WikiJA-l August 2008

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堂々と「個人攻撃を実効している」と自ら公言する利用者 :Calvero 殿へ。
by ninkyo262＠yahoo.co.jp 28 Sep '08

28 Sep '08

利用者:Calvero殿。長いので、お返事は幾つかに分割します。 >何だか荒らしにエサを与えるみたいで、このメーリングリストのメンバーの >皆さんには恐縮なのですが、いちおう返信しておきましょう。 ◆指摘1 「何だか荒らしにエサを与えるみたいで」という発言は偏見と悪意がある「観念」であって、ガイドラインによるとwikipedelia利用者として相応しくないと指摘できます。 (1)wikipediaにおいて「荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集」という。と書いています。 (2)荒らしではないものを示しており、対応の１つに「いじめ・頑固・編集合戦狂」を示しており「一部のユーザは、ノートページで話し合いを望んでいる他のユーザたちと合意できないまま、他のユーザに反対されている内容や方法での編集を繰り返し行うことがあります。解決のためには論争解決ページを参照するとよいかもしれません。」と方針で示しています。（3）もう一つ対応に「嫌がらせと個人攻撃」を示しており「ウィキペディアには個人攻撃をしてはならない明確な方針があります。他のユーザへの嫌がらせは許されません。利用者ページの破壊などの嫌がらせは、明らかに荒らしになります。」と方針で示しています。 (4)wikipediaは「百科事典を改良しようとなされた善意の努力は、見当違いや不適切なものでも、荒らしとは捉えない」ということをきっぱりと示しております。 (5)他者に誹謗中傷（個人攻撃）を行う理由として「特定の観点を推進する編集、あなたの好まない編集、あなたの目的に反した編集、あなたから見て「明白に間違っている」編集、あなたのしている「この上なく重要な事」の妨げとなる編集」などがあげられますし、荒らしの定義には前記を含んでいないことに注意するべきです。 ◆指摘2 「このメーリングリストのメンバーの皆さんには恐縮なのですが」などと、的確なコメントも述べ��ことも出来ず集団を頼る発言は不要。第三者として割り込んできてて「いちおう返信」などとと、逃げ腰の姿勢は無責任であると指摘できます。 (1)別の方の言葉を借りると「衆愚制」あるいは「悪平等」であると指摘できますが。世で言う破壊カルト、マルチ商法などマインドコントロールが横行している場で多い特徴、暴力団が関与していても珍しくない。なお、人種的特長は問いません。 >> ご希望なら説明します >説明してみてください。特に、なぜわざわざ伏字を使うのか、などについて。 >ただし誹謗はしないように。説明は「もしも、利用者: 海獺氏が暴●団であっても説明すべきこと」というタイトルについて、でよろしいですね。質問を分解して回答します。 ○回答1 利用者: 海獺氏が投稿ブロックを不当に行使したものであって、解決の努力するも返信が無い、返信を待つも1週間以上返信がない。さらに努力しガイドライン（事前に合意されたルール）、事例、記事の傾向、Q&A、情報を調べると暴力団という観点はことwikipediaで発言しても問題ないと判断した。 (1)犯罪者、暴力団、反社会勢力、詐欺師、悪徳商法、マルチ商法（MLM、連鎖販売取引）、ネットワークビジネス、カルト集団であってもwikipediaは参加できます。また、そういった人達の方が保護主義的な特定の共同体を築き易い。 (2)利用者は「お気に入りの理論・イデオロギー・宗教」など特定の観点をもった者のみだけではない。また説明に応じない者のみを擁護してはいけないでしょう（公式な方針を読んでください）。 (3)小生は暴力団記事を投稿していることから、観点の方向性は分かりきってること。 (4)そう思ったきっかけは、利用者A（仮名）が暴力団を悪く言うなという擁護的な発言があって、活動状況を見ると暴力団を悪くするような記事を排除しています。詳しそうな利用者ですが記事投稿するでもなく暴力団記事に張り付いていますね。情報が欠落しているなと思う記事傾向を見ていくと利用者:海獺さんもちょくちょく顔を出していて、処置は「記事を残す」じゃあなく「削除」の傾向が見られました。 (5)「利用者:海獺」氏のノートをみるとこれまた凄いのですが、1つ指摘すると公開しないMLを好むようで、他の管理者T（執筆の割合が多い管理者）からの対処願いのあと、メールを下さいと公開しない場所に呼び出しています。暴力団、悪徳商法の特徴のひとつ。 (6)要するに暴力団・悪徳商法的特長が数多いが、あえてそれを指摘するのでは無く、ガイドラインをみて様々な常識を持った人が参加していることを認識した上で、小生の「暴力団記事」投稿後にブロックした延長上の視点（観点）であります。 ○回答2 伏字を使ったのは、 (1)「利用者:海獺」氏が暴力団を容認しているのかどうか真実はわからないこと。対話がなく観点がわからないので用語の断定を避けた。 (2)「利用者:海獺」氏が暴力団あるいは関係者、悪徳商法、営利目的でwikipediaに参加、参加理由、の真実はわからない。断定しない比喩。 (3)ガイドラインを見て、小生の視点（観点）から暴力団じゃないのかと指摘して問題ないと判断したが、やはり気が引けた。社会的な管理者の特徴を幾つか挙げておきます。（1)一定の権限を持ち、特定の人を囲うまたは排除可能な管理者（指定管理者、公共施設の管理者等）は積極的に暴力団関係者が立候補します。 (2)一定の権限を行使する管理者の責任は非常に重要です。 (3)利害を受ける物には利害関係者から発言する権利があるが、発言に対して拒否、行使した権利について責任を負わない（無責任）は暴力団関係者の特徴でもある。wikipedia記事の影響は参加者以外が大きく受けるのは明白。コミュニティ内はもとより参加者以外の利害間関係者からの指摘は甘んじて受けるべき重要なものです。疑問があります。何故執拗に「暴力団」という言葉に過敏な反応を示すのですか？質問1（5）をも参考に。また、2008年8月19日から続くコメントは把握しているのですよね？ http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003614.html 「指摘」「批判」「誹謗中傷」（誹謗と中傷）の違いは説明しませんよ。　　利用者:任侠なくした組織 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

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ブロックに関して
by wikiuserkc1477＠yahoo.co.jp 11 Sep '08

11 Sep '08

各位いつもお世話になっております。この度cpro氏によって2度目のブロックを受けました。方針の熟読ということですが、私は既に1度目の際に熟読しております。私が登録した2007年11月の時点で、表記ガイドでは全角では全角、半角では半角の括弧を使用することになっており、私もこのことに対し、他ユーザーから注意を受けておりました。その後も、他のユーザーの方々が同じ様にされていたため、同様の注意をしたところガイドの記載が変わっており、それに合わない注意をしたとのことでブロックを受けました。こちらは真摯に受け止め、今後当分のブレイクを決めました。ただブレイク前の処理で、利用者ページと記事の編集をした際、とあるユーザーが半角を全角に変えた記事を、方針が変わった旨を要約に記し、戻させていただきました。すると、ブロックです。方針でなく考慮すべきガイドラインだからということですが、そうなると初回の私のブロックの際の理由と矛盾します。この矛盾するブロック、また確か2週間のブロックは、管理人の裁量を超えたブロックかと思います。私は当分の間ブレイクしますが、このお粗末な状況は改善していただきたく思います。 Kancu001 IPアドレスは「121.103.242.122」、ブロックIDは #84760 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

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伝言依頼
by nekosuki600＠mail.goo.ne.jp 01 Sep '08

01 Sep '08

　ブロックがかかっていてあっちにもこっちにも(笑)書けないんで申し訳ないんだが、誰かおれとそれなりに付き合いがあり、敵対的関係にないひとがもしも万が一いたならば(=^_^;=)、伝言をたのむ。送り先は [[Wikipedia‐ノート:削除の方針#即時削除の方針改訂に伴って]]の「◆〜--Nekosuki600 2008年8月31日 (日) 13:04 (UTC)（推敲--Nekosuki600 2008 年8月31日 (日) 13:10 (UTC)）」の直後。＜ここから＞ ::なんかにちゃんねる方面で物言いがついたんだが、規制くらっててあっちには書けないし、重要なつっこみ（というか誤解の元凶）だと思うので、先回りしてこっちで説明しておく。ただし「削除の方針」的には幕間狂言レベルだ。 ::おれが「即時削除の方針が変わったわけではない」と書いたことに対して「元は『非常に短い』がはいっていただろうが」というつっこみがありました。それがこの幕間狂言の原因。 ::確かに、「即時削除の方針」には「非常に短いもの」という文言はあり、全体として「非常に短いもの、定義になっていない、あるいは文章になっていないもの」となっていた。 ::さて、その後ろに3つの具体的事例が続いていた（それはまだ残っているから、気になるひとは自分で見てくれ）。その3つの具体的事例には、「短い」というフレーズは存在しない。まあこれだったら短くなるかもしらんな、というのが3つのうち2つを占めているけれども。 ::この3つが例示なのか限定なのかは判然としない。判然としないけれども、射程範囲が広くなる「例示」だと考えたとしても、そこに「短い」がはいっていないというのは重要なことだろう。3つの具体例があり、その結果として「非常に短い」「定義になっていない」「文章になっていない」ものが削除の対象になる、ということです。 ::結果として「非常に短い」という主観的要素を排除したとしても、もともとの即時削除の対象が狭まるわけではない、ということが確認された上で、誤解封じのために「非常に短い」は削除されることになった。つまるところが、改訂前も改訂後も、即時削除の対象となるものの範囲は変わっていません。ただ、誤解による、そして主観的要因による、間違った即時削除が明確に封じられただけです。 ::それがなんだってまた削除の方針にまで飛び火するのだか、おれにはよくわかりません。--~~~~ ＜ここまで＞　んで、おれは海獺氏が自分のユーザページからにちゃんねるのトリップを削除するかどうか、一週間楽しみに待ってます。ではっ。　　　　 by 猫が好き♪

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Re: [WikiJA-l] 伝言依頼
by ikazuchizoku＠mail.goo.ne.jp 31 Aug '08

31 Aug '08

nekosuki600さん、あなたがブロックされた理由をよくお考えになられてはいかがですか？いつもそのような他人に喧嘩を売るような姿勢ではいけませんよ。他利用者と口論するためにwikipediaをやってるわけじゃないでしょう？

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Wikipedia のアイドル、静葉さんへ。
by ninkyo262＠yahoo.co.jp 31 Aug '08

31 Aug '08

静葉殿下記の件につきまして、お返事が遅くなりまして申し訳ない。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003694.html ◆先に称賛すると、指標となるガイドラインを示された静葉さんは大変素晴らしい方だと高く評価致します。ルールが存在する集団の中で、相手に指標を示してを要求するのは至極当たり前の行為。このMLの場において、再三示すべきではないかと述べたにも係わらず、誰一人できなかった事が初めて出来た人物が静葉さんです。つまり、静葉さんが一番まっとうな方だと言える。 ◆次につらい事を指摘します。静葉さんのMLに対し2名の方が意見を延べ、内1名が反対していますが、この時点で疑問を感じませんか？なぜ味方（擁護）してくれないのか、なぜ追従してくれなかったのか、と思いませんか。この時点に戻って、周りの声をシャットアウトし、ご自身のみの思考でバランス（公平性）を検討できるようになればもっと素晴らしい方に成なられかと。方針で言うと[[Wikipedia:中立的な観点]]を応用できれば良く、自分側からの視点方向と敵側（相手側）の視点方向、この両方を意思決定に反映させればバランスが取れる。静葉さんの中では、投稿ブロックの該当がしっかり照らし合わせが出来ているでしょう。しかし、MLの場の枠で当てはめると管理者を含む実に多くの人が明らかに該当します。対象の枠を広げると、静葉さんと他の人（少なくとも1名）が秤にかけられ、静葉さんの方が軽いと判断したととれる出来事となる。この視点をご理解頂きたい。一連の件で何らかの個別MLが静葉さん宛てに一通でもきていれば、上記は濃厚であることが裏付けれます。 ◆全て該当しない旨を指摘。アタマから否定して申し訳ないが受け入れて欲しい。 2.他者を誹謗中傷する内容〜意見、指摘、批判、までと[[誹謗中傷]]を混同してはいけない。経験の長い管理者までも混同しているので仕方がないかも知れませんが、明確に区別しないといけません。 3.差別的あるいは人権を侵害する内容〜職業の違い、習慣の違い、などを述べるのは該当しません。合意形成するにあたって、意見が合わない時には考慮すべきこと。民族的なことも含む。 5.個人のプライバシーや企業秘密を侵害する内容〜まったくありません。どの点か（番号振ってます）指摘してくれれば特別に説明します。 6.事実に反し、Wikipediaの価値や信頼を損ないかねない〜該当しません。コミュニティの行為が価値と信頼に写しだされます。責任感が信頼に繋がる。 wikipediaの無責任体制は古くから指摘されていることであって、当件は個別に応対している。 ◆wikipediaの信頼を損なう事。この件で本当におかしいのは利用者:Mizusumashi殿である。円滑な利用を妨げているというMizusumashi殿自身が阻害している事実。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003686.html 無法地帯と紙一重な根拠なき「ML 退会または一次的な投稿停止の提案」 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003656.html 暗示的な口封じ（不利益なことは隠す常識か） http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003658.html 特にブロックなんてのは拘束を持たすものですから理由を説明できなければいけないのです。複数の方が大前提に幾つか欠落している。しかし、静葉さんは自分の中で整理できていたと誉められるべきでしょう。　利用者:任侠をなくした組織 --------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!

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海獺氏による投稿ブロックについて
by 匿名希望 30 Aug '08

30 Aug '08

「多重アカウントの不正使用、議論撹乱、自演行為、もしくは共謀行為」という理由で投稿ブロックされている者です。 IPアドレスは「211.1.219.171」、ブロックIDは #83750 です。海獺氏へのメールによる送信が可能でしたので、メール対応をしておりましたが、解決に至らずここで質問です。私のアカウント「A301m089」とIPアドレス「211.1.219.171」は投稿ブロックの方針に従い、海獺氏によって投稿をブロックされました。 IPアドレスが同じという理由も含めて現在も投稿制限をされています。ブロック理由は上記の通りですが、警告もなく突然編集ができなくなりましたので海獺氏への問い合わせをしました。ちなみに、利用しているプロバイダはプライベートIPをグローバルIPに変換しているため同一IPになる可能性はありますが海獺氏「天文学的な確率でもない限り、ほぼありえないことです。」と述べております。海獺氏より返答された理由は解除はメーリングリストでの対応以外はできないとのことでしたので、投稿しています。当初は、ISPへの問い合わせもせず、海獺氏自身の独断で投稿ブロックをされましたが、私からの問い合わせがあってからISPへの問い合わせをしている状況です。 A301ｍ089と211.1.219.171が同一であると見なしているものの A301m089が無期限ブロックであるのに対し、211.1.219.171ユーザーがすでにブロック解除されています。また、海獺氏の見解としてはISPからの返信を待ち、回答を得るまで何もしない方針のようです。海獺氏のチェックユーザーとしてのやり方（警告なし、ブロック方針、ISPへの問い合わせが事後になってから行われる等）に疑問をもっておりますが、どうなんでしょうか。意見を求めます。また、無期限ブロック解除をこちらでも要請するとともに、海獺氏へのメールによる対応を引き続き行います。 _________________________________________________________________ あなたも総裁候補に？世界に一つだけのオリジナルブログパーツを作ろう！ http://questionbox.jp.msn.com/soudantou/

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海獺管理者によるブロック関して引っ張ったふしぎな話をする Hatukanezumi 殿への再回答
by ninkyo262＠yahoo.co.jp 30 Aug '08

30 Aug '08

Hatukanezumi 殿 IPアドレスでブロックを受けたと返答した上で有意義な活動情報を示しましたが、何かお気に召さなかった様でどうも申し訳ない。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-August/003702.html 要求通り再度回答します。、おこたえ : IPアドレスでブロックを受けた。利用者名はない。　任侠をなくした組織より --------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!

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◆＜提案＞「利用者 : 海獺」の権限をすべて剥奪して利用者 : サネゲ殿に与えるのはいかが？
by ninkyo262＠yahoo.co.jp 29 Aug '08

29 Aug '08

全部は読んでいないが、メーリングリストの内容をざっと通してみる限りでは、利用者:サネゲ殿のコメントが自己の意見をしっかり持っていると受け取れます。何人かは、どうしようもない他者の意見や曲解した比喩を取り入れたり、誤魔化そうとしたまがまがしい腹黒さが見えました。利用者:サネゲ殿は、人格・人間的に誠実さが根源にあるので、対話技法は成長の見込みが大いにある有望な人材でしょう。本音を隠した建前を標榜して扇動する輩より、自己主張がしっかりしている人間の方が社会的な責任を兼ね備えたフリー百科事典作りに絶対に欠かせない��質を持っています。自分が行使した権限について説明しない社会的な役割も果たせない輩に権限を持たせるのは論外、ましてや善意の第三者を仮装した様な輩が機を見て登場して、さもコミュニテイを代表するが如く何かを盾に押し付ける事例が多い。基本的な箇所からコミュニティを評価した方が良いのだろうか。　　　「利用者:任侠をなくした組織」 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

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思慮深く省みて再度ブロック解除願いを申し入れます。
by ninkyo262＠yahoo.co.jp 29 Aug '08

29 Aug '08

関係者各位様。先日冷静になるきっかけがあったので、思慮深くっていってもほんの1時間足らず考えてみると、ああこれは誤解があっても仕方ないかなあと思い直しました。 MLの場で分かったのは、生活基盤のライフサイクルが違うんだからそりゃ習慣もまったく違うわなと納得できるもので、次々似たような言が繰り返すように来るから無意識のうちに段々とピキピキ熱上昇つうかウィキストレスメーター上昇してたんだろうと思います。噛み合わないから両方ともよけいに。気を改めて海獺さんの履歴をみると1日のうちの仕事量が多いこと多いこと、こりゃ間違いがあっても仕方ないかなと思えるし、例の暴力団を悪く言うなって暴力団擁護派の胡散臭い某利用者に対しても、六代目山口組[[司忍]]組長の編集合戦を[[役割演技]]じゃないのかと責任ある指摘されたことでしょう。まあブロックされた側の目から見ると舞台が一回り大きく見え、演技する者を演技する多重演技つうか今時の暴力団がやってることと被りまして...まあそれだけ暴力団が悪質極まりない存在であって、そういう認識で皆さんコメントされたのでしょうし、小生はその暴力団記事を投稿してた観点だったってわけですわな。この場でも、親切（善意）で返信してたのに悪くとられたから課題を抽出し絞って行こうとしましたが、まあこれも悪くとられても仕方なかったかなと考えれます。海獺さんのかけたブロックはwikipediaのために一時的なフィルタリングしたって考えることも出来るし、方針熟読期間にもなったし、なにより皆さんと対話できた事が有意義なこと。約1名の方に悪意がないと最低限のことをご理解して頂けているようなのでこれを機に考え直したのですが、出会い頭からぶつかってたのでやっぱり「挨拶」も重要な要素のひとつといえるでしょう。初対面からコケましたけど、まあ何かしら出逢いの縁ですからよろしくお願いいたします。さて、今後は海獺さんと同様にwikipediaのためを考えて努力していこうかと考えます。さしあたって暴力団記事は青少年に悪影響を与える「有害図書」に位置付けられる紙一重にあると言え、信頼できるフリーな百科事典を創るためにどうあるべきか、有害図書にならぬようにするにはどうすべきか、といった課題を頭の隅に入れ編集に貢献したいです。仕切り直すと、ブロック時に表記していたメーリングリストで受け付けているというのは、ブロック解除は海獺氏じゃあなくとも良いという意味なのか知りませんが、Global H氏のソックパペットの疑いはあらぬ誤解であるためブロック解除をお願いします。よろしくお願いします。　利用者:任侠をなくした組織 --------------------------------- For All Sports Lovers! SPORTS OHEN PROJECT 2008

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利用者：こん多さんへ
by Racco 29 Aug '08

29 Aug '08

海獺です。今回ブロックした理由は、多重アカウントの取得ではなく、それを使っての[[Wikipedia:削除依頼/西山事件 20080826]]における同一人物また同一の意思を持ったということを表明しない議論参加に対してです。今後はこの点をしっかりご理解していただきたく思います。アカウント「こん多」については先ほどブロックを解除いたしました。「Contourline」および「こん太」については、ブロックを解除いたしません。ご理解いただけますようお願い申し上げます。海獺　waters_of_eden(a)yahoo.co.jp -------------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more! http://pr.mail.yahoo.co.jp/mlb/

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