「Wikipedia:コメント依頼/ツバル」の版間の差分

利用者:ツバル（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢についてコメントを依頼します。--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

方針などについて、特殊とも言える独自の論理展開をなさることがあります。依頼者による意訳を併記していますが、それぞれの発言は長いものでもないので直接ご覧いただく方がよいでしょう。

「Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈」 2017-02-21T04:13:48 (UTC) の版（差分）では方針「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」（以下、WP:NOT）について以下のような発言をなさっています。

• WP:NOTの述べているところは、以前の版の方が正確に表現している。故に現在の版にある文面をそのまま受け取るべきではない。
• WP:NOTではマニュアルではないと述べているが、ウィキペディア日本語版には「Help:脚注」というマニュアルが存在する。

「ノート:フロム・ファーストプロダクション」 2017-02-20T05:30:37 (UTC) の版（差分）では「特筆性」について以下のような発言をなさっています。

• 多くのタレントを抱えているプロダクションについては特筆性に関する問題はないと類推される

以下の何れかに起因すると考えてはいますが、被依頼者は自身の主張の理由を明確にしない場合があります。

1. 議論相手が疲弊するまで議論を引き伸ばす
2. 過去の「編集」について主張の変更をなさることが困難（故に明確な理由をかけない）
3. ウィキペディア日本語版を「編集」するときに特に理由なく活動している

1については、自身の主張を通すために実施しているとしたら問題であると考えています。

2は、共同作業の場でそのような態度では困るので改善していただく必要があると判断します。

3は、依頼者の会話ページでの差分あたりから想像しています。百科事典はどのようなものであるのか、どのようにあるべきなのかを考慮せずに活動なさっているのであるとしたら問題です。

もちろん、この3つの何れにも起因していない可能性はありますが、自身の主張の理由を明確にしないまま「議論」を継続することが望ましい態度ではないということは論を俟たないと認識しています。

被依頼者とは以下のような議論をしています。あるソフトウェア記事に、その使い方を記載している書籍や雑誌記事、また、開発者への（そのソフトウェアについてではなく）開発者自身に対するインタビュー記事の編集除去が発端ですが、ソフトウェア記事の「関連書籍」にどのようなものを掲載すればよいのか、どのようなものは掲載しない方がよい（or 掲載すべきではない）のかという話へと発展しています。

• 2017-01-31T13:32:45‎ (UTC) 開始 - ノート:Git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案
• 2017-02-05T13:49:19‎ (UTC) 開始 - プロジェクト‐ノート:コンピュータ#ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて

被依頼者は2017-02-05T12:46:08 (UTC) の版にて《ツバルさんは《「どちらかというとリンクがあったほうがよい」あるいは「どちらかというとリンクが必要」》（差分）（依頼者注釈：「リンク」は「リスト」の意味だと解釈できる）と述べますが、それへの返信として理由を聞かれている（差分）にもかかわらず、本依頼時点までその理由を述べることはありませんでした。（依頼者注釈：議論の場は「プロジェクト‐ノート:コンピュータ」に移っています）

被依頼者は、#事例：関連書籍の議論の中で（版番62849319の「Git#関連文献」にリストされているものに対して）「どちらかというとあったほうがよい」というような意見を延べ、その理由を何度も（依頼者によって）聞かれていました。そして、それに対する返答として《「私が「関連文献」（further reading）のセクションがあったほうがよいと考える主な理由」を書きました。》（差分）という要約欄と共に、そのような「理由」を述べています。

何故このような返答になったのかは理解できていませんが、何が話題となっているのか判断ができていない可能性があります。

特徴的なものをいくつかだけを挙げます。

被依頼者には「利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について」にて「Wikipedia:検証可能性」を読んだ上での対応をお願いしましたが、読んだとは思えないような返答しか返ってきませんでした。（ただし、読んだ上で、かもしれません）

「プロジェクト‐ノート:コンピュータ」ではWP:NOTを読んだ上で自身の発言を振り返って欲しいと述べましたが、よくわからない返答が返ってきています。差分のあたりです。（時間的に読んでないとは判断している）

上記2点について、議論相手に提示された資料（方針など）は絶対に読むべきとは考えてはいませんが、他人にそのように言われたのであれば、（仮に提示された資料を十分理解していると自負していた場合でも）今一度振り返ってみることが共同作業の場としては求められると考えています。

また、後者に関しては、私の発言を誤読していると判断しています。誤読の原因はわかりかねますが、議論を混乱させる原因ともなると判断しています。

依頼者からみて被依頼者は「言葉遊び」に類する行動を取ることがあると判断しています。（被依頼者の感覚で）適切でないものは正さねばならないとお考えになるのは結構なことだとは思いますが、共同作業の場ではある程度自制していただく必要があるようには考えています。

• Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他
• プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのか
• ノート:フロム・ファーストプロダクション#「特筆性」について

以上です。よろしくお願いします。（特に付記がない限りは、上記記述は依頼者によるもの）--iwaim（会話） 2017年2月21日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

Iwai.masaharuさんのご指摘が多岐にわたり、関連するノート等も多数なので、分割して作成投稿します。その他の方のコメントについても改めて投稿します。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)[返信]

依頼者が、どの点について「言葉遊び」と考えておられるのか具体的に書いておられないので推測でコメントします。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/ツバル・他についてはタイトルに「ツバル・他」とあるように、私一人だけを対象としたものではありません。このコメント依頼は（私の理解では）グルジアの改名提案についてのノート:グルジアでの議論が膠着状態に陥っていることに対して、参加者の一人であるサンシャイン劇場さんが業を煮やして提出されたものです。対象者はサンシャイン劇場さんご自身を含む議論の参加者全員なのですが、一連の議論の内で最初に改名提案を出したのが私ツバルなので「ツバル・他」とされたのだろうと思っています。グルジアの改名の議論では「ジョージア」・「ジョージア (国)」・「ジョージア国」など複数の改名候補があり、かなり話が輻輳していたと記憶しています。先に書いたように、各候補の間の違いは小さなものであり、これらについての議論を「言葉遊び」と評するのは適切ではありませんし、コメント依頼についても同様に細かいものになることはやむを得ないことだと思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)[返信]

プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのかでは、Iwai.masaharuさんがプロジェクト‐ノート:コンピュータ#ガイドライン化の検討で《「プロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン」という叩き台を書いてみました。》と書いておられる文書に{{私論}}を使われていることと文書名について疑問を呈しました。これに対して、iwai.masaharuさんは《Wikipedia:私論#ウィキペディアの私論にある通りですが、言葉遊びに付き合うつもりはないので、改名でもテンプレート張り替えでも好きなようにしてください。》（リンク省略）と応えておられます。ご自身が重要と思っておられない点について私がコメントしたことを「言葉遊び」と感じられたのでしょうが、{{私論}}などの種のテンプレートは文書の性格を表すものなので慎重に使い分けることが必要ですし、文書名も重要です。「言葉遊び」というように軽視されることは間違いだと思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)[返信]

ノート:フロム・ファーストプロダクション#「特筆性」についての件はWikipedia:特筆性 (組織)が「ガイドライン」ではなく「草案」であることに言及したことを指しておられるように思います。ガイドラインと草案は全く異なる種類の文書なので、そのことに言及することを「言葉遊び」ととらえておられるなら、あまりに「言葉遊び」という言葉を広く考えておられると思います。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 04:14 (UTC)[返信]

Iwai.masaharuさんがコメント依頼の中でしめされた以外に下記の場所でも議論をおこなっているので列挙します。(単なる連絡を含みます、Iwai.masaharuさんがコメント依頼の中でしめされたものも含みます)

git・wikipedia:ウィキペディアは何ではないか関係

1.ノート:git#書籍や雑誌記事のリストの編集除去の提案 2017年1月31日 (火) 13:32
2.利用者‐会話:ツバル#議論の案内 2017年1月31日 (火) 13:40‎
3.プロジェクト‐ノート:コンピュータ#ソフトウェア記事内にある「使い方を解説した書籍等」のリストの扱いについて 2017年2月5日 (日) 13:49
4.利用者‐会話:ツバル#議論とトートロジー 2017年2月5日 (日) 14:07
5.プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのか 2017年2月13日 (月) 12:50
6.プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#改名提案について 2017年2月13日 (月) 23:04
7.利用者‐会話:ツバル#真面目に議論する気があるのでしょうか？ 2017年2月15日 (水) 04:12
8.利用者‐会話:Iwai.masaharu#「必要」「不要」「必要がない」の質問です。 2017年2月16日 (木) 21:21
9.Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈 2017年2月19日 (日) 14:26
10.利用者‐会話:ツバル#「ウィキペディアは何ではないか」のツバルさんの理解について 2017年2月20日 (月) 08:19
11.Wikipedia:コメント依頼/ツバル 2017年2月21日 (火) 13:51 (このコメント依頼)
12.利用者‐会話:ツバル#コメント依頼の提出のお知らせ 2017年2月21日 (火) 13:54

蹴上発電所・wikipedia:出典を明記する関係

13.利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連について 2017年1月31日 (火) 13:53
14.利用者‐会話:Iwai.masaharu#検証可能性について 2017年2月1日 (水) 05:39‎
15.Wikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？ 2017年2月2日 (木) 23:42

フロム・ファーストプロダクション・Wikipedia:特筆性 (組織)関係

16.ノート:フロム・ファーストプロダクション 2017年2月20日 (月) 05:30(追記2017年2月23日 (木) 03:52 (UTC))

日時はいずれも開始の時期です。
このうち、(5)(6)(14)(16)は私が開始したもので、その他はIwai.masaharuさんが開始されたものです。また(5)と(6)はIwai.masaharuさんが2017年2月12日 (日) 04:38に作成されたプロジェクト:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドラインのノートページです。
ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
直接#事例：関連書籍に関連するのは「git・wikipedia:ウィキペディアは何ではないか関係」に挙げたものだけですが、他のセクションに関連するものも列挙しています。(追記2017年2月23日 (木) 03:52 (UTC))（このサブセクション続きます）

ご覧いただけばわかるように、Hmanさんより「憶測でのコメントは慎まれるべきでしょう。」とのご指摘（差分）を受けました。たしかに、Hmanさんがおっしゃる通りだと思います。そこで、Hmanさんのアドバイスに従い、今後、コメントを作成していてIwai.masaharuさんに説明等をお願いしたいことなどがあったときは、このサブセクションで質問するのでお答えください。Hmanさんからの質問についてはWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル#依頼者への質問などへの返信で答えておられますが、私の質問については、このページでお答えいただくようお願いします。なお、今までの私の投稿をご覧いただけばわかるように、Iwai.masaharuさんのご指摘の内容が多岐にわたるため分割してコメントを作成しています。したがって、当方の質問も順次書くことになるのでご了承ください。ご回答については、急がれる必要はありません。以前にも書いたように、私はウィキペディアでは1週間が一つの時間の基準になっていると思っています。なので、1週間程度はお待ちします。それ以上ご回答の準備に時間がかかると思われるときは、その旨お書きください。ツバル（会話） 2017年2月22日 (水) 23:48 (UTC)[返信]

Iwai,hirofumiさんは#「言葉遊び」に類する行動で《被依頼者は「言葉遊び」に類する行動を取ることがある》として、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他、プロジェクト‐ノート:コンピュータ/ソフトウェア記事のガイドライン#「私論」なのか「叩き台」なのか、ノート:フロム・ファーストプロダクション#「特筆性」についての3つのページを示しておられます。しかし、これらのページのどの投稿が「言葉遊び」に類する行動であると考えておられるのかを示しておられません。そこで、これらのページのどの投稿がどのような点で「言葉遊び」に類する行動であるとおお考えなのかお答えください。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 03:40 (UTC)[返信]
（サブセクション終わり）

全体の議論を見ると、私もHmanさんが書かれた通りだと思います。ただ、当初からの流れについて私としても弁明したいことがあるので書きます。
利用者‐会話:ツバル#方針「検証可能性」と「外部リンク」の関連についてでIwai.masaharuさんがおっしゃりたかったことのは《Wikipedia:出典を明記するによれば、外部リンクを情報源として記事末尾に参考文献を記載する形で記載するときは、外部リンクのセクションではなく参考文献のセクションに記載することになっており、墨染発電所・夷川発電所・蹴上発電所の初版はこれに適合しない》ということだと理解しています。最初からこのように書いていただいていれば、全くおっしゃる通りで何ら反論する必要もありませんでした。しかし、残念ながら、Iwai.masaharuさんの当初のメッセージは《2017-01-31に墨染発電所、夷川発電所、蹴上発電所を作成なさったようですが、いずれも検証可能性を満たす情報が欠落しております。「外部リンク」セクションにあるリソースが情報源なのかもしれませんが、2017年1月現在、ウィキペディア日本語版では「外部リンク」セクションにあるリソースは検証可能性を満たすための情報源とは考えられておりません。「Wikipedia:検証可能性」などをご覧の上、対応をお願いします。》というもので、一番問題にしておられたWikipedia:出典を明記するには言及しておられませんでした。後から考えると、《「Wikipedia:検証可能性」など》の中にWikipedia:出典を明記するも含まれていたのでしょうが、iwai.masaharuさんの当初の文章ではわかりませんでした。最初の方に書いた「Iwai.masaharuさんがおっしゃりたかったこと」というのは、Iwai.masaharuさんにWikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？で色々質問にお応えいただくことでやっとわかったことです。ツバル（会話） 2017年2月23日 (木) 00:09 (UTC)[返信]
（サブサブセクション終わり、サブセクション続きます）

コメント ウィキペディア日本語版には、2016年末に無期ブロックが執行されるまで、利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録）という、基本的に善悪の判断をすることが出来ず、悪質な発言や問題行動を繰り返していた利用者が存在していました。ツバルさんはその利用者が会話ページ上でブロック解除の申請を行っていたわけでもないにもかかわらず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 解除という謎の解除依頼を提出し、その後その依頼の取り下げも行わなかったという、利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録）を擁護する行動をされていましたが、このことも「これまでの経緯」に含めるべきかと思われます。Inception2010（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 14:23 (UTC)[返信]

• コメント

1.検証可能性における「出典の明記」については、被依頼者の抗弁は全くナンセンスであると考えます。gitの関連文献については、それが読者に益するものであれば、記述しておくのは良いことであると私は考えて居ます。正式な方針・ガイドラインではありませんが、Wikipedia:チュートリアル 注意点に『読者にとって有用な関連文献は、「関連書籍」や「外部リンク」のセクションで紹介してください。』とありますことですし。ただし多くの場合、単行本レベルであればともかく、雑誌記事は、雑誌記事くらいしかない！・・・と言う場合以外は、あまり有用では無いと言う気もします。

2.プロジェクト‐ノート:コンピュータにおいての議論は、私なら、また恐らく多くの方は、とっくの昔に投げ出しているレベルでございましょう。ひたすら議論拡散・はぐらかし・不適切な回答を綴っているだけとの感想を持ちます。対話姿勢に問題が無いとは言えず、被依頼者に関わることになった個々人に非常に大きなリソースを求めている状況であると思います。誤読・軽視についても同様の感想を持ちました。これは被依頼者の会話ページにおいても同様です。なお、方針・ガイドラインの古い版が新しい版に優先するなどと言う事は、考えられないことです。

3.「分別ある大人なら、自明」「そんなことは議論の必要が無い」と言ったものは、世の中に多く有り、この世の中の一部であるjawp上においてもそれは例外ではありません。その辺りを心得ていらっしゃるのかどうかについて、大きな疑問を感じます。

依頼者様へ。被依頼者は「明らかに方針違反と言っても良い問題編集」は行われていますか。もしあるのであればいくつかご紹介下さい。

今回は以上となります。一言だけ付け加えるなら、無用なリソースの浪費は避けるべきである、となりますでしょうか。--Hman（会話） 2017年2月21日 (火) 17:05 (UTC)[返信]

• コメント 被依頼者は憶測でコメントを行う事は慎まれ、まずは、依頼者に「質問」をされるべきでしょう。でなければ「憶測でこんなに語っちゃう人なんです」と宣伝しているようなものですし、また、憶測がハズレである場合は、被依頼者がコメントを執筆するのに費やした時間が、ほとんど全て無駄になってしまいます。そして電算資源の無駄遣いでもありますし、読まされる人たち（私含む）もたまったものではありません。ログも肥大化し、議論がスパゲティ状態になります。依頼者様におかれましては、この憶測でのコメントについて本ページで何らかの対応を行われるのであれば、できるだけシンプルに対応されるのがよろしいかと存じます。--Hman（会話） 2017年2月22日 (水) 08:38 (UTC)[返信]

• コメントおそらく議論に疲弊したことが原因で、今回のコメント依頼になったのではないかと思います。疲弊の原因として一般論としては、当事者どち��か（あるいは両方）の考えや態度が原因のことが多いでしょう。しかし、今回の「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の解釈のような話は、どのみち議論に収拾をつけるのがむつかしいと考えます。さらにいえば、3大方針違反や名誉毀損、著作権などに問題がない既存の記述を除去する行動や提案も、厄介な議論を起こしがちです。また、Iwaimさんのコメントを拝見する限り、被依頼者にWikipedia:個人攻撃はしないなどのWikipediaの方針に該当する行為はないようです。その点も含め、疲弊するような議論になったのは、被依頼者の考え方や行動だけが原因とはいえないと考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月22日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

• コメント被依頼者はこの人の生まれ変わりにしか見えず、未だに野放しにされているのが正直不思議なくらいです。--122.217.149.83 2017年2月22日 (水) 16:39 (UTC)[返信]

• コメント 総じていえば、方針・ガイドラインをはじめとした様々な文書を理解する気がないのか、その能力がないのか、あるいはその両方か、いずれにしても対話を基本とした共同作業をやっていくのは非常に困難な方なのだろうと思います。まさにこのコメント依頼でも行われている通り、議論の本筋を見失った拡散やはぐらかしや質問返しの繰り返しで、何をやっているのかおそらくご自身もわからなくなっているのではないでしょうか。そろそろコミュニティを疲弊させる利用者になっていることをご自覚いただきたいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月23日 (木) 04:06 (UTC)[返信]