ノート:2009年新型インフルエンザの世界的流行

このページ名「ノート:2009年新型インフルエンザの世界的流行」は、現在旧名称・仮称の段階および正式名称の未定・不明のものであるか、一時的に翻訳元の記事名を使用しているなど、その他の事情で暫定的なものです。このノートで議論を行い、合意形成後、最適な記事名に移動を行ってください。

本項目を編集される方にお願いです。脚注に情報源となる出典が挙げられてはおりますが、URLのみのものが多々が見受けられます。一見して可読性が低く、この版の脚注11と13のように同一のリンク先をあげている場合もあります（他にもありそうですが、まだすべては確認していません）。Wikipedia:出典を明記するでは、ウェブページを出典とする場合に何を書くようにと強く推奨している項目はありませんが、他の執筆者のためにもリンク先の記事等のタイトルや配信日・更新日などの情報を記載いただきますようお願いします。--Tatsundo h 2009年4月28日 (火) 17:40 (UTC)[返信]
なお、公的機関の発表はできる限り公式ウエブサイトの出典が望ましいと思われますのでご協力下さい。--Safari 2009年5月1日 (金) 10:01 (UTC)[返信]

Template:Cite web,Template:Cite newsあたりのテンプレートを利用すると便利だと思います。--おはぐろ蜻蛉 2009年5月1日 (金) 10:23 (UTC)[返信]

{{Citation}}もどうぞ。--Akaniji 2009年5月3日 (日) 07:57 (UTC)[返信]

WHO及び厚生労働省での公式発表では「新型インフルエンザ」とされているので、改名を提案します。--カテキン 2009年4月29日 (水) 23:58 (UTC)[返信]

で？どんな項目名ですか？公式発表の出典を下さいな。--121.1.201.38 2009年4月30日 (木) 00:20 (UTC)[返信]

新型インフルエンザに関する情報など。単純に「豚」をとるだけです。--カテキン 2009年4月30日 (木) 00:30 (UTC)[返信]

「2009年インフルエンザの集団発生」ですか？--121.1.201.38 2009年4月30日 (木) 00:53 (UTC)[返信]

コメント（反対よりコメント）：カテキンさんが提示された厚生労働省のページでは、「新型インフルエンザ（豚インフルエンザH1N1）」とされており、WHOもHP内の見出し語として「豚インフルエンザ（Swine influenza）」（「Swine influenza - update 5」など）を用いており、今回の流行の正式名称（あるいは一般的呼称）が確定するまでは改名するメリットが少ないと考えます。メリットが少ないと考える要因としては、正式名称が確定していない現段階において本項目にたどり着きたいと考える人が検索するキーワードとしては「2009年インフルエンザ」や「2009年豚インフルエンザ」より「豚インフルエンザ」である可能性が高いと考えられ、現在、本項目には「豚インフルエンザ」からリンクが貼られていますので不都合は少ないと思われます。また、本年2009年はまだ7ヶ月も残されており通常のインフルエンザ流行時期は南半球と北半球の2回の冬を残している現状においては、「2009年インフルエンザの集団発生」などとすることには違和感を感じます（正式名称（あるいは一般的呼称）として確定すれば話は別なので「反対よりコメント」といたしました）。--Tatsundo h 2009年4月30日 (木) 03:35 (UTC)[返信]

コメント つい最近まで発生されると懸念されていた新型インフルエンザウイルスは鳥→人→人・・・というようにH5N1などの鳥インフルエンザウイルスが人間に感染を繰り返してで発生すると言われていましたが今回は豚が原因だと分かっているので鳥から発生するとされていたものと区別する意味でも豚インフルエンザにするべきだと思います。--区間快速急行 2009年4月30日 (木) 07:26 (UTC)[返信]

コメント（反対寄り） もしかすると風評被害を懸念され提案されているのかもしれませんが、現時点での改名は些か性急かと思います。米政府も"2009 H1N1 flu"（2009年H1N1インフルエンザ）と呼ぶ動きがあるようですし（Feds drop 'swine flu,' for 'H1N1 flu' (USA TODAY)）、正式名称や一般的呼称が定着するまでは今しばらく現在の名称でも不都合はないのではないでしょうか。本記事の初版は英語版en:2009 swine flu outbreakからの翻訳のようですが、「集団発生」という訳語ももう少し検討した方が良いかもしれません。--Penn Station 2009年4月30日 (木) 07:37 (UTC)[返信]

コメント 終了提案。落ち着くまで現状の「2009年豚インフルエンザの集団発生」での進行で良いと思います。--118.243.65.64 2009年4月30日 (木) 22:12 (UTC)[返信]

コメントWHOでは、"influenza A(H1N1)"と名称を決めました。今では厚生労働省なども「新型インフルエンザ」としています。--220.210.180.20 2009年4月30日 (木) 23:26 (UTC)[返信]

（改名）WHOにより、「インフルエンザA」に改めています。よって改名を提案します。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:04 (UTC)[返信]

コメント 上記お二方へ、改名提案は「2009年インフルエンザの集団発生」として出されているのですよ。あなた方はそれぞれ具体的にどう命名したいのですか？（読みにくくなるので上記提案を上書きしてください。）--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:20 (UTC)[返信]

（コメント）「豚」の名前を外して改名をすればいいと思います。--Ichii-ya 2009年5月1日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

はぁ、、Aは？上記はAが付いてますよ。Tatsundo h さんの「本年2009年はまだ7ヶ月も残されており・・・・」をお読み下さい。--118.243.71.249 2009年5月1日 (金) 02:42 (UTC)[返信]

コメント「2009年新型インフルエンザの集団発生」への改名が良いと思います。2009年5月1日時点では既に日本政府、報道機関とも「豚インフルエンザ」の呼称は用いておらず、用いていても「新型インフルエンザ（豚インフルエンザ）」というように括弧付きとなっています。WHOで用いている「インフルエンザA (H1H1)」は日本語圏ではまだ殆ど用いられていません。2009年内に今回とは別の新型インフルエンザが発生する可能性もありますが、そうなった時に初めて重複回避を行えばよいと思います。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 03:26 (UTC)[返信]

（改名）（修正案）「集団発生」は特定の集団の問題と過小評価した印象を持たれる可能性があります。問題となっている理由はヒトで感染例が相次いでいることですので、主にブタの問題であると誤解させる記事項目名は改める方がよいと考えます。既存インフルエンザと区別する必要がある一方、「新型」だけでは不明確です。そこで、「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)」あたりでどうでしょう。ウイルス型は、リダイレクトでは省いた形式(「2009年新型インフルエンザ」)があると便利でしょうけれど、メイン記事項目名でウイルス型をあえて忌避する理由は無いし、他と区別するためには、頻繁に改名しなくてもよい、明快な項目名がふさわしいと思います。

すでにウィキペディアに記事項目「H5N1亜型」「H1N1亜型」があり、報道においても、かねて流行が危惧されているH5N1亜型との区別や、新型かどうかの判定手順を説明する際に、ウイルス型が登場しています。

呼称例：厚生労働省…フェーズ４になった日本時間2009年04月28日以降"新型...."(資料a.)。「毎日jp」の見出しのインデックス…2009年04月29日ごろから"新型...."(資料b-1.，資料b-2.)。WHO (世界保健機関)…フェーズ５途中＝04月30日　にウイルス呼称が"インフルエンザA型(H1N1)"(資料c.)、英語は"influenza A(H1N1)"(資料d.)に。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

（報告）「新型インフル」のリダイレクト先だったH5N1亜型に、Otheruses テンプレートによる当記事への誘導を追加しました。曖昧さ回避ページ「新型インフルエンザ」には、当記事へのリンクとウイルス型を付記しました。「新型インフル」のリダイレクト先を「新型インフルエンザ」に変更しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 04:40 (UTC)[返信]

（報告）返事が送れて申し訳ありません。風評被害を懸念したことと、報道ではあくまでも新型として扱われているところから、改名提案を行ったものであります。現時点では「2009年新型インフルエンザの集団発生」もしくは「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)」を改名案として考えております。--カテキン 2009年5月1日 (金) 05:58 (UTC)[返信]

賛成 「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)」に賛成します。前にも書かれていますが「集団発生」は少し違うように思いますが。--日輪 2009年5月1日 (金) 09:40 (UTC)[返信]

コメント 「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)」には反対。現状の編集傾向を見てみると感染の世界的広がり・国内の対応など関するもののようです。左記項目名ですとウイルスそのものの解説のように受け取れます。この理由から「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染」などが望ましいでしょう。(上記Dumpty-Humptyさん記述のスタイル修正します。)--Safari 2009年5月1日 (金) 10:17 (UTC)[返信]

賛成 私も「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染」への改名にに賛成します。「集団発生」よりも「世界的感染」のほうが、現状に合致していると思います。--靖太郎 2009年5月1日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

（コメント）Safariさんが示した再修正の方向に賛成です。現段階で"世界的流行"はNGですが、("集団"が無い)"発生"とか、フェーズ４以降に当てはまる"世界的感染"とかを付ければ、ここまでの議論で指摘された点をほぼ解決する項目名になると思います。ただしこの場合「2009年の～」です。（"2009年新型インフルエンザ"という固有名詞は無いので。）ウイルス型や"発生"／"世界的感染"が無い形式からはリダイレクトですね。ちなみに英語outbreak は「爆発的発生・急増」に近く、「感染」ではないです。

"豚"を外して"新型"を付けることに異論は無いという前提で、命名パターンを列挙してみます。

1.ウイルス型は付けない。

1-1.「2009年の新型インフルエンザの集団発生」

1-2.「2009年の新型インフルエンザの世界的感染」

1-3.「2009年の新型インフルエンザの発生」

2.ウイルス型は付ける。無いものからはリダイレクト。

2-1.「2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の集団発生」

2-2.「2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の世界的感染」

2-3.「2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生」

上記のうち私は2-3.に 1票。「感染」を含めるべき明確な根拠があれば2-2.もあり。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

コメント 「A型H1N1亜型」には、今回の新型とAソ連型が含まれるのですから、もしウイルス型を付けるのであれば、「A型H1N1亜型新型」などとしたほうがいいのかもしれません。ですから、もし変更するのであれば、ウイルス型は付けない1.で十分だと思います。変更すること事態には異議はないですが、近いうちにパンデミックになる可能性があり、その場合は「世界的流行」のほうが妥当になるかもしれません。ですから、もうちょっと様子を見てはどうでしょうか？--JB2 2009年5月1日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

コメント時間帯が重なったのでJB2さんには議論進展・投票依頼の案内を届けませんでした。

Aソ連型ではないことは"2009年の新型"でわかりますし、「インフルエンザとして新型である」ことも重要です。"新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)"よりも"A型H1N1亜型新型"などが適切だとする理由が見いだせません。JB2さんは「H1N1亜型として新型である」という細かい点に言及する一方で、ウイルス型は付けない1.で十分だと言っており、他のインフルエンザと区別した命名に賛成なのか反対なのか不明瞭です。ウイルス型を付けない根拠はなんですか？

また、「改名そのものに異議は無い」と言いながら「経過観察のため改名を見送るべきだ」と異議を唱えられていますが、JB2さんは「(世界的流行に至るなど)事態が進展しない限り、現状の『2009年豚インフルエンザの集団発生』がふさわしい」という意見でしょうか？　ここまでの議論で改名すべき理由が二つ("豚"と"集団発生")も指摘され、それぞれ根拠が示され賛同を得るに及んで、あえて改名見送りを提唱する根拠はなんですか？--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 13:57 (UTC)[返信]

コメント 「A型H1N1亜型」と付ける考え方の理由は、型を特定する目的であると思いますが、「A型H1N1亜型」が従来からあるAソ連型含む概念ですので、新型インフルエンザの型の特定としては中途半端で、（従来からある他のインフルエンザとの区別としては不十分で）あまり意味を持たないということです（型をつけるなら、Aソ連型と区別すべき）。そうであれば、「A型H1N1亜型」と付け加える意味はあまりないので、単に「新型インフルエンザ」で十分だと思います。「豚」「集団発生」という表現が妥当でなくなっていることは認めますが、事態が流動的で、爆発的な世界的流行になる可能性もあり、どういう名称に変えるべきか、見極める時間がほしいということです。何回も改名提案をすることは避けた方がいいと思うので、改名を見送るのではなく、結論までにもうすこし時間を掛け、議論を続けましょうということです。--JB2 2009年5月2日 (土) 12:51 (UTC)[返信]

コメントもちろん、まだ三日足らずですし、連休中にブレイクをとる論客もおられるようですので、状態を表す語句は連休明けに議論を続けたらよいと思います。ただし、記事名に時期を「年」ないし「年月」で含める以上は、"大流行"など初期に当てはまらない語句との併用は適切ではありません。"大流行"と併用すれば、"2009年"を大流行が始まったらその年月に書き換え、流行のピークを過ぎたらピーク年月に書き換え、流行が収まったら流行期間に書き換え、となって結局、「何回も改名提案をすることを避ける」という目的に逆行してしまいます。私が3 候補のうち"発生"を一番に推している理由もそこです。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

賛成 「1-2. 2009年の新型インフルエンザの世界的感染」への改名に賛成します。2-1～2-3ではない理由は、「A型H1N1亜型」が「新型」の修飾でしかないのでどちらか一方でよく、残すのなら「新型」であると思います。「A型H1N1亜型」という記事名はこの集団感染現象の記事に到達するのには必須ではありません。ウィルスそのものに関するの記事の場合に必須になると思います。次に1-1～1-3についてですが、1-3、1-1の「発生」「集団感染」は既に表現が古く、世界的に感染が広がっている段階です。1-2の「世界的感染」は現在の状況を良く表しており、世界的流行段階となっても特段変更する必要はないと思います。よって、1-2の「2009年の新型インフルエンザの世界的感染」を推します。個人的には「2009年の」の「の」は「インフルエンザの」の「の」と連続し文章表現的に不自然ですので不要だと思います。「の」のつかない記事名はいろいろとありますので。例：2008年パリ爆弾脅迫事件・2007年タリバン韓国人拉致事件・2007年ミャンマー反政府デモなど --Ofuku 2009年5月1日 (金) 14:59 (UTC)[返信]

賛成 「2009年新型インフルエンザの世界的感染」、「の」を削除した案です。理由同上。--Safari 2009年5月1日 (金) 17:12 (UTC)[返信]

賛成 「2009年新型インフルエンザの世界的感染」で良いでしょう。--Hyper neo 2009年5月1日 (金) 17:58 (UTC)[返信]

反対 ：少なくとも案1のグループのように「新型インフルエンザ」のみで型などに関連する情報を含まない項目名とすることには基本的に反対です。「新型インフルエンザ」はあくまでも、新たな型のインフルエンザウイルスを原因とするインフルエンザ（疾患）という広い概念を示す用語であり、今回発生している疾患の正式名称や一般的名称（common name）にはなり得ません。昔の感覚であれば、スペインかぜや香港かぜなどのように「メキシコかぜ」などとなったのかもしれませんが、どうもそのような動きはなさそうです。いずれにしても、固有の名称がない現段階においては、年に関する情報（「2009年」これについては異論はないと思いますが）と型に関する情報を含む項目名とすべきと考えます。型に関する情報については、カテキンさんがご指摘のように「豚」への風評に配慮する向きも出始めましたので、「A型H1N1亜型」などで特定することでよろしいと思いますが、あくまでも型を特定するための情報ですので冗長となることを避け「A/H1N1」などで良いのではないでしょうか（厚生労働省や国立感染症研究所のHPでも「○型××亜型」まで記載しているものは見受けられません）。

なお念のため…、何名かの方が本ノートや本文でWHOが「豚」の表記をやめた旨記述されておりますが、それは国連公用語のうち英語、中国語、フランス語の3言語で、現時点では残る3言語のロシア語（Свиной грипп）、スペイン語（Gripe porcina）、アラビア語（إنفلونزا الخنازير）は「豚インフルエンザ」のままですので、付記しておきます。

（話戻ります）他言語のリンクを見ても型に関する情報を含まない項目名は少ない（あるいはない）のではないでしょうか（判読できない言語が多々あるので曖昧な記載をご容赦ください）。次に程度・状況や広がりなどに関する語句（「集団発生」「世界的感染」「発生」などの候補が挙がっている箇所）についてですが、これについては過大であっても過小であっても不都合ですので、カテキンさんや日輪さんの意見のように全くなしとするのも良い選択肢と考えます（つまり、「スペインかぜ」などのように流行した疾患の一般的名称を言い切りで表現しているのと同様のイメージ）。仮に何らかの語句を付すとしても、程度や広がりを意味しない控え目な「発生」程度が良いと考えます。以上のことから、私の意見としてはカテキンさんや日輪さんの案やDumpty-Humptyさんの案2-3.に近く、「2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)」や「2009年新型インフルエンザ (A/H1N1)の発生」が好ましいのではないかと考えます。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 18:27 (UTC)[返信]

コメント 記事名称にA型H1N1亜型などの詳細な型名を入れる必要はないと思います。本記事はあくまでも現在世界的な感染が広まっているインフルエンザとその広まりについての記事であり、ウイルスそのものについての記事ではないので、他のインフルエンザやその流行の記事と区別することができれば記事名としての用は足ります。他の言語版の記事名との比較についてですが、大いに参考にはなりますが、本記事はあくまで日本語版ですので、日本語圏で使用されている名称を用いるべきでしょう。最後に、程度・状況や広がりなどに関する語句（「集団発生」「世界的感染」など）についてですが、これについては同意です。全く無しの選択肢もありでしょうが、事件や出来事の記事名としては「いつ」「なにが」「どうした」の３つの要素がないとやや不自然ですので、最低限の「発生」の語句はあっても良いと思います。「2009年新型インフルエンザの発生」という記事名が必要十分な要素を含んでいるので適切かもしれません。長々と書きましたが、個人的には、Dumpty-Humptyさんの1-1～2-3案のどれでも良いので早く現在の記事名から改名されることを希望します。--Ofuku 2009年5月1日 (金) 19:10 (UTC)[返信]

コメントウイルス型を付さない命名の方が合意されやすいかもしれませんが、Ofukuさんが唱えているような「ウイルス型は不要」までを合意に含めて、将来ウイルス型を付す道をせばめることは回避すべきだと考えます。

ウイルス型の必要性について「必要」で合意できないとすれば、結論を先送りするという条件でないと、ウイルス型を付さない命名には歩み寄れません。

Tatsundo hさんは、この条件で「ウイルス型付記は見送り」に歩み寄れませんか？

別の亜型であるH5N1について、鳥がウイルスを媒介して新しいインフルエンザが発生する可能性が"新型インフルエンザ"という用語とともに報じられてきており、これを扱う記事項目の名は議論をへて「H5N1亜型」に落ち着いています。Ofukuさんの「他の記事との区別にウイルス型は不要」は成り立たない状況です。区間快速急行さんは、鳥から発生するとされるものと区別する必要から"豚"を残す意見を述べていますが、"豚"は削るにしても、代わりが"新型"ではこの区別が付かず、少なくとも"H1"が必要です。そして本件新型がA型かつH1N1だとされている以上、"インフルエンザ"やH1を掲げておいてN1やA型を略す理由は無いと思います。

Tatsundo hさんの「"○型××亜型"の用例は少なく、"A/H1N1"などで良いのでは」という意見ですが、型名＆亜型名の略記は表記に揺れがあり、たとえば「"A(H1N1)"と"A/H1N1"はどちらがふさわしいか」という議論は有意義だとは思えません。「正式」「一般的」という基準ですが、"A(H1N1)"や"A/H1N1"において"A"がA型、"H1N1"がH1N1亜型の略記であることは疑いなく、"A型H1N1亜型"は正式表記に近いものと言えるかと思います。（「一般的」にこだわりすぎると、「"H1N1亜型"ではなく報道で一般的な"H1N1型"を」みたいな変てこな主張に陥るおそれがあります。）ちなみに、"H1N1亜型"は厚生労働省による報道発表や外務省による渡航情報にも登場していますよ。--Dumpty-Humpty 2009年5月1日 (金) 22:50 (UTC)[返信]

Dumpty-Humptyさん、議論の整理と事例の提示ありがとうございます。亜型の表記方法に固執するものではありませんし、Ofukuさんが言われるように早く結論を出すことのメリットもあると思いますので"A型H1N1亜型"でも構いません。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)[返信]

賛成 :カテキンさんの提案であり、Dumpty-Humptyさんの当初案である「2009年新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)」およびDumpty-Humptyの2-3.案「2009年の新型インフルエンザ (A型H1N1亜型)の発生」の両方に賛成票を投じます（この後のGW中、wiki breakする予定ですのでしばらくコメントできません。結論は本ノートによる議論にお任せします）。--Tatsundo h 2009年5月1日 (金) 23:41 (UTC)[返信]

Tatsundo hさんどちらか1案の投票で願います。（議論の中で発生部分の表記を含めるかで解釈が揺れてますので）--Safari 2009年5月2日 (土) 00:46 (UTC)[返信]

（回答）当方における改名案をDumpty-Humptyさんの提示した1-2案「2009年新型インフルエンザの世界的感染」とし、改名提案ページもあわせて修正しておきます。括弧書きの部分をはずした理由については亜種の出現は将来の進展を踏まえたためです。（個人的には発生年月だけ付記されていれば十分）事後の回答はGW明けになりますのでご了承ください。不在間に議論の整理等をしていただいたDumpty-Humptyさんをはじめ関係各位に御礼申し上げます。--カテキン 2009年5月2日 (土) 01:31 (UTC)[返信]

コメント 「2009年新型インフルエンザの世界的感染」（Safariさんの案）に賛成します（カテキンさん、「の」なしはSafariさんの案ですよ。1-2案は「の」が入ってます）。outbreakの部分は訳出した方がよいと思います。ただし現在進行形の事象ですので、後日「新型インフルエンザ」に代わる相応しい呼称が定着すれば、再度改名を検討すればよいでしょう。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 02:41 (UTC)[返信]

賛成 同じく「2009年新型インフルエンザの世界的感染」に賛成します。--彼方陣 2009年5月2日 (土) 13:51 (UTC)[返信]

コメント一応、以前インフルエンザウイルスを執筆した手前、意見を述べておきますと、これまでの議論の中ではTatsundo hさんの見解がもっとも当を得ていると思います。本当は現時点で正式な記事名を決めようなんて議論自体が不毛なんですが、風評被害を避けるという各所の動きに準じておくというのであれば、まぁ然るべき対処かもしれません。Penn Stationさん同様、「2009年新型インフルエンザの世界的感染」（Safariさんの案）への変更で暫定的に対処、その後、恐らく半年〜2-3年のうちに専門分野で定着するだろう名称への変更、という形で対処すべきかと。なお「A型H1N1亜型」という表記は専門的には用いられません。「A型」「H1N1亜型」がばらばらに用いられていることと、両者を続けて「A型H1N1亜型」と表記することは事情が異なります。表記的には「A型(H1N1)」か「A/H1N1亜型」を用いるべきです。なので「A型H1N1亜型」については、選択肢から排除すべきというか、明確に反対しておきます。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

コメント（質問）Y tambeさんのウイルス型表記の指摘は、日本語訳ではなく一から日本語で書く場合ですよね？　記事文中で"A型のH1N1亜型"と表記するなら許容範囲ですか。"A型(H1N1亜型)"は用いられませんか。専門家の間では"型"や"亜型"という文字列が無くても通じますが、百科事典の記述で"型"や"亜型"を省くなら、代わりに説明を付すべきだろうと思われますので、確認させてください。「専門的な表記は～だ」と一般人が納得するような情報源があるとよいのですが。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

コメント（回答）一から日本語で書く場合の表記でもあり、それぞれ"A (H1N1)", "A/H1N1"に対する日本語訳でもあります。ちなみに"A (H1N1)"と書いた場合には「型」を、"A/H1N1"と書いた場合には「亜型」を、それぞれ強調したいときに用いるケースが多いんですが、ここらへんは厳密に使い分けられてないことも結構あります。文章として「A型のH1N1亜型」と説明する分には許容範囲ですが、書き方によります。最初の方でA/H1N1を説明する場合には問題ありませんが、「A型インフルエンザウイルスのH1N1亜型」などのように、省略しない表記とどちらがいいかを検討した方がいいと思います。「A型(H1N1亜型)」は通常あまり用いられません。あくまで「ざっと把握する」目的にしかなりませんが、まずは試しにGoogleで各表記を、それぞれ"site:go.jp"及び"site:ac.jp"と一緒に検索してみてください。感染研(特にIDSC)や大学などの専門機関でどう表記されてるかお分かりになるかと。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)[返信]

コメント 「pandemic」を「世界的感染」とされていますが、「世界流行」という訳語もあります（武部 豊 (2002), “後天性免疫不全症候群（前編）” (PDF), 感染症週報 (国立感染症研究所) 4 (39): p. 16, http://idsc.nih.go.jp/idwr/kanja/idwr/idwr2002-39.pdf 2009-05-01T15:30Z閲覧, "世界流行（pandemic）" ）。--Akaniji 2009年5月2日 (土) 16:14 (UTC)[返信]

現時点ではフェーズ5（Current WHO phase of pandemic alert）ですので、上記記事名案の「世界的感染」は"pandemic"の訳語として用いられている訳ではないと認識しています。もし今後フェーズ6（pandemic phase）に進行することがあれば、ご指摘の「世界流行」やマスコミ等で使われている「世界的大流行」などの訳語が適切かと思いますが、現段階では「世界的感染」で妥当かと存じます。--Penn Station 2009年5月2日 (土) 16:53 (UTC)[返信]

コメントPenn Stationさんの指摘通りですが、もう一つ補足しておきますと……英語版も"outbreak"であって、pandemicではないので、現状だと、2009年の新型インフルエンザの「発生」ないし「出現」くらいが妥当です。「世界的感染」ってのはそもそも用語としては存在しないというか、感染と伝染、流行の区別がなされてない用法なので正直言うとこれも今一つですが、まぁぶっちゃけて言うと、もしフェーズ6になればpandemicにあたる「パンデミック」ないし「世界的流行」（学術的には前者ですが、厚労省など法制上から後者もありうる）になるでしょうし、そうでなくてもどうせそのうち記事の改名の必要性が出てくるでしょうし、風評被害との関係がない部分でもあるので、上では指摘しませんでした。--Y tambe 2009年5月2日 (土) 17:36 (UTC)[返信]

あ、そうでしたか、これはどうもすみません。世界各地での流行には至っていないが、世界各地に感染はしている、という意味で、「世界的感染」という語はphase 5にしっくりきますね。ところで、outbreakの訳語として「��団感染」が使われていました。この訳語について、出典を置いておきますね[1]。-Akaniji 2009年5月2日 (土) 18:08 (UTC)[返信]

Dumpty-Humptyさん、「2009年新型インフルエンザ‎」に移動されたようですが、上記のとおりまだ議論中です。暫定の暫定ですか？--Penn Station 2009年5月2日 (土) 16:53 (UTC)--新節に移動しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)[返信]

ええっと、16:53 (UTC)というと、16:33 (UTC)に貼付したテンプレートは見ておられないかな。

さきほど暫定記事名「2009年新型インフルエンザ」に改名・移動し、Template:暫定記事名を貼付しました。改名の理由欄に「"豚"-->>"新型"　は賛同者多数だが議論はまだ進行中」という趣旨のことを記したのですが、履歴では字数制限で欠けています。

"豚"-->>"新型"はここまでの議論で賛同者が多いこと、WHO 、厚生労働省、国内大手ニュースメディアによる表記変更にも即すること、誤解や風評を防ぐ目的があることから、早めに反映させました。

連休明けに、ウイルス型／状態表現の付記など、意見が大きく分かれている点につき議論を続けられればと思います。

記事名に関する別件の議論で、意見が異なる点が残っているために、方向が定まっていながら改名がまったくできない事態を経験しています。Template:暫定記事名は、なにがしかの事情により合意形成を経ないページ名を用いていることを告げて、合意形成を促すテンプレートですので、今回「これは使える」と思いました。

なお、私見ですが、異論を受け、"2009年"に続く"の"については未定に戻し、ウイルス型表記様式は「適切な表記なら特に拘らない」と変更します。--Dumpty-Humpty 2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)[返信]

記事名構成語句について表明された意見　　―は当該語句を忌避、◇は意見未定。

	年	"の"	疾患	ウイルス型	"の～"
区間快速急行	2009年	◇	豚インフルエンザ	◇	◇
Ichi-ya	2009年	◇	◇ "豚～"以外	◇	◇
IP=220.210.180.20	2009年	◇	新型インフルエンザ	◇	◇
JB2	2009年	◇	新型インフルエンザ	―	◇ "集団発生"は非妥当
Ofuku	2009年	―／の	新型インフルエンザ	―	の発生／ の世界的感染
Hyper neo	2009年	―	新型インフルエンザ	―	の世界的感染
カテキン	2009年	―	新型インフルエンザ	―	の世界的感染
Penn Station	2009年	―	新型インフルエンザ	―	の世界的感染
彼方陣	2009年	―	新型インフルエンザ	―	の世界的感染
Y tambe	2009年	―	新型インフルエンザ	―	の世界的感染
Safari	2009年	―	新型インフルエンザ	忌避しないが不要	の世界的感染
日輪	2009年	◇	新型インフルエンザ	_(A型H1N1亜型)	◇ "集団発生"は非妥当
Tatsundo h	2009年	―／の	新型インフルエンザ	表記；様式は拘らない	の発生／ ―
Dumpty-Humpty	2009年	◇	新型インフルエンザ	表記；様式は拘らない	の発生／ の世界的感染
靖太郎	2009年	◇	新型インフルエンザ	_(A型H1N1亜型)	の世界的感染 "発生"については◇

--2009年5月2日 (土) 18:02 (UTC)

感染状況の図？画像？の色がもうちょっと明るいほうがいいような気がします。赤黄青緑とか使ってみてはどうでしょうか？--58.188.150.41 2009年4月30日 (木) 16:22 (UTC)[返信]

感染者数の表が英語版と全然違いますが、合わせた方がいいですか? 211.135.13.84 2009年5月1日 (金) 16:19 (UTC)[返信]

コメント 英語版の出典を確認して合わせるのなら問題はないでしょう。表内は<ref name="XXXX" />のname参照のみの部分は置き換えてもエラーは発生しませんが、フル（リンク部分などを含む形）で記述されている場合は、その他の記事本分で左記name参照を使用してある可能性があるので改訂には注意が必要です。（脚注欄にエラーが表示されます）--Safari 2009年5月1日 (金) 17:20 (UTC)[返信]

コメント 5月1日23時時点の東京新聞記事図表で感染確認数・死亡者数を一括記入しました。これで左記に関してはほぼen版と同じだと思います。感染の疑い数は出典をあたるのが大変なので手を付けていませんので、宜しければお任せします。--Safari 2009年5月2日 (土) 03:05 (UTC)[返信]

コメント 5月2日16時 UTC(3日1時 JST)現在のデータ（読売新聞サイト「新型インフル」特集の図表による）に更新しました。感染者が出ている場合、感染疑い者数は略しました。同一時点現在のデータがあれば併記できますが、感染疑い者数の時点が古いと、感染者数と重複したり、「非新型」と判明した分が含まれたりする可能性があるからです。（今回の出典には、感染者が出ている国・地域の感染疑い者数はありませんでした。）また、4月末時点からの人数の変化の記述は削りました。複数時点で単純比較できる統計（同一情報源の同一集計方法による複数時点のデータ）が示されていないからです。情報源がWHO 同士、東京新聞同士、読売新聞同士といったデータを使って比較する場合、「～の集計によると」を前置きすることが望まれます。--Dumpty-Humpty 2009年5月3日 (日) 18:02 (UTC)[返信]

WHO 発表の情報で表を更新するに伴い、感染疑いデータを除去しました。感染疑い事例は変動が激しく、上でも書きましたが、感染事例と数が重複したり、疑いが晴れた分が残ってしまったりします（たとえば日本では2009年5月5日0時 UTC現在、機内検疫「A型」事例や「感染疑い」報告事例はすべて非新型と判明していますが、ファイル:H1N1 map.svgでは4月30日以降「未確認感染事例あり」のままです）。WHO の発表に感染疑いデータは含まれておらず、継続的に公式発表される情報からは得られないと判断しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 01:15 (UTC)[返信]

良いと思います。これからはWHOの公式発表のみを典拠とする方針に統一した方がいいかもしれませんね。性急な編集をしないためにも。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 02:15 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)[返信]

Dumpty-Humptyさんより上記問題点が指摘されております。今後の変更をどのようにするか提案下さい。--Qoop 2009年5月5日 (火) 02:25 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)[返信]

賛成 WHOの発表（感染確認・死亡者）のみを記述、表は地域別順に記載する（WHO管区に基づく、現在のWHO管区地図をこの節に移動。）--Qoop 2009年5月5日 (火) 02:25 (UTC)--インデントを1段にして投稿順に並べました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 02:43 (UTC)[返信]

世界的観点からすれば、並べかたはQoopさんが言うWHO管区別あたりがちょうどかも知れないんだけど、当のWHOの公式発表（英語）でも　メキシコ→米国→他はアルファベット順　だからねぇ（日本語版には適さない）。国立感染症研究所IDSC（感染症情報センター）がWHOの公式発表データをまとめている表が地域別なので、それに準拠する手もあるんだが。

1.出典は常にIDSCの表（一例）を用いる。…この表はWHOの公式発表より遅いが、国・地域の並べかたは変わらないだろうから、記事に反映させやすくなる。

2.情報源がWHOの公式発表であれば、出典が変わることを認める。…素早く反映させやすくなるが、国・地域の並べかたは出典によりさまざまなので、慎重な編集を要する。

3.その他の案（あれば）。

--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 03:29 (UTC)[返信]

コメント IDSCを典拠とするのもいいと思います。性急に編集する必要はないのですから、編集しやすい方がいいと思います。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:14 (UTC)--コメント後半を新セクションに分けました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

WHO管区図ですが、これはフェーズ6の説明を補うために加えたものです（「異なるWHO管区で」といわれても、WHO管区って何？と読者は思うでしょう）。できれば、フェーズの説明の近くに…。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:14 (UTC)--別セクションからコメント後半を分けました。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

コメント WHO管区の文字表現「アメリカ、欧州、アフリカ、中東、東南アジア、西太平洋」を読んで地図は不要かと思いましたが、現在の版（2009年4月28日更新）を見る限りでは、「欧州」にロシアが入るわ、アフリカの一部は「中東」だわ、東南アジアの東部は日本と同じく「西太平洋」だわで、文字で的確に表すと長くなりそうです。いたずらに地図や色を多用することは好ましくないですが、ここは地図を添えるほうがよさそうです。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 04:43 (UTC)[返信]

コメント あっ、ごめんなさい、WHO管区図消してからここ見ました。リンクでいいかな、と思って、消しちゃいました。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 04:47 (UTC)[返信]

コメント WHO管区を的確に示すウィキ外の資料（テキストは日本語）を探してみます…。--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

表に変更されたものがチカチカして見づらいと思うのですがいかがでしょうか？この項目全体としての比重の中では警戒区分をさほど強調する必要も感じませんし、WHOでも色分けを規定してはいないようです。以上のことから元のテキストでの説明に戻した方がいいと思うのですが（区分名の頭に■等を使い色づけをするでも可）。

賛成 --203.181.26.240 2009年5月4日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

私も同様に感じていました。--Akaniji 2009年5月4日 (月) 23:36 (UTC)[返信]

賛成 --Qoop 2009��5月5日 (火) 02:28 (UTC)[返信]

賛成 --「この配色は好ましくない」という意味で基本的に賛成。カラフルで広範囲ベタ塗り（しかも白抜き文字）なので、モニタによっては見づらいかと思いますが、ほかにも理由があります。特定状況と特定地域を色で結び付けないほうが賢明だと考えられるからです。（すでに状況地図H1N1 map.svgが色分け世界地図ですが、これも必要性の程度は疑問。）正しくはこの警戒水準は世界全体で見た水準ですが、たとえば、ある色分け世界地図の、とある地域の色とこの定義表のフェーズ5や6の色がそっくりだと、サブリミナル効果（それと気づかせない刺激により潜在意識に働きかける効果）に近い効果で「この地域は危ない」という誤った印象を与えるおそれが考えられます。

色つけ無しで構わない気もしますが、作者Hakatanoshio117117さんの意見を待たずに戻すのも気が進まないので、提案にある「区分名の頭に■等を使い色づけをするでも可」をヒントに試作しました（説明文は変えていません）。

前パンデミック期

	説明
フェーズ1	((略))
フェーズ2	((略))

パンデミックアラート期

	説明
フェーズ3	((略))
フェーズ4	((略))
フェーズ5	((略))

パンデミック期

	説明
フェーズ6	((略))

参考資料: WEB色見本 原色大辞典--Dumpty-Humpty 2009年5月5日 (火) 06:54 (UTC)--説明文は記事では後に改稿したので、ここでは削っておきます。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)[返信]

すばらしいと思います。若干の意見を。「前パンデミック期」等のタイトルを「説明の部分に移動上書きCenter揃え」。フェーズの説明をLeft揃え（テキストの折り返しが読みにくいです）。表の左右幅を狭め「WHO管区」地図を右に配置（入れば）。という感じはいかがでしょうか。--Qoop 2009年5月5日 (火) 07:11 (UTC)[返信]

あ、WHO管区図を表に組み込むアイデア、私も少し考えてました。例のWHO管区図を表の右上あたり、Phase1～4の右に組み込んで…なんていうのも考えたことはあります。もしそこまでやったら、Template:WHO pandemic alert phasesなんていう雛形として立項して、トランスクルージョンして…なんて考えてました。--Akaniji 2009年5月5日 (火) 07:20 (UTC)[返信]

賛成 こちらでこのような議論を確認する前に当該の表を削除してパンデミックへのリンクに変更してしまいました。もし、マナー違反であるとお考えの方がおられましたら、表の部分を戻し下さい。但し、その表がパンデミックからのコピーペーストであればGFDLに抵触するので、削除行為はここでの議論終了を待たずに行われるべきものだと考えます。重ねて不注意と非礼をお詫び申し上げます。--Tosaka 2009年5月5日 (火) 17:15 (UTC)上記の一部を修正します。パンデミックと本記事の当該の表は共にHakatanoshio117117様の加筆でしたのでGFDLは無関係です。さて、あらためて表の必要性ですが、テキストでの表現か、又はパンデミックへのリンク（私が行った現状ですが）で十分であると意見表明をしておきます。記事中では他記事と同一内容の記述や表現は若干のテンプレートを除けば無用であると考えています。重ねて非礼をお詫び申し上げます。--Tosaka 2009年5月5日 (火) 17:41 (UTC)--インデントを解除。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)[返信]

（報告）著作権に関し特に大きな問題は無いと判断し、警戒水準の表を復活させました（ただし色指定は解除）。その後、出典英文との食い違いが見られる（特にフェーズ1と4）説明を、出典英文の要約で差し替えました。出典英文は定義というより解説なので、"定義"という語は外しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)[返信]

コメント　情報源ですが、ウィキペディア内部リンクでは好ましくないと考えます。パンデミックの警戒水準という重要事項を、この記事の編集者があずかり知らぬところで変化しうるオープン・コンテンツ（ウィキの他記事の内容もその一種）に依存することは、賢明とは思えません。信頼できる情報源により日本語で明快に解説しているものが見つかれば、それへのリンクなら良いでしょう。日本語圏ではパンデミックもフェーズもおそらく、なじみが薄く、今回の「新型」報道で初めて聞いた人も多いと推察されます。正確性と検証可能性に特に留意すべき事項だと考えますが、出典英文は冗長で翻訳しにくいことから、要約を掲載しました。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)[返信]

コメント 著作権の判断ですが、あくまでも実質的内容の原著作権者はWHOです。この表の作者は文言をそのままにして、色付けした表に変更しており、「この編集で内容に新たに独創性は生じないから、内容について著作権は新たに生じない」と考えることができます。となると、様式が共通するに過ぎないので、実質的内容の二次利用として問題が無ければ、記事間でマネをしてもせいぜい「編集要約に元記事とその版を書き忘れてGFDL手続き違反」という程度で済みます。要約とその掲載は、公共機関が公益目的で公表した内容をその目的の範囲内で二次利用するもので、WHO のCopyright noticeは商用以外の目的での二次利用につき明確に禁じたり、承諾が必要だと明示したりしていないので、要約であることを明記すれば掲載に問題は無いと考えます。

なお、察するに実質的内容は元記事と先記事が逆で、当記事に4月29日 UTCに追記され、若干の変更を経たものが、4月30日 UTCにこの版から「パンデミック」にこの編集で丸ごと転載された可能性が高いです。--Dumpty-Humpty 2009年5月6日 (水) 06:40 (UTC)[返信]

言い訳にもなりませんが図書館で新聞を調べた所、

朝日新聞のインタビューに応じ、数日中に現在の警戒レベルのフェーズ５から、パンデミック（世界的大流行）段階であるフェーズ６に引き上げる可能性もある、とした。

国立感染症研田代センター長「強毒に変化せぬ」『朝日新聞』 2009年5月4日付朝刊、14版、26面、社会面

とありました。4日の読売。毎日・日経の朝刊では同趣旨の記事は見かけませんでした。紙面の情報なら消える事はないにせよ、4日付けの記事では、もう2日も前なので歴史的な意義しかなく、既に「現在の状況」を表すという意味では消え去った様なものかな、と感じました。 -- Tolena 2009年5月6日 (水) 13:45 (UTC)[返信]

NHKに限らず、テレビ局のニュース報道サイトの記事は下手すると翌日には消えてしまうので、脚注のソースとするのはあまり適さないかと。新聞社のサイトでも日本の場合はあまり長く掲載しないですし。以前の経験ですが2週間ほどしたら無くなってたことが結構あります。--KAMUI 2009年5月6日 (水) 21:24 (UTC)[返信]

コメント　引き上げ動向について、NHKや読売の6日の報道は勇み足だった感があります。早々と「WHOがフェーズ6に引き上げる方向」と報じていますが、同じ6日でも産経は「引き上げか」に留めています。その後、NHKはTVニュースを私が見た限りではトーン・ダウンしていた一方、読売は逆に「WHOが引き上げようとしているのにメキシコと英国が抵抗」と踏み込んでいます。いずれも情報源はWHOの一部「関係筋」「当局者」の類で、WHOの動向として扱ってよいものか疑問です。朝日は「WHOが引き上げ方向」とは報じていない模様で、メキシコの反応についても「引き上げに懸念」と報じています。事実関係の扱いだけでも、かなりバラツキがあるようです。--Dumpty-Humpty 2009年5月8日 (金) 18:17 (UTC)[返信]

（報告）前述の事情から、引き上げ動向の報道の部分を非表示化しました。感染拡大中の新型インフルエンザという、それだけでも流動的な主題を扱っているわけですし、百科事典としては不確定情報は必要最小限でよいと思います。本件はWHO正式決定後に改稿ですね。--Dumpty-Humpty 2009年5月8日 (金) 18:33 (UTC)[返信]

英語でtest A for B は「AがBを有しているかどうかテストする」といった意味。

We tested the product for defects. 我々はその製品に欠陥がないかどうか調べた。

He was tested for the new A/H1N1 flu. 彼はA/H1N1新型流感に感染しているかどうか検査を受けた。

この熟語を誤訳したことによると見られる記述（4月29日追記）を除去しました。出典とされた韓国メディアの英文記事は、タイトルは"16 more tested for swine flu"で、主旨は「検査を受けた」です。文中"one was found to be infected with the disease"（一人がその病気に感染しているとわかった）とあってややこしいですが、政府発表は登場せず、保健当局者の言動にも「感染確認」はありません。そもそも「政府が公式に感染確認を発表した」という重要情報を含む記事だとすれば、「検査を受けた」ではなく「感染確認」がタイトルになるところです。タイトルの意味がわかれば出典候補から外せただろうにと悔やまれます。なお、韓国は5月2日に初の感染確認を発表しています。--Dumpty-Humpty 2009年5月7日 (木) 11:53 (UTC)[返信]

サブページ「日本」を作成しました。
このウィキペディアは日本版ではなく日本語版であり、世界的観点からは、「2009年新型インフルエンザ」なる世界的主題を掲げておきながら一つの国・地域―たとえ日本でも―について取り立てて詳述することは好ましくないとされる一方、専用ページであれば、日本関連特記事項を扱う場があってもよいと思われます。「日本」はその場として作成したものです。

今のところ編集結果を相互に反映させています(じつは先ほど手違いで「日本」にカナダの例を併せて載せてしまいしたが、Hatto さんにより修正されましたm(__)m)。

現時点で考えている、内容の振り分けです。

1.感染確認例: 原則として、「日本」で扱い、新たな確認例が出ても親ページでは扱わない。初の確認例など注目すべき例については、親ページで「～日に～で確認されたと～が発表」といった最小限の事実関係は扱える。

2.感染疑い例: 新型かどうか判明後について「日本」だけで扱う。←二日と待たずに判明するもので、正確な情報提供はウィキペディアより報道の役割。

3.日本政府の対策・国内動向など: 原則として「日本」で扱う。発熱相談センターなど日本事情に依存する事項はすべて「日本」。国際関係に位置づけられる事項に限り親ページでも扱える。

4.地方自治体等の対策など: すべて「日本」で扱う。

いかがでしょうか？--Dumpty-Humpty 2009年5月9日 (土) 14:02 (UTC)--「日本」はサブページとして作成しましたが、標準名前空間ではサブページ無効につきTsukamotoさんにより暫定記事名に改名・移動されました。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

ご苦労様です。肥大化しているので賛成です。ところで記事の分割は、考慮すべきガイドラインによると分割提案の告知のような手順になるようです。よって貼るのは告知ではなく{{分割提案}}テンプレになるのでしょうか。もっとも私もあまり詳しくないのですが -- Tolena 2009年5月10日 (日) 01:14 (UTC)[返信]

（コメント）ありがとうございます。提案では純粋な分割で済まない部分(例外的に内容を重複させる部分)があり、また、「分割したけれど内容がうまく振り分けられない」事態を招きたくないので、振り分けを決めてから分割、という手順を考えています。

別記事化は以前から考えていましたが、日本で感染が確認されたことで日本関連特記事項の記述が増えることが予想されるので、実行に移し本提案に至りました。

議論を待つため、「日本」に転載した内容は、本記事から除去していません。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

標準名前空間でのサブページ化は記事名のつけ方に違反、接触するため、日本における2009年新型インフルエンザへ暫定的に移動しました。--Tsukamoto 2009年5月10日 (日) 02:48 (UTC)[返信]

（報告）お手数をお掛けしました。Tsukamotoさんは「違反、接触する」と強調されましたが、サブページ誤作成に関する条項は「Wikipedia:記事名の付け方」に見当たりません。また、即時削除テンプレートを貼付されましたが、唯一の根拠とされた「Wikipedia:記事名の付け方」違反が成り立たず「Wikipedia:即時削除の方針」に該当しないと判断し、削除依頼テンプレートで差し替えて、通常の削除依頼を出しておきました。

標準名前空間だけはサブページ無効であるという記述は「Help:サブページ」で読みました。Helpは必ず熟読するもの���もないので、今回の私のような誤作成を技術的に防げないなら、ガイドラインで明文化したり、プレビューで注意文を貼ったりした方がよい気がします。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

（分割反対）そもそもこういう問題が起こるのも項目名の付け方の一人の方の暫定的という処理が、さも確定事実のように実行された結果おきているんではないですか？
現在進行形のことでありあわてて日本のみを取り出し別項目をたてることもないでしょう、このような経緯を知らない編集者はそれぞれの記事に書き込むことなどが今後もたくさんおこる事が考えられます。読者にとっても今回の世界的流行全体を一元に把握できることのほうが便利です。事が今後落ちついてその時分割を提案すればよいでしょう。なんかノートでの議論もなく性急な事後承諾が多いようにおもいますよ。--118.243.238.220 2009年5月10日 (日) 13:48 (UTC)[返信]

（コメント）随分と飛躍していますね。「同一記事で扱えば全容が把握されやすい」とは言えません。

日本に特化した事項の書き込みが増えれば、むしろ「世界的流行全体を一元に把握」することをさまたげるものでしょう。

暫定改名とは無関係な問題です。旧記事名なら起こらなかったとする論拠は無いはずです。編集要約冒頭に「暫定記事名」と明記した改名を「さも確定事実のように実行された」という点にも無理があります。「ノートでの議論もなく」もこの暫定改名には当てはまりません。豚-->>新型　は大多数から賛同を得ていますが、議論が短期間だったこともあり、まだTemplate:暫定記事名　をはずせる段階ではないと思いますよ。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 15:03 (UTC)[返信]

コメント 世界的観点の解消は、日本に関する記述の削除や分割ではなく、英語版の翻訳による加筆が王道かと思います。日本における2009年新型インフルエンザは内容を圧縮して本項目に統合するのが良いと思います。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

コメント 記事の分割には通常1週間以上の合意形成期間が必要です（ページの分割と統合）。Akaniji 氏に同じく、日本における2009年新型インフルエンザの本記事への統合を検討するか、もしくは分割の合意形成からやり直すのが良いと思います。- NEON 2009年5月11日 (月) 02:52 (UTC)[返信]

コメント 私的な意見ですが、Dumpty-Humpty さんの構想する日本における2009年新型インフルエンザと2009年新型インフルエンザの記事の振り分けには賛成です。一般事項と日本固有の問題のみを扱った記事を分けた例としてハンセン病と日本のハンセン病問題があげられます。この事例は方向性として成功しているように思います。なので、将来的にはこのような振り分けは適切であるような気がします。しかし現状では、日本における2009年新型インフルエンザの記事をみますとまだ内容に乏しく書かれている方向性がはっきりみえていないのも現状です。それもそのはず、現在進行形の事象の記事だからだと思います。現状ではニュース速報的な記事にとどまることから、もう少し時間を置いてから構想を練ってから振り分けを考慮するかたちでも良いような気がします。素人意見です。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 12:52 (UTC)一部修正しました。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 13:05 (UTC) （追加）よって統合うんぬんよりも振り分け方をどうするかの議論の方が実りある議論になると思います。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 13:05 (UTC)[返信]

上記の節にあるように、合意がなされないまま「日本における2009年新型インフルエンザ」が分割されたので、記事の再統合を提案します。もしこの提案が議論により不成立になった場合は、分割の合意形成がなされた事になると思うので、その議論もこちらでお願いします。事情を知らない人が日本の事象をこちらの記事に加筆する恐れがあるので、流行が収まって記事が固まるまで、分割はしない方がいいでしょう。--122.249.78.55 2009年5月11日 (月) 04:38 (UTC)[返信]

（報告）Wikipedia:統合提案提出済みの統合提案タグが、第三者の意見を待つことなく反対意見の当事者の手ではがされたため、タグを戻し、子記事 日本における2009年新型インフルエンザ　のみ保護しました。第三者を交えて、統合する/しない　についての合意が形成されたら、子記事の保護解除を依頼してください。--miya 2009年5月11日 (月) 06:23 (UTC)[返信]

（コメント）お手数をお掛けしました。統合に賛成か反対か以前に、既存の本来の議論と切り離して提案すること自体、議論拡散を促すもので無効だと考えたのですが、提案にコメントする前にタグを取ってしまい、お手数をお掛けしました。これ以降の議論は本来の議論に続けるべきだと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 06:54 (UTC)[返信]

コメント あまりにも議論が複雑化しているので、統合するか分割したままにするかという論点専用に、節を分けさせていただきました。節を分けるかどうか自体についても、ご意見をお願いします。--124.155.34.219（122.249.78.55と同一人物。他のIPとは別人） 2009年5月11日 (月) 07:28 (UTC)[返信]

コメント 提案無効。この統合提案の根拠とされる「合意なき分割」は行われておらず、この指摘は失当(他に同様な指摘はこのノートに存在しません)。

本記事と別記事との間で私が行った編集は、転載部分を転載元に残した転載です。複製を理由とした、複製部分の複製元からの除去をしていないので、「Wikipedia:ページの分割と統合」規定の分割や一部転記に該当しません。分割が完了していない段階で、かつ別記事作成後すみやかに、記述内容の振り分けに関する具体的な案を提示しています。これは純粋な分割提案ではなく、分割に先立つ提案と位置づけるものです。(同主旨の説明を本件統合提案の18時間以上前の2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)に示しております。)

つまり、あえて分割を完了させずに、分割に先立つ提案をしたわけです。

したがって、「合意なき分割」という指摘は失当です。これを根拠とする本件統合提案は無効であると考えます。

--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

賛成 分割は完了していないだけであり、行われた作業は分割と何ら変わりありません。この作業は2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントでご自分で発言されていますが、「日本関連特記事項の記述が増えることが予想される」というDumpty-Humptyさんの独断で行われており、分割に先立つ提案と合意がなされておりません。そのため分割を無効として再度統合を提案をすることは全く問題ないと考えます。私も現在、別の記事の分割を提案しているところですが、上述のDumpty-Humptyさんの意見が通用するのなら、先に分割した記事を作成しても元記事の記述さえ残しておけば議論は後でも良いということになってしまいます。

それと、2009年5月10日 (日) 05:20 (UTC)のコメントで「内容を重複させる必要があり純粋に分割できない部分がある」と仰っていますが、なら余計に性急な分割をせずに純粋に分割できるように記事内で整理するのが先だと考えます。分割するかどうかなら、再度合意形成を行うだけで済みますが、現状では振り分けがDumpty-Humptyさんの一意で行われており、二度手間になってしまいますがどのように分割するかから議論し直さなければならないので一度統合して元の状態に戻すのが良いと考えます。

その後で、1.分割するのかどうか、2.分割するのならどのように振り分けるのか、3.分割後の記事名はどうするのか、を議論していくべきだと考えます。議論中に加筆されていきますが、それはどの分割の提案でも同じですので、それを理由に急いでする必要は全くありません。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 10:03 (UTC)[返信]

（統合に反対）統合や分割の合意が成されたか、否かの議論より、日本を含めた世界でも、また日本でも現在進行形で進んでいます。世界版即ち2009年新型インフルエンザでは日本の事を他国と同程度（内容を軽く）に現在編集する、および将来編集する。日本版日本における2009年新型インフルエンザには逐一詳細に編集を行って行けば良いでしょう。この統合提案こそ、まさに日本語版と日本版を区別せよとのWikipediaの謳う事と真逆です。既に別立てで記事が存在しなければならない世界での蔓延状況です。今後更に蔓延するにしろ、収まるにしろ既に別立て（統合をしない）記事が必要な状況です。蔓延中の現下でこの様な統合提案が出ること事態、不可解です。それぞれの記事で相互に「日本における～」と「2009年新型インフルエンザ」記事を案内すれば全くの支障は有りません。今後万一、日本で収まって、日本以外で蔓延が広がったならば、今度は「日本における～」を総合で廃止する提案でもでてくるのでしょうか。どちらに転んでも既に現下の蔓延状況では統合事態がはおかしな事となるのが実態です。繰り返しますが、二つの別記事2009年新型インフルエンザと日本における2009年新型インフルエンザでそれぞれ充実すべきです。何時蔓延が収まるのか誰にも判りませんが、収まった時点で振り返れば、統合され一つの記事となれば奇異に映ること必死でしょう。--Namazu-tron 2009年5月11日 (月) 11:33 (UTC)[返信]

賛成 上でコメントしたように、記事を一つに戻す意見に賛成します。先の作業をいずれに解釈するにせよ、「内容の相互反映」が必要ならそもそも分割すべきでは無かったと思います。私は普段 Wikipedia を編集していますし、このノートも読んでいるので事情を把握できますが、現状で同じ内容が似た名前の別記事に存在しており、一読者としては全体像が把握しづらく混乱を招く状態であると感じています。従って日本における2009年新型インフルエンザは削除ないしは本記事へ統合し、記述を集約させるべきと思います。- NEON 2009年5月11日 (月) 13:28 (UTC)[返信]

賛成 行なわれたのは実質的にみて「事前の議論なき分割」でしかない。「元記事に記述を残しているから分割じゃない」という論は分割の手順を骨抜きにすることになり、他の記事へも重大な影響を招きかねない。そもそも現在、日本における2009年新型インフルエンザに書かれているものならば、2009年新型インフルエンザに「日本における状況」とか段落分けすればそれで済んだでしょうし、現時点で別記事にする必要があったとは思えない。将来的に記述量が増えた時点で分割の検討に入るべきだった。--KAMUI 2009年5月11日 (月) 14:00 (UTC)[返信]

（コメント）記述量を増やしている当人ですが、一部に王道だとして手本扱いされている英語記事には2009 swine flu outbreak timelineという記事があります。そうであれば日本語版も「世界的観点」からは、時系列に扱う内容は別記事に分割すべき、となります。よって「仕切りなおす」形でいったん 「日本における2009年新型インフルエンザ」は削除し、「2009年新型インフルエンザの時系列」のような名前で、国を問わずに時系列で追う記事の分割してはいかがでしょうか。

ところで英語版のどこが世界的観点なのでしょうか? 英語は世界共通語ではありません。確かに通用度は高いですが、世界はもっと広いです。「アメリカは世界の中心」「英語は世界の共通語」というのであれば出典を知りたく思います。現に英語版の2009 swine flu outbreakを見れば、アメリカ中心の記述が多いとすぐに判ります。特にSymptoms and severityや、とりわけName of the diseaseなどはアメリカの事しか眼中にない記述ですが。これを翻訳したら世界的な観点になるのでしょうか。加筆が要るなら日本語版に加筆すれば良いでしょう。英語記事は最大の死者を出したメキシコに関する記述も少なく、別記事となっています。その点、スペイン語記事はメキシコの記述が多く、予防策が中心になるなど切実な内容なのは興味深いです。よって、世界的観点が必要でしたら、英語版を翻訳するというのは邪道であり、王道ならエスペラント語記事を翻訳したらいかがでしょうか。こちらの方が中立という観点で勝っています。

それにしても命にも関わる内容なのに紛糾してしまうのは残念です。「こうした方が良かった」という点はあるにせよ、円満解決する方向に進むと良いと思います。個人的には、記事が一つだろうが分割されようがその程度の事で執筆できなくなるわけではないので五十歩百歩に感じますが。 -- Tolena 2009年5月11日 (月) 17:17 (UTC)[返信]

反対 　統合に賛成する意見同士、反対する意見同士でも、記事内容のありかたについては必ずしも一様ではないと思います。本件統合提案時点では、内容振り分け提案の議論が始まった段階であり、「分割か統合か」というような形式論では一くくりにできない状況であることがその議論で示唆されていたにも関わらず、本件提案者はその議論の存在を知りながら本件提案をしています。このような「既存の議論はそっちのけで短期間に対抗提案」は容認されないと考えます。記事内容について話し合った上で統合するという選択はありうると私は思いますが、記事内容についての本質的な議論を離れて、参加者を形式論へと導こうとする本件提案は私は歓迎しません。なお、ガイドライン「Wikipedia:ページの分割と統合」の主旨は「合意形成に努め、著作権に配慮する」ことであって、転載にあたりGFDLを考慮し、別記事作成後は合意形成を図る意思をすみやかに明示した私の編集行為が、あたかも同ガイドラインの主旨を軽んじるものであるかのような指摘は失当であると考えます。ともかく、もっと本質的な議論をしませんか。--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)[返信]

賛成 　こういう本来不必要な論争が起きるのも「Wikipedia:ページの分割と統合」は「合意形成に努め、著作権に配慮する」と自ら仰ってることに反する事を行っている事に尽きると思います。「別記事作成後は合意形成を・・・」と仰いますが、下記#Dumpty-Humptyさんによる事前提案なき性急な変更について。説でも指摘させていただきましたが、何度も合意形成を待たず・提案せず独断専行をしております。このような「議論はそっちのけの編集強行」は容認されないと考えます。また認めてしまうと悪しき前例となってしまいコミュニティに多大な被害が及ぶことになるでしょう。確認させていただきますが、Wikipedia:ページの分割と統合#分割提案の告知では「 {{分割提案}} テンプレートを貼付、分割提案の趣旨を説明し、意見を募り、提案後1週間が経過しても、明確な反対意見がない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。」と言うことです。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 21:52 (UTC)[返信]

コメント Dumpty-Humptyさんの2009年5月11日 (月) 20:55 (UTC)のコメントは、Wikipedia:ページの分割と統合を曲解したものであると思います。そもそも独断で分割めいたことをされなければこのような議論は起こっていません。ご自分でも仰っていますが、記事内容のあり方はそれぞれ考えがあり一様ではありませんが、個人個人意見が違いますのでそれで当たり前です。本来は分割を提案し議論していくなかでそれらをすり合わせて行くのが合意形成のプロセスです。主旨として例示された「合意形成に努め」るのは分割をする前に行うことです。まず自分の意見を反映した分割を行ってから、合意形成のための議論しましょうというのは順序があべこべですし、Wikipedia:ページの分割と統合に書かれている手順を軽んじるものです。これが認められるなら後で合意形成をすれば先に分割後の記事を作っても良いという勝手な解釈が生まれることになります。

また、新型インフルエンザが世界で蔓延して重大な事態になっているからといって、それを理由にWikipedia内で特別扱いをして通常の手順を飛ばして急いでやっていい、やっていかなければならないということはありません。そもそもWikipediaはニュースサイトではなく、百科事典なのですから、最新の事象であっても古い事象であっても扱いは同じです。あくまでも極論ですが、この記事における記述内容が1週間遅れであっても、それが記事を充実させ、より良い内容にするためなのであれば構わないと考えています。--サイクロントルネイド 2009年5月11日 (月) 23:47 (UTC)[返信]

コメントサイクロントルネイドさん、排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。ガイドライン「Wikipedia:ページの分割と統合」について（貴殿やKAMUIさんと私とで）解釈が異なることを認め合わず、違反した／していないといった論点のみにとらわれて主張し続けることは有益だとは思えません。貴殿やKAMUIさんの解釈によると「実質的に分割した後の事後提案」。私の解釈によると「分割が実質的にも形式的にも完了する前の事前提案」であり、当然ながら貴殿が言う「新型インフルエンザが世界で蔓延しているから手順を飛ばした」という意図も認識も無い。こうした相異は認め合うのが賢明だと考えます。貴殿が言う「個人個人意見が違いますのでそれで当たり前」は、まさにこのガイドライン解釈の相異にも当てはまると考えます。"曲解"は「わざと曲げて解釈すること」であり、少なくともウィキペディアの議論においては、他者の異なる解釈を非難する目的で使用する言葉ではないと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 00:45 (UTC)[返信]

コメント 他者には「排他的ないし攻撃的な響きを持ちうる言葉はなるべく避けてください。」と要望しながら、ご自身は「前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。」と他者に要求する事は矛盾しております。これらの議論がおきているさなかに「感染確認の推移表」を掲載するなど（是非はともかく）他のユーザの意見を聞くという配慮がうかがえないといえます。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 01:07 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:ページの分割と統合の解釈と言われていますので、一点だけお聞きしますが、この作業を行われるに際して、Wikipedia:ページの分割と統合の分割提案の告知の節以下をお読みになられましたか。ここには分割の際どのような順序で行っていくのかのガイドラインが次のようにしっかりと明記されています。「分割提案の告知の節」には最初に、「分割すべき場合」にあてはまるページを見つけたら、以下のガイドラインに従って分割提案を告知してください。とあり、まず最初に告知・提案するように書かれています。その後で提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との分割に関する議論が起きない場合は、次の手順を参考にして分割作業を行なってください。とあり、そのあとで「分割の手順」の節へ進むように書かれています。分割はこのガイドラインの順序に従って行うべきです。Dumpty-Humptyさんのやり方はこのガイドラインに沿っていないのは明白です。解釈云々の問題ではありません。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:32 (UTC)下線部追記--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 01:51 (UTC)[返信]

コメント　サイクロントルネイドさん、その意見は、私が「分割すべき場合にあてはまるから分割したい」と考えたことが前提ですが、その前提は成り立ちません。私は「分割すべき場合にあてはまる」を理由とする分割案をいきなり提示したわけではなく、どんな内容を重複させない／させる(純粋に分割する／しない)かについて案を提示しました。可能性として、議論が進展し分割すべき内容について案がいくつかに絞られた時点で分割提案に移行することは想定しましたが、提案当時も今も分割提案だとは考えていません。もし仮に「この提案は分割提案だ」と考えたなら、当初から「分割の手順」に準拠したステップを踏んでいたと思います。

a.当ガイドラインの「分割の手順」には「分離すべき部分を除去する」ステップが明記されており、除去を伴わないものは当ガイドラインに言う「分割」ではない。

b.当ガイドラインには「分割そのものを提案しなくても、議論次第で分割提案に移行する可能性がある場合、その議論の初めから分割に関する規定を準用する」という準用規定は存在しない。

c.したがって、私の当該提案に関連して、当ガイドラインの「分割」に関する規定は適用されない。

これが私の解釈です。本ガイドラインに限らず、「分割」の本義には、中身を重複させて振り分ける場合は含まれないと考えます。

ぶん-かつ【分割】
いくつかに分けること。分けて別々にすること。
―岩波書店『広辞苑　第五版』(電子辞書データより引用)。

上のb.で示した準用規定は、なくて当然です。議論が分割提案に至るかどうかわからない段階で準用する理由はないし、「分割の手順」については議論が進展してから当初にさかのぼって準用することは不可能です。

ガイドラインに故意にも過失でも違反するという認識がなかった者に、「オレさまの解釈では違反だ」などと主張して詰め寄ったところで、実りある議論に発展する可能性は低いと思いますが。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 03:47 (UTC)[返信]

コメント　「中身を重複させて振り分ける場合」の弊害を下部セクションで指摘させていただきましたが、ご理解いただけないようです。記事A/Bの同一化を私が行うと主張されますが、唯一の方が同一化を行うと、その方の主張に偏った方向に流れます。もちろん他の方が行ってもかまいませんが、この議論の流れを見ても無理でしょうし、頑固にはね除けられるでしょう。
また、もしもDumpty-Humptyさんが『新型インフルエンザ』に罹られて隔離された場合誰がこの作業をするのですか？皆さん自主的に編集に参加されており、必ず両記事に記入せよとは命令できません。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 04:14 (UTC)[返信]

コメント ありがとうございます。上記コメントでDumpty-Humptyさんがガイドラインをどのように認識しておられるのかよく分かりました。簡潔に述べさせていただきます。

プロセスそのものは分割と何ら変わりありません。a.b.c.と挙げられたものはDumpty-Humptyさんの言う「オレさま解釈」以外の何物でもありません。Dumpty-Humptyさんが意識していようとしていまいと、行ったのは分割の手順を無視した分割です。

分割提案だと考えておられなかったのなら、どうして新規に記事を作り転載する必要があったのですか？ここで日本について書かれている事柄をどうすればいいのか提案して意見を募れば良いのではないですか？自分はこうした方が良いと思うという意見がおありなら、議論を提起したときにそれを提示すれば済むことです。また、どうしても記事風になっている方が良いというのであれば、ドラフトを作りそこで草案を作っていくという方法もあります。先に別の記事を作っておく必要性は全くありません。

これ以上何を言っても実りのある議論に発展する可能性が低いということには同意しますので、Dumpty-Humptyさんにお答えするのはこれで最後にしておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)[返信]

（追記）上述の実りがない議論というのは、この統合提案についてのことではないことを明記しておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月12日 (火) 04:55 (UTC)[返信]

賛成 Dumpty-Humptyさんがおっしゃる「記述内容の振り分け」は「分割」以外の何ものでもないと考えます。「分割に先立つ提案と位置づけるものです。」ともおっしゃっておられ、Dumpty-Humptyさんご自身も後に分割を見据えておられるところ、「分割」と異なるのは既存の記事を削除していない点のみであり、日本用のページを設けられたDumpty-Humptyさんの行為は、行為者であるDumpty-Humptyさん以外のユーザー（この点に関する解釈を表明されていない方を除き）は「分割」であると言われておりますので、この点はコミュニティの意見を尊重されるべきと考えます。一旦、統合・リダイレクト化したうえで「分割」の是非（＝「振り分け」の是非）の議論に戻るべきだと考えます。----以上の署名のないコメントは、Tatsundo h（会話・投稿記録）さんが 2009年5月12日 (火) 03:42 UTC に投稿したものです。--署名を忘れ申し訳ありません。Dumpty-Humptyさん、署名の補遺ありがとうございます。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:18 (UTC)。下線部はDumpty-Humptyさんの指摘に基づき追記修正します。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 09:38 (UTC)[返信]

このTatsundo hさんによる書き込みは私による2009年5月12日 (火) 03:47 (UTC)のコメントの数分前です。「記述内容の振り分け」と「分割」の比較はそのコメントをご覧ください。

当該作業が「分割」かどうかの解釈を示していないかたが少なくとも三名います。「Dumpty-Humpty以外は分割であると言っている」は事実に反します。

Tatsundo hさんとは「リダイレクト化」と「元の議論に戻る」で部分的には一致しますが、

分割されたから統合するという本件提案のままでは、解釈の相異を認め合わないことになりますから、受け入れられません。

本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻る

ことで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 04:29 (UTC)[返信]

コメント あまり争点にしたくないので書きませんでしたが、あなたが行った作業は実質的に分割であり、事前の合意形成が必要なものでした。その点において私の意見は他の方々と同じです。

Dumpty-Humpty 氏が多少なりとも手順の妥当性に自ら疑問を抱いていたり、もしくは単に引っ込みが付かないだけならば、事態の収集と記事の発展を考えて早期に軌道修正していただきたいです。もし今も本気で「事前提案だから合意は不要だ/だった」と思っているならば、それは解釈云々ではなく、Wikipedia の編集を続ける上で是正しなければならないことです。この場に集まっている各位のコメントを読めば分かる十分に伝わる事だと思いますが、客観的な意見が未だ不足であるならば、私から本件についてコメント依頼を提出します。- NEON 2009年5月12日 (火) 05:32 (UTC)[返信]

コメント ルールの隙間を突いたのかもしれませんが、Dumpty-Humpty氏の行った当該作業は、実質的な「分割」であると思います。たとえこれが分割でないとしても、上記で述べた理由で、この二つの記事は統合した方が良いと考えております。なお、この記事に関するコメント依頼は、既に提出済みです。--61.114.201.59（122.249.78.55と同一人物） 2009年5月12日 (火) 08:35 (UTC)[返信]

賛成 上記に書いたとおり、Dumpty-Humptyさんの振り分けには賛成しますが、この問題のために振り分けの是非と構想の議論がすすみません。この問題は早期解決を試みる方が良いと思いますので、今回の振り分けは手続き上の問題は否めないと思いますので他の方に合わせて統合に賛成します。統合後、振り分けの議論を再提案するかたちが良いと思います。--蜂谷 2009年5月12日 (火) 13:28 (UTC)[返信]

コメントDumpty-Humptyさんによって「本件を統合ではないリダイレクト化で解決し、振り分けの是非などの本質的な議論に戻ることで本件議論参加者の大半が賛同するなら、それは一つの選択だと思います。」との発言がなされました。「統合ではないリダイレクト化」の一つに、統合の手順を踏まない単なるリダイレクト化も含まれると思いますが、これも容認されるという認識でよろしいでしょうか？

といいますのは、本件は「日本」部分の子ページをペーストして作成された段階でWikipedia:ページの分割と統合#統合すべきでない場合の3番目に示されている事例「一方の記事（A）に、他方の記事（B）の内容がすべて包まれている場合。→ 統合するまでもありません。B記事をリダイレクトにしてください。」に該当しており（つまり B ⊂ A 、「2009年新型インフルエンザ」がA、「日本における2009年新型インフルエンザ」がB）、このような議論に発展していなければ、いずれかのユーザから議論なしでリダイレクト化されてもいたしかたない状況にあると考えられるからです。逆に分割提案を経て分割の手順を踏んだ場合は、「A-B」と「B」という記事がまず出来上がるために「B ⊂ A」の状態にはなり得ず、上述の条件を満たさないので議論なしでリダイレクト化ということにはならないでしょう。

両記事（日本の部分）の一言一句まで突き合わせておりませんが、現状においてもほぼ「B ⊂ A」の状態であると思われ、単なるリダイレクト化（「統合の手順の3.」にあるような手順を踏まない）も許容されるものと考えます。せっかく「統合提案」という穏当な形で議論されていますので、公式ガイドライン草案であるWikipedia:合意形成を尊重する立場からも議論を活かす方向で私も統合に賛成しておりますが、この議論が不毛と考えるユーザからリダイレクト化される可能性は十分にあることをご理解ください。--Tatsundo h 2009年5月12日 (火) 15:31 (UTC)[返信]

コメント　（インデントを一段にします。）

記事に関する大きな変更については、議論を提起して合意形成を図るほうが好ましい、という考えを、

前出ガイドラインの解釈の相異にかかわらず、私は持っています。

当方の一連の作業時も、その前も、その後現在に至るまで、私に

「ガイドライン適用外だから合意不要」という発想は無いことを表明します。

前出ガイドラインの解釈の違いにより、

当方による当該別記事の作成を分割と、当該提案を分割後の提案と考える編集者が複数おられることはわかりました。

正直、一連の作業がこの統合提案につながって議論が複雑化することになろうとは、想定外でした。

「統合ではないリダイレクト化」については、Tatsundo hさんが解説している、

前出ガイドラインで「統合すべきでない場合」(統合するまでもない)に該当するという捉えかたに賛同します。

補足しますと、別記事が作成されてから、議論を待つために保護されるまで、

本記事と別記事の内容は若干時間差があるものの基本的に「本記事が別記事を含む」関係になっています。

「どうして新規に記事を作り転載したか」「ドラフトを作りそこで草案を作っていくという方法もある」というサイクロントルネイドさんの指摘ですが、

別記事作成→すみやかに内容振り分け提案で報告　というように、別記事と当方提案はセットで考えていました。

別記事は、内容振り分けについて考え議論するきっかけとなれば、と考えて作成したものです。

"ドラフト"は「たたき台」といった意味かと思います。

記事文面のドラフト(たたき台)を提示して、議論で案を練っていくという方法は知っていましたが、

仮に当方提案時に思い出していても、この方法は選ばなかったと思います。

議論によって、内容が変わっていく可能性があるのに、

仮に議論冒頭から一人の思い付いた基準による文面ドラフトを提示し是か非かを問えば、

議論をせばめる(自由度を小さくする)ことにもつながりうるので賢明ではない、と考えられるからです。

一般に、ガイドラインの解釈の相異については、多数決で特定の解釈を選ぶ問題ではありませんし、

当方の一連の作業は一事例に過ぎません。

特定の解釈を、個々の事例で分割や統合等の理由とすることにはこだわらず、

同ガイドラインそのものについて、もっと適切な場において議論することが妥当だと考えます。

--Dumpty-Humpty 2009年5月12日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

コメント 上記の新たな発言を見ても、Dumpty-Humptyさんは、「Wikipedia:ページの分割と統合」において、コミュニティが何故その方法を尊重するのか、何故その精神が存在するのかを全く理解されていないようです。Dumpty-Humptyさんはこれまでの議論の発言でも分かるように、自身の考えを第一に重視してコミュニティの解釈を尊重しない事は明白で、同じ行動を繰り返すでしょう。このままでは、仮に今回統合で結論が出たとしても、方針の熟読期間として多少お休みいただくことがが必要不可欠と思います。--122.249.226.206 2009年5月12日 (火) 19:16 (UTC)[返信]

コメント あくまで自身の解釈に拘泥されるようですので、本件を中心とした Dumpty-Humpty 氏の姿勢・行動についてコメント依頼を提出したいと思います。利用者へのコメント依頼は不慣れなので少々時間をいただくかも知れません。提出後に追って報告します。- NEON 2009年5月13日 (水) 02:02 (UTC)[返信]

コメントまず、IPユーザ122.249.226.206さんとNEONさんへ、確かにDumpty-Humptyさんはご自分の解釈を展開されておりますが、この事例が「分割」であったか否かという厳密な議論とその結論を将来の事例へ反映させることを考えた場合、この場ではなく該当するガイドラインのノートで行うほうが妥当だというDumpty-Humptyさんの意見にも一理あるものと考えます。この節は、「統合」という形で提起されたので「分割」と「統合」の解釈の差異で議論が���滞してしまっていますが、最も重要なのは「日本における2009年新型インフルエンザ」を一旦無いもの（→ リダイレクト）として、改めて分割すべきか否かの議論を行うことではないでしょうか。2009年5月12日 (火) 15:31 (UTC)の私のコメントにも記載しましたが、本件においては「統合」と「単なるリダイレクト化」との違いとしては、リダイレクト化した際に「2009年新型インフルエンザ」（親ページ）の要約欄に「日本における2009年新型インフルエンザ」（子ページ）の主要執筆者を記載するか否かに集約されるところ、子ページの執筆者は親ページの執筆者でもあります。このような状況下、厳密に「分割」であったか否かの結論、厳密に統合の手順を踏まなければならないか、疑問に感じております。Dumpty-Humptyさんも「「統合ではないリダイレクト化」については、Tatsundo hさんが解説している、前出ガイドラインで「統合すべきでない場合」(統合するまでもない)に該当するという捉えかたに賛同します。」と発言されており、子ページをリダイレクト化することに賛同されています（そのように読めるのですが、その点については、私の誤解か否かDumpty-Humptyさんコメントください）。この方向で皆さんの合意が形成されれば、保護解除を依頼して子ページをリダイレクト化したいと考えます。--Tatsundo h 2009年5月13日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

コメント　Dumpty-Humptyさんが該当するガイドラインのノートで分割の概念を新たに提起し議論なさるのはご自由です。今回の手続き不備をリダイレクトで解消するのは簡単でしょうが、それでは同様のことを繰り返さないという保証はありません。私からも再度申し上げますが、この件をうやむやで済ませた場合コミュニティの総意を尊重しなくてもかまわないという悪しき前例として残ります。Dumpty-Humptyさんには一旦認めてもらってその事を持ってリダイレクトの手続きへと進む事が事態の早い解決方法だと思います。--219.2.131.194 2009年5月13日 (水) 07:43 (UTC)[返信]

コメント　本件で表面化した前出ガイドラインの解釈の相異について「一方が絶対的に正当で他方が絶対的に不当だ」とは私は思えないのです。前回のコメントで「このガイドラインの解釈が私と違う編集者が複数おられることはわかりました」と私は述べております。それ以前から、解釈の相異を認め合うことを私は呼びかけています。

もし本記事や私の一連の作業とは別の一事例をめぐって、ガイドライン解釈の相異が判明し、私が多数意見と同じ解釈であっても、少数意見の解釈に理があると判断すれば、やはり解釈の相異を認め合おうと考えると思います。そのような相異なるガイドライン解釈のうち一つだけが「コミュニティの総意」だとは言えません。

ガイドライン解釈の相異については、多数決で結論を出すべきではなく、たとえば相異が生じた理由や今後、相異が生じないようする方策を議論することがウィキペディアのコミュニティにとって有益な対処だと思います。

Tatsundo hさんが提示している、別記事(子ページ)リダイレクト化で解決する案に私は賛同します。

泥仕合を続けるのではなく、百科事典を標榜するウィキペディアの記事として充実させるための議論に帰るべきだと思います。

Dumpty-Humpty 2009年5月13日 (水) 21:30 (UTC)[返信]

ref が多数となって一覧の可読性が下がり、スクロールできる設定／できない設定にする編集が交互に行われていましたので、ref group に分類してみました。group 無しで記述した未分類ref も別途一覧に載りますので、ref を使うたびに分類について即断を求めるものではありません。

いまのところ、私を含めて少なくとも編集者4名が使用しており、未分類ref は発生していません。なお、説明なく分類を解除されてしまい、早速「分類した筈では」との声が編集要約にあがっていましたので、復活させました。

ref の大半はウィキペディア三大原則の一つ「検証可能性」を支えるものですので、編集者がスクロールの可否で競合し結局、長くて読みづらい一覧であるよりは、なんらかの基準でおおまかに分類してあるほうが良かろうと思います。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 06:54 (UTC)[返信]

H:FN#参考文献リストと注釈リストを別置したいときにもありますが、group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です。出典の種類を分けるためのものではないのではないでしょうか。他の言語版でもこのような奇特な使い方をしている項目は見たことがありません。
脚注が多いため可読性を損ねる、長くて読みづらいという意見ですが、Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案ではコミュニティは脚注スクロールの廃止を圧倒的に支持しており、脚注スクロールは賛同を得られていません。更に脚注数が100程度のものを「長い」と定義することについても同提案においてコミュニティからの支持は得られていません。また、脚注スクロールは先のリンク先での提案に基づき近く廃止されます。--Tsukamoto 2009年5月10日 (日) 07:59 (UTC)[返信]

コメント 参考文献の並べ方には、①引用順か、②著者名・発行日順があり、いずれも分類する慣行はありません（科学技術振興機構 (1986), 学術論文の構成とその要素, http://sist-jst.jp/handbook/sist08/main.htm の§5.9 参照文献）。せっかく分類していただいたのですが…分類せず、スクロールもない体裁が良いと思います。ウィキペディアの指針はWikipedia:出典を明記する#出典の示し方です。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 15:26 (UTC)[返信]

スクロールは解除しておきました。これとref の分類は別問題です。

「季節性インフルエンザに比べて若者がかかりやすいと指摘されている」

「WHO がフェーズに関するコメントを出した」

「▲▲国で感染者の死亡が確認された」

といった、あい異なる側面の記述の出典が、多数の出典(注：「一覧が長い」ではなく「出典が多い」)の中で、あちこちに埋もれていたり、雑然と並んでいたりすることは好ましくないと思います。

Akanijiさんは、出典をref (脚注)で示す場合と参考文献で示す場合をごっちゃにされているようです(そういえば先日のこの編集では、ref で示した出典を「参考文献」節から参照させていました)。ご指摘の並べかたは、「参考文献」の場合です。

Tsukamotoさんが言う「group引数は参考文献と注釈を区別するための機能です」は、一つ目の参照先では「その目的で使用できる」とされているに過ぎません。「Template:脚注」では「同一記事内に複数の脚注を設置する場合は、group引数を用いる事で対応可能」とされており、本件ref 分類はこれに該当します。二つ目の参照先の議論を見ますと、脚注スクロールをガジェット化することでまとまっています(これは議論の落としどころとしては私も妥当だと思います)。このスクロール廃止提案の理由の一つは「脚注の可視性やアクセス性といった面で劣る」ことであり、議論でも(スクロールが良いかどうかはさておき)可視性／可読性が高いほうがよいとする意見が相次いでいます。これは本件ref 分類の理由とも共通します。また「可視性／可読性を気にするあまり必要な脚注を付けない本末転倒を防ぐべし」という意見が賛同を得ており、これは多数の出典(注：「一覧が長い」ではなく「出典が多い」)を処理する本件ref 分類の目的とも符合します。「100程度」といった閾値を設けることに賛同が得られなかった理由は、「一律の閾値がscroll有効化の根拠とされることを嫌う」であって、「ref はいくら多くても良い」ではありません。後者で合意するならガジェット化という例外は残らなかったはずです。

--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 20:06 (UTC)[返信]

幾つか表題のような傾向が見うけられます。

1. この項目名の改名議論の集計・合意を経ないでの暫定記事名への性急な変更
2. 発生状況データ表などの事前提案なき性急な変更
3. 脚注節グループ化・スクロール表示での事前提案なき変更
4. サブページ「2009年新型インフルエンザ/日本」の事前提案なき作成

上記のような変更が独断で行われております。--124.155.34.97 2009年5月10日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

コメント 問題の編集が善意のもとになされたのであれば、それらは荒らし行為ではありませんし、投稿者は「荒らし」と呼ばれるべきではありません（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない 2008年9月21日 03:47より）。--Akaniji 2009年5月10日 (日) 16:06 (UTC)[返信]

荒らしとは読んでませんし、善意で有用な編集は数多く行われておりますが、以前にも他の方に指摘されており、今回の日本部分のサブページ化など編集者全員・一般読者にも支障をきたすような案件まで独断で行われることが多いので、今後は注意していただく方がいいでしょう。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 16:27 (UTC)[返信]

コメント　記事作成につき、事前提案は必要ありません。記述内容の振り分けや分割に関しては合意形成に努めることが望ましいので、既に提案して(別記事作成から12時間以内)おりますし、本記事から別記事に転載したことを理由とする記述除去は行っておりません。むしろ支障をきたさないよう、提案しています。「合意を経ないでの改名」とありますが、そもそも「Template:暫定記事名」は合意が形成されていないことを前提としています。

本当に心から合意形成を尊重する人は、ノートにこうした書き込みはせず、各議論において建設的な意見を述べるでしょう。挙げられた各編集行為については、すでに、このノートに議論が存在します。

他の編集者を名指しするからには、ご自分もアカウントを取得されてはいかがですか？　それに、同一事項について異なるIPアドレスで書き込む場合、同一人物であると説明するのが礼儀というものでしょう。そもそもウィキペディアにおいて、編集者には、他の編集者を名指しして、あの編集は善意だから許せる、この編集はけしからん、などとノートで批評する権利はありません。

改名議論の集計をすることに問題は無いはずです(禁じる根拠も無い)。記事名に問題点が指摘され、多数が改名自体には賛同しながら細部で意見が異なり、議論期間がまだ短い、という状況でしたから、「暫定」という条件付きで改名しています。

発生状況データ表も、不適切なデータを含む可能性(これは変更前に指摘)があるので、変更しています。

この二つは、合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行したものです。

脚注グループ化につき、事前提案が必要だとする規定は存在しないと思います。他の編集者と意見交換するほうが良い事柄だと考え、実行から48時間以内に議論を提起しています。

合意だ、事前提案だと、掛け声は立派なご指摘ですが、事前提案が不可欠だとする根拠、合意形成まで変更しないことによる弊害の考慮に欠けています。

--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:04 (UTC)[返信]

コメントあなたが事後報告をしているために何度も他の編集者がフォロー処理をしていることをお忘れなく。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 17:15 (UTC)[返信]

コメントこのIPユーザーには、建設的な意見を述べる意思が無いようですね。こちらの指摘には一切、答えていません。「一編集者が迷惑編集をし他の編集者がフォローしている」と一方的に述べるなど、およそ合意形成を心から重んじているようには見えません。

これ以上、非建設的な書き込みを続けても歓迎されませんよ。ご忠告まで。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 17:34 (UTC)[返信]

コメント下記状態が発生します。

• #ref group についてをお読み下さい、グループ化が否定された場合に修正の手間が発生します。
• 2009年新型インフルエンザ/日本のサブページ作成によってサブページの削除の手間が発生します。このサブページを日本における2009年新型インフルエンザに移動作成されたことで、新規編集者がこの項目にのみ加筆し本項目に同内容を反映しなくなることがあります、また#日本における2009年新型インフルエンザで「英語版の翻訳による加筆が王道かと思います。」のように指摘されているように日本における2009年新型インフルエンザ項目が削除された場合、加筆した項目は反映されません（履歴継承も複雑になります）。また、同項目の削除の手間も発生します。（即時削除案件になるかも微妙ですし通常削除案件となった場合反対者が出る可能性もあります。どちらにしても管理者の手間は発生します。）
  以上です。--122.249.226.206 2009年5月10日 (日) 18:09 (UTC)[返信]

コメント　暫定改名や状況表の変更が「合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された」という点には答えていませんね。批判に好都合な状況だけを仮定しても説得力は無いですよ。

ref のグループ化で合意が形成されない場合に、他の編集者に解除してもらう気はありません。ref 記述箇所数が現状程度であれば、私が解除するに手間というほどの手間はかかりません。

本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。当該別記事項目が削除されるという想定は、履歴継承についての指摘と矛盾しますね。削除せずにリダイレクトで残す(本記事に移動はしない)ことで履歴は残ります。内容の相互反映を行っている以上、履歴を無理に統合する必要もありません(時系列的に重なるので、草案「Wikipedia:履歴」の「履歴統合をする必要のない場合」に該当する可能性大)。通常、記述内容選定とリダイレクト化には管理人の出番はありません。

そもそも、「特定の場合に管理人に手間をかけることとなる編集」を慎むという規定は、ウィキペディアには存在しません。

反論に誠実に応じる姿勢を見せずに批判ばかりを繰り返す、非建設的な書き込みを中止するよう、当該IPユーザーに勧告します。--Dumpty-Humpty 2009年5月10日 (日) 19:13 (UTC)--下線部を追記--2009年5月10日 (日) 19:20 (UTC)[返信]

コメント 以下お答えします。

• 「合意形成まで放置することにともなう弊害を避けるために実行された」これの件について、

1. 項目名：豚インフルエンザが風評被害をもたらすという弊害であれば、4/28時点で日本政府は新型インフルエンザとの呼称を決定して、マスメディアも追従しています。改名提案の実質議論がおこったのは4/30日よりです。5/2日にはほぼ「2009年新型インフルエンザの世界的感染」が多数となっており、この時点で集計など評決などをすれば、暫定記事名とする必要もありませんでした。またWikipediaは大変影響のある媒体ですが、これを持ってしても直ちに風評被害の拡大をもたらすとは考えられませんので、緊急性を要する暫定改名は必要ないでしょう。
2. 状況表の出典の統一：データの出所がバラバラ・信頼性などに弊害はあるでしょう。ですが事前告知や合意なく薦められたために論争を呼ぶなどの新たな弊害も生んでおります。

• 「本記事と別記事の内容の相互反映はGFDLにも配慮して私が行っております。」とのことですが、GFDLとは版の変更履歴も含められています。仮にAさんが記入しそれをBさんが修正しCさんが反論的修正をしたとします。Dumpty-Humptyさんが見たのがCさんの記述であったとして、それを相互反映させたとしても反論的修正しか相互反映されないことになります。Dumpty-Humptyさんが24時間この項目の変更を尽きっきりで監視すれば可能かも知れませんが、現実的ではありませんし、第三者の書き込みログイン名がDumpty-Humptyさんの投稿として扱われてしまいます。
  以上です。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:43 (UTC)[返信]
  

追記：下記統合提案がなされておりますがこのIPの方は私ではありませんので誤解なきようお願いします。--122.249.226.206 2009年5月11日 (月) 05:50 (UTC)[返信]

コメント

IP=122.249.226.206は「状況表を放置することにともなう記事内容としての弊害」を認めましたね。ウィキペディアで事前合意を必須とするまたは推奨する事項に当たらない小規模編集である以上、それが不適切だったと言うためには、「放置するより変更する方が記事内容として弊害が大きいと編集時点で当然に考えられた」由を立証する必要があります。変更に驚いた編集者との間で生じた解決済みの論争を持ち出しても、「記事内容としての弊害」とは無関係であって、説得力はありません。

GFDLは著作権関連のライセンスです。

本記事から別記事に転載を行うにあたり、(GFDLはここまで求めていませんが)私は本記事の初版以降の履歴と差分から、転載部分の転載時点の内容の主要筆者と認められるユーザーを割り出し、編集要約でアカウント・ユーザーはフルネ��ムで、IPユーザーは"IPユーザー"と記しています。別記事から本記事への転載についても、編集要約で同様の記述をしています。

したがって、前出IP=122.249.226.206による「第三者の書き込みが私一人による編集として扱われる」という指摘は当たりません。

1.甲：「○×社は数々のキャッチ・コピーがしばしば話題となる」

2.乙：「○×社は数々のスペイン語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる」

3.丙：「○×社は数々のポルトガル語のキャッチ・コピーがしばしば話題となる」

ウィキペディアの記事から、外部の著作権等知的財産権に関係しない複製を行う場合に、

3.の複製であれば、乙による1.→2.の編集に言及しなくても、著作権問題は生じません。

どの編集も「GFDLに準拠する限り、改変や複製がなされてもよい」という前提で行われており、

1.→2.のような、複製部分(3.)が複製時点の主旨となることに特段、寄与していない編集について、取り立てて著作権処理をする必要はありません。

したがって、前出IP=122.249.226.206が言う「24時間この項目の変更を尽きっきりで監視する」は不要です。

改名については、提案者が5月2日 (土) 01:31に「回答はGW明けになります」と述べていますので、

前出IP=122.249.226.206が言う「同日に集計など評決などをする」という選択はありえません。

前出IP=122.249.226.206はまた、実際の議論の経緯からすれば成り立たない、

日本政府が呼称を変更＋「"2009年新型インフルエンザの世界的感染"」に賛同多数→暫定改名不要

という理屈を述べていますが、実際には、WHO や日本政府が呼称を変更(WHO の正式変更は4月30日)したことが改名提案骨子「"豚"を外す」の理由であり、「"2009年新型インフルエンザの世界的感染"」への賛同はこの骨子への賛同が前提です。

その時点で賛同多数だった提案骨子を反映させた改名を、暫定記事名という条件つきで行っただけです。

したがって、上のような理屈は成り立ちません。

前出当該IPユーザーには、冒頭掲出の私の編集行為には名指しで批判されるような問題が無いことの理解に努め、批判ばかり繰り返す書き込みをただちに中止されるよう、重ねて勧告します。

--Dumpty-Humpty 2009年5月11日 (月) 09:30 (UTC)[返信]