Overleg:Limburgs: verschil tussen versies

Het zonder overleg een gevoelig lemma als het limburgs dialect volledig op de schop gooien getuigt van een grote eigengereidheid en gebrek aan samenwerkingsgevoel.

Ik eis daarom dat alle edits van Vlaemink naar zijn kladblok worden gezet en de pagina in zijn oorspronkelijke toestand wordt teruggezet. Daarna kan een discussie over de kladblokversie van Vlaemink worden gestart. Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 09:32 (CET)Reageren

Ik steun deze oproep voor de volle 100%, met de kanttekening dat ik de sectie Limburgs#Historische ontwikkeling het liefst wel zou zien blijven zoals die nu is. De eerste zin daarvan is afkomstig uit de nieuwe tekst van Vlaemink (door mij verplaatst vanuit de sectie erboven), dit is de enige door hem toegevoegde passage waarvan ik er op dit moment geen moeite mee heb dat die in het artikel staat. Ikzelf heb vervolgens in "Geschiedenis" ook nog een paar aanvullingen gedaan. Dit betrof onder meer het herstellen van enkele passages die al veel langer geleden waren verwijderd (soms meer dan 10 jaar terug, toen er op dit artikel ook al eens iets soortgelijks speelde).

Voor de rest zou w.m.b. het hele artikel volledig moeten worden hersteld naar deze versie, de laatste voordat Vlaemink begon met drastisch herschrijven. De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 11:32 (CET)Reageren

@Hans Erren: Beste Hans Erren, als je de tekst van het artikel leest, zul je zien dat hier niets drastisch op de schop is gegooid, laat staan dat er niet aan overleg zou worden gedaan. Daarbij is er de afgelopen periode niet enkel door mij in het artikel gewerkt, maar ook door anderen. Voor hun bewerkingen, mochten deze je tegenstaan, neem ik uiteraard geen verantwoordelijkheid.

Het beeld dat hier door sommigen, al dan niet doelbewust, van mijn bewerkingen gecreëerd wordt is dat van iemand die "het Limburgs" tot een simpel dialect zou willen reduceren. Dat is volstrekt belachelijk en hoewel er wellicht debat-technisch op de korte termijn voordeel uit te halen is, is het niet wat ik hier heb gedaan noch hoop te doen.

Mijn recente bewerkingen hier vallen uiteen in twee categorieën: het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal. Het woord controversieel is echt ongepast voor de door mij gedane bewerkingen, het feit dat op deze overlegpagina ook nog niet één keer tegenstrijdige bronnen zijn ingebracht ondersteunt dit ook wel enigszins.

Ik kan mij voorstellen, dat wanneer je na één maand halverwege een bewerkingsproces/halve bewerkingsoorlog (niet mijn keus overigens) weer op dit artikel stuit het wat overweldigend kan werken, maar het artikel is op dit moment echt al in een betere staat dan voorheen.

En het onderwerp verdient dat ook.

Ik zou zeggen voordat er geëist wordt, neem de artikeltekst even op het gemak door en wellicht (al zal dat iets meer tijd kosten) de overlegpagina. Als je bekent bent met het onderwerp en de literatuur, kan er echt niets verrassends in mijn bewerkingen zitten. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 12:00 (CET)Reageren

Het spijt me geen tijd, succes met je kruistocht. Een quote uit het taalcafe waar ik mij achter schaar:
«De geschiedenis herhaalt zich (link): eerst drastisch in een artikel hakken, dan op de overlegpagina in hoog tempo en niet zelden op passief-agressieve wijze dusdanig veel woorden produceren dat het zicht op eventuele inhoudelijke punten zo goed als verdwijnt – en nog later komen de verdraaiingen. Het kan zijn dat deze gebruiker iets van taal weet, maar van samenwerken heeft hij zo te zien nog altijd weinig kaas gegeten. Ik wens alle betrokkenen veel sterkte. Wutsje 7 jan 2023 07:50 (CET)» Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 19:41 (CET)Reageren

Geen tijd om de wijzigingen te lezen, wel tijd om ze te veroordelen.

Het artikel waar Wutsje naar verwees ging overigens van dit naar dit dit. Als je dat een "kruistocht" wilt noemen, soit. Ik zie vooral een inmiddels al ruim een jaar stabiel artikel met 64 in plaats van 5 bronvermeldingen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:40 (CET)Reageren

Hieronder heb ik op initiatief van Bertux (waarvoor nogmaals dank) mijn visie wat betreft de redactionele keuzes bij dit artikel. Ik nodig iedere lezer en/of geïnteresseerde uit om hierover zijn of haar mening te geven:

De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

1. Een van de meest gangbare definities van het Limburgs is dat van één van de vijf/zes hoofddialectgroepen binnen het Nederlands. Dit is prominent in de vakliteratuur aanwezig en verdiend een overeenkomstige plek in het artikel. De voorkeursformulering zou hierbij «binnen het Nederlands» en niet «van het Nederlands» moeten zijn.
2. Het artikel dient ten alle tijden duidelijk te maken wat er binnen een bepaalde context met «Nederlands» effectief bedoelt wordt. Denk hierbij aan definiëringen als: «Alle variëteiten van Nederland en België die door het Standaardnederlands overkoepelt worden», «Het geheel van Vlaamse, Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Kleverlandse en Limburgse variëteiten», «shorthand voor het Nederfrankisch» of «de Nederlandse standaardtaal».
3. De definitie van de (Limburgse) Jan Goossens: «Nederlandse dialecten zijn met het Nederlands verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult» vind ik misschien wel het meest toepasbaar op het hedendaagse taallandschap.
4. De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen.
5. De taalafstand tussen het hedendaagse Limburgs en het Standaardnederlands moet benadrukt worden, in zijn historische context geplaatst worden en (waar mogelijk) gekwantificeerd worden.

Definities van het Limburgs

1. Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen.
2. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel.
3. De verschillende definities en/of onderdelen moeten duidelijk en begrijpelijk worden opgetekend en waar mogelijk, met elkaar worden vergeleken.

Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

1. Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich.
2. Deze context moet zo min mogelijk suggestief zijn of werken:

• Een zin als «De Limburgse taal wordt vooral in het Zuiden van Nederands-Limburg nog volop gesproken» is niet suggestief omdat de context geen verdere nuancering vereist.
• Een zin als «Het Nederlands en het Limburgs zijn Germaanse talen» is wel suggestief omdat «het Nederlands» ook definities kent waarbinnen ook het Limburgs valt. Dit probleem treedt niet op bij bijvoorbeeld «Het Nederlands en het Fries zijn Germaanse talen» omdat het Fries in geen enkele taalwetenschappelijke definitie onder het Nederlands valt.
• Een zin als «Veel Limburgers ervaren het Nederlands als een vreemde taal» is om dezelfde reden ook suggestief. Wanneer hier «Veel Limburgers ervaren het Standaardnederlands als een vreemde taal» van gemaakt zou worden, zou de context wel kloppen en verdwijnt de suggestiviteit.

Gebruik van Veldekespelling

1. Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries.

Gebruik van bronnen

1. De bronnen moet valide en betrouwbaar zijn. Oudere bronnen (zeg voor 1945) zouden slechts gebruikt moeten worden voor historische posities binnen de taalkunde of ter illustratie hiervan.
2. Bronnen die gepubliceerd zijn door universiteiten en/of uitgeverijen hebben (bij gelijke strekking van het onderwerp) prioriteit over de publicaties in eigen beheer van dialectgenootschappen.
3. Geschreven of gesproken voorbeelden van Limburgse dialecten dienen een literatuurverwijzing te hebben. Het Meertens Instituut heeft enorme databanken met dergelijke informatie en ook zijn er diverse dialectwoordenlijsten gepubliceerd.
4. Primair bronnenmateriaal, waaronder wetteksten zoals internationale verdragen, moeten in dit artikel niet door Wikipedianen zelf geïnterpreteerd worden, maar door betrouwbare auteurs uit secundaire literatuur — óók wanneer deze mogelijk kritisch zijn.

• Het eigenhandig extrapoleren of doorredeneren van wetteksten door Wikipedianen («Ja Limburgs is in Nederlands-Limburgs erkend als streektaal, maar de dialecten in Belgisch-Limburg en Duitsland zijn vrijwel identiek, dus is eigenlijk het Limburgs als geheel erkend als streektaal») is niet wenselijk.
• Wanneer een taalkundigen, zoals Prof. Dr. Johan De Caluwe, in een secundair werk serieuze kanttekeningen plaatsen bij de erkenning van de Limburgse taalvariëteiten onder het Europese Handvest voor streek- en minderheidstalen in de Nederlands-Limburg, moeten deze een plek krijgen in het artikel.

Gebruik van kaarten

1. Kaarten zijn bij taal-gerelateerde artikelen als deze onmisbaar: een goede kaart maakt in één oogopslag inzichtelijk wat één of meerdere paragrafen in tekst doen.
2. Het kaartenmateriaal moet in verhouding zijn met onderwerp van het artikel: een kaart die alle mogelijke (en uit meerdere taalfamilies afkomstige) taalvariaties van Nederland, België en Luxemburg toont, is bijvoorbeeld geschikt voor een artikel over de Lage Landen, maar ongeschikt voor een artikel als Limburgs.
3. Het kaartenmateriaal moet een geldige en betrouwbare bronvermelding hebben: een taalkaart is geen versiering van een artikel, het moet voldoen aan dezelfde eisen als een geschreven stuk tekst. Over dit onderwerp is zeer veel en zeer diverse kaartenmateriaal gepubliceerd en beschikbaar; er is geen reden om een kaart zonder duidelijke bronvermelding te gebruiken.

Sectie: Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik

"Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich."

1. Om voor nu even op dit ene punt in te gaan: de huidige definitie [...] vormt samen met onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit ondervangt dit probleem(?) volgens mij nu al prima doordat de term variëteit wordt gebruikt, terwijl zowel taal als dialect op deze plek worden gemeden. Door het Limburgs even later ondubbelzinnig te omschrijven als een dialectgroep in/binnen het Nederlands (zie hierboven) of "in het andere extreme" juist als een geheel op zichzelf staande West-Germaanse taal (een van de eerdere versies van de intro), herintroduceer je dit probleem dan weer.

Noot: precies vanwege deze uiterst lastige kwestie heeft op deze OP iemand ooit al dit "compromisvoorstel" gedaan (de huidige tekst die tot voor kort onder de kop "Definities" stond, is weer een aanpassing daarvan). De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 09:40 (CET)Reageren

De zin "[...] vormt samen onder meer het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteit" is suggestief zoals bedoelt bij punt 2. De context van de definiëring moet kloppen: in dit geval is deze ongelijk omdat Nederlands en Afrikaans standaardtalen zijn (het Nederfrankisch omvat formeel enkel dialectgroepen) en omdat het Nederlands verschillende, zeer gangbare, definities heeft waaronder óók het Limburgs valt. Dit is relatief eenvoudig op te lossen door deze zin te veranderen in (bijvoorbeeld): "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteit(en)". Die zin is, wat mij betreft, volledig acceptabel omdat het een volledige context geeft van het gebruikte begrip, zonder suggestiviteit. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 10:47 (CET)Reageren

Deze herformulering heeft als nadeel dat ze nogal stellig de indruk wekt dat hiermee alle Nederfrankische variëteiten opgenoemd zijn, terwijl het Afrikaans en Standaardnederlands geheel buiten beschouwing worden gelaten. Bijgevolg kan ik hier in deze vorm niet mee akkoord gaan, helaas. Ik zie graag een nieuwe poging om de huidige intro te vervangen door een betere. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 13:31 (CET)Reageren

Zoals ik al opmerkte, het Standaardnederlands valt formeel niet onder Nederfrankisch: dit is een categorie waarbinnen in principe enkel variëteiten vallen en geen standaardtalen. Natuurlijk is het wel zo dat Standaardnederlands effectief is opgebouwd uit vrijwel enkel Brabantse, Hollandse en Vlaamse elementen, waardoor het effectief een uit het Nederfrankisch ontstane cultuurtaal is, maar "Nederlands" en "Limburgs" passen hier niet in één adem. Een formulering als: "Het Limburgs vormt samen met het Vlaams, Brabants, Hollands, Zeeuws en het Kleverlands de Nederfrankische taalvariëteiten, waaruit eveneens het Standaardnederlands is ontstaan." komt hier wellicht enigszins aan tegemoet. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 14:09 (CET)Reageren

@De Wikischim: Sectie: De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin

"De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen. "

De sectie Limburgs#Historische ontwikkeling geeft hiervan nu al een m.i. redelijk accurate beschrijving, maar kan waarschijnlijk nog wel worden aangevuld. (Een eigen artikel geschiedenis van het Limburgs hoort ook nog tot de mogelijkheden, en is hier misschien zelfs uiteindelijk het beste.)

De huidige sectie heeft slechts één niet-gespecificeerde bronvermelding m.b.t. een relatief late taalontwikkeling, dat is ruim onvoldoende. Ik stel echter vast, dat onze visies hier qua uitgangspunt overeenkomen.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

Sectie "Definities van het Limburgs"

"Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel."

Bedoeld is hier in feite het Limburgse dialectcontinuüm, neem ik aan. De beschrijving daarvan kan idd. nog wel beter/uitgebreider (laatst gaf ik hier op deze OP trouwens zelf dit kleine voorzetje, wat nu betreurenswaardig genoeg moeilijk meer is terug te vinden door de snelle archivering van gisteren). Het artikel dialectologie lijkt me qua scope te algemeen voor specifiek deze kwestie.

N.B. De sectie Limburgs#Voorbeeldzinnen stond onlangs nog ter discussie vanwege de bronloosheid, maar als zodanig laat dit gedeelte juist heel mooi de typisch onderlinge verschillen zien. (Het zou dus prachtig zijn als iemand dit alsnog helemaal geschikt kon maken door het van bronvermelding te voorzien.)

Bedoelt zijn hier de diverse mogelijke dialectverzamelingen die onder de verschillende interpretaties van de noemer Limburgs kunnen vallen alsmede het dialectcontinuüm binnen het gebied van Belgisch- en Nederlands Limburg. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

De opmerking over dialectologie heeft u verkeerd begrepen, ik bedoel hier dat in dit artikel geen uitgebreide beschrijvingen hoeven te staan van de bij dialectonderzoek gebruikte methodes, bijvoorbeeld de pijltjes-methode of clusteranalyse binnen de FFM, dit past beter bij een algemeen artikel; zoals dialectologie of dialect.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

Bij de door u genoemde voorbeeldzinnen geven alle indicaties van Origineel Onderzoek en daarvoor is simpelweg geen plaats: dit is een serieus thema, dat een consequent serieuze aanpak verdient. Er is enorm veel materiaal voorhanden met bronvermelding dat ingebracht kan worden. Bij voorkeur wordt er gekozen voor bronnen met de uniforme Veldeke-spelling en/of IFA zodat de zinnen ook daadwerkelijk vergeleken kunnen worden. Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

@De Wikischim:

Sectie "Gebruik van Veldekespelling"

"Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries."

Verregaande details hierover horen bij uitstek in het hoofdartikel Veldekespelling, wat momenteel nog maar heel weinig inhoud heeft (terwijl dit in de context duidelijk geen onbelangrijk onderwerp is). Dus dit is gewoon iets voor een to do-lijst. De Wikischim (overleg) 11 jan 2023 11:13 (CET)Reageren

Eens, met nogmaals nadruk dat de Veldekespelling in dit artikel niet kan worden gepresenteerd als equivalent van een standaardspelling (zoals Standaardnederlands) of een opmaat hier naar toe. Dit was expliciet niet het doel van de Stichting Veldeke, het ging haar om een uniforme klankinventaris.Vlaemink (overleg) 11 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

De tweede tekst hieronder (geel) is de huidige versie die hier voor het eerst werd geplaatst, erboven (groen) staat de oude versie die er al een aantal jaar zo stond. Hier staat het eerdere overleg inzake het vervangen van de ene tekst door de andere, graag nieuwe input van gebruikers die meelezen.

Er bestaan meerdere definities van het Limburgs en het vaststellen van het precieze Limburgse taalgebied is afhankelijk van de gebruikte definitie.

De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Deze dialecten worden hoofdzakelijk gekenmerkt door een deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, die zich in afnemende mate vanuit het zuidoosten naar het noordwesten heeft verbreid, en door het gebruik van stoot- en sleeptonen; deze beide verschijnselen zijn unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.

In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar het geheel van dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt.^{[noten 1]}

Ook in het westen van Belgisch-Limburg worden dialecten gesproken die taalkundig tot het Brabants behoren (met de Uerdinger linie als uiterste isoglosse van het Limburgs), terwijl in Nederland de dialecten in het uiterste zuidoosten van Noord-Brabant taalkundig juist weer Limburgs zijn. In het zuidoosten behoren het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaalser dialect in taalkundig opzicht tot de Ripuarische dialecten, hoewel ze met name door de sprekers zelf vaak gewoon Limburgs genoemd worden.^[1]

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische variëteiten met een Middelduitse invloed.

Alternatieve definities

Zie ook Status

Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt Limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:

1. Politieke (en dus niet-taalkundige) definitie: Limburgs is alle streektaal die binnen de provinciegrenzen van de beide Limburgen wordt gesproken. Deze politiek-bestuurlijke definitie bevat dus ook Brabantse en Kleverlandse dialecten.

2. Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren. Men zou kunnen spreken van een sociaalpsychologische definitie.

3. Zuid-Nederfrankisch, de isoglossendefinitie tussen de Uerdinger en Benrather linies volgens Wenker (1877), Schrijnen (1902,1907) en Goossens (1965).

4. De dialecten tot de westelijke grens van tonaliteit, zijnde de grootste lexicale afstand van het Standaardnederlands (Hoppenbrouwers, 2001)

Het naast elkaar bestaan van deze definities maakt het problematisch om van 'het' Limburgs of van 'de' (ene) Limburgse taal te spreken waar het een veelheid van taalvarianten betreft, die bovendien volgens strikt taalkundige definities (geografisch) niet strikt zijn af te grenzen. Vanuit taalkundig oogpunt is de vraag of het Limburgs een eigen taal is of een dialect of groep dialecten, zodoende niet goed te beantwoorden.^{[noten 2]} Zowel vanuit het Nederlandse als vanuit het Duitse taalgebied bezien maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm, een geleidelijke schaal (geografisch een waaier) van taalkenmerken die van de Midden-Duitse tot de Brabantse dialecten voeren. Historische reconstructie heeft in dit verband weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw sowieso geen sprake was van een Nederlandse standaardtaal en in de loop der eeuwen geografische verschuivingen in de taalkenmerken optraden. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands,^[2] maar aangezien ook "het" Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het huidige begrip "Nederlands", zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.

Volgens een andere, weinig taalkundige definitie worden alle Limburgse dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken in gebieden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is, terwijl alle taalkundig Limburgse dialecten die worden gesproken waar de standaardtaal Hoogduits is worden gezien als Duitse dialecten.^{[noten 3]} De vraag of onder het Limburgs een (groep) dialect(en) dan wel een "inheemse niet-dominante taal" moet worden verstaan, heeft zodoende vooral te maken met taalpolitiek.^[3]

Zie ook Nederlandse dialecten#Indeling van de dialecten

1. ↑ Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze varianten ook wel "Kleverlands".
2. ↑ Taalkundig bestaan er geen harde onderscheidende criteria tussen 'taal' en 'dialect'.
3. ↑ Een dialectkaart uit 1974 bijvoorbeeld, waarop het gehele Nederlandstalige gebied in kaart werd gebracht, nam ook het Limburgs op; te midden van de 28 dialecten neemt het de 17e plaats in, uit oogpunt van zijn afstand tot het Standaardnederlands. (Nr. 1, Zuid-Hollands, staat zeer dicht bij, nr. 28, Bildts, Stadsfries etc. zeer ver af van het Standaardnederlands.) Ook de Reeks Nederlandse Dialectatlassen bevat een deel Dialektatlas van Belgisch-Limburg en Zuid-Nederlands-Limburg (1962).

Zolang dat het door Bertux opgestarte consensus-proces nog loopt en niet is afgerond, zal ik niet inhoudelijk ingaan op tekstvergelijkingen of wijzigingen; voor mij is het belangrijk dat eerst alle hoofdlijnen staan voordat er naar details gekeken kan worden en/of oudere discussies terug opgestart worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 11:47 (CET)Reageren

Ik zie net in de bewerkingsgeschiedenis dat vorige maand deze tabel (die werd bijgehouden door gebruiker:Noudboskabouter) – waarin de woordvormen in verschillende dialecten naast elkaar stonden – in zijn geheel werd verwijderd, met als enige argument dat bronvermelding ontbrak (waarmee dit dus een voorbeeld zou zijn van OO...?).

Waren er serieuze redenen om te twijfelen aan de juistheid van de gegeven vormen? Hoe dan ook geldt het in dit soort gevallen als constructiever om in eerste instantie de toevoeger eerst om bronnen te vragen, als er idd. serieuze vermoedens van OO bestaan. Een concrete onderbouwing voor dat laatste zie ik evenwel nergens, iig niet in de archieven van deze OP. De Wikischim (overleg) 12 jan 2023 13:50 (CET)Reageren

WP:Geen Origineel Onderzoek en WP:Verifieerbaarheid zijn twee van de drie pijlers waarop dit project rust. De serieuze redenen om deze informatie te verwijderen zijn dat een bronvermelding ontbreekt, dat de informatie daarmee niet te controleren valt en dat dit binnen een breder patroon (zie ook de voorbeeldzinnen) binnen deze pagina valt.

Zoals reeds meermaals vermeld: er is legio materiaal beschikbaar dat het dialectlandschap van Nederland en België tot in zeer groot detail beschrijft, zeker voor het Limburgs is dit het geval. Het hier willen voeren van een omgekeerde discussie in plaats tijd en energie te steken in het opzoeken en selecteren van dit beschikbare bronnenmateriaal, lijkt mij het het paard achter de wagen spannen. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 12:02 (CET)Reageren

Het volgende is interessant: in taalkundige analyses uit vooral de 19e en het begin van de 20e eeuw werd het Limburgs, i.p.v. als "puur" Nederfrankisch, vanwege de typische klankverschuivingen soms ook wel gezien als een soort overgangsvorm van het Neder- naar het Middelfrankisch. Zie bijv. [1], [2] ([..]Zuiver Oost-Frankisch heerscht: 1e. in het Land van Maas en Waal; 2e. in het Oostelijk gedeelte van Noord-Brabant; 3e. in het Oostelijk gedeelte van de prov. Antwerpen en (4e-6e) in het zoogenaamde mich-kwartier: 4e. het Oostelijk deel van Zuid-Brabant; 5e. Belgisch-Limburg; 6e. het grootste deel van Nederlandsch-Limburg, waar het dialect naar het Middel-Frankisch overhelt.)

Dit lijkt me een interessante aanvulling voor het gedeelte over classificatie. (De term Middelfrankisch komt op dit moment helemaal niet voor in het artikel, wat me een lacune lijkt.) De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 13:13 (CET)Reageren

In het artikel wordt weldegelijk naar Middelfrankisch verwezen, zij het indirect; in de vorm van het Ripuarisch, dat een Middelfrankische variëteit is. De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij echter, aangezien tot op de dag vandaag wordt (een deel) van de Limburgse dialecten als overgangsdialect in deze richting gezien. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 13:57 (CET)Reageren

Het Ripuarisch wordt idd. wel een paar keer genoemd, maar dan alleen in verband met de dialecten die strikt taalkundig daaronder vallen (Kerkraads, Vaals e.d.) en de Ripuarische invloed op de taalkundig Limburgse dialecten voorbij de Duitse grens (voor zover die überhaupt nu nog bestaan dan). Dat is echter niet waar het mij hier precies om gaat; het lijkt erop dat het Limburgs als zodanig in het verleden soms ook werd geclassificeerd als een "Neder-/Middelfrankische" mengvorm. Over dat laatste meldt het artikel nu niets.

Ik begrijp verder niet helemaal goed wat u bedoelt met De historische wetenswaardigheid van de bovenstaande bronnen ontgaat mij; twijfelt u aan de relevantie van de bronnen? Mvg, De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 14:27 (CET)Reageren

Ik bedoel precies wat ik schreef: ik twijfel aan hun historische wetenswaardigheid. Dat wil zeggen, ik zie niet in hoe het geschetste beeld van uw bron uit 1901 fundamenteel verschilt met de huidige taalkundige opvattingen — en daardoor uitzonderlijk interessant zou zijn. Sinds Georg Wenker geldt de Rijnlandse waaier (waartoe ook het Limburgs behoort) al als één groot overgangsgebied; de overgang van Nederfrankisch naar Middelfrankisch (of van Oost-Limburgs naar Ripuarisch zoals nu in het artikel staat) maakt daar deel van uit. Die opvatting bestaat al bijna 150 jaar en wordt zeer breed gedragen, zo zou ik geen enkele taalwetenschapper kunnen noemen die dit heeft ontkend. Vlaemink (overleg) 14 jan 2023 16:47 (CET)Reageren

Hier werd voor het eerst de volgende nieuwe introzin geplaatst: Limburgs verwijst naar een aantal Nederfrankische taalvariëteiten die traditioneel gesproken worden in de Belgische en Nederlandse provincies Limburg en in naburige gebieden in Duitsland. Mij leek deze formulering op zich prima, iig de beste van de verschillende aangedragen mogelijkheden. Mij lijkt het, om uit de huidige impasse te raken, dus veruit het beste om deze formulering als nieuw uitgangspunt te pakken en in de rest van de intro zowel de woorden taal als dialect geheel te mijden (de redenen mogen bij alle meelezers nu wel bekend zijn). (@Tevergeefs: Dat laatste betekent dus ook dat het woord zustertaal op deze plek beter niet gebruikt kan worden, maar deze term kan evt. wel verderop in het artikel genoemd worden.)

Vervolgens dient de subkop zoals die nog was in deze versie nu toch echt opnieuw te worden hersteld, aangezien het vervangen hiervan door de huidige sectie (zie ook #Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"hierboven) tot nu toe op deze OP nog steeds geen enkele bijval heeft gekregen, terwijl de oude versie er al vele jaren stond zonder dat iemand er naar het zich laat aanzien ooit problemen mee had. De nieuwe tekstversie is er naar mijn idee dus simpelweg zonder consensus en op basis van nauwelijks (en nu voortijdig gearchiveerd) enig overleg doorheen gedrukt. Als derde stap kan worden gekeken of er een soort van integreren van de oude en nieuwe teksten mogelijk is.

Ik zie in de huidige situatie eigenlijk geen andere manier om stapsgewijs naar een beter artikel toe te werken (wat idd. wel nodig is, want het ligt er momenteel erg raar bij). De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 13:04 (CET)Reageren

Dag De Wikischim,

Kun je mij een eventuele meelezers uitleggen waarom je geen gehoor hebt gegeven aan het verzoek van @Bertux: om je redactionele visie wat betreft dit artikel te geven? En misschien ook waarom je ondanks het verzoek dit te doen niet verder bent gegaan met een inhoudelijke discussie die toch ten doel had om met behulp van bronnenmateriaal de kaders van het artikel duidelijk te krijgen? Je bent immers erg actief in dit en aanverwante artikelen geweest de afgelopen weken, dus vermoedelijk lag de oorzaak niet bij tijdgebrek.

Ik stel deze vragen omdat je deze overlegpagina nu framed als vastgelopen. Hoe zie je je eigen rol hierin? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 14:56 (CET)Reageren

Hier begrijp ik even heel weinig van. Ik heb vorige week al diverse inhoudelijke reacties geplaatst onder #Redactionele keuzes om de verschillende visies naast elkaar te presenteren (zie hier). Verder was ik sowieso nog van plan om binnenkort onder #Commentaar met een wat uitgebreidere reactie op diverse door u geplaatste passages te komen.

Verder zou het nu ook wel prettig zijn als anderen (bijv. collega Tevergeefs, en Briegelaer die eerder heeft aangegeven zich binnenkort hier opnieuw te zullen melden) nu ook even de gelegenheid kregen om hier desgewenst een eigen reactie neer te zetten. Het overleg gaat hier nu al ruim een week alleen maar tussen u en mij, en eerlijk gezegd begin ik er op deze manier een klein beetje genoeg van te krijgen. Mvg, De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 15:09 (CET)P.S. Ik blijf van mijn kant nog heel even doorgaan met vousvoyeren, ik hoop dat u hier geen al te grote problemen mee hebt.Reageren

Volgens mij begrijp je het prima. Je bent niet-constructief bezig ondanks de geboden nieuwe start. Niet alleen probeer je discussies die hier spelen onnodig naar andere artikelen te exporteren ([3]), maar veel belangrijker je bent nog steeds niet echt met de inhoud en literatuur bezig. Steek je energie eens niet in het d.m.v. vreemde teksten op slot willen krijgen van dit artikel en het zoeken naar bronnen die je posities ondersteunen, want nog steeds verwijs je niet naar bronnen. Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 19:11 (CET)Reageren

Alleen al in de kop hier meteen boven heb ik een bron geciteerd (Leviticus, die door u als irrelevant is afgewezen). Dat ik zelf geen bronnen zou aanvoeren, is dus hoe dan ook aantoonbaar onjuist. Ik zou bij verder overleg (hopelijk nu snel ook met meer inmenging van anderen) graag verschoond blijven van dergelijke valse beschuldigingen. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 00:39 (CET)Reageren

Is dit een serieuze opmerking? Ik spreek je aan op het consequent niet bijdragen bronnenmateriaal en je reactie is dat dit onzinnig zou zijn omdat je één keer een boek uit 1892 (!) hebt aangedragen voor een digitaal artikel in 2023? Hoe is dit als serieus op te vatten? Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 11:31 (CET)Reageren

In het verlengde wat hier en hier al is opgemerkt met betrekking tot de voormalige aanwezigheid van voorbeeldzinnen zonder bronvermelding in dit artikel, bevindt zich hetzelfde probleem ook bij de huidige sectie rondom de grammatica van het Limburgs: deze sectie bevat geen enkele bronvermelding en een warrig geheel van tal van tamelijk verschillende dialecten onder elkaar, vage vergelijkingen met het Nederlands en wekt foutief de indruk van één grammaticaal systeem, dat door de vakliteratuur zeer sterk tegengesproken wordt.

Ik begrijp de intentie, maar dit is origineel onderzoek. Specifieke dialectkenmerken met betrekking tot de grammatica horen in het artikel van het desbetreffende dialect te staan, dit artikel dient zich vooral zo niet uitsluitend te concentreren op de (al dan niet grammaticale) kenmerken van het Limburgs als geheel. De moeilijk volgbare mengelmoes zonder bronvermelding, die nu ontstaan is in huidige vorm onhoudbaar. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 18:03 (CET)Reageren

Blijkbaar is een hele paragraaf met Limburgse voorbeeldzinnen verwijderd omdat deze zogenaamd Origineel onderzoek zijn. Origineel onderzoek omvat het volgende:

• Zij presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;
• Zij stelt nieuwe terminologie vast;
• Zij biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
• Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).

Deze voorbeeldzinnen vallen niet onder deze categorieën, noch onder de geest van wat origineel onderzoek inhoudt. Net zoals afbeeldingen vrijgesteld zijn van OO, lijken mij deze voorbeeldzinnen geen weergave te zijn van feiten/terminologie/argumenten/etc. De zinnen zijn afkomstig uit een levende taal; als er getwijfeld wordt over de verifieerbaarheid kan men beroep doen op de meer dan 2 miljoen sprekers van het Limburgs. Aangezien deze zinnen doorheen de jaren zijn aangevuld lijkt het mij dan ook logisch dat het geen origineel onderzoek betreft. Het Meertensinstituut heeft overigens geen database met zinnen, laat staan dat hetgeen dat ze bezitten, i.e. spraakopnames en losse lexica, in een genormaliseerde spelling bestaan.

De grammaticakop is inderdaad niet voorzien van bronnen. Het is beter om alleszins aan te geven dat deze niet gestaafd zijn door vermelding van 'bron?' of relevante bronnen te zoeken dan deze volledig te wissen. Ik ga u, Vlaemink, alvast moeten teleurstellen als u gaat googelen naar literatuur die aangeeft dat het Limburgs een sterke grammaticale variatie heeft, deze is zeer uniform op een aantal kenmerken na (zoals een aanvoegende wijs in het Oost-Limburgs). Ik zou graag deze vakliteratuur eens willen zien die dit 'zeer sterk' tegenspreekt, uit eigen interesse. Alleszins, hier is een reeks aan bronnen met grammatica/syntaxregels die het hele Limburgse taalgebied beschrijven en de grammaticakop onderbouwen:

Belemans, R., & Keulen, R. (2004). Belgisch-Limburgs

De Schutter, Georges and Hermans, Ben. "19. The Limburg dialects: Grammatical properties". Volume 3 Dutch, edited by Frans Hinskens and Johan Taeldeman, Berlin, Boston: De Gruyter Mouton, 2014, pp. 356-377.

Of enkele kortere websites:

Streektaalnet

Limburgse Academie

Binnenkort antwoord ik in meer detail op deze pagina, ik zal alleszins dan de voorbeeldzinnen herstellen, de grammatica specifieker onderbouwen met bronnen en alle controversiële aanpassingen die nu gevoerd zijn zonder enige bijval op de OP terugdraaien. Mvg Briegelaer (overleg) 19 jan 2023 12:11 (CET)Reageren

Voor de overzichtelijkheid: het gaat om deze verwijderactie van gisteren (slechts een van de vele die plaatsvonden in het artikel). Hoewel ik er op zich in meega dat het onwenselijk is om dergelijke voorbeeldzinnen bronloos te laten, denk ik tevens dat bronnen er vrij makkelijk bij te vinden zouden moeten zijn; het argument van Vlaemink dat dit OO zou zijn, lijkt me op z'n minst vergezocht.

(Overigens zou het ook wel mooi zijn zijn als Vlaemink van zijn kant zou willen aangeven waar hij dan zelf zijn eigen bijdrage hier op heeft gebaseerd. Op de betreffende OP heb ik hierover al een vraag gesteld, graag dus daar verder reageren. De Wikischim (overleg) 19 jan 2023 12:24 (CET)Reageren

@Briegelaer: Op Wikipedia zijn valide en controleerbare bronnen de regel, dit staat niet ter discussie. Verwijzingen naar betrouwbare en gepubliceerde vakliteratuur zijn waar artikelen op steunen en op gebouwd zijn, niet op verwijzingen naar "2 miljoen Limburgers" die een bewering zouden kunnen bevestigen.

De voorbeeldzinnen zijn verwijderd (en blijven verwijderd) omdat zij geen bronvermelding hadden en in de loop der tijd door anonieme IP-adressen en incidentele of gelegenheidsgebruikers zijn aangedragen.

In het artikel is ruimte voor taalvoorbeelden en vergelijkingen binnen de dialecten, hierover is geen discussie, maar enkel op basis van bronnen. Al vanaf het eerste moment zijn hiervoor de mogelijkheden genoemd, met stipt op een de diverse dialectwoordenboeken.

Wanneer je de voorbeeldzinnen opnieuw invoegt, zal ik hiervan direct een klacht en een verzoek tot handhaving indienen bij de moderatoren. Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:52 (CET)Reageren

@De Wikischim: Wees gerust, dat antwoord komt, maar mijn bezigheden omvatten meer dan enkel Wikipedia. Terwijl je wacht op mijn antwoord; kun je wellicht voldoen aan mijn bronverzoek hier of verdergaan met je reacties hier. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 19 jan 2023 12:59 (CET)Reageren

In deze bewerking werd door Tevergeefs een bron ingevoegd die de volgende bewering zou ondersteunen:

De bewering is later aangepast door De Wikischim die er van heeft gemaakt dat:

De gegeven bron, van Herman Crompvoets uit 1987, noemt op de gegeven pagina 14 echter niets wat ook maar enigszins op één van deze formulering aansluit. Het woord "Moedertaal" valt niet op pagina 14 en wordt direct enkel in verwijzing naar het Hindi en Papiaments gebruikt. Het woord "tweede taal" komt in heel de bron niet voor en "eerste taal" enkel in verwijzing naar het thuisdialect van de schrijver, het Meijels, dat hij "als eerste" leerde. Zouden Tevergeefs en/of De Wikischim kunnen uitleggen wat hier precies aan de hand is? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 15:21 (CET)Reageren

Allereerst: zou u – in plaats van maar eindeloos vragen te blijven stellen over de bijdragen van anderen – nu misschien ook gewoon eindelijk een keer serieus kunnen ingaan op het feit dat werkelijk NIEMAND op deze OP het tot dusver nog eens is met uw zeer radicale aanpassingen van vooral de laatste paar dagen? Vanmorgen heeft zich hierboven alwéér een nieuwe collega gemeld met ernstige bezwaren (zie #Commentaar (Hans Erren)). In uw reactie op hem meldt u over uw eigen bijdragen nu feitelijk alleen dat het gaat om "het verwijderen van al niet vreemde claims zonder bronvermelding en het toevoegen van nuanceringen op basis van valide bronmateriaal". Dat blijft op deze manier ook uiterst vaag en niet-concreet, helemaal als het artikel eerst zo radicaal is omgegooid als nu door u.

Om dan verder ook heel even in te gaan op het bovenstaande: de toevoeging die u hier noemt is in eerste instantie niet door mij gedaan maar door Tevergeefs, dus hij zal het neem ik aan ook het beste kunnen toelichten. Van mij hoeft deze toevoeging (iig voor nu) verder niet per se te blijven staan. Overigens, mocht straks besloten worden om de artikelversie van enkele weken geleden geheel terug te zetten zoals ik eerder vandaag sterk heb geadviseerd (zie opnieuw #Commentaar (Hans Erren)), dan is de discussie onder deze subkop sowieso irrelevant geworden totdat Tevergeefs dit specifieke stukje op een later moment misschien weer wil herplaatsen (dat laatste is uiteraard geheel aan hemzelf). De Wikischim (overleg) 20 jan 2023 18:12 (CET)Reageren

Het bij Crompvoets te vinden citaat luidt als volgt: De noodzaak tot het aanleren van het Algemeen Nederlands blijft de Limburger voelen. Hij zal echter niet zoveel moeite meer doen om b.v. het accent te verloochenen. -- Tevergeefs (overleg) 20 jan 2023 18:18 (CET)Reageren

@De Wikischim: Je kunt de kwestie om proberen te vormen naar het persoonlijke, maar dat verandert weinig aan deze situatie. Feit is, dat hier een zeer concrete vraag wordt gesteld, namelijk: [waar staat het in de bron?] Dan kun je jezelf proberen te verschuilen achter het feit dat jij de bron niet hebt toegevoegd, maar je hebt de informatie die bron zou moeten staven wel aangepast en omgeschreven naar je eigen voorkeur. Dat heb je (zo blijkt nu) gedaan zonder de bron überhaupt gelezen laat staan gecontroleerd te hebben. Dat is zeer onverantwoord. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)Reageren

@Tevergeefs: Hoe kan die zinssnede ooit gebruikt worden voor de claim dat veel sprekers van het Limburgs ervaren de Nederlandse standaardtaal dan ook als een 'tweede taal', die op school moet worden geleerd? De hele bladzijde, of beter, vrijwel het hele hoofdstuk gaat over stabilisatie van dialectgebruik, de aanwezigheid van accenten op radio en televisie en het sociale prestige van dialecten. Hoe valt deze bron te rijmen met je bewering? Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 10:20 (CET)Reageren

Nou nou @Vlaemink, misschien Crompvoets eerst even helemaal doorlezen? op bladzijde 4 lees ik: « Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:31 (CET)Reageren

En nu graag onmiddelijk stoppen met uw eenzijdig vandalisme. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 11:33 (CET)Reageren

Beste Hans Erren, de geven pagina van de bron was 14, niet 4.

De opmerking "misschien even helemaal doorlezen" is dan ook misplaatst, wanneer een pagina-indicatie gegeven wordt mag men er vanuit gaan dat de bedoelde informatie zich ook daar bevindt.

Belangrijker is nu echter de bron valide is voor de bewering in huidige vorm; dat is namelijk nog steeds niet het geval; sterker nog het omgekeerde lijkt waar. De bron (Crompvoets) komt namelijk uit 1987, maar de bron waarna de «Voor de Limburger betekent het leren van het Nederlands het leren van een geheel nieuwe, van een werkelijk-vreemde taal» komt uit een bron uit 1946 en wordt door Crompvoets dan ook logischerwijze gebruikt om de taalsituatie van de jaren '40 te beschrijven. (Over het werk zelf kon ik overigens weinig terugvinden, behalve dat het een klein werk zou zijn toegespitst is op de taalsituatie in Maastricht en dat het hier als "taalkundig onhandig" werd omschreven)

In ieder geval, veertig jaar later (inmiddels effectief tachtig jaar later) beschrijft hij (Crompvoets) de taalsituatie in de jaren tachtig. Hij heeft het dan over dialectspreken en tweetaligheid en schetst een duidelijke discontinuïteit met de jaren '40: "Hij [een docent Nederlands in Venlo, red.] constateerde dat de leerlingen onder elkaar dialect spraken, maar in de les A.B.N. en dat was heel gewoon en ging zonder opvallende moeite. Zelfs voelde hij zich een beetje opgelaten als leraar, omdat de kinderen in zijn klas allemaal zomaar twee varianten van de Nederlandse taal kenden." (p. 12) Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze ontwikkeling niet ook de huidige is, sterker nog; de auteur beschrijft hoe de maatschappelijke acceptatie van "een accent" (waarvan bij het ABN van 1946 nog geen sprake was) dit proces juist vergemakkelijk heeft.

Met andere woorden, deze bron is geschikt voor de volgende (of soortgelijke) bewering: "Het Standaardnederlands van de jaren 40 was voor veel Limburgers een vreemde taal, sinds de jaren zeventig schakelen veel Limburgs echter moeiteloos tussen dialect en standaardtaal."

Ik ben geen vandaal Hans Erren, ik ben precies en sta voor correct en waardevol brongebruik. Dat is heel iets anders. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:17 (CET)Reageren

Akkoord, met de komst van radio en TV zijn Limburgse kinderen sinds de jaren 60 tweetalig opgevoed. Al wist ik in 1966 nog niet wat een mosselman was. Hans Erren (overleg) 21 jan 2023 12:26 (CET)Reageren

Dank. Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 12:27 (CET)Reageren

Toen ik zojuist in de artikelgeschiedenis keek, viel mij deze bewerking van @De Wikischim: op, waarbij hij de oorspronkelijke zin (zoals aanwezig in de genoemde bron):

Wijzigde in:

Nu, deze tekstuele wijziging is mij om het even, de informatie komt (in tegenstelling tot de situatie in de kop hierboven) immers nog steeds overeen met de die in de genoemde bron. Het gaat mij vooral om de bewerkingssamenvatting, deze luidde:

Dit is met alle respect van de wereld, geheel onacceptabel; @Vlaeminck, u weet volgens mij als geen ander dat hierover op de OP al heel lang gedoe is, en dat hierover uiteenlopende visies bestaan (die nu al op diverse plekken in het artikel ter sprake komen). Consensus is er vooralsnog niet op de OP, in de tussentijd zijn dit soort formuleringen simpelweg ongewenst

Zoals ik al meermaals heb doen blijken, heb ik geen enkel probleem te hebben met het gebruik van de woorden taal, dialect, taalvariëteit voor het Limburgs omdat dit taalkundig gezien redelijk inwisselbare begrippen zijn. Limburgs is een taal. Limburgs is een dialect. Limburgs is een variëteit, taalvariëteit, dialectvariëteit, noem maar op. Vandaar dat de tekstwijziging hierboven voor mij geen issue is, de context met de bron en tekst in dit artikel is in dit geval immers gelijk.

Echter zoals ik hier al uitgebreider vermeld is de wetenschappelijke literatuur zeer duidelijk: er zijn allerhande publicaties waarbij het Limburgs of bepaalde definities in diverse Nederlandse contexten wordt geplaatst. Bijvoorbeeld als dialectgroep van een groter geheel dat, al dan niet gemakshalve, "Nederlands" wordt genoemd of buitengewoon expliciet zoals in de bekende publicatie van de alom gerespecteerde taalkundige Jan Goossens (overigens een Limburger, niet dat dit ter zake zou moeten doen) waarin hij "de Nederlandse dialecten" definieert als alle verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult.

Iedere mening kan een plek kan hebben in dit artikel, óók de opvatting dat het Limburgs een taal is die compleet los van het Nederlands moet/kan worden gezien. Voorwaarde hiervoor (en dit is niet mijn persoonlijke voorwaarde, maar die van Wikipedia) is uiteraard wel dat een dergelijke opvatting ondersteund wordt door valide bronnen.

Het beeld wat nu in stand gehouden lijkt te worden, is dat van één kant van de taal wetenschap die stelt dat het Limburgs (binnen bepaalde contexten) best als taalkundige verschijning binnen een groter "Nederlands" geheel kan worden gezien is en een andere kant die stelt dat dit pertinent niet zo is.

Echter voor deze andere kant (de "uiteenlopende visies" waar De Wikischim het consistent over heeft) is nog geen bronnenmateriaal bezorgd.

Het wordt nu wel tijd, dat De Wikischim (en/of gelijkgestemden) over de spreekwoordelijke brug gaan komen met valide bronnen die hun positie ondersteunen. Een welles-nietes-spel waarbij één zijde ondersteund wordt door bronnen en de andere zijde niet, is immers onhoudbaar.

Vandaar hier concreet en direct de volgende vraag aan de De Wikischim et al.: welke taalwetenschappelijke bronnen kun je overleggen, die het Limburgs expliciet buiten een Nederlandse taalkundige context plaatsen? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 11:12 (CET)Reageren

Er is meer dan genoeg te vinden. Ik verwijs ten eerste maar weer opnieuw naar deze slechts enkele weken oude discussie, die u zelf immers ook moet kennen. Briegelaer gaf daar al een aantal zeer verhelderende links, bijv. naar deze petitie. Mogelijk nog wat interessanter in dit verband is dit onderzoek. Heel veelzeggend is verder ook bijv. deze verhandeling van F. Bakker. Hij schrijft bijv.: "Hét Limburgs’ bestaat dus niet, maar ‘Limburgs’ kennelijk wel" en ziet het Limburgs overduidelijk hoe dan ook niet als "slechts" een variant van/binnen het Nederlands. Bronnen die het Limburgs anderzijds – zoals meen ik heel lang gebruikelijk was in de algemene taalkunde – zonder enige vorm van nuance indelen bij de groep van Nederlandse/Nederfrankische hoofddialecten hebt u zelf al wel voldoende aangedragen (overigens gaf Briegelaer daarbij hier al aan dat hij de nodige vraagtekens plaatste bij bijv. de bruikbaarheid van de door u genoemde "Atlas van de Nederlandse taal"; als ik dit zo zie, lijkt me dat trouwens helemaal niet zo'n vreemde gevolgtrekking want erg professioneel oogt dit werk op het eerste gezicht inderdaad niet, al is het vast een heel leuk boek voor geïnteresseerde taalleken). Het artikel hoort bijgevolg, geheel in lijn met de basisprincipes van Wikipedia, al deze taalkundige visies naast elkaar te presenteren, zonder er een te laten prevaleren.

Uiteraard is er veel meer aan ondersteunende bronnen te vinden, maar ik heb zelf ook geen tijd (en trouwens ook niet zoveel zin) om de hele dag alleen maar op deze OP te zitten. Er volgt later waarschijnlijk nog meer aan bronmateriaal van mijn kant. Ik nodig anderen intussen uit om indien mogelijk ook met links te komen. De Wikischim (overleg) 21 jan 2023 12:28 (CET)Reageren