Overleg:Hondenfluitje (politiek): verschil tussen versies

Het woord Boreaal hoort hier niet thuis. Dit is geen woord waarvan onomstotelijk vast staat of zelfs maar bewezen dat het een dog whistle is.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.78.182 (overleg · bijdragen) 28 mrt 2019 15:33

Mensen, hou op het woord boreaal toe te voegen. Dit is campagne voeren, geen historisch feit.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.78.182 (overleg · bijdragen) 28 mrt 2019 17:15‎

Um, wie voert campagne voor wat? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 28 mrt 2019 17:25 (CET)Reageren

behoeft dat uitleg? Dan is u niet bijster intelligent. Boreaal is heel recent gebruikt in de NL politiek, voor die tijd wist niemand wat het betekende. De gebruiker ervan heeft geduidt hoe het bedoeld was. Het is geen historisch bekende dog whistle. Hou op het toe te voegen. Zie https://twitter.com/thierrybaudet/status/1111225751947431936

Me dunkt dat als men iets als voorbeeld voor iets wil gebruiken, dat onomstotelijk en aantoonbaar vast moet staan dat het daadwerkelijk zo is. Dit is voor het woord boreaal NIET het geval. Dus kan het geen voorbeeld zijn.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.78.182 (overleg · bijdragen) 28 mrt 2019 17:42‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Of ik al dan niet intelligent ben is niet het onderwerp van discussie. Het onderwerp van discussie is of het recente gebruik van Boreaal een dog whistle is of niet. Het artikel gebruikt een bron, waarin de schrijvers van het artikel dat met zo veel woorden beweren. Ik zie niet in waarom dat niet vermeld mag. U hoeft het er niet mee eens te zijn en als u een bron heeft die die bewering bestrijdt, staat het u vrij daarover bij te dragen aan het artikel. Zomaar tekst verwijderen is niet de weg. Hou op met weghalen. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 28 mrt 2019 17:45 (CET)Reageren

Ik geef u een link waarin diegene die het woord gebruikte, duidt hoe het bedoeld was. Het woord is een discussiepunt in een lopende politieke discussie. Derhalve kan het niet goed als voorbeeld gebruikt worden, en zal ik het blijven weghalen. Uw suggestie tot het laten staan en toevoegen, is absurd. Het woord HOORT hier niet. Het is politieke stemmingmakerij, geen weergave van feiten. 28 mrt 2019 17:50 (CET)

Dat de gebruiker van de term daaraan een andere betekenis toedicht, is geen sterk argument voor verwijdering. Het hele idee van een 'dog whistle' is namelijk dat deze een bijbetekenis heeft die tegenover het algemene publiek ontkend kan worden. Voor ons is enkel van belang wat bronnen hierover schrijven. Jeroen N (overleg) 28 mrt 2019 17:59 (CET)Reageren

Mooi verhaal. Dus als ik een willekeurige bron vind dat de aarde plat is, dan moet dat op wiki onder het kopje 'de aarde is plat'. Het is een FEIT dat het woord ernstig ter discussie staat en momenteel een poltieke lading heeft. Het is ook een FEIT dat geen hond dat woord kende voor Baudet het gebruikte. Het is GEEN algemeen bekend voorbeeld van een Dog Whistle, en heeft dus op deze pagina gewoon niets te zoeken. Hou op met politieke stemmingmakerij en beperk je tot de feiten. 28 mrt 2019 18:01 (CET)

Zie https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wikipedia-zet-pagina-over-boreaal-op-slot-vanwege-vandalisme~b0fdb96e/

HEt is op geen enkele manier noodzakelijk dat het zwaar ter discussie gestelde woord boreaal als voorbeeld wordt gebruikt op deze pagina. De bestaande voorbeelden maken voldoende duidelijk wat de term betekent, de toevoeging van Boreaal voegt niets toe en is ernstig discutabel. Het voegt niets toe en is discutabel, dus laat het weg. Zo moeilijk is het niet. Leg mij eens uit waarom het persé WEL op deze pagina moet, in welke mate het verder helpt uit te leggen wat een dog whistle is. 62.251.78.182 28 mrt 2019 18:04 (CET)Reageren

Aanvullend: er is al getracht om een noot toe te voegen dat het ter discussie staat, zoals gesuggereerd, en die noot is ook herhaaldelijk weer verwijderd. Er zit een politiek agenda achter, het is geen feit. 62.251.78.182 28 mrt 2019 18:06 (CET)Reageren

Laatste uitleg. Het artikel wat als bron gebruikt werd, staat helemaal niet dat boreaal een Dog Whistle is of was. Er staat LETTERLIJK:

"Volgens hetzelfde principe werkt de zogeheten ‘dog whistle’"

Het werkt volgens het NRC dus volgens hetzelfde principe. Dat is iets anders dan "het is gelijk". 62.251.78.182 28 mrt 2019 20:15 (CET)Reageren

Gezien het uitblijven van een response op de openstande argumenten, en nu blijkt dat het aangehaalde NRC artikel (bron vóór) helemaal niet stelt dat boreaal een dog whistle was, kan wat mij betreft de pagina weer open?

Afgezien van het consequent weghalen van boreaal, blijf ik er verder vanaf. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.251.78.182 (overleg · bijdragen)

@Magere Hein, Jeroen N: is er wat jullie betreft nog steeds reden om dit gedeelte erin terug te zetten? Mvg, Encycloon (overleg) 2 apr 2019 16:23 (CEST)Reageren

En zo te zien is Sint Aldegonde hier ook in enige vorm inhoudelijk bij betrokken. Encycloon (overleg) 2 apr 2019 16:27 (CEST)Reageren

Bij het terugkijken kwam ik erachter dat ik de verkeerde link in de voetnoot had geplaatst. In de link die er nu stond (ook een artikel uit het NRC) wordt de term boreaal inderdaad niet rechtstreeks een 'dog whistle' genoemd. Dat gebeurt echter wel in het artikel dat ik had willen plaatsen, namelijk 'Veranderingswind' (dat inderdaad de naam 'Veranderingswind' heeft dat ik al wél in de voetnoot had gezet). Hoe dan ook, enerzijds is er sprake van een bron. Anderzijds zou ik het weglaten van de term niet beschouwen als een groot gemis, omdat het ook niet nodig is om alles wat in de actualiteit verschijnt direct te vermelden op Wikipedia. En dan heb ik het er nog niet over dat het opvatten van de term 'boreaal' als dog whistle (blijkbaar) controversieel is, en één krantenartikel als bron dan wat beperkt is. Sint Aldegonde (overleg) 2 apr 2019 16:59 (CEST)Reageren

Is dat 'boreaal' een dog whistle? Daar kunnen we slechts naar raden, slechts Thierry B. weet het. Wat hij er zelf over zegt heeft niet zo veel betekenis, dat is uit de aard der zaak niet neutraal. Me lijkt een formulering als "In NRC-Handelsblad noemt (schrijver) 'boreaal' een dog whistle aanvaardbaar. Groet, Magere Hein (overleg) 2 apr 2019 18:45 (CEST)Reageren

Met "(schrijver)" wordt Ewoud Sanders bedoeld neem ik aan - dat legt ietsje meer gewicht in de schaal...

Wel is het de vraag of je in een encyclopedie alle situaties moet noemen waar iemand iets tot dog whistle heeft bestempeld; in deze vorm is het al snel los zand. Je zou het lemma ook kunnen ombouwen zoals op de Engelstalige Wikipedia. Encycloon (overleg) 2 apr 2019 18:57 (CEST)Reageren

Wie het ook schreef, ik liep vast in de betaalmuur, dus ik heb niet kunnen vaststellen wie precies wat geschreven heeft. Als het fundamenteel wordt wie wanneer waar wat schreef wil ik het wel in de bibliotheek nazoeken.

Er is leven zonder dit voorbeeld, maar ik meen dat we er ook niet zo maar afscheid van moeten willen nemen. Er is een bron voor een mening. Is het een goed voorbeeld? Slechts een persoon weet het. Groet, Magere Hein (overleg) 2 apr 2019 19:22 (CEST)Reageren

Het wordt een 'barbertje moet hangen' op deze manier. Betekent het woord iets, of WIL men dat het iets betekent? Bronartikelen waarin niet blijkt te staan wat men gehoopt had, worden snel vervangen door nieuwe bronartikelen, van dezelfde bron, waar wederom niet in bewezen wordt dat iets een dog whistle is. Het is een stelling die de NRC poneert, zonder enige vorm van bewijsvoering hiervoor. Wel geeft men aan dat niemand het woord kende vooraf. Me dunkt dat mensen een woord moeten kennen, wil het een dog whistle zijn. Ook de redenatie waarom het wél op deze pagina zou moeten, ademt precies dat wat het is: politieke stemmingmakerij. Het voorbeeld voegt niets toe, maar is een politiek statement, niet meer en niet minder. De stelligheid waarmee men eerder nog vond dat het er per se moet staan, verdwijnt ineens als iemand wat doorpakt. Hieruit blijkt wat het is en hoe het gezien moet worden 62.251.78.182 2 apr 2019 20:15 (CEST).Reageren

Gezien het zonder overleg voortzetten van een bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. Graag via een constructief overleg komen tot een beslissing over al dan niet toevoegen van dit specifieke voorbeeld; hierboven staan nog openstaande argumenten. Ik wil ook de betrokken moderatoren oproepen op dit punt niet aan het artikel te bewerken. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 23:54 (CET)Reageren

Het bevreemd mij ten zeerste dat bovenstaand door moderator wordt aangegeven dat er eerst consensus moet zijn over de inhoud, maar er toch gewijzigd wordt zonder overleg of concensus. Teruggedraaid dus.

Beveiligingen lopen af. Zo gaat dat. Magere Hein (overleg) 9 apr 2019 18:39 (CEST)Reageren

Beste Magere Hein. Heeft u de motivatie van de blokkade ook gelezen, inclusief het verzoek aan moderatoren niet te wijzigen?

""Ik quote:

"Gezien het zonder overleg voortzetten van een bewerkingsoorlog heb ik dit artikel voor een week beveiligd in de aangetroffen versie. Graag via een constructief overleg komen tot een beslissing over al dan niet toevoegen van dit specifieke voorbeeld; hierboven staan nog openstaande argumenten. Ik wil ook de betrokken moderatoren oproepen op dit punt niet aan het artikel te bewerken. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 23:54 (CET)"

Dit betreft de pagina ZONDER de vermelding van boreaal. Er is geen enkel overleg gepleegd, en boreaal is gewoon weer toegevoegd. Dit is dus tegen de moderatie in.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.100.204.191 (overleg · bijdragen) 9 apr 2019 18:42‎ - PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ja, die heb ik gelezen. Die oproep is een oproep tot overleg. Die hoorde bij een beveiling in de toevallig aangetroffen versie. Dat betekent niet dat die versie de juiste is. Voor sommige mensen is het zeker de verkeerde versie. Zonder commentaar inhoud verwijderen hoort ook bij: niet zonder overeenstemming.

Me dunkt dat overleg moet gaan over de inhoud van het artikel, niet over welke vorm toevallig beveiligd is. Groet, Magere Hein (overleg) 9 apr 2019 18:51 (CEST)Reageren

De oproep is helder, de opmerking bij de blokkade ook. Die roept op het artikel (in DIE VORM) niet verder te bewerken tot er consensus is. Voorts is er overleg geweest (zie bovenstaand) en ik bespeur toch de consensus dat het niet op deze pagina hoort. Ik heb niets weggehaald zonder overleg; elke bewerking heb ik overleg bij gepleegd.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.100.204.191 (overleg · bijdragen) 9 apr 2019 18:55‎ - PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste, het artikel was beveiligd omdat er als voorbeeld werd gegeven dat Baudet de term als dog whistle gebruikte. Dat hoeft van mij inderdaad niet, het begrip werd immers al eerder gebruikt. Het leek mij daarom zinvol om een Zie ook te plaatsen naar dit artikel - ik heb het dus niet 'gewoon weer' toegevoegd. De eerste zin in het artikel aldaar stelt: De term boreaal Europa kan in de politiek in sommige gevallen gebruikt worden als eufemistische verwoording dat Europa van oorsprong uit één enkele blanke bevolking bestond en de wens om dat zo te behouden. Ik zou niet weten waarom dit niet in dit lemma zou mogen, tenzij u kunt aantonen dat het artikel Boreaal (politieke term) onzin bevat. Mvg, Encycloon (overleg) 9 apr 2019 19:00 (CEST)Reageren

Beste, Het weghalen van Baudet als bron is een goede eerste stap. Voorts: kunt u aantonen dat deze term al eerder als dog whistle gebruikt was? Waar? In welke context? Deze uitleg ontbreekt óók op de pagina over Boraal. Moet ik het dan eerst daar (beargumenteerd) weg gaan halen?

Beste: ik heb de pagina gelezen. Daar staat dat het als eufemisme gebruikt kan worden. Dit bestrijd ik niet. Echter, het is geenszins een Dog Whistle of ooit als zodanig gebruikt. Dit blijkt ook niet uit de uitleg op de pagina boreaal. Het kan op de boreaal pagina blijven staan, zonder hier te staan, dat is geen incongruentie. Er is geen enkele reden waarom het wél op deze pagina moet staan, tenzij u mij een niet zwaar ter discussie staand voorbeeld kunt geven waar deze term als dog whistle gebruikt is? U kent het verschil tussen eufemisme en dog whistle?

Beste: voor dog whistles op deze pagina geldt dat ze onderbouwt zijn met een voorbeeld uit de praktijk. Het lijkt mij dat er een praktijkvoorbeeld moet zijn, om te duiden dat iets een dogwhistle is. Als iets nooit als zodanig gebruikt is, kan het moeilijk een Dog Whistle zijn. Of kan men straks alle eufemismes welke men in de politiek maar kan vinden, verder ononderbouwd, aan deze pagina gaan toevoegen want 'Dog Whistle'? Ik bedoel het niet vervelend, maar zie echt de redenatie niet waarom het woord Boreaal op deze pagina zou moeten. Hoe je het ook wendt of keert, het is geen algemeen geaccepteerd of gedocumenteerd voorbeeld van een Dog Whistle. Hierover is zeker géén consensus. De inhoud van de pagina 'Boreaal' stelt of impliceert helemaal nergens dat deze term als dog whistle gebruikt wordt. Hij stelt slechts dat de term een eufemisme is. Hetgeen óók al ter discussie staat, maar waar ik mij nog wel in kan vinden.

Zie hier: 'Tenslotte komt de term ‘boreaal’ in de jaren tachtig bij het Front National terecht en is het in gebruik geraakt als een codewoord, een dog-whistle.' En hier: 'Wat het tot een dog whistle maakt (lang geleden dat ik in zo’n korte tijd zoveel nieuwe woorden leerde), is dat de goede verstaander er genoeg aan heeft, terwijl tegenover buitenstaanders kan worden ontkend dat het een eigen betekenis heeft.'

Er is dus op meerdere plaatsen gesteld dat het een dog whistle is, hoewel dat inderdaad door hemzelf en anderen betwist wordt.

Ik zie de 'Zie ook' dan ook als verwijzing naar een term waarover discussie is of het een dog whistle is - dat maakt het noemenswaardig in dit lemma. Encycloon (overleg) 9 apr 2019 19:18 (CEST) PS: Ik ben zo vrij geweest de term toe te voegen aan het betreffende artikel.Reageren

Wat vind je hier dan van?

Ik wil trouwens ook uitnodigen om inclusief bronvermelding een dog whistle van een 'linkse(re)' politicus toe te voegen als die onderbouwd te vinden is. Dat zou het mooi in balans brengen. Mvg, Encycloon (overleg) 9 apr 2019 19:21 (CEST)Reageren

om eerlijk te zijn, staak ik mijn pogingen tot bijdragen aan wikipedia. Het is mij vrij duidelijk dat het een links medium is waarbij voor verschillende kanten van het politieke spectrum verschillende maatregelen gelden, er er mensen op persoonlijke mening lopen te modereren. Dit is overigens niet tegen U gericht, U bent alleszins redelijk.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.100.204.191 (overleg · bijdragen)

Het lijkt mij niet de bedoeling dat een wiki bewerker een voorbeeld zelf invulling gaat geven van wat hij denkt dat het wel of niet betekent. Gebruik een bron waar het hondenfluitje besproken wordt. Ook handig om te vermelden wie de het hondenfluitje heeft gebruikt voor die betekenis, en probeer eigen oordeel te vermijden. Ook lijkt me dat een hondenfluitje een verborgen boodschap is om te communiceren met het eigen publiek. En geen meningsverschil tussen voor- en tegenstanders over het doel van een hele beweging. Voidkom (overleg) 13 sep 2024 05:38 (CEST)Reageren

Beste @Voidkom, bedankt voor je inbreng en ik deel je uitgangspunten over neutraliteit zeker! Ik denk wel dat in dit geval deze worden toegepast. In het lemma over de slogan zelf, From the river to the sea, wordt wat mij betreft duidelijk dat deze kan worden gebruikt als hondenfluitje: het is een slogan die vaak vrij onschuldig wordt opgevat en ongetwijfeld ook vaak zo wordt bedoeld, maar die wel degelijk ook een gewelddadige betekenis kan hebben, die voor buitenstaanders niet meteen duidelijk is. Fosburyflop (overleg) 13 sep 2024 12:13 (CEST)Reageren

Een slogan kan niet niet soms een hondenfluitje zijn en soms niet. De twee kampen zijn hier Pro-Palestijnen die de slogan gebruiken en het zionisme aanzien als een gevaar voor het leven van het Palestijnse volk en pro-Zionisten die het zionisme aanzien als noodzakelijk voor de overleving van het joodse volk en dus alles wat anti-zionistisch is als genocidaal beschuldigen. Maar dat hele ding staat en valt dus op basis van die veronderstelling dat het zionisme noodzakelijk is voor de overleving van het joodse volk. Met andere woorden het gaat hier over een ideologisch meningsverschil en niet over een hondenfluitje. Voidkom (overleg) 15 sep 2024 22:57 (CEST)Reageren

Het een sluit het ander niet uit. In een ideologisch meningsverschil doet een van de kampen in ogenschijnlijk onschuldige termen een uitspraak waarvan de eigen mensen de volatiele portee maar al te goed begrijpen: het hondenfluitje. Marrakech (overleg) 16 sep 2024 08:02 (CEST)Reageren

Mee eens, @Marrakech. Fosburyflop (overleg) 16 sep 2024 09:43 (CEST)Reageren

@Marrakech Dat is net het punt. Een hondenfluitje is een term die consistent die betekenis heeft voor het eigen publiek. Een ideologisch meningsverschil hoeft geen hondenfluitje te zijn en dat is hier eerder het geval me dunkt. We hebben hier een slogan die door heel veel groeperingen gebruikt wordt zonder enige dubbele betekenis, dus welke groepering gebruikt die dan wel zodanig? Als jullie volhouden dat er wel mensen of groeperingen zijn die het zo gebruiken, dan lijkt het mij wel belangrijk om dat duidelijk te maken. Het gaat hier namelijk om een zeer actueel conflict waar veel mensen aan beiden kanten over gepassioneerd zijn. Dus als we niet voorzichtig zijn doen we zelf mee aan propaganda en dat hoort niet. De bron die toegevoegd werd lijkt hier trouwens in te volgen. Nergens staat er dat de Pro-Palestijnse groeperingen het zo gebruiken, maar dat mensen het afkeuren omdat Hamas de slogan eveneens is beginnen gebruiken. Dat is dan een totaal andere kwestie dan een hondenfluitje. Voidkom (overleg) 16 sep 2024 16:28 (CEST)Reageren

Een hondenfluitje is juist een term die onschuldig lijkt, maar eigenlijk een verkapte oproep/toespeling is. Dat is met deze oproep zeker het geval. Juist het zo erg willen verwijderen van deze oproep komt op mij over als partij willen kiezen. Nietanoniem (overleg) 17 sep 2024 08:00 (CEST)Reageren

De twee aangedragen bronnen zeggen niks over deze slogan als hondenfluitje? Een slogan is iets anders bijvoorbeeld het getal '14', boreaal en ((( ))).

Nmm moeten dit soort Wikipedia artikelen geen uitsluitende lijst van hondenfluitjes proberen te zijn, en de aangehaalde voorbeelden helder en goed bebrond. Ciell - childless cat lady 17 sep 2024 08:13 (CEST)Reageren

Juist bij deze bron vind ik dat duidelijk wordt gemaakt dat dit een hondenfluitje is. Maar misschien is mijn interpretatie wel compleet fout. Juist dit overleg maakt in ieder geval op mij weer de indruk dat het zeer zeker een hondenfluitje is. Er wordt in ieder geval goed op gereageerd, want het moet weg, want het benadeelt de pro-Palestijnse zaak. Nietanoniem (overleg) 17 sep 2024 08:41 (CEST)Reageren

Dat een hondenfluitje 'consistent' een bepaalde betekenis heeft voor het publiek hoort niet bij de definitie en kan niet als extra eis worden toegevoegd om vervolgens op basis daarvan de slogan 'From the river to the sea' te verwijderen. Het is overduidelijk - op basis van de bronnen en het betreffende wikipedia-lemma - dat deze slogan voor de buitenwereld een andere, onschuldiger betekenis kan hebben dan voor eigen publiek. Hence, een hondenfluitje. Fosburyflop (overleg) 17 sep 2024 11:11 (CEST)Reageren

Daarnaast komt het inderdaad over alsof de bezwaren tegen de opname van deze slogan in het rijtje voorbeelden van hondenfluitjes vooral politiek gemotiveerd zijn. Dat maakt ze niet sterker. Fosburyflop (overleg) 17 sep 2024 12:28 (CEST)Reageren

Klagen over bezwaren is makkelijker dan de toevoeging te motiveren. Voidkom (overleg) 9 dec 2024 05:55 (CET)Reageren

Mij mag je wel uitleggen hoe het NOS artikel duidelijk maakt dat het een antisemitisch hondenfluitje is. Wel zie ik dat de bron duidelijk uitlegt wat het verschil is tussen hoe de slogan wordt gebruikt en wat Israël er van denkt. Voidkom (overleg) 9 dec 2024 05:42 (CET)Reageren

Nu nu zie ik dat er editors zijn die proberen om nog een stap verder te gaan en de watermeloen, die de kleuren van de vlag moeten voorstellen, ook al als bewezen antisemitisch hondenfluitje proberen te bestempelen omdat een politicus dat beweert. Zulke ideologisch geladen dingen horen niet op deze manier voorgesteld te worden als zijnde objectief. Wikipedia bericht is geen spreekbuis voor politici. Een politici die een bewering maakt, over een politek onderwerp dan nog, is geen objectieve bron. Voidkom (overleg) 9 dec 2024 04:45 (CET)Reageren

Hierboven zijn de argumenten al uitgewisseld. Ik vind het vreemd dat je dan opeens twee keurig geformuleerde voorbeelden schrapt. Dat komt erg ideologisch gedreven over. Fosburyflop (overleg) 9 dec 2024 08:02 (CET)Reageren

De NOS bron legt uit toch waarom het een slecht voorbeeld is? 1) Er is geen verborgen boodschap, de slogan roept op tot bevrijding van Palestijnen van Israël, de boodschap gaat over bevrijding van Palestijnen van Israël. Een verborgen boodschap is nochtans een noodzakelijke vereiste. 2) De bewering dat deze boodschap antisemitisch zou zijn is afkomstig van Israëli politici en is gebaseerd op de vooronderstelling dat Israël noodzakelijk is voor het voortbestaan van joden. Ik hoef je toch ook niet uit te leggen dat Israël hier geen neutrale partij is, en dat deze vooronderstelling op zich al ideologisch is en sterk betwist wordt? Voidkom (overleg) 15 dec 2024 17:16 (CET)Reageren

De formuleringen in het artikel zijn neutraal en geheel volgens alle richtlijnen. Ik wil je vragen te stoppen met het telkens verwijderen van prima teksten van je collega's hier. Dat is namelijk allerminst volgens de richtlijnen. Fosburyflop (overleg) 16 dec 2024 10:25 (CET)Reageren

Maar in de keuze van de voorbeelden die je geeft zit ook een POV. Bij de voorbeelden staan nu twee vermeende pro-Palestijnse hondenfluitjes vermeld waardoor je, door die in een negatief daglicht te stellen door ze te vermelden, een duidelijk pro-Israël standpunt uitdraagt in het artikel. Als het in balans zou zijn dan zou je bijvoorbeeld "From the River to the Sea" laten staan, en het watermeloen-voorbeeld vervangen door iets zoals "recht op zelfverdediging", wat gebruikt wordt als hondenfluitje voor de huidige genocide in Gaza en andere Palestijnse gebieden.

Daarnaast is er wel degelijk een verschil tussen een hondenfluitje, dat gebruikt wordt met het doel om een onderdrukkende ideologie te propageren (zoals alom bekende extreemrechtse hondenfluitjes), en een omfloerst symbool of frase die juist gebruikt wordt om onderdrukking te vermijden. Zelf zou ik vooral de watermeloen onder die laatste categorie scharen. Als je openlijk Palestijnse symbolen gebruikt dan loop je wel degelijk gevaar - zo zijn er bijvoorbeeld gisteren in Nijmegen zeven mensen opgepakt feitelijk alleen omdat ze een keffiyeh (Palestijnse sjaal) droegen. In beide gevallen gebruik je inderdaad een onschuldig ogend of klinkend symbool of woord omdat je weet dat dat wat je echt bedoelt niet salonfähig is, maar in het geval van een hondenfluitje is de ware betekenis niet salonfähig omdat die onderdrukkend is (bijvoorbeeld racistisch, anti-lhbtq+, misogyn, etc.) terwijl in het andere geval de ware betekenis niet salonfähig is omdat die juist wegens racistische, anti-lhbtq+, mysogyne etc. sentimenten onderdrukt wordt. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 17 dec 2024 09:51 (CET)Reageren

Je draagt geen standpunt uit, en je stelt niets in een negatief daglicht, door slechts te vermelden dat een uitspraak volgens bepaalde bronnen een hondenfluitje is. Of anders wordt met andere voorbeelden eveneens een standpunt uitgedragen. Dat 'in het geval van een hondenfluitje de ware betekenis niet salonfähig is omdat die onderdrukkend is' vind ik niet terug in de definitie van de term. (Terzijde: een nuchtere kijk op 'de huidige genocide in Gaza'.) Marrakech (overleg) 17 dec 2024 11:30 (CET)Reageren

Je nuchtere kijk is een opiniestuk dat beweert dat Amnesty International en het Internationaal Gerechtshof zowel als concepten zoals Culturele Genocide en Ecocide allemaal deel uitmaken van een anti-Israëlisch complot? En jij durft mij dan ideologisch gedreven te noemen? Voidkom (overleg) 17 dec 2024 23:07 (CET)Reageren

Tjongejonge, dat staat er helemaal niet. Deze volkomen verkeerde conclusie is echter een nieuwe indicatie dat jouw bezwaren tegen de voorbeelden ideologisch van aard zijn. Marrakech (overleg) 18 dec 2024 08:38 (CET)Reageren

En jouw bezwaren zijn zeker niet ideologisch van aard? Zionisme is ook een niet-neutrale ideologie... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 18 dec 2024 09:00 (CET)Reageren

Ik heb geen bezwaren tegen dit voorbeeld en ook niet tegen de andere twee resterende voorbeelden. Marrakech (overleg) 18 dec 2024 09:55 (CET)Reageren

Maar wel bezwaren tegen het verwijderen van die twee voorbeelden... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 18 dec 2024 15:10 (CET)Reageren

Ik heb die voorbeelden niet toegevoegd. Maar als ze er eenmaal staan, is het in mijn ogen onaanvaardbaar en niet-encyclopedisch om ze louter om ideologische redenen weer te verwijderen. Want qua onderbouwing doen ze echt niet onder voor de twee oudere voorbeelden. Marrakech (overleg) 18 dec 2024 16:37 (CET)Reageren

De formuleringen in het artikel zijn neutraal, ze steunen echter je argumenten niet. Het artikel legt duidelijk uit waar deze bewering vandaan komt en waarom het dus opgepast is om te gebruiken als voorbeeld hier. Voidkom (overleg) 17 dec 2024 23:12 (CET)Reageren

Ik denk niet dat dit gesteggel (en het voeren van bewerkingsoorlogen) over specifieke voorbeelden het artikel veel verder helpt. Op dit moment bestaat het artikel slechts uit een bronloze inleiding en vier voorbeelden. Zou het niet beter zijn de kern te verbeteren, aan de hand van gezaghebbende bronnen, en ons te beperken tot twee of drie zorgvuldig gekozen en goed onderbouwde voorbeelden om het concept te illustreren? Jeroen N (overleg) 17 dec 2024 17:36 (CET)Reageren

Het helpt zeker niet, ik weiger echter om ideologisch getinte onzin op wiki te laten staan omdat enkele figuren geschoffeerd zijn dat de twee andere voorbeelden over racisme gaan en vinden dat er "balans" moet zijn om dan. Normaal zou zoiets zelfs niet ter discussie moeten staan, maar met de voorbeelden sectie in dit artikel hebben ze een manier gevonden om de illusie van objectiviteit te geven aan de lezer over dingen dat in essentie opinies zijn, en gewicht te geven aan deze opinies door ze in een wikipedia artikel te verpakken. Voidkom (overleg) 17 dec 2024 19:01 (CET)Reageren

Vertaling: ik ben om ideologische redenen tegen bepaalde voorbeelden en wil ze daarom geschrapt zien. Marrakech (overleg) 17 dec 2024 19:37 (CET)Reageren

Het is bijna inherent aan hondenfluitjes dat politieke tegenstanders het er nooit over eens zullen worden of iets een hondenfluitje is of niet. Toch is er volgens mij een heel simpele oplossing voor dit probleem: vermeld gewoon bij elk voorbeeld volgens welke (politieke) groepering die slogan een hondenfluitje is. Dan houd je interpretaties van individuele Wikipedianen buiten de deur, en laat je de bronnen spreken, zoals het heurt. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2024 19:08 (CET)Reageren

Lijkt mij prima idee. Dit was overigens precies wat gedaan was bij het 4de voorbeeld dat nu net verwijderd is. Het 3de voorbeeld, wat er nu staat, doet het ook al prima. Vb 1 en 2 niet. Fosburyflop (overleg) 21 dec 2024 07:56 (CET)Reageren

Hoezo dan? Het voorbeeld vermeld geen enkel individu of groepering. "Sommigen". Wie dan? Voidkom (overleg) 22 dec 2024 17:26 (CET)Reageren

Er heeft mij nog altijd niemand uitgelegd wat de verscholen boodschap is aan het feit dat als Israël niet wil meewerken aan de bevrijding van het Palestijnse volk, dat het einde aan de natiestaat Israël een vereiste zal moeten zijn voor diezelfde bevrijding. Dat is altijd het geval als het over bevrijding gaat van een volk en daar is niets verscholen aan. Maar er zijn hier een aantal mensen die subjectief en emotioneel taalgebruik willen hanteren in het artikel om de lezer te manipuleren. Zij willen een ethnonationalistische ideologie in het voorbeeld proberen over te brengen, namelijk de ideologie dat het joodse volk enkel kan voortbestaan zolang Israël een ethnostaat blijft waar joden meer rechten hebben dan anderen, zonder het bestaan van deze ideologie te willen vermelden bij het voorbeeld. Dit schaad de neutraliteit van het artikel. Het is zelfs vrij ironisch gezien het onderwerp van het artikel gerelateerd is aan verborgen intenties. Voidkom (overleg) 22 dec 2024 17:02 (CET)Reageren

Maar er zijn hier een aantal mensen die subjectief en emotioneel taalgebruik willen hanteren in het artikel om de lezer te manipuleren. Zij willen een ethnonationalistische ideologie in het voorbeeld proberen over te brengen. Toe maar, zeg! Die 'mensen' willen alleen maar een voorbeeld handhaven van een ogenschijnlijk onschuldige uitspraak die door de goede verstaander op een speciale manier kan worden uitgelegd. Ook een mooie kandidaat voor een hondenfluitje trouwens: het einde aan de natiestaat Israël voor de vernietiging van Israël. Marrakech (overleg) 22 dec 2024 20:30 (CET)Reageren

Vernietigen heeft betrekking tot materiële zaken en hoort niet thuis over concepten, dat is ideologisch geladen gezever. Voidkom (overleg) 23 dec 2024 01:34 (CET)Reageren

• (na bwc) Beste Voidkom, het gaat er niet om of jij er een verborgen boodschap in ziet, of ik, of welke Wikipediaan dan ook. Wat telt is of er een belangrijke groepering is die deze slogan als een hondenfluitje ziet. In Propaganda & Persuasion, van de hand van onder anderen Nancy Snow, is te lezen dat veel Joden From the river to the sea zien als "an antisemitic code or dog whistle for the elimination of the state of Israel" (hier). Bij dit voorbeeld zouden we dus moeten vermelden dat de slogan volgens de Israëlische regering, Joodse groeperingen etc. – de precieze formulering heb ik even niet paraat – een hondenfluitje is. Zoals we eigenlijk bij elk voorbeeld zouden moeten vermelden volgens wie de betreffende tekst een hondenfluitje is. — Matroos Vos (overleg) 22 dec 2024 20:46 (CET)Reageren

  Beste Matroos Vos, ik heb nooit bezwaar getoond over het feit dat de partijen vermeld moeten worden, ik steun dit. Sterker nog, ik ga een stap verder. Aangezien een hondenfluitje een mening is van een partij over het woordgebruik van een andere partij en de bewering dat hier een verdoken boodschap in zit, moeten we ook vermelden wat die verdoken boodschap zou zijn volgens de partij die dit beweert. De slogan is echter een slogan van een bevrijdingsbeweging en bevrijding impliceert reeds een wijziging in de modus operandi van de onderdrukker of een einde aan de onderdrukker, dat zijn namelijk de enige twee manieren waarin bevrijding mogelijk is. Dus wat is hier dan de verdoken boodschap? We zeggen toch ook niet dat er een verdoken boodschap is we het hebben over de bevrijding van Europa in de Tweede Wereldoorlog? Tenzij jullie het hebben over een mogelijk verdoken antisemitisme, als in, dat er een verdoken implicatie is dat het joodse volk hier slachtoffer van moet zijn. Maar dat komen we weer bij hetzelfde punt: Hoezo komen zij tot deze conclusie? Want het joodse volk, net zoals elk volk, kan in principe toch overal overleven? En ik vind het zeer vreemd waarom niemand dit punt hier objectief wil bekijken. Als in, de onderliggende implicatie van deze bewering. Als mensen willen beweren dat het einde van de staat Israël antisemitisch zou zijn, dan moet je ook berichten waarom zij dat geloven: Namelijk dat Israël beweert dat het joodse volk enkel kan overleven als Israël een ethnostaat blijft met een joodse meerderheid. Maar dat willen ze er blijkbaar niet publiekelijk bij hebben staan. Voidkom (overleg) 23 dec 2024 01:33 (CET)Reageren

Maar nogmaals, jouw mening over de vraag hoe 'verdoken' de boodschap eigenlijk is en of het dus wel echt om een hondenfluitje gaat, evenals al jouw andere gedachten over wat Israël al dan niet beweert, doen er niet toe. Het enige wat uit encyclopedisch oogpunt telt is dat bepaalde groepen de gewraakte slogan volgens allerlei bronnen (nog een voorbeeld) blijkbaar als een hondenfluitje beschouwen. Wat wij daar als wikipedianen van vinden is van geen enkel belang. Marrakech (overleg) 23 dec 2024 11:23 (CET)Reageren

• Ik denk dat we idd zoals ciell al soort van suggereert beter ((())), 1488, etc als voorbeelden van hondenfluitjes kunnen gebruiken. Een geheel oncontroversieel voorbeeld vinden zal wel onmogelijk zijn gezien het onderwerp, maar ik denk wel dat er betere voorbeelden zijn dan de drie die we nu hebben staan. Ik vindt het in ieder geval erg raar dat we die "klassiekers" (blegh) nu niet benoemen maar wel "voedselbonnetjespresident". en "from the river to the sea". ---Licks-rocks (vragen hier) 23 dec 2024 13:06 (CET)Reageren