet helemaal naar m'n zin. De Nederlandse schaaksters zijn weer te vinden, maar waar vind ik Judit Polgar en de andere dames?? Bij "schakers" maar ze is toch een schaakster? Dit klopt dus niet.... De KNSB-ratinglijst aug 2004 wordt aangevoerd door Sololov als de sterkste schaker van ons land gevolgd door vdWely, Nikolic, Gurevich, Lautier, Kortsnoj, Piket, Fridman, Tiviakov,Seirawan en Timman. Deze schakers hebben allen een bondsnummer. Hoe zou jij deze spelers categoriseren?? Wat denk je van een indeling van alle schakers in twee groepen: "schakers" en "schaaksters" dat zou wel zo overzichtelijk zijn en over -tig jaar zijn we toch allemaal wereldburger....! mvrgr(Jaapvanderkooij 27 okt 2004 09:31 (CEST))[reageren]

Ik zou die 10 lijstaanvoerders naar hun land van oorsprong categoriseren en als ze ondertussen de Nederlandse nationaliteit hadden aangenomen ook als Nederlands.

De indeling in schakers en schaaksters lijkt mij foutief: wanneer je als lezer een rijtje namen van een toernooi tegenkomt en je hebt onze info over Kasparov bekeken via de categorie schaker, dan moet het niet nodig zijn om naar een andere categorie te gaan om Judith Polgar op te zoeken.

Wanneer de indeling in mannen- en vrouwencategorieën leidt tot dunbevolkte categorieën (5 of minder artikelen) dan is het dubbel fout. Maak nooit kleine categorieën aan! Pethan 27 okt 2004 09:50 (CEST)[reageren]

Inderdaad. Ik heb al met lichte tegenzin de categorie Nederlands schaakster gemaakt, alleen vanwege de special status van nederlandse categorieen. Maar een categorie Litouws schaakster, Frans schaakster etc, lijkt me echt overdreven: een 'mannelijke' variant voor m/v is voor kleinere categorieen prima (in navolging van de structuur in de NL wiki). Dus Jaap, ik wil nog wel de grote groep categorie:Schaker verder opslitsen naar nationaliteit, maar niet naar geslacht. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 27 okt 2004 10:26 (CEST)

Op wiki-de hebben ze daar een eenvoudige remedie voor [Categorie:Vrouw] Dit wordt wel een grote groep, maar dan is de info tenminste nog aanwezig en kun je zodra de software ondersteuning levert daar weer verder mee aan de slag. Schakers (en andere beroepen/sporten) indelen naar nationaliteit is naar mijn idee een zeer twijfelachtige onderneming waarover al uitgebreide discussies gehouden zijn - zonder enige consensus, behalve 'niet onnodig in gaan roeren'. Hercategoriseren op grote schaal in een hoek (schaken) waar een ander (Jaap) veel tijd en moeite in gestoken heeft vind ik daarom niet zo geslaagd. Bemoeial 27 okt 2004 10:43 (CEST)[reageren]

Een categorie van 307 artikelen vind ik nogal fors. Jaap, mag ik die verder opdelen naar nationaliteit?

En ja, als de wiki-software anders zou zijn,was ik ook voorstander van een ander indelingssysteem van categorie:Vrouw + categorie:Schaker + categorie:Litouwen voor een Litouwse schaakster...maar helaas is dat niet zo. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 27 okt 2004 10:47 (CEST)

Nee, alsjeblieft niet verder splitsen...! Ik zou het liefst twee categorieën zien: "schakers" en "schaaksters", dat lijkt me het meest doeltreffend, maar zolang die er niet zijn moet een liefhebber het sterretje Alexandra Kosteniuk maar tussen de mannen zoeken.... Waarom ben je eigenlijk een tegenstander van een indeling in twee groepen?? mvrgr(24.132.31.105 27 okt 2004 11:06 (CEST))[reageren]

Vanwege de eenduidigheid en consequent zijn. Kijk en navigeer eens in de subs van categorie:persoon en zie hoeveel 'vrouwelijke' categorieen er zijn. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 27 okt 2004 11:19 (CEST)

Het indelen naar nationaliteit voor politici is misschien wel voordehandliggend, voor veel andere bezigheden (kunst, wetenschap) is nationaliteit op zijn best een gekunstelde en oninteressante indeling. Consequent zijn is hier een illusie, en leidt onder andere tot zinloze 1-mans m/v categorietjes. (zie wikipedia:Categorisatievoorstel om een verdere herhaling van zetten te voorkomen). Toevoegen van categorieen (op wat voor manier dan ook) aan ongecategoriseerde artikelen: prima, volg vooral je eigen idee, maar dwing niet jouw schema op aan de hele wikipedia zonder dat daar consensus over is, en zeker niet in een hoek waar een ander zorgvuldig probeert te zijn. Bemoeial 27 okt 2004 11:29 (CEST)[reageren]

Misschien is het hier anders dan op de engelse wikipedia, maar daar vind ik de indeling naar nationaliteit erg handig. Het geeft je via de categorieën een totaaloverzicht over de kennis die over een bepaald land beschikbaar is in de encyclopedie. Om mini-categorieën te voorkomen heb ik daar bij Netherlands and Dutch people de categorie miscellaneous toegevoegd, zodat restartikelen niet de aandacht afleiden van de veel belangrijkere subcategorieën Pethan 27 okt 2004 12:37 (CEST)[reageren]

Hallo Michiel, hoe kun je nou een categorie van 307 artikelen fors vinden?? Ze wordt toch onderverdeeld door de 26 letters van het alfabet...?! maar hoe dan ook, ik moet me bij jouw indeling neerleggen want ik ben niet in staat die te veranderen, anders zou ik dat zeer zeker doen. Ik ben er helemaal niet blij mee... mvrgr Jaap vd Kooij

Niet te snel wanhopen/opgeven. Met een beetje overleg kunnen we daar best iets aan doen. Michiels indeling is ook niet wat je noemt zaligmakend. - Bemoeial 27 okt 2004 17:09 (CEST)[reageren]

Wat is er aan de hand met ons logo? Ik moest op een gegeven moment mijn cache leegmaken en toen bleek dat het wereldbolletje niet meer werd weergegeven. Onder in de statusbalk stond een melding dat het logo werd gedownload, maar die melding stond er tot in de 'eeuwigheid'. Pas toen ik het logo geforceerd in het cache zette werd het weer weergegeven. Maar afhankelijk van de muisbewegingen is het maar een vervelende knipperbol. Ik werk met XP, maar op mijn oude notebook met ME wordt het ook niet weergegeven, evenals sommige de links uit het blokje navigatie. Het gekke is dat en.wikipedia.org die problemen niet vertoond. Wat is er aan de hand? Jan Arkesteijn 27 okt 2004 12:47 (CEST)[reageren]

Ik heb hetzelfde probleem! Nog zoiets geks: soms worden links wel onderstreept, en soms niet... Gr., David 27 okt 2004 23:14 (CEST)[reageren]

Idem. Ook andere 'vreemde' dingetjes:

• tab-bladen zo nu en dan in engels ipv nederlands (bewerk -> edit)
• 'categorie:xyz' soms aangeduid als 'Rubriek:xyz'

Stoor me er overigens niet aan. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 09:30 (CEST)

Ook ik heb deze problemen. Maar ook ik vind het niet zo storend maar inderdaad wel vreemd. Casper 28 okt 2004 09:42 (CEST)[reageren]

Al deze problemen heb ik inderdaad ook sinds een tijdje. Als de tab-bladen in het engels zijn en ik er eentje aanklik ben ik overigens meteen uitgelogd. Dat laaste is dan weer wel storend. Martijn 28 okt 2004 14:26 (CEST)[reageren]

Ook ik heb dezelfde problemen. Ook van het engels, ook die knipperbol. Om eerlijk te zijn dacht ik eerst dat het aan mijn eigen pc lag, omdat ik daar ook een tijdje problemen mee had/heb. Maar nu hoor ik dus dat er meerderen zijn.
Fransje79 28 okt 2004 14:34 (CEST)[reageren]

Ik heb wat zitten experimenteren om tooltips werkend te krijgen. Dat is nu gedeeltelijk gelukt, zij het dat ik het slechts werkend heb gekregen in Mozilla/Firefox (niet in Internet Explorer), en ten koste van een effect bij de printvriendelijke versie van pagina's. Het is op dit moment derhalve slechts bedoeld als demo van wat zou kunnen, en absoluut nog niet iets om in te voeren. Commentaar en verdere ideeën voorlopig maar op de overlegpagina van Tooltip demo van Taka.

• Werkt in Mozilla/Firefox, niet in Internet Explorer.
• Heeft een aanpassing nodig in de stylesheet van de gebruiker (staat uitgelegd).
• Zonder de aanpassing in de stylesheet is er niets zichtbaar, en gaat er ook niets mis, behalve bij de "print-vriendelijke versie" waar de tooltip tekst opeens komt opduiken.

--Taka 27 okt 2004 13:45 (CEST)[reageren]

Het linken naar Commons vanuit de 1.4 test server werkt nu. http://test.wikipedia.org/wiki/User:GerardM toont mijn zwijntje, deze wordt uit de Commons opgehaald. :) 27 okt 2004 16:29 (CEST)[reageren]

Voor diegenen die de Gerards genoegen hierover niet zo begrijpen: Gerards plaatje staat op commons.wikipedia.org terwijl de het artikel op test.wikipia.org staat en hij een 'gewone' wiki-afbeeldingslink in het artikel gebruikt. De belofte van versie Mediawiki 1.4 is dus onder andere dat plaatjes (en de problematiek daarover?) netjes op 1 plek staan, en in alle mediawiki-projecten gebruikt kunnen worden zonder steeds plaatjes te hoeven uploaden (als ik dat tenminste goed begrijp...). - Bemoeial 27 okt 2004 17:03 (CEST)[reageren]

He, dat is inderdaad leuk! TeunSpaans 27 okt 2004 21:16 (CEST)[reageren]

Hoe meer plaatjes, hoe meer vreugd :) Pethan 27 okt 2004 21:28 (CEST)[reageren]

Kunnen jullie even de gebruikerspagina van Elly Ellywa nazien. Reacties ? bernard_bill5 27 okt 2004 21:12 (CEST)[reageren]

Elly had de fameuze laatste druppel... Wellicht sluit ze nog een keer aan, ik hoop het.. theo ;-) 27 okt 2004 21:15 (CEST)[reageren]

Als een wikipediaan in een relatief kort tijdsinterval veel demotiverende feedback krijgt, denk ik dat voor velen geldt dat ze op zijn minst overwegen of het deelnemen aan wikipedia nog wel de moeite waard is. Ik hoop, dat Elly blijft/terugkomt, en dat de demotiverende feedback gereduceerd wordt. Misschien sla ik de plank wel helemaal mis en gaat het om iets heel anders, hoor, dit lijkt me de waarschijnlijkste verklaring. Flyingbird 27 okt 2004 21:20 (CEST)[reageren]

M.i. is zij gewoon weggetreiterd, triest..--Wvr 28 okt 2004 08:27 (CEST)[reageren]

Ik sluit me helaas bij WvR zijn conclusie aan! Wae®th^tm©2004 28 okt 2004 09:09 (CEST)[reageren]

Deze conclusie vind ik toch echt te ver gaan. Hoewel de sfeer de laatste tijd abominabel is, en ik het zeer begrijpelijk vind dat er mensen afhaken, kan ik me niet voorstellen dat iemand er moedwillig op uit was om bepaalde personen weg te jagen. Misschien kunnen we zelf een positieve herstart maken door niet na iedere gebeurtenis een nieuw beschuldigend vingertje uit de kast te trekken en gewoon de feiten te betreuren zonder daarvoor oorzaken bij anderen te leggen. — Sander Spek. 28 okt 2004 09:23 (CEST)[reageren]

Sander, kijk even op de overlegpagina [4] van Elly. Vind jij het leuk als anderen voor je gaan beantwoorden? En zo zijn er veel meer steken tussen mensen. Ik noem maar geen namen.. Erg is het wel. --Wvr 28 okt 2004 09:28 (CEST)[reageren]

Meen je dit nu werkelijk? Ik heb me ook wel eens in overleggen op andermans overlegpagina's gemengd wanneer ik dacht daar een zinvolle toevoeging aan te kunnen geven. Dit lijkt me een zelfde geval. Bovendien is hier zelfs elders geantwoord en niet op de overlegpagina van Elly. Ik heb hier de laatste tijd veel rare dingen gezien, maar dit valt daar naar mijn idee zeker niet onder. Daarnaast nog eens, ik kan me niet voorstellen dat iemand, ook deze betreffende persoon niet, bewust anderen wegjaagt, zoals jij suggereert met de term 'wegtreiteren'. Het is gigantisch jammer dat Elly de beslissing genomen heeft al dan niet tijdelijk met Wikipedia te stoppen, maar laten we de negatieve spiraal nu eens doorbreken en geen schuldigen aanwijzen, maar gewoon verdrietig zijn en gewoon constructief doorgaan. Zolang iedere actie weer een reactie veroorzaakt komen we er nooit uit. — Sander Spek. 28 okt 2004 10:38 (CEST)[reageren]

De druppel kan niets anders dan dit geweest zijn [5] Ik ben hier te boos over dat ik hierover geen verdere commentaar op geef. Walter 28 okt 2004 13:31 (CEST)[reageren]

Ik wil graag reageren op [6] omdat Wvr het aanhaalt.
Aangezien het een vraag van mijzelf is geweest.
Mijn spelling is niet altijd even goed, dat weet ik, maar zoals later ook bleek is het een meer voorkomende spelfout. Dat wist ik niet, dat wist Elly niet. De uitleg die ik van haar heb gekregen is voor mij belangrijk omdat ik het in het vervolg kan oplossen. Ik ben er dus erg blij mee.
Elly probeerde een zo goed mogelijke kwaliteit "af te leveren".
Muijz wist dat het een typfoutje van mij was. Hij vertelde het mij en zo kon de goede spelling neergezet worden.
Ook hij probeerde een zo goed mogelijke kwaliteit "af te leveren".

Ik wil hierop reageren omdat ik denk dat het([7]) ten goede was voor wikipedia. Niet om te treiteren. Ik wist ook helemaal niet dat er iets gaande was. Dat had ik pas door toen ze ineens weg was. Toen was ik gaan snuffelen, en toen pas zag ik dat er het een en ander gebeurd was.

Voor alle duidelijkheid, het was NIET mijn bedoeling om Elly teleur te stellen. Ik hoop dat mensen en vooral Elly dat inziet. Is dat wel gebeurd, dat bied ik mijn oprechte excusses aan.
Fransje79 28 okt 2004 14:58 (CEST)[reageren]

Het is onwaarschijnlijk dat Muijz zijn antwoord op Fransje79's vraag over het artikel Bronstijd de reden is voor Ellywa's vertrek. Die bijdragen waren namelijk volstrekt beleefd en correct. Ook wil ik erop wijzen dat Francis in zijn commentaar op Ellywa's gebruikerspagina schrijft "Hier een paar suggesties om dit op een andere manier aan te pakken: " en Ellywa die suggestie op 27 okt. 19:09 vrijwel letterlijk overnam, zonder verder commentaar. Ook dat is waarschijnlijk niet de druppel geweest. Ik heb er persoonlijk wel gedachten over, wat de redenen zouden kunnen zijn, maar dat zijn net zo goed veronderstellingen. En ik wil niet speculeren. Geconstateerd moet worden dat Ellywa er voor gekozen heeft om zelf geen tekst en uitleg te geven over haar vertrek, maar alleen iedereen "Het ga jullie goed" te wensen. Dat moeten we accepteren.
Dat neemt niet weg, dat we erover moeten nadenken hoe we kunnen bevorderen dat iedereen met plezier aan Wikipedia kan werken. Ondertussen hoop ik natuurlijk dat Ellywa gauw weer terug komt. Johan Lont 28 okt 2004 15:15 (CEST)[reageren]

Dank je Johan, ik ben het met alle aangehaalde punten met je eens. Ch®is 28 okt 2004 15:24 (CEST)[reageren]

Johan en Chris, Elly zelf heeft geschreven over treiterijen (Citaat: telkens herhaalde treiterijen er met de haren bijgesleept). van bepaalde mensen in haar richting. Vervolgens ging één van die personen ook weer schrijven over treiterijen van Elly in zijn richting. Maar op een gegeven moment wordt het dan teveel. Vandaar mijn conclusie, die ik voorlopig staande houd. Hart. groet en met waardering voor juliie inzet--Wvr 28 okt 2004 15:58 (CEST)[reageren]

Omdat de Wikipedia een open-source-project is, in haar techniek en in haar inhoud, stel ik het volgende voor: Om een banner te plaatsen onderaan de Hoofdpagina met 'Best Viewed With Firefox'. Dit klopt trouwens ook zo, omdat sommige dingetjes in de Monoskin beter werken met Firefox en PNG-files met aplpha-transparantie werken ook niet goed of helemaal niet in Internet Explorer. Uiteraard kan je ook een andere open-source-browser promoten, maar door de groeiende populariteit van Firefox is dit een kleine stap voor mensen en dan heb ik nog niet eens over het cross-platform-karakter van de browser. Ik heb de volgende banner al vast geüpload: Bestand:Bestviewedwith.png Firefox. Gegroet, jeroenvrp 28 okt 2004 00:18 (CEST)[reageren]

wat voor dingen gaan er dan in IE zoal mis? (zelf gebruik ik tot volle tevredenheid Opera :) ) Als er echt grote opmaakfouten zitten in IE, dan is die 'best viewed' melding gerechtvaardigd. Maar anders zou het niets meer zijn dan reclame voor FireFox. - Saviour 28 okt 2004 00:21 (CEST)[reageren]

Die hele nadruk op opensource vind ik maar niks. Daarmee ga je voorbij aan het feit dat 99,99% van de internetgebruikers Microsoft-software gebruikt en er absoluut geen behoefte aan heeft dat te vervangen door opensource-software. Mijn haren gingen al overeind staan bij het decreet dat MP3 niet gebruikt mag worden. Dachten jullie nu werkelijk dat OGG enige kans van slagen heeft op grote schaal gebruikt te gaan worden als niet Microsoft de norm implementeert? Ondersteun alsjeblieft de grote massa aan gebruikers als wikipedia je lief is. Jan Arkesteijn 28 okt 2004 00:43 (CEST)[reageren]

Uitdrukkelijk tegen, ondanks dat ik zelf fanatiek Firefox aanhanger ben. Dat de wikipedia software opensource is is leuk, maar onbelangrijk. Wat wel belangrijk is is dat wikipedia onafhankelijk is. En met een reclamebanner in beeld (want dat is het), gooi je die onafhankelijkheid lelijk te grabbel. Wikipedia is geen propagandaplatform. Daar zijn andere sites voor, zoals bv spreadfirefox.com. - Bij mp3 ligt het anders. mp3 algoritme is gepatenteerd, gebruik ervan wordt tot op heden gedoogd, maar de toekomst daarvan is heel onzeker. voor thuisgebruik minder interessant, maar voor wikipedia onbruikbaar. Daarom Ogg - Bartux 28 okt 2004 01:18 (CEST)[reageren]

Ik heb hier een MP3-encoder, legaal en betaald, en ik kan hem niet gebruiken door dit decreet. Microsoft levert zijn mp3-decoder in de Mediaplayer en betaalt voor de rechten. Ik zie het probleem niet. Jan Arkesteijn 28 okt 2004 01:50 (CEST)[reageren]

Ook tegen. Lijkt me nogal POV. Die verschillen die je opmerkte zijn nogal minimaal. Bontenbal 28 okt 2004 09:56 (CEST)[reageren]

Hoe MSIE met transparante PNG bestanden om gaat lijkt mij niet echt minimaal. jeroenvrp 28 okt 2004 11:41 (CEST)[reageren]

Jan Arkestijn, sorry dat ik het zeg, maar je betoog getuigt van een grote arrogantie die Windowsgebruikers vaak eigen is. Ten eerste schat je het aantal niet-Microsoftgebruikers een aantal ordes te laag in, de laatste schattingen zijn dat 6% van de computergebruikers Linux gebruikt en 4% een Mac.

Wikipedia is niet representatief, omdat het een project is uit de vrije softwarewereld, ligt het aantal gebruikers van vrije software onder Wikipediagebruikers veel hoger, wellicht zelfs tot 50%.

Verder is het is principieel onjuist om formaten te bevorden die vrije software uitsluiten. Alle mp3-decoders voor Linux moeten spelen met de wet voor hun voortbestaan. Juridische vervolging hangt continu boven het hoofd van de programmeurs daarvan. Heb je enig idee hoe groot de haat tegen mp3 onder Linux-gebruikers is? En ogg is al een standaard, alleen de arrogante Windowsgebruikers verzetten zich tegen het plaatsen van 2 kleine bestandjes op hun computer.

Om dezelfde reden dat het fout is open-bron browsers te benadelen, is het ook onjuist om Windowsgebruikers te benadelen; een website moet geschreven zijn volgens een standaard, en iedere browser die die standaard ondersteunt heeft evenveel rechten. Mozilla, Konqueror, Opera, en verder ondersteunen de standaarden goed genoeg en hebben dus evenveel rechten. IE heeft moreel minder rechten, maar krijgt wegens de populariteit enige speciale behandeling. Danielm 28 okt 2004 10:33 (CEST)[reageren]

Jammer dat het woord arrogant gebruikt wordt ten aanzien van mijn opmerking. Voor je het weet is er weer een ruzie om niks. Wat is hier toch aan de hand de laatste tijd? Ik voel me geen arrogante Windowsgebruiker. Ik zou best een ander OS willen gebruiken als het de applicaties ondersteunde die ik nodig heb. Maar dat is niet zo. Wat betreft de verdeling van besturingssystemen: Uit dit grafiekje van het OS-gebruik blijkt dat Microsoft de boventoon voert. (cijfers www.w3school.com). Niet-Microsoftsystemen voeren met 6% slechts een achterhoedegevecht. En als je 20 jaar computergeschiedenis bekijkt moet er wel iets bijzonders gebeuren wil dat veranderen. De huidige multimediawereld draait voor wat betreft audio om MP3, MP3, MP3 en MP3. De defacto-standaard dus, hoe graag je het ook anders zou willen zien. Kijk eens bij de ge-uploade bestanden op de Nederlandse wikipedia: 5 of 6 OGG-bestanden, meer niet. En hoeveel bezoekers kunnen die afspelen. Niet veel, procentueel waarschijnlijk 0. Zolang Microsoft de methode niet omarmt blijft dit voor het overgrote deel van de computergebruikers - de jan-met-de-petten, de mensen die al blij zijn dat ze een Windows-update zonder problemen voor elkaar krijgen, maar die bij iedere nieuwe installatie die niet helemaal naar verwachting verloopt met het zweet onder de oksels achter de pc zitten - een weg die niet bewandeld zal worden. Dat mag je dan arrogantie noemen, maar dan sla je de plank toch volledig mis. Wikipedia is dan wel ontwikkeld door de opensource wereld, maar niet slechts vóór de opensourcewereld. Wikipediabezoekers gebruiken voor het overgrote deel gewoon Microsoft. Dat de Wikipediabezoeker misschien wel voor 50% opensource gebruikt is een slag in de lucht die gezien de statistiek onwaarschijnlijk is.

Voor wat betreft de browsers is de statistiek grotendeels hetzelfde als voor de besturingssystemen waarbij echter wel geldt dat Firefox (Moz) een groter aandeel heeft dan op basis van de OS-verdeling kan worden verwacht. Een Wikipedia-pagina moet er in iedere browser goed uit zien, maar gezien de dominantie van IE behoort gewoon te gelden dat de pagina eerst en vooral juist in deze browser correct moet worden weergegeven. Iedere andere stellingname is gewoonweg klant-onvriendelijk.Jan Arkesteijn 28 okt 2004 18:03 (CEST)[reageren]

Hoe sympathiek ik het idee ook vind, reclame voor of juist tegen kan nu eenmaal niet op wikipedia. Eerst en vooral zeggen we informatie vanuit een neutraal standpunt te geven. Reclame maken past daar ten enen male niet in. Dat het slim is om met de grootste browser(s) rekening te houden lijkt me trouwens nogal logisch ;-) MP3 is vanwege mogelijke patenttoestanden bij decreet 'ontoelaatbaar' verklaard door Jimbo (scheelt weer een hoop discussie). Bemoeial 28 okt 2004 11:28 (CEST)[reageren]

Ik denk niet dat het reclame is, want het is gratis software en vergeet niet het is ook een advies. Natuurlijk moeten we rekening houden met IE-gebruikers, we adviseren alleen om Firefox te gebruiken. Op hoeveel sites staat 'best viewed with internet explorer'. Dat er andere open-source browsers bestaan die netjes de standaarden aanhouden, heb je gelijk in. Firefox is echter de meest toegankelijkste omdat het op windows/mac/linux/solaris/etc draait. Mozilla doet het ook, maar om mensen nou te adviseren een complete suite (mail/news/etc) te downloaden lijkt me niet.

Persoonlijk denk ik dat wij als open-source-project andere open-source-projecten zoveel mogelijk moeten ondersteunen en het is gewoon een feit dat Internet explorer PNG-bestanden niet goed (transparantie e.d.) weergeeft en wanneer je in de monobook.css kijkt, zul je zien dat er redelijk aanpassingen gedaan zijn om IE-gebruikers van dienst te zijn, maar ze waren wel nodig die aanpassingen. Daarom dus Firefox als advies-browser. jeroenvrp 28 okt 2004 11:41 (CEST)[reageren]

Nee, we gaan niet adviseren Firefox te gebruiken, dat is partij kiezen en dezelfde fout maken die al die "best viewed with IE" websites hebben. Als we een slogan voeren, dan is het meer iets als:

http://www.anybrowser.org/campaign/bvgraphics/elklogo.gif (link)

Danielm 28 okt 2004 11:55 (CEST)[reageren]

Oeps wat lelijk :-). Wikipedia is natuurlijk niet 'best viewed in any browser'. Het is best viewed in een browser die goed de standaarden doorvoert, zoals PNG's. jeroenvrp 28 okt 2004 12:08 (CEST)[reageren]

Onjuist. IE voert de standaarden slecht door, maar is niet slechter om voor Wikipedia te gebruiken. Ja, men is wellicht gek dat men het al die hopeloze IE-kindertjes naar de zin maakt, maar men ondersteunt zoveel mogelijk alle browsers, op uitgestorven exemplaren wellicht na. Danielm 28 okt 2004 12:54 (CEST)[reageren]

Deze vindt je wellicht minder lelijk? http://www.anybrowser.org/campaign/bvgraphics/elkebrws.gif Danielm 28 okt 2004 12:57 (CEST)[reageren]

Overigens, of die enkele uitzonderingen 'uitgestorven' zijn, weet ik zo net nog niet. Netscape 4.x kan wellicht nu als 'uitgestorven' gelden, op het moment dat werd besloten dat het zoveel problemen kende dat het niet de moeite waard was er nog ondersteuning voor te geven, was dat zeker niet zo (Netscape 6 wordt voorzover ik weet wel nog steeds ondersteund). - André Engels 28 okt 2004 13:24 (CEST)[reageren]

Firefox is mij sympathiek en in een hoop opzichten is het een betere browser dan IE. Maar ik ben tegen een logo met "best viewed in Firefox". Als je de wikipedia als een serieuze encyclopedie wil neerzetten (en niet als vooral een open-source project), is dat ongewenst. Het zou de wikipedia in een bepaalde hoek zetten, en de informatie daarmee kleuren. En het is niet eens waar: zoals Jeroen al aangeeft zijn de wikipedia stylesheets dusdanig ontworpen dat de informatie ook goed met Internet Explorer bekeken kan worden. --Taka 28 okt 2004 11:56 (CEST)[reageren]

Ik denk dat we onze bezoekers en medewerkers best wel mogen adviseren om een browser te gebruiken die de inhoud van Wikipedia volledig weergeeft. PNG-bestanden worden in IE niet goed weergegeven, dat blijft namelijk een feit. Hoe dan ook, als jullie het niet zien zitten, dan doen we het toch niet. Doei, jeroenvrp 28 okt 2004 12:15 (CEST)[reageren]

Misschien kan je het advies op je gebruikerspagina zetten? Ik ga dat nu ook doen (zonder button overigens). Ik ben voor FireFox, maar tegen een wikipedia advies. Een persoonlijk advies is m.i. wat anders. Groet, Bontenbal 28 okt 2004 12:21 (CEST)[reageren]

De beperkte ondersteuning van IE voor PNG gaat vooral over de ondersteuing van "alpha transparency", en dat is niet een eigenschap van PNG die veel wordt gebruikt in standaard plaatjes. Eerlijk gezegd ken ik geen plaatje in de wikipedia dat hiervan gebruik maakt (maar ik heb er ook niet naar gezocht). Zie o.a. http://www.libpng.org/pub/png/pngstatus.html#browsers --Taka 28 okt 2004 12:26 (CEST)[reageren]

Bovendien vergeet men in deze discussie dat er ook mensen zijn die niet eens thuis gebruik maken van internet om wikipedia te bekijken maar bijvoorbeeld op school/werk/e.d. zitten. Ik neem aan dat de meeste van deze instellingen gewoon IE gebruiken en dat dat door de gebruikers niet zelf (zomaar) te wijzigen is. Overigens heb ik met IE (op werk) nog nooit problemen gehad met afbeeldingen op wikipedia. Martijn 28 okt 2004 12:45 (CEST)[reageren]

Van de bovenstaande discussie begrijp ik lang niet alles, want ik weet niet zoveel van browsers. Ik heb nog geprobeerd wat meer te weten te komen over dat logo, maar de site waar het van af gehaald is, (www.spreaffirefox.com) schijnt niet eens te bestaan. Er zit zeker een typfout in "www.spreaffirefox.com". Kan iemand dat verbeteren op Afbeelding:Bestviewedwith.png? Ik heb wel een paar opmerkingen:

1. Ik gebruik Internet Explorer, maar ik kan Wikipedia zonder problemen gebruiken (afgezien van de traagheid, maar dat ligt waarschijnlijk aan de server en niet aan de browser).
2. Op Wikipedia moeten we geen reclame maken. Ook niet voor 'open-source initiatieven'.
3. Als het gebruik van Internet Explorer problemen geeft, die opgelost kunnen worden met Firefox, dan kan het nuttig zijn, dat in een gebruiksaanwijzing of veel-gestelde-vragen lijst voor Wikipedia te vermelden.
4. nl.wikipedia.org gebruikt dezelfde wiki-software als de wikipedia's op andere talen en de zusterprojecten (wiktionary en zo). Daarom hoort deze discussie thuis op meta.wikimedia.org en niet hier. Johan Lont 28 okt 2004 12:57 (CEST)[reageren]

De enige reden dat je in IE nog nooit problemen is gehad is dat al die ontwikkelaars zoveel energie steken in het naar de zin van IE maken van HTML-code. Geen enkele andere browser heeft zoveel tijd en energie nodig. Danielm 28 okt 2004 12:54 (CEST)[reageren]

Ik vind dat we best wel een link kunnen maken naar anybrowser.org. Er zijn (veel te veel) pagina's die mij vertellen dat ik ze met mijn browser (Firefox, Netscape 7.1) niet kan bekijken. Als ik al de moeite neem om te reageren is dat dan met de mededeling dat de eigenaar beter een upgrade van zijn webmaster kan uitvoeren. Quistnix 28 okt 2004 22:39 (CEST)[reageren]

Tussen 00:44 tot 01:16 was de kroeg even gesloten voor herstellingen te kunnen uivoeren. Bij bewerking 27 okt 2004 17:03 is een volledige kopie van de pagina terug ingebracht en verdubbelde de omvang van de pagina. zie Alles is nu terug inorde. Walter 28 okt 2004 01:20 (CEST)[reageren]

Ik ga niet akkoord met de categorisatie van de schakers zoals Michiel1972 me die sinds kort oplegt, de reden waarom ik m'n bijdragen aan Wikipedia staak. mvrgr(Jaapvanderkooij 28 okt 2004 09:39 (CEST))[reageren]

Dat is jammer. Voor alle duidelijkheid, kan je aangeven waar de verschillen van inzicht precies liggen? De teksten die ik erover ben tegengekomen zijn een beetje verspreid en fragmentarisch. --Taka 28 okt 2004 09:52 (CEST)[reageren]

Nou nou, ik zit toch niet inhoudelijk aan (wat je volgens jouw als 'jouw' schaakhoekje) beschouwt? In een open-gemeenschapsproject mag en kan het voorkomen dat iemand wat wijzigt op een gebied waarin je veel bijdraagt, wist je dat? Ik vind dat je overdreven reageert. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 09:54 (CEST)

Het lijkt me het beste als er over deze kwestie overlegd wordt. Het gaat kennelijk om gevoeligheden. Ik zie de staking van Jaapvanderkooij als een signaal voor overleg. Kennelijk heeft hij argumenten om de categorisatie van schakers zo gedaan te hebben als het was, en heeft Michiel argumenten om het anders te doen. Laten we het over die argumenten hebben, dat lijkt me momenteel het meest zinvol. Dan voorkomen we hopelijk situaties die we de laatste tijd te veel hebben gehad. --Taka 28 okt 2004 10:04 (CEST)[reageren]

Ik heb mijn argumenten reeds gegeven (hierboven). Nogmaals, ik wil niet 'mijn systeem' (is trouwens niet mijn systeem) opdringen , maar eenduidgheid in de wiki cat structuur aanbrengen. Ik heb mijn best gedaan, ben eigenlijk niet klaar in deze hoek (zou graag ook categorie:Schaker willen opsplitsen in categorie:Litouws schaker, categorie:Frans schaker etc. maar doe dat niet omdat Jaap dat niet wil. Als Jaap 'zijn' oude systeem terug wil met m/v onderscheid in cats Schaker en Schaaksters en zonder Nederlandse subs, laat hem dat doen, al ben ik daar geheel op tegen. Maar ik zal hem niet tegenhouden en ik ga niet in Staking. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 10:20 (CEST)

De op het eerste gezicht zich wel wenselijke eenduidigheid levert allerlei zeer ongewenste bijverschijnseleen op. Voor een uitgebreide reeks argumenten voor en tegen zie Wikipedia:Categorisatievoorstel. Aangezien we er toen niet uit kwamen is min of meer gesteld dat er dan maar verschillende systemen naast elkaar zouden moeten kunnen bestaan, en dat niemand een systematische categorisatie die door een ander is aangebracht zomaar gaat verwijderen. Dat laatste is wat nu gebeurt. Dat Jaapvanderkooij daar grote problemen mee heeft weegt kan ik me heel goed voorstellen. De voors en tegens van categorisatiesystemen hoeven we hier niet nogmaals te gaan bespreken. - Bemoeial 28 okt 2004 10:54 (CEST)[reageren]

Sorry, maar de opdeling Schaker en Schaaksters zonder verdere onderverdeling noem ik niet echt systematisch (eerder een gebrek aan systematiek). Ten tweede voel ik me vrij om dingen te veranderen wanneer ik denk dat het een positieve verbetering is. Als ik bij al mijn wijzigingen moet gaan discusseren en vragen of dat iets mag/kan, kan er gewoon niet gewerkt worden. Ten derde, het bevriezen van categorisaties (door wie dan ook opgezet) lijkt me geen goed plan, laat maar lekker evolueren. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 11:51 (CEST)

Michiel, een essentieel onderdeel van het gezamenlijk werken aan een encyclopedie is overleg. Niemand heeft het over "bevriezen" van categorisaties. Het gaat erom dat iemand een onderdeel van de wikipedia heeft gecategoriseerd en dat nog steeds onderhoudt, en dat iemand anders met een andere visie op categorisatie daar door heen fietst. Dat lijkt me nu juist wél een reden om te discussiëren. --Taka 28 okt 2004 12:04 (CEST)[reageren]

Hoezo is dat niet systematisch? En wat geeft jou het recht om te bepalen dat jouw systematiek degene is die doorgevoerd gaat worden in plaats van die van Jaap of mij of Pietje Puk? - André Engels 28 okt 2004 13:20 (CEST)[reageren]

ok, stop dan alles maar in categorie:Alles, mij een zorg. Ik ben hier niet bezig om mensen te pesten of wat dan ook. Wat denken jullie wel? Michiel

Ik zou graag het kleine beetje consensus dat hierover gekweekt was - niet zomaar een andere systematiek dan je eigen voorkeur op grote schaal verwijderen - intact willen laten om weer tot de orde van de dag over te kunnen gaan. We waren het er ongeveer over eens dat we het niet eens waren, en waarschijnlijk ook wel niet zomaar zouden worden. Er zijn nog zoveel niet gecategoriseerde pagina's... En nee, de categorie:Alles hoeft niet voller ;-) Bemoeial 28 okt 2004 16:10 (CEST)[reageren]

Jaap, in je toelichting hierboven doe je alsof je wilt stoppen vanweg je onvrede met de catstructuur die ene Michiel heeft aangebracht, maar ik lees op je overlegblz dat dat niet de enige reden is dat je wilt stoppen/staken. Misschien kan je dat toelichten ? [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 28 okt 2004 13:26 (CEST)

Idealiter worden categorisaties gedaan door experts op het gebied dat wordt gecategoriseerd (domain experts) die tevens grondige kennis hebben van categorisatie. Deze combinatie is natuurlijk redelijk zeldzaam, en we roeien met de riemen die we hebben. Er zijn zeker wel veel domain experts op wikipedia aanwezig. Mijn persoonlijke voorkeur zou zijn, dat mensen die veel over een onderwerp afweten, vrijheid krijgen om categorieën naar hun goeddunken te kiezen. Dat wil niet zeggen, dat generalisten niet zeer veel categorisatiewerk kunnen doen, maar een deel ervan wordt dus later ingevuld door domain experts. Flyingbird 28 okt 2004 16:42 (CEST)[reageren]

Op Wikipedia:Categorisatievoorstel en de bijbehorende overlegpagina is uitvoerig over de categorieën gediscussieerd, maar dat heeft niet tot een keuze voor één bepaald systeem geleid. Er heeft nooit een formele stemming plaatsgevonden, wel een opiniepeiling. Daarbij bleek dat het compromisvoorstel van Waerth (Verschillende schema's naast elkaar gebruiken) op redelijk veel steun kon rekenen. Ik zou dat hier ook als compromis willen voorstellen. Concreet houdt dat in dat de schakers zowel in de Categorie:Schaker als in (bijv.) Categorie:Russisch schaker worden geplaatst en de schaaksters zowel in de Categorie:Schaakster als in (bijv.) Categorie:Russisch schaker. RonaldW 28 okt 2004 21:04 (CEST)[reageren]

Welk 'schema' wordt gevolgd maakt me niet uit. Als de omvang van de cats maar niet te groot wordt. Is er ook enige consensus geweeest over de maximale omvang van een categorie voordat 'we' deze mogen opsplitsen? Michiel

Nee, met betrekking tot de categorieën is er voor zover ik weet nooit enige vorm van consensus bereikt. RonaldW 28 okt 2004 21:18 (CEST)[reageren]

Helaas is de categorieëndiscussie een voorbeeld van het bereiken van consensus over het niet kunnen bereiken van consensus. Toch denk en merk ik dat de categorisatie nu (mede dankzij het vele werk dat Michiel heeft verricht) een kant op gaat waar een aantal/enkele/veel (doorhalen wat niet van toepassing is) gebruikers zich in meer of mindere mate wel in kunnen vinden. Helaas zijn er ook gebruikers die zich er bij neergelegd hebben en categorieën niet gebruiken. Puck 28 okt 2004 21:43 (CEST)[reageren]

Naar mijn huidige opvatting zouden categorieën niet al te groot moeten zijn en zou er bij tientallen artikelen aan opsplitsing gedaan moeten worden. Als je een overzicht van alle schakers wilt hebben, is daar (vind ik) een artikel een betere oplossing voor, zoals bijvoorbeeld op schaker staat (al ben ik voor scheiding van artikel en lijst en zou ik een lijst van schakers en eventueel een lijst van schaaksters willen zien. Ook zo'n lijst zou niet al te veel items "mogen" bevatten... Oorspronkelijk was de biografielijst ook 1 grote lijst en inmiddels is deze opgesplits in 26 deelpagina's. Ik vind deze lijst een goed voorbeeld van het verschil tussen een lijst-artikel en een categorie (wil je een overzicht van alle personen, dan gebruik je de biografielijst, niet de Categorie:Persoon). Puck 28 okt 2004 21:43 (CEST)[reageren]

Als iemand een behoefte heeft om een bepaalde lijst te maken, zou deze daar vrij in moeten zijn, zolang deze lijst van encyclopedische waarde is (d.i. links naar artikelen bevat die op Wikipedia staan of zullen komen te staan. Zoals ik ook al op Overleg Wikipedia:Categorieën/Lijsten schreef, zie ik 3 varianten van navigatie en op zijn nog meer mogelijkheden beschreven. Al deze vormen kunnen goed naast elkaar staan, zonder elkaar in de weg te zitten. Wat ik echter zie gebeuren is dat de categorisaties als een of andere heilige graal worden of werden beschouwd en de oplossing zouden zijn om af te komen van andere vormen van indeling. Puck 28 okt 2004 21:43 (CEST)[reageren]

Tenslotte: Als je het niet eens bent met mijn opvatting dat er altijd meerdere vormen van navigatie zullen zijn; prima, maar bedenk dat iemand anders misschien niet "jouw" manier van indelen gebruikt of wenst te gebruiken en juist aan een ander systeem wil vasthouden... Puck 28 okt 2004 21:43 (CEST)[reageren]

PS. Blijf alsjeblieft op Wikipedia, Jaap! Ik heb jouw artikelen altijd met veel interesse gelezen!

Hoi Michiel, je doet erg veel categorisatiewerk, wat heel belangrijk is, maar voor specifieke domeinen moet je toch echt ruimte laten aan de domain expert! Er is niet een categorisatieschema dat het beste is, voor ieder onderwerp/doel kun je tientallen optimale schema's ontwerpen, en een domain expert is de aangewezen persoon om voor zijn of haar domein een categorisatie op te stellen! Flyingbird 28 okt 2004 21:47 (CEST)[reageren]

Voor wie het nog niet had gezien, Snoop houdt ermee op. Als reden geeft hij de sfeer van de afgelopen maanden op. Lees svp zijn overlegpagina. Ik vind het erg jammer dat onze "vandalismebestrijder der eerste klasse" het bijltje erbij neergooit. Hopelijk is het van voorbijgaande aard, al doet de tekst dat niet vermoeden. Ch®is 28 okt 2004 20:12 (CEST)[reageren]

Erg jammer dat zoveel mensen besluiten om er na een (al dan niet -te- heftige discussie) mee te stoppen, omdat de sfeer verziekt zou zijn. Sfeer maak je ook zelf en op een ingekakt feestje kun je gaan treuren of naar huis gaan, maar je kunt ook proberen om het feestje weer nieuw leven in te blazen... Hiermee wil ik zeker niet miskennen dat sommige mensen in hun hart of ziel geraakt zouden kunnen zijn, maar hoop ik wel dat hun gevoelens van voorbijgaande aard zullen zijn en na een welverdiende vakantie weer enthousiast zullen terugkeren om verder te werken aan dit fantastische project! Puck 28 okt 2004 21:52 (CEST)[reageren]

Ik hoop dat Snoop weer meedoet als de sfeer beter is! Het waait wel weer voorbij, denk ik. Zoals na de herfst en winter gelukkig weer de lente en zomer komen. Flyingbird 28 okt 2004 21:56 (CEST)[reageren]

Ik hoop het van harte. Hetzelfde geldt trouwens voor Jaap en Elly! RonaldW 28 okt 2004 22:11 (CEST)[reageren]

Is er ook een psycholoog of socioloog in de zaal? Kan het zijn, dat de omslag van zomer naar herfst iets met de onrust op wikipedia te maken heeft of speculeer ik nu al te wild? Flyingbird 28 okt 2004 21:59 (CEST)[reageren]

Ik ben noch psycholoog, noch socioloog, dus ik weet het antwoord niet. Ik kwam net wel in het archief de constatering "Wikipedia draait vierkant" tegen van Wilinckx van 18 mei. Dus of de onrust was toen ook al (wel in mindere mate dan nu, uiteraard) en dan is het kennelijk seizoen-onafhankelijk, of hij heeft profetische gaven... :-) RonaldW 28 okt 2004 22:09 (CEST)[reageren]

Ik zie in die onrust e.d. geen probleem. De onrust wordt door ons zelf gemaakt en is gewenst anders was het er wel niet. Dat er onrust ontstaat is logisch: men wil geen onrust. Maar wat is essentieel bij het willen van geen onrust? juist, onrust! want als er rust zou zijn, hoef je geen onrust te willen. Ik kan dan ook vooral adviseren aandacht te schenken aan datgene wat je wenst en niet aan datgene wat je niet wenst. Lennart 28 okt 2004 22:19 (CEST)[reageren]

Ik weet niet of het echt gaat om onrust. Ik denk dat veel mensen geen problemen hebben met het feit dat het was onrustig is. Naar mijn mening raken de meeste mensen gefrustreerd of emotioneel wanneer er sprake is van onrecht. Of in elk geval wanneer iets wordt ervaren als onrecht. Of er namelijk echt sprake van is is subjectief. Ch®is 28 okt 2004 22:28 (CEST)[reageren]

Zie boven aan deze pagina: Categorieën: Wikipedia | Schaker | Russisch schaker | Schaakster | Russisch schaker.

Oh, het is al weer weg. Jammer, het was wel leuk :)

Taka 28 okt 2004 21:10 (CEST)[reageren]

Was mijn schuld. :-) Dubbele punt vergeten in de link naar de categorieën... RonaldW 28 okt 2004 21:13 (CEST)[reageren]