「ノート:日本中央競馬会」の版間の差分

他の記事から内部リンクする際、「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会 (JRA)]]」や「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」（括弧の全角・半角が違います）のようなソースを見かけるのですが、「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」に統一できないでしょうか。パイプの使い方に規定はありませんが、この場合、パイプを使う意味がないと思うのです。

ご意見を聞かせてください。反対がなければ、bot作業依頼に出したいと考えています。--Tamago915 2008年1月26日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

[[日本中央競馬会]] (JRA) でいいと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月26日 (土) 06:15 (UTC)[返信]

ご提案のとおり「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いと思います。--iwaim 2008年1月26日 (土) 07:09 (UTC)[返信]

合意がとれたと判断し、Wikipedia:Bot作業依頼#日本中央競馬会へのリンクの置き換えにて依頼しました。また、いくつかJRA（曖昧さ回避）にリンクしたままの記事もありましたが、数が少ないのと一律に置き換えることによる危険性がありますので、手作業にしたいと思います。--Tamago915 2008年1月27日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

合意が早すぎる。提案者が提案を行ってから、わずか一日で「合意」と見なすとはどういうことか。1,2ヶ月の期間を置くのが当然であろう。この合意は無効であることを主張する。よって、確認できるものから、作業の差し戻しを行う。
私は、反対。なぜ、この項のリンクのみそういった形にするのか、よくわからない。日本ダービーやオークスなどへのリンクは「[[東京優駿|東京優駿（日本ダービー）]]」となっているのが一般的。同一の記事においては、書式を統一する方が閲覧しやすいはずである。--Panpan 2008年2月25日 (月) 00:39 (UTC)[返信]

いろいろな表記・リンクが考えられ、どちらにも一朝一夕あると思います。Panpan様が仰るように、わずか1日で合意形成とするTamago915様の判断は確かに拙速ではないかという印象があります。しかし、それを無効だからと言ってPanpan様が片っぱしから差し戻すのもまた拙速ではないでしょうか。拙速巧遅とは言いますが、どちらもちょっと適切な対処とは思えません。この件に関する一旦編集を止め、もっときっちり議論すべきことではないでしょうか。--Star-dust 2008年2月25日 (月) 03:06 (UTC)[返信]

ダービーやオークスは、括弧内も含めた「東京優駿（日本ダービー）」「優駿牝馬（オークス）」がレースの名称なのですから、単なる略称の併記とは意味が違います。意味が違うのだから書式を統一する必要はありませんし、差し戻しの理由になりえません。

合意まで「1～2か月」という基準は知りませんが、どこから持ってきたのでしょうか。また、合意されたと判断した私の書き込みから1か月反対がなかったわけで、実質的に合意されていると考えるべきものでしょう。そして、Panpanさんの行為は「合意なき差し戻し」に他ならず、意見表明からわずか2分で行動に移している矛盾も指摘しておきます。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 04:02 (UTC)[返信]

Star-dustさんの意見に対してだが、まず、前提として、拙速に行われしまった作業に対して、私の差し戻しは、その前段階に戻したに過ぎないものなのであるから、Tamago915さんの無理な合意形成とは根本的に違うということを述べておきたい。
Tamago915さんの意見に対して。レースの名称は、あくまで「東京優駿」であって、「日本ダービー」は副称に過ぎない。「正称に対しての副称」「正称に対しての略称」、併記の書式において、これら二つはいったいどう“意味”が異なるというのだろうか？あと、「合意なき差し戻し」という表現を使っておられるが、そもそも、合意もなく作業を行ったのはTamago915さんであって、合意が行われなかったことにおいて、その作業を「不当」なものと見なした場合、「不当」な編集が行われる前の元の状態に戻すことに必ずしも合意が必要だろうか？それが果たして矛盾だろうか？加えて、書き込みから一ヶ月というのは、あくまでも現時点でのこと。反対意見が出る前に、Tamago915さんは早々に不当に「合意ができた」と見なし、作業に移っている。誰もが皆、Tamago915さんのように毎日Wikipediaをチェックすることができる環境にあるわけではない。そのような利用者の意見はどうでもいいということだろうか？さらに、既に作業が完了してしまっていることについて意見をするというのは、普通なかなかしづらいものである。上記のTamago915さんの発言から読み取れるものは、要は、無理矢理にでも先に編集した者勝ちということのようだ。--Panpan 2008年2月25日 (月) 15:34 (UTC)[返信]

元に戻すというのは一見しますと正当な対処かもしれません。しかし、この場合はbotによる作業で膨大な数が編集されております。それをまず戻してからだと、かなりの作業量になりますし、仮に違う対処に決まったときにさらに編集をしなくてはいけません。それならば、中途半端でも一旦止めた上で、きちんとした合意を形成した上でそれに沿った編集をしていったほうがより得策ではないかと思います。誤記であるならそのままにするのは問題ですが、今回の件は誤記ではなく表記の違いであって、どちらの表記でも一応間違いではない訳です。ならば、早急に表記を直さずとも、合意形成後にまとめて修正しても問題はないでしょう。そういうことからも拙速な編集ではないかと申し上げました。--Star-dust 2008年2月25日 (月) 15:58 (UTC)[返信]

ふーん、ということは、やはり早く編集した者勝ちということのようだな。とにかく後手に回った以上は先手に譲歩しろ、そういうことか。--Panpan 2008年2月25日 (月) 17:23 (UTC)[返信]

少々誤解というか悪く受け止められているようですが、早い者勝ちというのは否定しておきます。早く編集すればよいのではなくて、今回の件のようなものは規模が大きく広範囲に影響が及ぶので、まずは合意形成を確実に行う必要性があったということを意図して申し上げました。

今回の件ではTamago915様は編集を行う前に提議され、意見を募りました。ここまでは適切な手順であったと思います。しかし、意見がついた翌日に合意形成と判断されてその後に実行されているところが拙速であったと考えます。すぐに早すぎると意見が出ていれば確かに良かったのですが（少なくとも私はこれについて気づいていませんでした）その点を考慮しても、もう少し合意形成と判断するのを待つべきでなかったかと思います。少なくとも1週間ほどは間があっても良かったのではないでしょうか。また、影響の大きさを考えますとWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬に議論を投げてみるというのも手ではなかったかと感じます。

後手や譲歩ということではなく、まずは規模や影響の範囲を考え、必要な手順を踏んでいかなければ混迷してしまう恐れがあるという点から申し上���たことをご承知置きいただければと思います--Star-dust 2008年2月26日 (火) 01:36 (UTC)[返信]

私もStar-dustさんと同意見で、合意が形成されたと判断するのに1日というのは早すぎると思います。だれもが毎日Wikipediaを見ているわけではなく、周知期間が十分にあったとは思えません。だからといって独断で戻してしまったPanpanさんの行動も問題だと思います。賛成者が2人いたことは尊重すべきですし、本来なら表記を戻す、あるいは別の形にするという議論を投げかけた上で、合意を形成してから行うべきだったと思います。--Monox 2008年2月26日 (火) 05:16 (UTC)[返信]

議論が別になるのでセクションを分けます。差し戻しが適切であったかどうかは別途議論を続けていただいてかまいません。

最初提案していて、合意を目指したのは、「略称であるJRAをリンクに含めない」という点です。メタレベルでいうと、[[正式名称]]（略称）と[[正式名称|正式名称（略称）]]のどちらがリンクとして適切であるか、ということです。私が前者の形式にするように提案したのは、以下の理由からです。

1. パイプを使わなくても適切な記事にリンクができるため、ここでパイプを使う必要がない。パイプは、表示されている文字列と異なる記事にリンクしてしまうため、どこにリンクされるのかがわかりづらく、できれば避けるべきだと考えている。
2. 略称は正式名称と等価の言い換えであり、正式名称の一部ではない。そのため、リンクに含めないのが適切な形である。

正称に対しての副称、という表現がありましたが、この場合は副称が正式名称の一部になることがあるわけですから、リンクの扱いは異なっていてもよいと考えます（副称についても、個人的にはリンクから外して表示するほうが望ましいと考えていますが）。副称つきの名称については、本質から外れますので、ここでは議論しないことにしたいと思います。

上記の理由より、あらためて、「日本中央競馬会 (JRA) 」の形に統一することを提案し、合意を取りたいと思います。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 16:31 (UTC)[返信]

１つ目の理由の意味がよくわからない。別にリンク先がわかりづらいとも思わないのだが。２つ目の理由についてだが、略称は正式名称と等価の言い換えであるのなら、むしろ、なおさら併記させ、同じリンク内で同等に扱うべきなのでは？それどころか、東京優駿が一般的に「日本ダービー」という呼称で知られているのと同じように、日本中央競馬会も「JRA」という呼称の方が一般的な知名度は高く、JRAのブランド広告においても「JRA」という呼称が前面に押し出されている。日本ダービーにおいても、JRAにおいても、正式名称よりも副称や略称の方が世間の周知度では上回ってしまっている。主観だが、「日本中央競馬会 (JRA) 」の形では、「日本中央競馬会＞JRA」の不等式に見えてしまう（この部分が最も違和感がある点）。しかし、実際の周知の広さでは「日本中央競馬会＜JRA」である。かと言って、正式名称を軽んじるのも変な話になってしまう。ゆえに、競馬番組の提供読み「主催は、JRA・日本中央競馬会…」と同じように、一つの括りの中にまとめてしまう方が適当ではないだろうか？ちなみに、副称が正式名称の一部になることはない。だが、正式名称を差し置いて、副称の知名度の方が先行してしまっているがために、一部に含まれているかのごとく、それどころか、副称を前面に記載せざるを得ないだけである。「JRA」という略称もこれと同じではなかろうか。--Panpan 2008年2月25日 (月) 17:23 (UTC)[返信]

略称がよく使われているから、略称を併記しているということであり、リンクは正式名称部分だけにしておくべきだと主張します。

また、「日本放送協会 (NHK)」「欧州連合 (EU)」「朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）」などでウィキペディア内を検索していただければある程度傾向はつかめると思いますが、略称までリンクに取り込んでいる例はあまりありません。JRAについても同様にしてよいでしょう。--Tamago915 2008年2月25日 (月) 22:30 (UTC)[返信]

正直な感想として、どちらの意見も、こちらの方にすべきという絶対的理由として不十分。別にどっちでもいいんじゃないの？Panpan氏がそこまでこだわる必要性もよくわからないし、上記の文章がいまいち何をどう根拠付けたいのかよく理解できない。Tamago915氏が最初は「略称と副称の意味は違う」と言っておきながら、今度はなぜか北朝鮮などの例を挙げている。その例こそ少し的が外れているというか、意味が違うものなんじゃないの？北朝鮮は、日本人が勝手に略称として使ってるだけで、北朝鮮は自らのことを「北朝鮮」とは名乗らないし、欧州連合もあくまで和訳。それこそ単純に「正式名称+略称」というカテゴリーとして一つにまとめていいものなのかどうか。意味が異なっている部分があるのではないか。

ただ、まぁ、先に不適切な合意を図って、それを指摘されてしまった点では、論争を行う際にTamago915氏の方が道理的に少し不利かもね。

言いたいのは、互いにそこまで熱くなって拘る必要性があるのか、ということ。--150.46.30.48 2008年2月26日 (火) 02:08 (UTC)[返信]

こちらで提示した3つの例はいずれも、日本語における正式名称とその略称であると考えており、翻訳だから、現地でどう述べているかといった観点はありません。すくなくとも、「東京優駿（日本ダービー）」の例を援用するよりは理にかなっていると主張いたします。

「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」の形式のほうが表記が単純になり、わかりにくいということも無いと思いますので、この形式にするという点については賛成です（私が記事を書く場合にはそのようにしてきました）。ただし、ただちにすべての記事を修正するのではなく、今後新規に記事を書く場合や、記事中の他の部分を修正する場合についでに修正するという程度の対応で十分ではないかと思います。--Monox 2008年2月26日 (火) 05:16 (UTC)[返信]

対応するにしてもBotを使うので、まとめてやってしまってもよいとは思いますが……。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)[返信]

括弧の付け方のついての質問ですが、括弧の中身がアルファベットのみの場合は、括弧を半角にしても構わないというのが一般的な見解だと思うのですが、ページの頭にある「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」という部分では、Wikipediaは全角括弧で括られています。ただ、表記ガイド（考慮すべきガイドライン）では、一応、今申し上げた一般的な見解を示してありますが、どうも確定的な合意はまだのように見受けられます。それは、繰り返しになりますが、「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分からも明らかだと思います。個人的な好みに過ぎませんが、私は神経質な性質で、括弧類などはページ内で統一しないと落ち着かないので、編集不可能な頭の部分の「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」が全角括弧で綴られている以上、なるべく全角括弧で統一したいと思うのですが、まぁ、上記の日本ダービーなどの場合（全角文字を括るのだから全角括弧を用いるのが、この場合は普通であるというのが前提なのかもしれませんが）もほとんどの場合において全角括弧が使われているので、ここで議論されている事例においても、全角括弧を使用するように、つまり、「[[日本中央競馬会]]（JRA）」というふうに記載することはできないのでしょうか？そういった選択肢は無いのでしょうか？
なんか論点の違う話を持ち出してすみません（汗）。--Geistlich 2008年2月26日 (火) 10:49 (UTC)[返信]

リンクだけ示しておきます。Wikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧を参照願います。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)[返信]

合意が早すぎたという指摘を受け止め、冒頭の合意を白紙に戻した上で、再度合意を取りたいと思います。申し訳ありませんが、先に賛否を表明された方も、改めてご意見をいただけますでしょうか。1週間後以降に結論を出せればと考えています。

提案内容は変更しません。「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会 (JRA)]]」や「[[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]」（括弧の全角・半角が違います）となっているリンク（ソースコード）を、「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」に置き換える、となります。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 00:22 (UTC)[返信]

私は正直、どちらでも大差ないと思っています。そもそも「（JRA）」が必要なのかというのが率直な感想で、[[日本中央競馬会]]がシンプルでいいのではないかなと考えております。日本中央競馬会の略称がJRAということは当該項目にあることですし、なにもリンクの表記で必ずしも必要があるとは感じません。あくまで私見ですが。--Star-dust 2008年3月4日 (火) 01:42 (UTC)[返信]

括弧書きで略称が必要なのは、リンク元で「JRA」という表記を使っているため、これが何を意味するかの説明ですね（JRAという表記が記事中他の個所で使っていない記事もありますが）。ウィキペディアに限らずどんな文章でも、略称を使うときは正式名称を提示しますし、最初の正式名称の提示のところで略称を併記する、というのはよくある方法です。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 03:34 (UTC)[返信]

まだ、結論を出すまでが早いです。なぜ、Tamago915さんは、そんなに急がれるのでしょうか？拝見する限り、

• [[日本中央競馬会]] (JRA)
• [[日本中央競馬会|日本中央競馬会（JRA）]]
• [[日本中央競馬会]]（JRA）
• [[日本中央競馬会]]

の四つの案が見受けられますが、どれも皆さんが意見を主張されるたげで、調停や互いの妥協点が探られているようには思えません。ゴリ押しで合意にこじつけても、意味はありません。上記（前回）の合意と同じ結果になってしまいます。差し戻しの対象になるだけでは？もう少し長い目で、じっくり議論できないものでしょうかね？--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 06:09 (UTC)[返信]

じっくりやっても、議論が進みませんから、いったん期限を切りました。

現状のガイドラインでは、提示された3番目、4番目は適切な記法ではないと考えています。理由はすでに述べた通りですが、3番目は全角括弧、4番目は略称の解説の不備のため、ということになります。

2番目のもの（現状）についても、無駄なパイプの使い方であると感じますし、競馬以外の例でこのような表記を行っている例はごく少数だと思われます。

個人的には、リンク文字列と記事名はできる限り一致させる（= パイプはできる限り使用しない）ことが望まれると考えています。ウィキペディアの内部リンクで期待するのは、リンク文字列の記事名であって、その他のものではないというのが自然でしょう。何もわざわざ、自然な期待に逆らうことはありません。

そういうわけで、1番目の選択肢しかないということで、もとの提案と同じ形にさせていただきました。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 09:46 (UTC)[返信]

Tamago915様の仰ることは理解しました。不必要なパイプ処理は減らせるのに越したことはないですし、一理あると思います。略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。ただ、個人的にはそれにこだわるつもりはありません。結論に従います。

馬鹿なことを言ってみますが、これは早急に統一しなければいけない表記なのでしょうか。パイプになっていようが、全角括弧使用だろうが、半角括弧使用だろうが、微々たる問題ではないでしょうか。どれも間違いではない訳ですから、各々の一長一短を考えてよく議論してから結論を出してもいいのではないかと私は思いました。各件についてWikipedia全体で統一の基準があるのなら別ですが、今はどれも草案程度で議論中だったはずです。これに大きなリソースを費やすなら別の記事の内容について費やしたほうがいいかなと・・・。--Star-dust 2008年3月4日 (火) 10:12 (UTC)[返信]

じっくりやっても議論が進まないくらいに、互いに確固たる根拠が無いということではないでしょうか？なぜ、Tamago915さんは、そんなに急がれるのでしょうか？
それに、Tamago915さんが前回の書き込みで仰っていることは、「3番目、4番目は適切な記法ではない」ということの理由になっていないですよ。現状のガイドラインとはいったい何の何処の部分のことを仰っているのでしょうか？わかりやすいように詳しく引用してください。
3番目については、Geistlichさんが述べられているページ先頭の「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分について、どう説明し、どう覆すことができたのでしょうか？
4番目については、Star-dustさんが仰っている「略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。」という部分について、その意見を押さえ込んででも、Tamago915さんご自身の意見でなければならないという確固たる理由は何なのでしょうか？
確固たる理由を説明しないで、勝手に期限を切り、しかも一週間という短い期限で、合意を取り付けようとするのは、やはり強引としか言えません。--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 10:34 (UTC)[返信]

こちらは確固たる根拠を持って提案しているので、根拠がないというのは当てはまらないと思います。私は、現状は不適切な状態だという認識で、速やかに適切な状態にさせたい、と考えています。

個別に質問に答えますと、3番目の理由はWikipedia:表記ガイド#丸括弧・波括弧・角括弧。4番目は、説明なしに略語を使うのは適切ではない、という文章表現の基本です。

「略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。」ですが、これはこれで問題ないと思います。自分が先のコメントを書いたときにはStar-dustさんの意見は出てきていませんでしたので、その点はご了解ください。--Tamago915 2008年3月4日 (火) 11:01 (UTC)[返信]

私は「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いという意見を表明しましたので、まずはその理由を書いておきます。まず、日本中央競馬会が一般に対して用いている表記のJRAという略称は書いておくべきだろう、という考えがあります。そこで、実際にどのようにリンク文字列に組み込むのかという点を考えました。とした場合、リンク文字列と実際のリンク先を異なるようにパイプを使って表記するよりも、パイプを使わない形式の方がサーバの負荷が軽いのではないか、と推測したため、パイプを用いない「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いと判断しました。（MediaWikiのソースコードのチェックはしてませんが、パイプがあるか否かをif文で判断し、パイプがある場合にのみ実行される処理が入ると推測したため、パイプを使わない方が極わずかだけでもサーバの負荷軽減になると推測しています。）なお、私はリンク文字列にJRAを含むべきではないという考えを持っているわけではないため、他の形式での統一に強行に反対するつもりはありませんし、そもそも統一するべき(MUST)とまでは考えていません。個人的な感覚ではせっかくだから統一した方がいいなぁ、という思いはありますが。

また、123.226.40.28さんは《しかも一週間という短い期限で》とおっしゃっていますが、草案とはいえWikipedia:合意形成では《重大な案件で同168時間程度（約7日間）が妥当でしょう》との記載があります。もちろん草案なので今後の拘束力もありませんし、今後改訂される可能性もありますが、それほど重大ではない案件（ですよね?）に於いて《1週間後以降に結論を出せればと考えています》と述べることにそれほど問題があるとは思えません。もちろん、今回に関しては異論を持つ方がいらっしゃるようなので、一週間後に結論がでる可能性は低い気はしますけれども。
なお、個人的には上述のように「[[日本中央競馬会]] (JRA) 」が良いという考えを持っているわけですが、他の表記が良いと思う方の理由を伺いたいと思います。なお、Panpanさんのご意見については既に読みましたので理解していますが、《なぜ、この項のリンクのみそういった形にするのか、よくわからない。》というご意見については、サーバ負荷を考えるからということと、日本ダービーなどについても「[[東京優駿|東京優駿（日本ダービー）]]」ではなく「[[東京優駿]]（日本ダービー）」の方が良いと考えているということを返答とさせていただきます。なお、文脈的に「日本ダービー」である必要があるならば、「[[東京優駿|日本ダービー]]」という表記であるべきだろうとは考えています。--iwaim 2008年3月4日 (火) 14:19 (UTC)重要っぽいところのタイプミス修正--iwaim 2008年3月4日 (火) 14:22 (UTC)[返信]

Tamago915さん、いや、ですから、「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分はどう説明されるのか？と聞いているのです。全角括弧の中に半角英数という書式は、「（JRA）」と全く一緒ではありませんか？それでは説明になっていませんよ。加えて、意見の順番などは関係なく、そのように後からでもStar-dustさんから意見が出たのであれば、それに対し、是が非でもご自分の意見でなくてはならないという確固たる理由を説明するのが当然なのではないでしょうか？（っというか、ご自分で「『略称なしでも（以下JRAと表記する）と加えれば、それほど問題がない気がします。』ですが、これはこれで問題ないと思います。」と仰っているのに、提案された意見にそもそも確固たる理由があると言うことができるのでしょうか？）--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 18:23 (UTC)　追記--123.226.40.28 2008年3月4日 (火) 18:38 (UTC)[返信]

>「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分

ガイドラインの対象ではありません。対象であったとしても、間違ってますね、で終わる話です。

>後からでもStar-dustさんから意見が出たのであれば、それに対し、是が非でもご自分の意見でなくてはならないという確固たる理由を説明するのが当然なのではないでしょうか？

それはない。元々は2つの選択から考えていたのを、3つめ、4つめの意見が出てきました。このあと約1週間（2月26日～3月4日）意見が止まったので、4つのうち3つは不適切だという理由を示し、もとの形で再提案しました。

5つめが考慮に値しないとは考えていないし、6つめ、7つめが出てきたとしても排除するつもりもない。とはいえ、123.226.40.28さんの主張は議論の引き延ばしに思えますし、正直なところ何を主張されたいのか把握しかねております。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 00:09 (UTC)[返信]

あまりにも強引すぎるのではありませんか？まず、「ガイドラインの対象ではない」という根拠は何処にあるのでしょうか？「出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』」の部分はWikipediaにおける根幹たる最初の部分でしょう。そこが間違っているんですか？仮に間違ってるとしても、なぜ、JRAの部分は無理矢理にでも自らの意見を通そうとするのに、Wikipediaの部分はほっとかられるんですか？
あと、後半部分のTamago915さんの「…。とはいえ、～」という部分は、あなたのこの場でも強引さを物語っていますよ。いろいろ意見はあるかもしれなないが、とはいえ、俺の意見で合意しろ！っと仰っているようににしか受け取れません。それこそ、「考慮に値しないとは考えていない」のであれば、あるいは、「6つめ、7つめが出てきたとしても排除するつもりもない」のであれば、なぜ、もっと長いスパンで余裕を持ってじっくりと合意形成を図るということをしようとなさらないのでしょうか？なぜ、そんなに早急に無理矢理にでもご自身の意見を押し通そうとなさるのかが理解できません。--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 01:56 (UTC)　一部修正--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 02:02 (UTC)[返信]

ところで123.226.40.28さん、私の意見へのコメントはありませんか?--iwaim 2008年3月5日 (水) 02:53 (UTC)インデントレベルの間違いを修正。--iwaim 2008年3月5日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

結論は出したいが、1週間後に必ず結論を出すとは一度もいっていません。

とはいえ、意見自体は受け取りました。IP氏のおっしゃるとおり、じっくりやりましょう。--Tamago915 2008年3月5日 (水) 03:36 (UTC)[返信]

＞iwaimさん
サーバー負担のことを書かれていますが、推測では正直議論のしようがありません。ここまで、いくつか案が出されていますが、それを観た際の感性（感受性）的な部分についてのものが主で、サーバー負担についてを軸に据えられるのは、違った新しい論点として考慮すべきものだと思います。ただ、やはり推論では…。サーバー負担の観点で、その軽減のために投稿数（履歴）を減らす努力などをするというようなことであれば、それはWikipediaを編集する際の当然のマナーであるし、管理者からの通達としてそういった内容のメッセージが送付されることが事実あります。しかし、このようなリンクの仕方についてはどうなのでしょうか？よく分かりません。あと、合意形成時期についてですが、仰っているように、少なくとも現時点で紛糾していることからも、一週間は早いでしょう。紛糾している状況を分かっておきながら、一週間という期限を切るのは、やはり「先に決めてしまった者勝ち」的な意図があるのではないかと穿った見方をせざるを得ないでしょう。余談ですが、前回の投稿文が、上にあるTamago915さんのものとくっついているように見えて、少し見辛かったので、桁の部分を修正させていただきました。
＞Tamago915さん
んー、なぜ、そんなに急いで結論を出したいのでしょうか？まぁ、でも、そう仰るのであれば、そこをしつこく言うのは止めましょう。ただ、それだけ「結論を出したい」のであれば、まず、前回の私の意見に対して、詳しく説明をお願いします。一言二言で片付けないでください。あなたが仰る「意見を受け取った」とはどういうことですか？私はしっかりと受け取ってもらえたように感じていないのですが…。--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 04:58 (UTC)[返信]

まず、他人の発言に手をいれることは極力止めて欲しいと思います。少なくとも私の発言に勝手にbr要素を挿入することはやめてください。br要素は極力使うべきではないと考えていますし、Help:ページの編集#見出し・段落・横線にもその旨は記載されています。私が将来的に他の編集者にbr要素を用いないように頼むこともあるかも知れません。その際にノートとはいえ、私の過去の発言にbr要素が用いられていた場合にはその発言の説得力が疑われる可能性など私自身へのデメリットが生じます。なお、他者がノートで用いることを否定する気はありません。また、Help:ノートページ#ページ上の話題への応答にもあるようにコロン（dl要素とdd要素）でどの発言への返答であるのかを示すことはウィキペディア日本語版のノートページでは一般的に行われている慣習です。適切なXHTMLのマークアップではないと考えていますが、ノートページに於ける慣習として私もそのように用いています。明白な間違いではない限り、あまり手をいれることは推奨できないと考えています。

ところで本題ですが、ベンチマークなどを行ったわけではありませんし、現時点ではベンチマークを行う気はないのです��、パイプを用いることで余分な処理が行われるということは推測していただけるとは考えています。その認識でよろしいでしょうか?

また、Tamago915さんは確かに性急過ぎたのかも知れません。私もそのように思います。ただし、2008年3月5日 (水) 03:36 (UTC)での発言にもあるように時間をかけて結論を出すと表明しています。そのため、《んー、なぜ、そんなに急いで結論を出したいのでしょうか？》などはもういいんじゃないでしょうか。ところで123.226.40.28さんが求めているゴールが私には見えていないのですが、どのような主張をお持ちなのかを明記していただけないでしょうか。そうでないと不毛な議論に陥ってしまう可能性はあるのではないかと懸念しています。--iwaim 2008年3月5日 (水) 05:36 (UTC)[返信]

まず、他人へあれこれ要請する前に、閲覧者に見やすいように、読みやすいようにすることの方が重要ではないでしょうか。今のままだと、どこからがあなたの発言なのか、注視しないとよくわかりません。いったい誰の為の百科事典のなのですか？百科事典とは本来閲覧者のためのものでしょう？あなたのためのものではありませんよ。修正したことは詫びますが、まず、閲覧者が観やすい構成で書き込みをなさるようにしてから相手を叱責してください。どちらにそもそもの非があるのかをよく考えてください。
ですから、推測で言われても…。ベンチマークを行う気はないのであれば、だったら、最初から何も仰らなかったいいのでは？もちろん、確定的なことであれば非常に重要なことですが、推論ではいくら言ったところで…。
まず、Tamago915さんからの説明を待つべきでしょう。そして、私の基本スタンスは、ゴールを目指して走るのではなく、走るからゴールに辿り着くのだと考えています。先にゴールを自分の中で“こうだ”と決めてしまえば、そのゴールに囚われて、他者に対して妥協を行うことが出来なくなってしまいますからね。そもそも、あなたの仰る「不毛な議論」とはどのような議論なのですか？全く“何も”残らない議論などありますか？例えば、議論に結論が出ないのであれば、「結論が出ない」という結論が出ているわけで、そういった議論も中にはあるだろうし、それが判明するだけでは「不毛」なのでしょうか？--123.226.40.28 2008年3月5日 (水) 06:26 (UTC)[返信]