「Wikipedia‐ノート:管理者の解任/過去ログ9」の版間の差分

先立つ議論はWikipedia‐ノート:管理者の辞任 [1]をご覧下さい。

草案作成をありがとうございました。

ただ一点、動議提出の部分ですが、条件を満たさないユーザーから異議が出そうな気がします。以前ならFamsisさんや木戸信長さん、最近なら「雷」氏やCalebさんなど。

＞条件を満たすログインユーザーに限られる。

もちろん、濫用を防ぐためだとはわかっていますが、ブロック依頼にならって、「無資格ユーザー（IPユーザーを含む）も動議を提出することはできますが、（余計なコメントをつけるなど）提出形式を守らないもの、および資格のあるユーザから24時間以内に賛同のないものは、自動的に失効します。」という形にすることも考えては？　 ほかのページで「辞任しろ！」と繰り返されるよりは、こちらに無資格で動議を提出して、有資格賛同者がいないことを実感してもらった方が早いのではないかと思わないでもありません。そうした方がよいかどうか、自信はないのですが。--miya 2006年2月3日 (金) 00:17 (UTC)

確認ですが、動議提出権は「管理者とは何か」という知識を数値化したものです。ですから異議に対しても理由を示せます。そもそも誰が見ても分かる「荒らし行為」とウィキペディアの事を知らなければ分からない「管理者として不適切な行為」を同列には扱えないと考えます。

個人的な希望を言えば、解任規定は比較的頻繁に用いられることでそれに対する心理的な抵抗が小さくなれば良いなと考えています。それゆえに「ウィキペディアは偏向的な管理人がいるため全体としても偏向している」のような個性的な動議がよく出されるような場であれば、動議提出の条件を実際には引き下げながらも大多数の人には動議提出への心理的な抵抗がむしろ大きくはならないかと懸念します。なお、辞任しろと繰り返されるのが面倒に感じたのならその管理者は自分を解任投票にかければ済む話と思います。実感させるという意味で言えば条件がよりゆるい投票で実数で示されたほうがインパクトは大きいでしょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年2月3日 (金) 00:45 (UTC)

私も動議提出に関して資格は資格を問わない方がよいと考えます。「管理者とは何か」でのチェックは動議承認（一定人数の賛同）の時点で働く訳ですから動議提出の段階���制限する意味はあまりないと思います。動議提出資格の設定において機能するであろう乱立については、「一定期間賛同票なしで無効」のシステムであまり運営サイドに負荷をかけること無く防止可能でしょう。実際に「辞任させたい」と考える方々からコミュニティ意志確認手段を取り上げてしまうと何らかの形でストレスの影響は出てしまいます（実際切望している方がおられますし）。そのような方への説得（コミュニティ意志の提示）もWikipediaの円滑な運営には重要な事だと考えます。本来の制度目的がどうであれ、投稿ブロック依頼のシステムは、この点に関しても機能しており、現状においては有効に働いていると思います。この機能（コミュニティ意志の確認）においては管理者解任と投稿ブロックで差異は存在しないと考えます。最後に、解任動議の心理的ハードルに関してですが、「偏向的な管理者のせいで．．．」と言ったもの含めて、実際に動議提出の数が出された方が低くなるのではないでしょうか、特に動議が幾つか出されて、妥当な結果が得られた後はそういった形に落ち着くと思います。--TEy 2006年2月5日 (日) 03:03 (UTC)

ブロック依頼と違いあくまでコメント依頼がまず先に作られるべきであるという前提を改めて主張しておきます。解任規定は議論の場ではなくあくまで投票だけの場にしたいのでそもそもストレスにしろフラストレーションにしろ、それへの直接のはけ口として使われるのは回避したいと思っています。言いたいことがあればまずコメント依頼を使うべきで、その場でそれなりに説得力のある議論を展開さえすれば、ここにいる投票は意識的に多く行われるべきだと思っているような人間が動議を出すことになるでしょう。おそらくこの考えの違いは私が「個性的な」動議は勘弁して欲しいが投票自体はさして忌避する必要がないと思っているのに対して、「個性的な」動議を出すような人間に因縁をつけられたぐらいでは投票を行なう必要はないと思っておられる（ようにみえる）部分から出ているのではないかと思ったりもしました。私の狙いは動議が出されやすくするのみならず投票も行なわれやすくすることにあります。だからこそ馬鹿馬鹿しく繰り返されるだけの動議は最初から排除しておきたいと考えるのです。動議提出を用いた「説得」に関しても「説得」を行う人間が動議を出せばいいだけの話に私には思えます。「説得」なのでしたら当然それをする人間がいるのでしょうから。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年2月6日 (月) 00:32 (UTC)

ずいぶん経ちましたがそろそろこの論点を終わらせたいので、妥協？的な提案を。まぁ補足がないでもないですが。

大雑把にいうと、私は動議が出しにくくなるかもしれない、またはコメント依頼の代わりに使われないかもしれない、と考えています。一方で、動議提出権がないといって暴れる人が出るかもしれないというのが対する意見です。どちらが起こるか、どちらに備えた方がよりよいかは今判断することはできません。ので起こってから対処するというが今回の提案です。つまり実際に動議提出権がないといって暴れる人が現れれば、それに対処するため一度動議提出の資格を外すことにします。尤もそれでよい結果が出なければまた別の案を考えるなり、この論点を優劣の検討条件から外して考えるなりすることになるでしょうが。

なお、この提案で暫定的に運用するのは私の案の方である理由は、「暴れる人が出る、出ない」の方が「動議を出しにくくなる、そうならない」より実際に起こったかどうか確認しやすいからで他意はありません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月14日 (金) 09:23 (UTC)

推論による論議で収束できない状況ですので、試験運用によって改善を目指すのは妥当だと思います。解任手続きの未整備が管理者選出の壁にもなりつつある現状においては、手順整備を前進させる事が必要だと考えます。--TEy 2006年4月14日 (金) 09:56 (UTC)

• 管理者署名（この1票で投票フェイズに移行します）

確認ですが、「1票で投票フェイズに移行」するのは「当該管理者」だけですね？　ならば

• 当該管理者署名（この1票で投票フェイズに移行します）

と書くと、より明快になると思います。--miya 2006年2月3日 (金) 00:17 (UTC)

そのとおりと思いますのでそのようにしたら良いと思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年2月3日 (金) 00:45 (UTC)

ルールはみんなが分かるものにするべき。投票の実施の方が分かりやすいと思いますよ。ビスケット柵崎 2006年4月4日 (火) 21:18 (UTC)

とりあえずあまり関係無い話題から。「理由を書いてから消すべきだと思う」と書くのは構いませんが即座に「提案してから書き換えるべきだと思う」と返されるだけではないかと思ったりします。ウィキペディアには激しやすい方もおられますので今後は注意された方が良いかと思います。

さて本題。分かりやすいほうがよいというのは当然のことで反対される方はおられないでしょう。ですがまず一点目として、そう分かりにくいものでしょうか？　まぁ私に限ればそれほど分かりにくいとは思わなかったから使ったわけで、そうでないといわれればそれまでなのですが。。

二点目。私が戻した理由はこちらなのですが、書きかえは誤解を生む可能性があるからです。まぁ可能性というか実際あの文面では問題が生じているのですが。

書き換えられたのだから当然規定の内容はよく理解されているものとして話を進めます。ご承知のように投票フェイズは投票の実施のみで構成されているわけではなく、投票フェイズへ移行したことの告知、48時間の猶予期間、当該管理者の最終弁論、投票、無効票の除去、有効票の集計などによって構成されています。従ってこれら全体を「投票」と呼べば、実際の投票との間で用語上の混乱を生む虞があります。具体的に言えばビスケット柵崎さんの文面で生じているように、最終弁論を書ける期間が動議が通った後からなのか、投票が始まった後からなのかはっきりしなくなります。

私はフェイズという表現を使うことがそれほど分かりにくいとは考えませんし、これを使わないことによって無用な混乱が生じる可能性があることから、ビスケット柵崎さんの書きかえに反対します。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月7日 (金) 08:42 (UTC)

「提案してから書き換えるべきと返されるだけと思う」と書かれていますが、あなた自身の意見はどうですか？私は荒らしの場合を除き、REVERTには簡単でも説明が必要だと思っています。文章の書き換えであれば、それが即ち意見の表明の代わりとなることがありますが、説明なしのREVERTは逆に誤解や疑問を招くことが多いのではないでしょうか。

この「管理者解任規定」なるものはあなたが大部分を作られたようですが、Wikipediaの空間に放たれた以上は、他の記事と同様に、誰であれ編集するのは自由だと考えます。他の方はあなたに遠慮されていたのかもしれませんが、私はノートでの提案をせずに書き換えを行いました。Wikipediaでは書き換えが即ち提案になっていると思います。自由に編集し、支持されなければ退けられる。それがWikipediaですよね。解任規定の編集においては、その考えで臨んではダメですか？もちろん勝手気ままな編集をしようという意味ではありません。

これまでの経緯を読ませていただいたところ、あなたの草案に対して誰かがノートで意見を述べても、あなたの考えと違うものは結局否定されて通らないことが多かったように感じるのですが違いますか？あなたは人に意見を求めているのか、自力で規定を作り上げるのか、態度をはっきりされてはいかがでしょうか。それをしないために、規定が出来るまで必要以上に時間がかかっているということはありませんか？あなたが一度、自分で完璧と思うものを作り上げて、それをもって皆に可か不可か、信を問うようにした方が話が早いように思います。

私の書き換えで不適切な部分があれば、適切な文章に改める方法は「フェイズ」という単語を用いなくてもあるでしょう。Wikipediaの他の記事と同様に、他の方が問題ないと思えばフェイズを用いた表現に直せば良いでしょう。ビスケット柵崎 2006年4月7日 (金) 15:55 (UTC)

本題と無関係のことに行を費やされご苦労様です。

それで反対の根拠をご理解いただけましたか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年4月8日 (土) 00:23 (UTC)

（横から失礼）ビスケット柵崎さん、「フェイズ」というカタカナ語は＜段階＞あるいは＜局面＞というニュアンスの言葉だと思います。ですから、「投票フェイズ」と「投票」では意味が異なってしまうでしょう。日本語でぴったりの言葉がないためにTanuki_Zさんはこの言葉をお使いになったのだと思います。ただ、最初のほうで、「フェイズ」の意味を（注）のような形で付記しておいたほうが誤解が起きなくて良いかもしれませんね。--miya 2006年5月1日 (月) 15:20 (UTC)

書いてみてから上記と関連しているように思えてきたので節にくっつけます。

冒頭の

管理者の解任については動議フェイズと投票フェイズに分かれる。管理者の解任への要求は必ず動議フェイズを経ねばならない。

ですが、わかる人にはわかる文章でそうでない人には不親切と思いますので、下記のような修正を提案します。

管理者の解任を要求する場合、まず動議を提出して解任投票への賛同を募り、一定数の賛同が得られた場合に限り解任投票が行われる。以下、動議提出の手続を「動議フェイズ」と称し、解任投票の手続を「投票フェイズ」と称する。

--Mt.Stone 2006年7月3日 (月) 01:31 (UTC)

その方が分かりやすそうですので変更に賛成します。一応自己弁護しておくとこういうシステムだという紹介の文章として書いたものが実際の運用の文面になっているので。こういうのは自分では気付かないものですね。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年7月15日 (土) 07:30 (UTC)

意見を少々。管理者に就任する際は25％以上の反対で却下されるのに対し、こちらは過半数が必要とされる点について、こちらも25％以上にする必要があると感じます。それに関し投票者の制限として、動機フェイズと同等の活動経験のある利用者とすることとし、また管理者権限を持つ者は投票権を持たないとしたほうが良いと思います。--毛抜き 2006年6月28日 (水) 13:25 (UTC)

私も就任と歩調を合わせるべきと思います。半数よりも25％以上が妥当と思います。--X4852 2006年7月4日 (火) 12:24 (UTC)

25パーセントに賛成。--煌々 2006年7月9日 (日) 09:21 (UTC)

私も管理者就任時のハードルである25%に賛成。（現状なら半数以上で信任されるので）半数近くの参加者に不満を買っている管理者が発動する管理者権限は、いつか必ずや問題の火種になると思います。まぁ、この方針を採用するならの話ですが。--Trilingual 2006年7月10日 (月) 01:13 (UTC)

3つの提案全部に一度は説明した記憶がありますがまぁいいとして。

パーセントが違うのは安定のためです。またその後の提案を読む限り理解されているようで蛇足ですが、立候補は立候補者が時期を選べるのでもし不正があるとしたら賛成側にやりやすいと予想できます。それを抑止する意味で反対票の強さは、制定時そんな意図はなかったことを私も知っていますが、悪くないと思います。他方解任は逆なわけで反対票を強くするのには反対です。

次にこれを踏まえた上でと思いますが続く2つの提案について。不正をしにくくするため制限を強化すること自体は直球な考えです。ですが当然ながら意思表示を制限してしまうという大きなマイナスが伴います。加えて、解任投票の資格を絞ることは立候補で信任投票を行なう母体と別の母体を作ることと同義になります。すると立候補の信任では多数の賛成だが解任では特権階級による解任票で解任というようなことにもなりかねません。まぁ起こる可能性はかなり低いでしょうが。これが起こる起こらないではなく妙な階級を作りかねない動きには私は反対です。管理者除外については以前Tamago915さんなどに説明しました。今ならもっとスマートに説明できますがどうせ以前並に長くなるので今回は控えます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年7月15日 (土) 07:30 (UTC)

現在、草案に対し色々意見が出ている最中ですが、現段階でテストが必要でしょうか？まだ文案が固まっていない段階でなぜ次々に実在の管理者をテストに掛けるのか些か疑問があります。また、草案に意見を述べて居ない人がテストに参加し、草案に意見を述べている人の殆どは参加していません。合意の無い時点の物に対し実在の管理者を対象にするのも些か管理者を揶揄しているようにも思えます。テストの必要性が現段階であるのか否か？その理由をお教えいただけないでしょうか？--X4852 2006年7月4日 (火) 07:59 (UTC)

今回の件については相当のえげつなさを感じますが、草案段階から関係者が大挙してテストした先例としては、定期削除が存在します。--NekoJaNekoJa 2006年7月4日 (火) 08:48 (UTC)

定期削除されたとしても対象は項目・記事そのものであって、また別の人がその項目を立てることの妨げとはしませんが、今回の対象は生きている人間です。いつからウィキペディアは当人の許諾の無い人体実験を容認する場になったのですか？Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#コミュニティと違うものに「ウィキペディアは裁判所（あるいは検察庁）ではありません」を追加すべきでは？と思わざるを得ない。--水野白楓 2006年7月4日 (火) 10:24 (UTC)

死刑にしようというわけじゃないんだし、コミュニティが与えた権限をコミュニティが取り消すことや、その実験的運用をやることが、間違いだとは思いません。

ただ個人的には、任期制＋再任投票みたいなやつの方が、権限剥奪時の剥奪されるひとのプライドの傷つき方が少ないのじゃないかとは思います。「解任」という方法論の導入と、他方法（任期制＋再任投票など。他にもあるかも）とどちらがいいか。この事態を前に、ちょっと考えてみてもいいかもしれませんね。--Nekosuki600 2006年7月4日 (火) 13:13 (UTC)

Wikipedia:管理者の解任と無期限ブロック（追放）は、前者はウィキペディア・コミュニティの中における信頼の致命的失墜を伴い、後者はシステム面においてウィキペディア・コミュニティの中では死刑に等しいというのが私の見解です。--水野白楓 2006年7月5日 (水) 00:38 (UTC)

Toki-hoです。X4852さん、水野白楓と、おおむね同じ感覚をもっております。｢テスト｣自体には反対はしませんが、テストをするなら事前にコミュニティーに広告の上、テストであると明示的にわかる形でおこなうべきであると思います。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Miya 20060701#このテストについてでも意見を述べておりますので、ご覧ください。Toki-ho 2006年7月5日 (水) 00:09 (UTC)

新規投稿してわずか数分後には「お前の投稿したのは（一覧+箇条書き）記事にも劣る糞記事で、二度とこんなのを投稿するなヴォケ」という内容のテンプレートを貼られるのも相当なものだと思いますけれどもね。しかも一人でコツコツ性別記入をしていた利用者をよってたかって袋だたきにした直後に、批判的な声を無視して大々的に「実験」を始めたのはどんなものかと思いますよ。結局ウィキペディア日本語版「コミュニティ」はえげつない所なのであって、今回の事件でもそれが示されたのだと得心いたしました。--NekoJaNekoJa 2006年7月5日 (水) 03:56 (UTC)

正直ウィキブレイク後に自分をつかってやろうと思っていたので休んでいた間に行われたというのは困惑してます。やるのはいいのですがせめて計画表を事前に提示した方がスムーズなのにとかは思います。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年7月15日 (土) 07:30 (UTC)

Yaky(話/歴)です。反対票を真っ先に投じた者としてお答えします。他の利用者の方、場所に問題がありましたら、お手数ですが然るべき所に移動してしまって下さい。

Tietew氏解任動議のノートを見て頂きたいのですが、テストとして槍玉に上がってしまうことについての問題視はしております。

問題視しているか否かについて、上記の通りお答えしました。--Yaky(話/歴) 2006年7月4日 (火) 13:06 (UTC)

Yakyさんと編集競合になり一番乗りを逸した反対者の猫が好き♪です。場所に問題がありましたら移動をよろしく（おれも、ここでやるのが正しいとは思えない）。

さて。えー、今回のOpponent氏のやり方が望ましいかどうかというと、望ましくはないでしょう（個人的な評価は「へたくそっ！」という感じです）。Tietew氏の対話不足などをめぐる問題意識は、おそらくおれはOpponent氏と共有しているのではないかと思います。しかし対話が成立しない相手に向けて、言葉や行動をエスカレートさせたところで、対話が成立するようになることは考えにくいんですよねえ。

ただですね。Opponent氏の行動に問題があると思うかどうかと、Tietew氏のブロック依頼に賛同するかどうかは、全然シンクロしません。それらは、それぞれ独立して評価すべき問題だと、おれは認識しております。--Nekosuki600 2006年7月4日 (火) 18:01 (UTC)

んーっと、私はブロック依頼とテストの実施は別物として此処では取り扱いたいと思います。ブロック依頼に発展してしまったのもコミュニティーの合意が明確でないままシミュレーションを始めてしまった事が原因と思います。良かれと思っていても実は裏目に出てしまったというのが今回のケースではないかともいます。謝罪などは別物として、原因になった物を取り除けば今回の問題の解決の糸口が見えてくるのではと思います。単純に言えばテストの中止と言うことになります。対話が成立しなければ刺激しない様に避けるのも一つの手だと思います。知らない第3者が見たら本物の審査がされていると疑うような状況でした。草案自体出来上がっていない状況でのテストも無理があると思います。ブロック依頼にしてもシミュレート無しで行ってきたわけですから必要性も有るのかと思います。現在のシミュレートの継続その物が溝を深める結果になっていると思いますので、ブロック依頼に出されたからと言うわけではなく、他の方も指摘されているようにテストの実施がコミュニティに予告されていなかったと言うことによりコミュニティの合意形成が取れていないという理由で中止されてはと思います。--X4852 2006年7月5日 (水) 05:59 (UTC)

X4852さん、Opponent氏称するところの「テスト」のスケジュールに本質的な問題があるとお考えでしたら、是非Wikipedia:管理者の解任/Miya_20060701や定期削除も問題にしてください。どちらも十分周知されることがなく、一部の関係者が断行したものです。まあ私はあきらめていますから何もしませんが… --NekoJaNekoJa 2006年7月5日 (水) 11:41 (UTC)

私はmiyaさんの解任動議において、5票以上の移行賛同を認め、井戸端（告知用）にて2日後に投票が始まる旨の告知を行いました。これは以下の根拠によるものですが、はたして私がやったことがよかったのかどうか、ご意見を伺いたく思います。私が上記措置を行ったのは、以下の理由によるものです。

1. 投票にあたっては告知を行うのが適切であると思われるため
2. 告知から一定の猶予期間、すなわち検討する時間が必要であると思われるため（現ルールでは48時間となっています）
3. 5票の時点+48hで自動的に投票フェイズに移行する、と解釈すると、告知のタイミングによっては「猶予期間」が短くなるか、または投票フェイズにまで割り込んでしまうと思ったため

などです。ご検討をよろしくお願いします。S kitahashi(Plé)2006年7月5日 (水) 19:30 (UTC)

適切だと思います。そして、投票フェイズの進行にはそう書いてあるように読めます。

一方、動議フェイズの進行には「5票を越えた時点で投票フェイズに移行する」とあり、一貫していません。また、「5票を越えた」では6票必要となり、そのすぐ下の「5票を得ない」と一貫しません。

おそらく「5票を越えた時点で投票フェイズに移行する」を「5票以上得られることを、投票フェイズへの移行条件とする」とでも修正するのが宜しいかと思います。 --Kanjy 2006年7月5日 (水) 19:43 (UTC)

「5票を越えた」だと曖昧ですね「5票以上」だと5票で条件を満たします。しかし、5票は余りにも少ないです。単純に意味もなく「気にいらねぇ～」って言う程度の理由で集まってしまう数字と思います。せめて10票程度にした方が良いと思います。--X4852 2006年7月7日 (金) 03:44 (UTC)

その後に投票フェイズがあり、投票フェイズでは「10票以上の賛成を得て、かつ賛成票が反対票を上回る」事が解任の条件となりますから、5票という数は決して少なくはないのではありませんか？　また、「気にいらねぇ～」で票が集まってしまう管理者と言うのも、それはそれで問題がある気もします（理由なく気に入らないということは無いでしょうし）。　必要票数や、そもそもこのまま解任制度を作る方向で行くのか、あるいは任期＆再信任制などの別制度を導入するかなどは、新しい節を作って提案するのがいいかもしれません。--Yaky(話/歴) 2006年7月7日 (金) 04:48 (UTC)

依頼者が投票フェイズに移行するための事前投票での5票に含まれるのかも曖昧です。たね 2006年7月7日 (金) 05:24 (UTC)

この点については、他の投票でも主張していますが、問題提起者は改めて投票をするという方法を求めたい。コミュニティの意思確認のために問題提起をするというのはあり得ますので。まあ動議の場合、提出者が賛同していないというケースは考えにくいかもしれませんが、念押しという意味で「投票をしてはじめて一票とカウント」でいいんじゃなかろうか。--Nekosuki600 2006年7月9日 (日) 03:43 (UTC)

動議に関しては発議した人は投票フェイズへの賛同票を投じることができないくらいがいいんじゃないでしょうか。発議人の主張はバイアスが掛かっている可能性が考えられ、その人の票を賛同票に含めると実質4票で投票フェイズに持ち込めることになります。発議理由が正当であるかどうかの判断が微妙な場合、実質4票か5票かは結果を左右することもあると思われます。解任投票の権利は当然あるとしても、動議への賛同票の中に発議人の票を含めると不公平だと思う人が出るかもしれません。手続きの正当性を十分に確保する必要を考えた場合、含めない方が適当だと思うのですが、どうでしょうか。--Mt.Stone 2006年7月9日 (日) 15:34 (UTC)

え～。「問題提起＝特定の方向への意思表示」とすることで話がわかりにくくなるのは他のところでも山ほど発生しており、問題提起と意思表示（投票）は別にすべきだと思います。つまり、問題提起者も改めて投票すべしということです。んで、あとは「5人の意思が一致していれば」か「6人の意思が一致していれば」かという違いになりますが、もちろんぎりぎりの賛同者しかいない場合には投票フェイズに移行するかどうかを左右しますけれども、ぎりぎりしかいないんだったら投票に持ち込んだところで罷免されるということは考えにくいんで、結論は変わらないんじゃないでしょうか。審議までの敷居を上げることのメリットが考えにくいし「6票以上獲得したら」とかに直しても「なぜ6人なのか」という疑問が出るだけだと思いますので、「問題提起者も投票できる」「5票以上の賛同があれば動議は通し」でいいと思います（念のためですが、解任動議という方法がいいかどうかというのは別問題です。解任動議という方法を採用するのならば、という前提つきの意見）。--Nekosuki600 2006年7月9日 (日) 15:59 (UTC)

「問題提起≠特定の方向への意思表示」だというのは同じ見解だと思うのですが、その後の取り扱いが正反対なんだと思います（苦笑）。投票フェイズへの賛同票にしても「解任賛成だから投票すべし」と「解任反対だが投票やむなし」の判断が混在することでしょう。そうであるなら尚更、バイアスが掛かっているかもしれない発議人は賛同票の採決には加わらないようにした方が透明性が高いと思うんですよね。これは賛同者数を5から6に変えるということとは質的に違うと思います。「微妙な判断だったら罷免は考えにくい」についても、公的な対面の会議において審議入りの賛否には加わらなくて審議の採決には加わるケースは日常的に見受けられます。解任審議に入ってから投票行動が変わることも十分に考えられるので、上記説についても現状では「経験則ではそうであると考えられる」程度だと思われます。--Mt.Stone 2006年7月9日 (日) 16:37 (UTC)

え～、「質的な違いがあるかどうか」ですが、まあレトリックとしてはそういうことも不可能ではないにせよ、現実には「（投票への）賛同者が5人必要なのか、6人必要なのか」という以上の違いは生じません。--Nekosuki600 2006年7月15日 (土) 12:12 (UTC)

（インデント戻し）Tietew氏のテストケースを見て、管理者解任に反対の人は投票フェイズ移行への賛成票を入れないのではないでしょうか？これも本人に承諾を得ずに行ったテストケースの収穫であると考えていいのじゃないでしょうか？--Trilingual 2006年7月10日 (月) 01:13 (UTC)

その見解を否定はしませんが、この場合は承諾が無かったテストケースであるが故に途中から「賛成でも意思表示がしづらい」雰囲気であったように思います。動議フェイズがなんのためにあるのか、考えることが重要です。動議フェイズはプレ投票ではなく、プレ投票であるのなら動議フェイズは不要というのが私の考えです。--Mt.Stone 2006年7月10日 (月) 01:53 (UTC)

本来動議フェイズは、動議に賛同するか否かを投票すべきところであり、miya氏のテストケースが本来予定（予想）された流れだったのでしょうが、miya氏の場合あらかじめ引かれた線路の上を走っていただけで、本来テストで求めていたもの（想定外のもの）が余り浮き彫りになってなかったように感じます。逆に、スタートから想定外であったTietew氏のテストケースでは、様々な面においていいのか悪いのか将来運営していく（予定の）上での問題点が出てきました。そのうちの1つとして、動議フェイズの機能性も存在自体が疑わしいのではないか？（Mt.Stone氏の言葉を借りれば、「プレ投票」のようになってませんか）と思うのです。--Trilingual 2006年7月10日 (月) 04:20 (UTC)

動議を議案として取り上げるためにごく少数の賛成を求めるのは、少数意見を潰してしまわないための手法として公的な会議や議会で導入されている方法です。管理者投票での票数を見ても投票フェイズに移行するための5票は十分な数だと思います（10票だとハードルが高すぎると思います）。個人的な感覚では、10件の依頼で8～9件が投票フェイズに移行するくらいがちょうど良いと思っています。ただし、これには依頼者の票を含めないようにするといった制限は必要かと思いますが。むしろ、投票フェイズに移行した際に被依頼者が十分に弁明する機会を与えることや、解任に至らなかった場合、同じ理由での再依頼を認めるのか認めないのかといった辺りを整備する必要があると思います。--Mt.Stone 2006年7月7日 (金) 06:12 (UTC)

えっととりあえず論点外してる可能性大ですが「5票を越えて」は5票以上と同義のつもりでした、混乱を招いてごめんなさい。

動議提出者及び賛同者は解任に解任賛成票を投じる必要はないというのはどこかで説明したと思ったのですが不明瞭でしたでしょうか。一応意図としてはただゲリラ的にやるより手続きを踏んだ方が通りやすくするための仕組みというものもあります。

opponentさんの件はまだ全部読んでないので申し訳ないのですが、突然やったから賛同しないということと実際の投票で反対票を投じるから賛同しないを混同するのはまずいのではないかと述べておきます。私がそういう考え方の人間ですので。

最後に個人的にはあるバイアスを見極めていちいち排除していくよりは全部ひっくるめることで意見の調整をするべきという考え方を持っています。ので発議者の排除も管理者の排除同様反対です。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年7月15日 (土) 07:30 (UTC)

利用者‐会話:霧木諒二#Miyaさんの件の続きとして書きます。

miyaさんの件については、2つの点で非常に誤解を招きやすいことが起こりました。ひとつは、テストであるならばそれをしつこいまでに明示する必要があるのに、それがされていないこと。どのようなテストであるのか、明示されていないこと。もし火災避難訓練を「訓練です」と言わずに始めたら、どれだけ混乱するか考えればわかります。

もうひとつは、「草案でもきちんと場所を作って解任賛成派が圧倒的だったら「草案だから無効」なんて言い訳できないでしょう。」という解釈です。これもテストであることが明示されていないせいと思いますが、「テスト」と思って投票するのと、「本番」と思って投票するのでは、投票行動は全く異なるはずです。わたしだったら、テストの場合、テストをテストとして成立させたいが為に、本心と逆の投票をするかもしれません。ですから、てすとであるなら、どんな結果だろうとそれにわずかなりとも有効性があるはずがありません。また、「拘束されない」という表現もよくないと思います。「拘束されない」とは、前提としてその結果は結果として受け止める、というニュアンスがあります。

私からのお願いは、テストはテストとして明示すること、テストである以上、結果に「拘束されない」のではなくて、結果には実際の意味はまったくないと明言すること、以上です。--っ 2006年7月7日 (金) 05:22 (UTC)

Miyaさんの解任テストはすでに投票に入っておりますし、Tiewtewさんの方もいつ投票フェーズに進んでもおかしくありません。そこで、この2件についてはともかく、3件目以降のテストの中止を求めます。かなり良いデータが取れましたし、これ以上テストを追加するのではなく、「管理者の解任」手続きの整備に移ることを提案します。コミュニティの意思として3件目以降の中止を提案しておかないとテストどころではなくなってしまいますから。---Redattore 2006年7月7日 (金) 15:50 (UTC)

なぜコメント欄がないのですか？--煌々 2006年7月10日 (月) 11:01 (UTC)

コメント欄を使った論争が容易に予想できるからです。解任の場合は普通はコメント依頼がたっていると思うのでそちらが使えますし。コメント依頼を解任投票の前に使ってほしいという意図も込めていたりします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年7月15日 (土) 07:30 (UTC)

miya氏のテストケース及びTietew氏のテストケースを踏まえたフィードバックは行われないのでしょうか？できれば今回のテストケースを提案された霧木諒二氏等に仕切ってもらいたいのですが。miya氏の終了宣言などもなく、ほったらかされたままなのですが。もう過去のこと？--Trilingual 2006年7月12日 (水) 03:05 (UTC)

先のテストでは最終的に議論をうやむやにした結果となりましたが、それにより大きな告知の効果が挙げられました。先の結果で特にフィードバックがないような感がありますが、本当に問題が無いか改めて議論を行いたいと思います。上に出ている細かな議論や賛成・反対の意見も含め、何かあればお願いします。--毛抜き 2006年8月3日 (木) 14:00 (UTC)

放置していた形になって申し訳ありません。とりあえず、基本的な「動議を提出し、賛成票が集まったら解任投票を実施。一定以上の解任賛成票が集まったら解任」という形に致命的な問題があるようには感じられなかったので、細部を詰める形でいいのではないかと思います。―霧木諒二 2006年8月3日 (木) 15:23 (UTC)

霧木さんがフィードバックのための議論なりをなされるのかなと思い静観していましたが、もしよければ私がテストについて出された意見をまとめても構わないでしょうか。例によって以前説明したことについての意見も出ているようなのでこの際もう一度全部に答えてしまおうかなとも思っているのですが。一応Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストあたりの名前でサブページを作りそちらでやろうと思うのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年8月4日 (金) 05:17 (UTC)

構いません。というか、音頭をとっていただけると助かります。―霧木諒二 2006年8月4日 (金) 11:21 (UTC)

再び何も進展がないまま時間が経過していますが、もしあるのなら一言お願いします。特に無ければ、このまま正式化に向けて話を進めたいと思うのですが。（正式化後も合意で変更することが可能ですので。）--毛抜き 2006年8月16日 (水) 15:06 (UTC)

（インデント戻します）私がテストを行なって思ったのは大体以下の点です。

• 動議提出に関して
  • 動議提出権（3ヶ月・150件）はおおむね妥当だと感じました。ステハンでの依頼をしにくくするためもう少し厳しくしてもいいかもしれませんが、そうすると敷居が高くなりすぎるのではないかと思います。
  • 動議提出に際してコメントが禁じられているのは事前にコメント依頼を介することが想定されているからだと思いますが、動議提出理由のコメントは許されるべきではないかと思います（現行のコメント依頼が有効に機能しているとは思えないので）。
  • 要約欄でのコメントは無効、という規定は必要でしょうか。事実上一度（解任投票での編集を加えても二度）しか編集する機会がないので、要約欄でコメント合戦になることはそうないのではないかと思いますが（楽観的過ぎ？）。
  • 草案では「賛同の意思表示が5票を越えた時点で投票フェイズに移行」となっていますが、「一週間経った時点で賛同が5票を越えていたら投票フェイズへ移行」のほうが日程がわかりやすいように思います。
  • 解任動議の乱発を防ぐため、「解任投票の結果再信任された管理者に対する再度の解任動議は、解任投票終了後1週間の間は自動的に却下される」あるいは「一度解任動議を提出した利用者は1週間が経たないと新しく解任動議を提出することができない」といった規定があったほうがいいような気がします。それともこういう規定は無用な心配でしょうか。
• 解任投票に関して
  • 草案では解任投票が実施されることが決定したら対象管理者に告知するとありますが、動議を提出した利用者が動議提出と同時に対象管理者に通知するとしたほうがいいように思います。
  • 解任ラインに関しては過半数が適切かどうか私にはわかりません。

―霧木諒二 2006年8月19日 (土) 02:34 (UTC)

横から失礼します。

• 提出理由のコメントは、必ず付けるべきだと思います。今回のテストでも提出理由が書けないために混乱が生じたかと思います。理由を付すことは混乱の回避に必要ではないかと思います。
• 要約欄でのコメントは無効、と言われてもコメントの記入は防ぎようが無いのでは。
• 投票フェイズの移行期間ですが、5票という数を考えると、一週間待つのは長いのでは、と思います。ここは短縮しても良いかと思います。（72時間程度？）
• その分、投票フェイズへ移る猶予時間を延ばしてはどうでしょう。個人的には投票フェイズ前に自己弁護を終えている状態が望ましいと思うので、それまでの準備にもっと時間を割いてもよろしいかと思うのです。（こちらも72時間程度？）
• 解任ラインは、過半数程度が妥当かと思います。少なくとも、管理者信任ラインである「4分の3」と同じでは高すぎるかな？と思っています。

あとは概ね、霧木さんのおっしゃる通りかと思います。乱発を防ぐための規定は欲しいな、と思います。具体的な条文は思いつきませんが…。--Bellcricket 2006年8月23日 (水) 03:00 (UTC)

遅くなりましたが予告したページに書きました。考えていたことはだいたい書きましたが、任期制の問題点は面倒になったのと直接関係無いこともありカットしました。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年8月23日 (水) 06:33 (UTC)

予想通りな展開になっていますがこのまま9月一杯まで待って同じ展開が続いていれば勝手に書きかえます。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月17日 (日) 08:38 (UTC)

草案を考えてみました

• フェイズ1 - 解任動議提出
  • 解任動議の提出は最近三ヶ月以内に150件以上の編集を行った利用者に限られる
  • 解任動議には解任されるべき管理人の名と解任されるべき理由を明記する
  • 解任動議には解任されるべき管理人に対して公開質問を付記できる、答えるか答えないかは任意
  • 解任動議を提出した利用者は動議提出と同時に対象管理者に通知する
  • 要約欄でのコメントは推奨しない（禁止ではない）
  • 解任動議の乱発を防ぐため、一度信任された管理人は同一人物からの解任動議については90日間、その他の人物からの解任動議については15日間、解任動議が自動的に却下される
  • 7日間に5票以上の賛同意見が付いた場合、次のフェイズに移行する

• フェイズ2 - 議論
  • 解任動議の是非を話し合う期間として7日間を置く
  • 7日間経過後は自動的に、次のフェイズに移行する

• フェイズ3 - 解任投票
  • このフェイズでは議論を行わず、投票のみを行う
  • 投票期間は7日間とする
  • 解任に賛成する票が、解任に反対する票を上回った場合は管理人は解任される
  • 投票総数が15票を下回った場合は、投票不成立として管理人は信任される

Aday 2006年9月9日 (土) 03:27 (UTC)

管理人に選出されてから6ヶ月か1年ぐらいの任期の期間が経過したら再度立候補して信任投票を行うというやり方のほうが恒常的に管理人グループのリフレッショを図れてよいと思います。Penpen 2006年9月17日 (日) 14:43 (UTC)

私もそのほうがいいと感じています。「管理者への立候補」のルーチンと同一にしてみるのも一つの方法で、信任と解任の各審議期間や投票条件、手続きを基本的に同じにして立候補も解任も再信任も基本的に同一な条件にそれぞれにあわせた付随事項（解任であれば提出制限）を盛り込んだほうが分かり易いように思います。また、緊急性を伴う解任に対しては一時的に解任を行い、投票を経たのち改めて付与することが必要でしょうが、それ以外は定期的に再信任が可能な状態を提示しておくことでいいのではないでしょうか？

現在の「管理者への立候補」に対して再信任を組み込み、再信任を問う（解任）動議への抑制に対しては投票資格より動議提出制限（在任期間）で行うこととして、それで信任されなければ解任、、、。

少し具体的には、

• 現在の「管理者への立候補」に対して「推薦・立候補」と同様に「再信任」をおく。
• 投票ルール（投票資格・スケジュールなど）は他と同様にする。ただし、解任にて使用されることを勘案し、投票所内に「コメント」・「質疑」・「理由」などはそのノート側を使用する。
• 動議提出制限を設けて一定期間は再動議が行えないものとする。（なお、再信任されなかった場合にはその一定期間以上において「推薦・立候補」の対象から除外。動議がなされない場合は自動継続。）
• 管理者権限による荒らし行為などで復旧が深刻になる場合は緊急性を伴う対処として一時的に管理者権限を除き投票を経たのち改めて付与する。必要有無の判断はビューロクラットが行う。

というところでしょうか。（管理者権限による荒らし行為としているのは過去議論から少し気になったので追記しました。あるとは思いたくもないのですが、、、。）

解任に対する規定への濫用を防ぐことは、投票資格や動議フェイズなどで調整するより再信任を問うタイミングで調整したほうがいいと思います。（なお現在の草案に反対するものではありません。） --toto-tarou 2006年9月18日 (月) 15:13 (UTC)（訂正線）--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 22:03 (UTC)

案としてはいいかとは思うのですが、上記にある私の発言タイミングは不適切のようにも思えるため、ひとまず上に挙げた提案を取り下げます。（特定の管理者に対する解任が目的と受け取られかねないタイミングでの提案に賛意を示してもどうかということと、コメント依頼での話し合いが続いているようなので、、、。）--toto-tarou 2006年9月18日 (月) 22:03 (UTC)

管理人は任期制にするべきだと思います。また、管理人同士の馴れ合いを防ぐために、信任投票・不信任投票においては管理人の任にある者は投票を行うべきではありません。Aday 2006年9月18日 (月) 17:15 (UTC)

任期制についてはWikipedia‐ノート:管理者のいわゆるBirdman案が2005年3月に出されているように以前から多くの人が魅力に感じているシステムだと理解しています。ただまとまった形では書いていませんが任期制には対象とする管理者の数が増えると実質形骸化するという欠点があります。仮に導入するにしてもこの欠点の克服が必要であり、それがなされてない限り「いつでも行なえる解任」の動議の提出が萎縮されてしまう可能性が大ですので反対です。想像していただければ分かるかと思いますが、一人の管理者の投稿動向、管理者・ウィキペディア観、最近参加した議論の概要、そこでの発言内容、行使した権限、それに対する妥当性の確認、異議などがあった場合の議論の内容などなどを調べるのはまじめにやろうと思うとひどく骨の折れるものです。任期の長さや一定時期にまとめて再信任を行なうのか五月雨式に行なうのかである程度の差はありますが、基本的には60人も管理者がいればまじめに調べるのではなく感覚とか空気とかそのたぐいのもので判断される可能性が高まります。その場合、解任されるべきだが「なあなあ」で信任されたり、逆に信任されるべきだが「声の大きな人間」のネガティブキャンペーンで解任されることもありえます。これらを避ける方法はいくつかありますが、管理者数の上限を設定する方法は現実的ではありませんし、管理者の監視を専門にする集団を設けることはその集団の権威化を呼ぶだけで賛成できません。他はここでは割愛させてください。以上のような考えを私は持っていますので任期制ではなくいつでもできる解任システムを比較的頻繁に行なうという方法のほうがよいと考えています。

次に管理者の立候補と同じルーチンで行なうことについて。すでにこのページでも書いていますが投票が行なわれるタイミングをどちらの側がコントロールできるのかを考慮する必要があります。立候補は立候補側がタイミングを計れますから人形を用意するとすれば立候補側のほうが容易でしょう。逆に解任は解任させたい側が人形を用意しやすい環境にあります。こう考えると立候補と同じシステムを使うとすれば解任させたい側にとっての人形を使うという誘惑はひどく抗し難いものとなります。また一定期間の動議提出制限はWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテスト#動議の濫発防止についてでも書いたように管理者に解任されない期間を作ることになりますので賛成できません。それとこの話題はあちらに書いていただいたほうが長いコメントの中で議論をしなくてすむのでありがたいかと思います。

緊急解任についてはtoto-tarouさんの考えと似たコンセプトの案を私も持っていますがこれは別途の問題として進めるべきと考えています。用意されているべきというのには完全に同意ですが。

管理者の票の排除はすでに書いていますしまた書くと長くなるので省略。

最後に「管理人」でなく「管理者」です。下らないことですし「専門用語」的な話ですが用語の混乱を生むので注意してください。ちなみに私はこれをウィキペディア理解度の指標として使ってたりします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年9月19日 (火) 10:20 (UTC)

管理者同士の馴れ合いと特権階級化についてはどのようにお考えですか？彼らの一部には「特権サロン」が出来ていて、自分達の目にかなった者に集中的に賛成投票を行い、部外者の管理者候補には辛辣な質問と、反対投票を浴びせていますよ。＞tanuki_Zさん　　それにこの議題、何年話し合っているのですか？完全な制度を作るのは無理だとしても、せめて不適切な管理人を解任する制度を早急に作るべきです。管理者は特権階級じゃないのですから、解任が間違っていたとしたら再立候補の道もあります。Aday 2006年9月20日 (水) 15:39 (UTC)

とりあえず特権階級化とか馴れ合いの定義を教えてください。ただし本題でないのでここでなく私の会話ページででも続けましょう。なお繰り返しますが党派心の排除は前に答えたのを読んでくださると嬉しいです。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 03:10 (UTC)

現在、Wikipedia:コメント依頼/Tietew20060915でTietewさんへの解任動議が話題になっております。私は、この「管理者の解任」の草稿に従った形で投票を行うのがよいと思うのですが、現在のこのページの構成では「現在行われている投票」を示す「管理者の解任」の節が下のほうになっており、一般利用者が投票するときに不便な形になっていると思います。そこで、「管理者の解任」の節を一番上に上げたいと思うのですが、いかがでしょうか。作業自体は簡単なので、特に反対がないなら私がします。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:42 (UTC)

反対。やるならば、Wikipedia:管理者への立候補のように。たね 2006年10月8日 (日) 03:46 (UTC)

同じく反対です。節を移動すると、経緯を追って読む時に障害となりますので。どうしてもというなら、投票の告知だけを一時的に貼り付けるとか手はあります。それにWikipedia:井戸端 (告知)もあります。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月8日 (日) 03:48 (UTC)

さっそくのレスポンスありがとうございます。Wikipedia:管理者への立候補の構成も少し見にくいので、「投票の告知を貼り付ける」というのがよさそうです。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:59 (UTC)

賛同という言葉だと「解任に賛同」と誤解されると思うので、「投票フェーズへの移行に賛同」とかなにか言い方を変えたほうがよいと思います。「管理者自身が自分の解任に賛同する」というのもおかしな話なので、私の解釈は間違っていないと思うのですが。Penpen 2006年10月8日 (日) 03:59 (UTC)

解釈は仰るとおりです。別にデメリットもないのでそのようにしましょう。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 03:10 (UTC)

日本語版の管理者の数はある程度の人数に増えていることは、事実です。人数が増えたことによって、不適正な管理者も見受けられるようになりました。一方で、一度管理者となったユーザーは解任されないため、問題は解決されません。同時に管理者解任の規定が無いことは、管理者就任のハードルをいたずらに高くしています。このような状況を打開するためにも、正式で拘束力のある「管理者の解任規定」を定める必要があります。--Aday 2006年10月10日 (火) 13:58 (UTC)

新参者ですが、言わせて下さい。Adayさんの意見に賛成します。管理者は終身とも言える制度は、やはり民主的ではないので、個人的には任期制とリコールを制度化するべきだと思います。--ＳＳＳＴ 2006年10月10日 (火) 14:38 (UTC)

ちょっとまってください。既に各所で何度も指摘されていると思いますが、「管理者がある程度の人数に増えている」というのは何を以てそのように判断されたのですか。日本語版の統計データと英語版の統計データを見比べると、管理者の割合が日本語版では0.06%、英語版では0.04%となっているので、英語版と比較しても一見日本語版も十分に管理者がいるようにも見えます。しかし、記事の数を比較すると英語版は日本語版の5倍であるのにたいし、ユーザーは30倍です。従って、管理者一人当たりの記事の量は日本語版では英語版の5倍から6倍程度ある事になります。管理者のタスクはユーザーの量だけでなく記事の量にも依存しているので、単純に（管理者）／（登録ユーザー）の比率でははかれません。また、管理者は管理者同士でその作業をチェックすることが本来望ましい姿だと思いますが、そのためには現在の51人という数は少なすぎると思います。わたしは少なくとも今の倍の100人程度が適正ではないかと感じています（英語版では1000人超です）。

「不適正な管理者」をクビにするというのもひとつの考え方ですが、それはネガティブというか、力を以て力を制する、リスクの高い考え方だと思います。それで何人かのアクティブな管理者が解任されたとして、彼らが背負っていた任務を誰がこなすのかということです。単純な荒らしへの対応だけでも大量のタスクがあります。それらをカバーできなくなれば、日本語版は荒らしだらけになってしまうでしょう。管理者がウィキペディア内である種の「権力」を握っている事も確かですが、それがボランティアで支えられているという点も同様に考慮せねばなりません。

それよりは、管理者を増やすことで、管理者の負担が軽減され、管理作業実行の際の問題や摩擦を軽減する、という方向に考えるべきではないでしょうか。また、管理者は現行の規定でも自由に辞任できるのですから、解任規定がないからハードルが高いとも一概には言えないですし、ハードルを低くしたとして、管理者就任の投票、解任の投票が次々と行われるような状態になっては全体の作業量が増えて事態が悪化するでしょう。同じ理由で任期制にも個人的に大反対です。民主的な体裁を整える事も大事ですが、まずはもっとプラグマティックな観点から、管理作業のルーティン化（問題となる管理オペレーションを制度上あらかじめ排除する）とか、問題のある管理オペレーションを事後訂正する仕組みを整えるとかの方向に向かうべきだと、個人的には、思います。

ゆくゆくは解任規定は正式なものになるべきです。しかし、現在の管理者たちの負担を考えると、解任規定が最優先課題とは思えません。どうしても今すぐ解任規定が必要だというならば、現在の草案よりも、発議権や投票権を厳格化した草案でもってまずは試験運用を行うべきだと考えます。--Pugnari 2006年10月10日 (火) 16:24 (UTC)

拙速は避けるべきという考えには基本的に同意します。んが、ちょっとだけ反論しておきたい。

解任規定がなく、一度信任しちゃったら人選を間違えたと思っても首を切れないという状況がありますと、信任するときにすごくハードルが高いんですよ。ちょっとでも懸念があるやつには不信任票を入れるか、百歩譲って信任票を入れずに棄権するという選択肢しかないんです。間違ったなあと思ったら解任できるようになっていれば、信任票も投じやすくなるんじゃないでしょうか。

鶏と卵みたいなものかもしれませんが、解任規定がないことが信任をしにくくしているということが、おれに関してはあります。その点、指摘をしておきたい。--Nekosuki600 2006年10月10日 (火) 16:44 (UTC)

（編集競合のためNekosuki600さんの投稿以前に書きました）長々と書いた割に論点がずれていて言葉足らずでした。すみません。Tanuki_Zさん（たち？）が解任規定について議論を始められてから1年以上たっているのですから、そろそろ正式化のめどを立てる時期ではあるのでしょう。まずは、Wikipedia:投稿ブロックの方針にならって試験運用をしてみてはいかがでしょうか。この点に関して、Adayさんの草案の動議フェイズの「最近三ヶ月以内に150件以上の編集を行った」というのは厳しすぎるので、厳格化するなら「初めて編集してから3ヶ月以上」というのは現在の草案のままにして、「その間150件以上の」とあるところを「200件」とか「300件」とかにする方向がいいと思います。また、議論フェイズは必ずしも必要だとは思いませんが、もし、投票権者の判断の助けとして必要だというのであれば、投票権者がひとり１回までコメントを付けられる、等の制限が必要だと思います（それでも収拾不能なほどコメントが乱立する恐れもありますが）。また議決ラインが過半数に設定されていますが、霧木諒二さんもコメントしてらっしゃるように、これが適正かはわかりません。デマゴギーを防止するために、まずは、賛成が端数切り捨てで7割ぐらいからスタートして、状況をみながら再度ツメの議論を行う事が必要ではないでしょうか。最後に、試験運用を開始するあたっては、「告知を行って10日間異議がなければ試験運用を開始する」などの具体的な手続についても考える必要があります。いかがお考えでしょうか？--Pugnari 2006年10月10日 (火) 16:53 (UTC)

　まず、ひとつ。「試験運用」「実験運用」などというのは、合意も形成されていないのに、それを既成事実化するための管理者の悪知恵でしかないと考えるし、過去の「定期削除」「投稿ブロック改正案」の経緯とその結果をみても悪しきものしか生み出していないように見受けられる。このようなあいまいな「試験運用」みたいなものを慣習化することには、断固反対したい。新しいルールはコミュニティの合意によってスタートさせればよく、問題が散見されれば、また改正動議を出して、コミュニティの合意により修正されれば良いと思う。次に、すでに指摘されているように1年以上辛抱強く各所で広く議論されており、拙速だとも思えない。現在の終身が管理者就任のハードルの高さ、さらに民主プロセスの破壊に繋がっているのは確実だと思われるので、正式化するのに賛成したいと思います。さらに、Pugunari氏はじめ、「ちょっとまってください」と書いた以上、それを修正してこのタイミングで正式化するという前提で詳細を詰めるのか否かはっきりさせてもらいたいと思う。論点がずれるどころか、最初のコメントと「そろそろ正式化のめどを立てる時期ではあるのでしょう」というのは論理的に相反しており、訂正するのならば、見え消しなどを使ってもよいし、最初の発言は修正撤回すると明言したほうがよろしいとも思えます。--60.56.153.61 2006年10月11日 (水) 09:21 (UTC)

（インデント戻し）いえいえ。ですから、矛盾した発言をしたとは思っていませんし、見え消しすることには大した意味が見いだせないのでほとんど使わないようにしています。試験運用というのは、もちろん正式化を見越してのことです。さらに、私はwikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では、改定案の不備を指摘し、改善すべく努力をしているのですが、この点は評価していただけないものですかね。

もうすこし突っ込んで申し上げれば、私が「ちょっと待ってください」といったのは特定の管理者を解任する事を念頭において、ほとんど専らその観点から管理者の解任規定を正式化すべきだ、との主張であれば本末転倒であり妥当でないと思った事と、管理者の任期制および信任制度には反対であるという2点からです。ウィキペディアの利用者はなんぴとも人的リソースの有限性に思いを致すべきで、今も、管理者をクビにするのではなく、彼らの個性と能力を生かしつつ、摩擦をいかにして起こさないかというような建設的な方向に考えるべきだと強く信じています。管理者の解任は最後の手段であって、それをまず最初に持ってくるようなものではないのではないですか？管理者に不適切な行為があれば、これを未然に防止する仕組み、またもしそれが防げなければそれを訂正する仕組みを考え、動作させ、しかる後にも事態が改善されなければ管理者をクビにするのも良いでしょう。そういう段階を通り越して、いきなり管理者をクビにするというのは、１回の操作ミスや荒らし行為を行ったユーザを即時無期限ブロックにするといった行き過ぎた管理権限行使となんら変わるところがありません。

しかしながら、管理者の解任の件に関しては1年以上にわたる論議を経ている事を見過ごしていたので、これまでの論議に敬意を表しまたそれを尊重する意味で再び発言を行ったわけです。わたしは、正式化に反対しているのではありません。正式化するに当たって、既存の管理者の解任動議が乱発され、コミュニティが麻痺する事を危惧しているのです。しかも、議決ラインが過半数が適当なのか、6割の解任賛成が適当なのか、これまでに行われたテストでは見えてきません。たとえば過半数の決定ラインを設定して試験運用なり正式化した暁には、特定の管理者に対して感情的な敵意を持ったユーザーや多重アカウントによって解任賛成票が多数投じられる可能性もあります。そのようにして下された判断が適正なのか、あるいは票を投じたものに投票権があるのか、あるいは多重アカウントが用いられていないかのチェックなどコミュニティにかかる実際的並びに精神的負担は極めて大きいと思います。わたしは民主主義的な雰囲気は大切だと思いますが、ウィキペディアのような弱小コミュニティにおいて民主主義思想の原理主義的とも言える行き過ぎはコミュニティの破壊につながると思われるので反対です。

いずれにしても、この規定の正式化に向かって前進する事を求めるならば、告知によってコミュニティの了解を得たものとして試験運用を行うか、あるいはまた現時点で即座に正式化することに固執するのであれば、広くコミュニティの合意を得る意味で、告知をして投票に掛ける必要があります。正式化しなければならないのだ！！！と主張するばかりでなく、議論が尽くされているのか、そうでなければ議論に誘導するなり、試験運用への段階を踏むなり、正式化に向けての投票を準備するなり、能動的な活動をしなければなりません。ウィキペディアは国や地方自治体の政治ではないのですから、不平不満や自分の主張を述べるばかりではなく、自分から実際的な行動を起こす事が何より求められています、もちろん、ルールに反しない限りにおいてですが。--Pugnari 2006年10月11日 (水) 15:56 (UTC)

というか、60.56.153.61さんは無期限ブロック中のFXSTさんと同一人物のようですね。気付くのが遅かった。既にWikipediaに復帰する意志がない旨表明されているのだから、連綿とせずにWikipedia本体、メーリングリストともに投稿を自粛される事を強く要求します。--Pugnari 2006年10月11日 (水) 16:03 (UTC)

慎重であるべきだという見解はよくわかるのですが、このセクションはそういう事情を踏まえて、正式化するべきか否かで原則としては二者択一ですね。細部の草案に何かご意見があるのならば、そう書けば良いし、それと正式化の議論と取り混ぜてわざわざ玉虫色のコメントにする必要は無いだろうと思いました。そのようなすべての背景を踏まえて「あなたは」このタイミングで正式化するのに賛成か反対かどちらなのか？それともあえてノーコメントなのかはっきり読み取れないということです。「正式化に向けての投票を準備する」ためには、そのベースとなる場所がここですね？ですからどうなのかと。背景の思想、細部のルールのつめ、正式化への準備の是非、かんたんに切り分けて議論できますね？あなたの「評価」わたし、または誰かの「評価」などはどうでもよいです。（賛成）（反対）その理由、細部のつめ、賛成反対に続いて検討すべき、やるべきプロセス、そういうのを明確にしろ、とそういうことです。--60.56.153.61 2006年10月11日 (水) 19:37 (UTC)

Pugnariさんは管理者の解任規定について何か対案があるのですか？例えば、多重アカウントによる投票を阻止するために、投票者の資格を利用歴何ヶ月以上とか編集回数何百回以上とか厳格にするとか。それとも「管理者の解任」という規定を作ること自体に反対なのですか？--Aday 2006年10月12日 (木) 03:14 (UTC)

長文で混乱をきたしたのであれば申し訳ありません。ですがすでに申し上げている通り、私は解任規定は（最終的には）正式化されるべきであると考えていますし、対案があるもなにも、私は、投票議決ラインを賛成票が有効票中切り捨て7割で成立程度に設定して、試験運用をしてみてはどうかと提案しているのです。現在の草案のまま即座に正式化する事には不安があるので極めて慎重な態度です。以下が私の主張の根拠です。

1. 管理者の仕事は、削除にせよ、ブロックにせよ、あるいみウラミを買いやすい行為であり、解任審議では専ら感情的な理由で解任賛成票が投じられやすいと思います。管理者の解任の審議においては、その管理者をなぜ解任せねばならないのか、あるいは解任する必要がないのか、という論点が置き去りに去れかねません。管理者は、利用者に対しもうちょっと親切というか、愛想よく振る舞ってもよいとは思いますが、反感を買う事を恐れて管理権限がまともに使えないようでは困ります。そもそも、罪を憎んで人を憎まず、とはいいますが、管理者に不適切である疑われる権利行使があった場合、それが適切であったかなかったかをまず話し合い、不適切であればそれを取り消したり、復元したりといった段階が最初に来るべきです。このようなしくみのもとで、あまりにも管理者が不適切な行動を繰り返していると認定されてから管理者の解任を話し合うというのが本来の物事の順序のようにおもわれます。ですから、解任規定の正式化は最も緊急の話題ではないと思っています。
2. 不用意に正式化した解任規定でもって管理者の解任が実際に行われ、コミュニティーのバランスが一気に崩れてしまう（管理者をクビにすべきかせざるベキかという今までなかった議論に多くのリソースが費やされるなど）といった危険を十分ふまえた上で議論すべきだと思います。もしも、特定の管理者の解任を念頭に置いて、管理者の解任規定を正式化しようと考えるのであれば、それは適切ではないと思われます。なぜなら、その管理者をクビにできそうな環境にできるかどうかという観点から制度について議論してしまうことになって、視野が狭くなりすぎる危険があるからです。
3. 地方自治体の首長のリコールなども、そう簡単には発議さえできないようになっている（有権者の3分の1の署名が必要だか何だか）のは上記1と同じ理由でしょう。ですから、管理者の解任は、解任決議が少し成り立ちにくいぐらいでちょうどいいはずです。英語版では、ジミー・ウエールズか Arbitration comittee の裁定によってのみ管理者は解任されるといった具合で、これもまたハードルがかなり高いと言ってよいでしょう。現在の草案に沿って管理者の解任を制度化するとしても、発議権、投票権、採択ラインのいずれについても、現在までの試行ではどのように設定するのが適切か見えてきていないと思われます。ですから、いままでのテストとは違う、実効力を持つ試験運用を行うかわりに、少なくともはじめは採択ラインのハードルをかなり高めに設定し、適当な議決ラインを探るべきだと思います。

--Pugnari 2006年10月12日 (木) 11:56 (UTC)

さしあたってはしばらくウィキペディアを見れていませんで申し訳ありません。意図的ではないのですが。

本題。Wikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストだの他の関連文章にも少しでいいから目を通して欲しいなと思いつつ改めて今後の予定の説明からします。今検討中のWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストで挙げている論点が終了次第私が現行の草案をいくらか書きかえます。その後ある程度意見を聞いて、告知後tanuki_Zの解任動議が出されテストが行なわれます。このテスト結果を踏まえ微調整後他の管理者の方の自発的な協力を仰ぎます。自発的です。それが終わった後まだの管理者を対象に再信任をして正式発動ということになります。試験運用を敵視している人がいるようですがその理由もよく分かりません。これだけ時間をかけて「作るべき」「あるべき」でコンセンサスがあるものを試験運用から始めることの何が問題なのでしょうか。「作るべきでない」の立場の人が既成事実化だと批判するのならともかく「作れ」といっている人が批判するのは論理矛盾です。まぁどうでもいいことですが。

次にpugunariさんへ。まず7割案はこれだけ長くやってきて一度も検討したことがないことからも明らかなようにまずコンセンサスが取れない提案だろうというのが第一印象です。現行の過半数でも正当な理由があるにもかかわらず管理者有利という人が絶えません。一度選ばれれば3割支持する人がいれば続けるべきというのは個人的にも賛成できません。私は感情的だろうがなんだろうが解任賛成が多数なら辞めるべきだと思いますし、正当な権限行使なら恨む人間が出てもそれ以上に支持する人間がいるはずだと信じています。というよりも多数が支持するからこそ正当な権限行使ではないでしょうか。それを否定することは一部の想像力豊かな人たちが口やかましく喧伝するウィキペディアの管理者による支配以外何ものでもありません。また3.で仰っておられる「少々成立しにくい基準」というのは私が草案を作るときに考えていたことでもあります。つまり今の草案が管理者有利と批判されていることから明らかなように、「少々成立しにくく」作っておりますのでご心配には及びません。同じく基準が甘すぎたとしてもそのテストで「被害」に遭うのその基準を作った人間ですのでご心配には及びません。それと長い間やってきたのですから私については特定の誰かをどうこうしたいという意図はさすがにかんぐられないだろうとは思っていますが、誰かを辞めさせたい/させたくないという人が参加されていたことは否定できません。で���がそういう方々は時間がすでにさらっていったし、さらっていくだろうと考えています。要するに近視眼的な提案は全部潰しています。

最後に、別に本格採用のための投票などする気はなかったのですが必要ですか？　これだけ長い間意見を受け付ける状態にあったのだから、ここにある移行反対の意見さえ退ければそれでテストは開始できると思っていたのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 03:10 (UTC)

新参者が横から口を挟んで気分を害されたのでしたら申し訳ありません。少なくとも最近数ヶ月から半年ぐらいの動きは目を通しているつもりですが、一字一句もらさず読んでいるわけではありませんし、場の雰囲気に反応して書き込んだだけですのでご容赦ください。Tanuki_Zさんのように経験もあり、管理者でもあるユーザが5割のラインが適当とおっしゃるならそうなのでしょう。確かに、発議自体に強い制限がかかっているのですし。ただ、管理者権限行使が正当であればそれを敵視する人がいる以上にそれを擁護する人がいるかどうかはそれこそPOVによるのではないかとおもいます。判断が微妙なグレーゾーンに属する事柄の方が多いと思いますが、その現状を正そうというのならそれはそれで良いのでしょう。それでも、管理者の解任以外の管理権限関連の異議申し立てのしくみが作られなければ、地方行政で言えば、行政訴訟をして処分の取り消しを求める前に、いきなり首長のリコールに話が進んでしまうような事になってしまうような唐突な感じは、私個人としてはなおぬぐいきれません。

ところで、Tanuki_Zさんの発言のある部分が現段階で管理者以外の協力は必要ない、邪魔するな、との発言の趣旨に見えますが、そう理解してよろしいのですか？もしそうだとしたら好きなようにしてください。また、正式化に関して、異議がでないとはいっても、これはシステムの根幹にかかわる重要な変更だと思いますが、それが常時告知されているわけでもありませんし、これだけ膨大なWikipedia名前空間の文書を常にくまなくチェックしているユーザーがどれほどいるのだろうとは思いますが。--Pugnari 2006年10月13日 (金) 08:44 (UTC)

気分を害する発言をしたようで申し訳ありません。少なくともそのような意図はなかったのですが。。

本題。グレーゾーンがあるというのは私もそう思いますしその部分は判断が割れるというのも同意します。が、「正当な」行為とは定義としてコミュニティに支持される行為であるという私の考えは動きません。管理者の権限の権威の源泉がコミュニティにある以上、いかに判断が微妙な行為の結果であれコミュニティがその管理者を支持しないのであれば辞めるのは当然ではないでしょうか。ともあれこの点は各人で考え方に差があるのかもしれませんが。

解任以外の方法については現状すでにコメント依頼があります。そして草案ではそれを経由しない動議が不利になるように仕組んでありますのでそこまで唐突なことはないと思うのですが。

管理者以外協力は不要というのがどの文章かよく分からないのですが、そんなことを考えているはずがありません。もし仮に「自発的に協力」という文言を指しておられるのでしたら、それは試験運用中は1人目が本人である動議しか受け付けないというだけのことです。そしてその理由は混乱を避けるためという単純なものです。また「被害に遭うのが自分」というのは要するに、Pugnariさんは基準が甘すぎて簡単に解任されてしまうことを危惧されているわけですがどうせテストで最初にかけられるのは自分だから（仮に問題があったとしても）解任されるのは自分だけで済むしテスト後の修正で改善は可能ですということだったのですが、こちらの文章でしょうか。どちらにしてもそのような意図はありませんしそれ以外の文言についてもそのような意図は一切ありません。誤解を生んだのが上記2箇所以外でしたらご指摘ください。あまりにも自分の考えと程遠く解釈される文言をそのままにすることを望みませんので。本当によろしくお願いします。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月13日 (金) 09:07 (UTC)

いえ。真意が確認できて私の誤解であったとわかったので安心しました。最初のパラグラフはWikipedia‐ノート:管理者の解任/2006年7月のテストの時点で既に微調整に入っており、関係している管理者の手で微調整をした上で正式化する、といった意味に読めたものですから。管理者が自ら試験運用のテストケースになるという意味だとはわかりませんでした。たとえばブロックされたユーザーはコメント依頼を出せないし、あるいは、他の管理権行使に関するコメント依頼でも、当該管理者にコメントの義務はなく、合法的に黙殺する事も可能だと思うので、管理権限行使のチェック機能としては不十分かも、と思っています。それはさておき、管理者の解任では書式だけでなく、解任要求を出す前にコメント依頼で解決の努力をするよう明文化したほうがいいのかもしれないな、と思います。

いずれにせよ長く努力されてきた事柄をあまりかき乱したりはしないので、静かに推移を見守らせていただく事にします。--Pugnari 2006年10月13日 (金) 11:02 (UTC)

Pugnariさんの（1）特定の管理者を解任する事を念頭において、ほとんど専らその観点から管理者の解任規定を正式化すべきだ、との主張であれば本末転倒であり妥当でないという意見と、（2）管理者の任期制および信任制度には反対であるという意見に反対意見を書きます。

まず（1）ですが、ルールの決め方として「（A）あらかじめいろいろな場合を想定してルールを用意しておく」と言う場合と「（B）事件が起きた時点でどうするのがよいか考えてその判断をルール化する」という考え方がある。法律でいう判例法主義というのが（B）の考え方に当たる。現在、正式の「管理者の解任規定」がないので、具体的な事件を念頭に置きながらルールを考えるということになる。もちろん、その事件のみに適用されるルールをつくるのではなく、もう少し一般的なルールを考える必要がある、というように考えます。

次に（2）ですが、任期制と解任の併用がよい。管理者が「不信任にならないようにしよう」「解任されないようにしよう」と考えて行動することがトラブルの予防になる、と思います。Penpen 2006年10月14日 (土) 00:41 (UTC)

Pugnariさんへ。誤解が解けて一安心です。言葉足らずで申し訳ありませんでした。一方コメント依頼の件ですが、確かに答える義務はありませんが答えないことをコミュニティが不誠実と「みなせ」ば、解任投票の際にその管理者に不利益となります。よって単純に義務付けられたものとは違い個人の責任で対処法を選べるわけでそこまで不十分とは別段考えません。尤も「現状では」不十分であるという点は否定しませんし、そのためにも私は解任規定が必要という立場にたっています。

Penpenさんへ。挙げられるpugnariさんの(1)は判例主義の否定ではなく特定の誰かを落とすこと/落とさないことのみを念頭にした近視眼的な方針を押そうとする人たちを指していると思っていましたのでその反論は、少なくともpugnariさんに同意した私の先のコメントに対しては噛み合ってはいません。だいたい何も想定せず作るれるひとなどいないでしょう。

ところで、相変わらず任期制を持ち出す人がひたすらあとを立ちませんがその有用性は全ての人が認めています。必要なのはそのデメリットの解決方法です。なんでこのページに書いてある私が指摘したデメリットについて一切無視して「有用だから導入しろ」としか言わないのでしょうか？tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 01:02 (UTC)

解任規定への提案です。長期にわたる議論には敬意を表しますが、ログを追うのはちとつらいので、既に検討されていたようであれば、ログを指定して頂くか、面倒ならスルーでもよいのですが。

• 再解任動議・再立候補についての規定がないようです。投票がなされた場合、解任に至らなかった場合は一定の信任を得たとして、一定期間（半年ないしは一年程度）は解任動議を提出できないようにし、また解任された場合であっても、その後の活動によって再び管理者となる可能性は残す事が望ましく、これまた一定期間は間をおいてもらうのがよいと考えます。いかがでしょうか。
• 現在のシステムだと、解任される側がなぜ解任されるかが理解しづらいように思われます。コメントを可能とする事は、確かに余計な議論や中傷を誘発するため好ましくないと考えますが、たとえば、以下のような手続を踏む事はいかがでしょう。

1. 1. 動議提出者は、対象となる管理者を解任する理由を具体的に挙げなければならない。提出時には、ウィキペディアの方針から逸脱した、あるいは原則を過度に無視した編集やブロック、対話拒否、GFDLや著作権法への理解不足となる発言など、具体的な例とそれに対応する方針を、最大3件（数は適当）挙げる事が出来る。必要なら、その後一定期間を設け、同様に問題となる編集を他のユーザも挙げることができるようにする（上限は必要だと思う）。
   2. 次のフェイズで、期限を決めて、これに対して、動議を提出された管理者は、その編集が適切であった事を抗弁する事が出来る。必要なら当該管理者以外の抗弁も可能としてもいいかもしれない（たとえば、管理業務についての説明を他の管理者が行う、当該編集の議論の当事者がその前後のなりゆきなどを説明する、などを想定。ただし、関係ない記述がなされる可能性はあるので、たとえば関係ないと思われる書き込みは除去することで対応できるかどうかちょっと疑問）
   3. 投票へ。

さらに煩雑になるという点では好ましくないかもしれませんが、現在の管理者立候補時の手続とそれほど変わらないように思います。また、動議提出者への負担は増えますが、提出への抑止効果はさほどでもないように思われます。解任には、感情的なもつれややむを得ない強権発動などが積み重なって解任となる事は好ましくなく、それなりの正当な理由が必要であり、その理由は投票者にも、当該管理者にも明らかであることのほうが有益であると考えます。また、管理者と投票者のすれ違いが、特定の方針などの解釈のすれちがいであったなら、より適切な状態に編集する事が望ましいでしょう。--Ks aka 98 2006年10月18日 (水) 16:11 (UTC)

こんにちは。解任制度草案の基本的な考え方（制度趣旨）については、利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案（最終編集2005年5月16日 (月) 06:25）での説明が一番よくまとまっていて分かりやすいです。少し古いものなので、その後の議論で若干変更になっている部分もあるかも知れませんが、大枠についての考え方は変わっていないと思います。Ks aka 98さまの全ての提案・疑問にお答えしているわけではないのですが、いくつかについて私の考えを箇条書きで述べます。

• 再提出期間の制限を特に設けていない理由は、上記の草案のノートで説明されています（要は、一度投票が成立しなかった場合に、動議を何度も続けて出しても投票フェイズにすら再度行くことが考えにくいこと、及び、管理者が荒らしに変貌するなどの万が一を考えると、管理者が解任されない期間を設けるのは危険であること、と説明されています。）私もこの意見に賛成です。
• 動議に理由をつけることは、「まともな動議」にしたいと考える方であれば当然行う筈であり、理由すら不明確な動議であれば賛成者が集まるとも思いにくいため、「義務」にまでする必要はないのではないでしょうか。
• 管理者の抗弁（弁明）や解任動議の理由の理解については、動議提出の前に「コメント依頼」などで行う（行われている）ことが主に想定されています。さらに、投票者には認められていないコメントが、動議被提出者である管理者には「自己弁護」権として認められており、むしろ「管理者側に有利」（濫用的な解任を抑制する）な制度設計となっています。十分管理者に配慮されている、と私は考えますが、いかがでしょうか？
• 解任理由は重大事由に限定し、かつ理由の個数も制限すべきとする趣旨のKs aka 98さまのお考えについて一理あるところではあります。しかし、コミュニティの各所で感情的なもつれを積み重ねた結果、要件が非常に厳格な動議提出権者5人（動議提出者を含む）による解任動議が成立し、かつ新任管理者投票の有権者による投票の過半数（10人以上）もの解任票を集めるに至ったということであれば、それは、感情的摩擦の増幅によって「コミュニティを消耗させた」とすら評価されうるものであり、管理者を解任されることは止むを得ないだろうと私は考えます。その意味で、解任理由を制限する必要はないと私は考えます。

基本的に、Tanuki_Zさんが早期の管理者解任制度の導入のための新草案を出されるのであれば私個人としては賛成の立場（解任制度の早期導入を前提として考えるのであれば、いまの草案を特に変える必要すらないのではないかと思っている）なのですが、むしろ、コミュニティの中に、あくまで任期制を導入すべきとする主張が少なくないことをどうするか、そちらの方が気になっているというのが現状です。これも新草案次第なのかもしれませんが。それでは長々と失礼いたしました。いずれにせよ、もしまだお読みでなければ一度利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案をお読みになられることをおすすめします（もしすでにご存じであれば申し訳ありません。）--Anonymous000 2006年10月19日 (木) 15:47 (UTC)

Penpen 2006年10月14日 (土) 02:35 (UTC)

まだ草案を書きかえていないのにですか。もう少し地に足のついた急ぎ方をしませんか？　それとコンセンサス方式で合意を取ってきたのであえてやる意味がいまいち分かりませんが。まぁ手続きを増やしたのなら構いません。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 02:43 (UTC)

「投票」を告知することで、周知を図るという意味合いです。現在の草案でコンセンサスは取れているので、正式のものとするために投票したほうがよいと思います。Penpen 2006年10月14日 (土) 02:56 (UTC)

少なくともコンセンサスは取れていません。現にここにtanuki_Zという人がテスト結果を反映した書き換えを主張・予告しています。

告知はしますがそれは書きかえのあとです。今やっても二度手間以外の何ものでもありません。投票云々もその書きかえ後を見てもらってかつ少し遅れて作る予定の解説文書があがった後になるのは当然でしょう。投票というのは議論に参加していた人たちだけを対象にするものでないのでそれ相当の事前準備が必要です。そのため解説文書が「必須」になります。コンセンサス方式なら異議のある人に議論に参加してもらい不明瞭な点・疑問点を言ってもらえば一々説明することができるので「必須」ではないのですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 03:07 (UTC)

とりあえず、現在の草案でコンセンサスは取れていないということについて、tanuki_Zさんに同意します。--みっち 2006年10月14日 (土) 03:13 (UTC)

（インデント戻し）またちょっと失礼します。ちなみに私も現在の草案をそのまま正式化できるかどうかについて疑義を提出し、試験運用を提案していますよ。それと、現時点での投票には明確に反対しておきます。

ところで、Penpenさんが解任規定の正式化をこれほどにまで急がれる理由は、これまでの経緯から見てTietewさんへの解任動議を提出したいがためだと勘ぐりたくもなるのですが、そのように理解してよろしいですか。--Pugnari 2006年10月14日 (土) 04:16 (UTC)

Tietewさんの解任の議論がこの草案に関心を持ったきっかけではありますが、Tietewさんを解任したいからこの規定を正式のものにして欲しいと思っているわけではありません。現在の、「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」という状態がシステムとして不十分な状態であり、トラブルの幾分かの原因にもなっているのではないかと思うからです。「投票」を提案したのは、「周知」の他に「議論が沈滞化していて、話がまとまる方向に動いていない。このまま、解任の規定がいつまでもできないよりは、不完全であっても一応正式の規定ができたほうがよい」と考えたからでもあります。基本として考えていることは「解任の規定」があることで、いくらかでもトラブルの発生を減少させることができるのではないかということです。Penpen 2006年10月14日 (土) 05:10 (UTC)

解任規定を管理者に対する抑止力として考える考え方には根本的に賛成できないです。その意味で任期制にも反対の立場です。ですが、仕組みとして解任規定があった方が良い事には間違いはないですね。--Pugnari 2006年10月14日 (土) 06:59 (UTC)

議論は沈静化して収束して次のステップへ進みますよね？　それはそうと草案のテストを勝手にしかも本人の同意なく始めるような暴挙だけはしないで下さいね。さらに数ヶ月遅らせたいという明確な意図があるのなら別ですが。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月14日 (土) 05:47 (UTC)

議論は出尽くしたと見て間違いは無いでしょう。議事妨害のような真似にはコミュニティーの健全な育成よりも、私的な何かを優先させたいのではないかという悪意を感じます。現在の、「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」という状態が最悪である。という事実だけは確かです。投票に進みましょう。--Aday 2006年10月15日 (日) 06:18 (UTC)

上記投稿とかぶりました。水を差すようで申し訳ないのですが、新たに「#先行投票の提案」を投稿しました。よろしければご意見をお寄せ下さい。--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:16 (UTC)インデント修正ほか微修正--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:42 (UTC)

議事妨害とは穏やかならぬ表現ですね。少なくとも私に関して言えば建設的に議論をしているつもりですし、何を指して言ってらっしゃるのかわかりかねます。同じ事の繰り返しになりますが、現在の解任規定の草案は効力を持ったテストを行っていないので、薬で言えば臨床検査が終わっていない段階です。解任規定は「劇薬」である事に間違いはないので、これをいきなり即座に正式に認可する段階に入って良いとはどうしても思えません。「副作用」が出たとしてもAdayさんが責任をとることができるわけでもないと思います。現時点で、正式化の是非を問う投票には反対であり、投票に先立ってTanuki_Zさんの計画してらっしゃる手順で試験運用を踏むべきだと再度主張しておきます。Tanuki_Zさんが1年以上にわたり、忍耐をもって慎重に議論されてきたた事を尊重し、彼／彼女の意向にも配慮すべきではないですか。--Pugnari 2006年10月15日 (日) 07:27 (UTC)

私の提案について説明しておきます。下記の「先行投票」は、解任の試験運用を行う場合であっても、その前に行っておくことを提案しています。Tanuki_Zさんは、この問題に3年近く前（2003年11月）の最初期から関わっておられますよね。本当にお疲れ様です_(._.)_--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:42 (UTC)

：理解に苦しみます。「管理者解任の規定がなく調停委員会もない」のがいかに、コミュニティーに悪影響を及ぼしているか、自明ではないですか。解任規定は「劇薬」ではありませんよ、管理者として適正ならば、再度選ばれるのですから。永久追放処分とは違います。真に適正な人物ならな支援者も大勢いらっしゃるでしょう。どうして「解任規定」を葬ろうとするのですか？管理者の永世特権サロンを作るつもりですか？特権に拘泥するのですか？--Aday 2006年10月15日 (日) 16:16 (UTC)

（インデント戻し）ここで議論すると怒られてしまいそうですが少しだけ。まず、管理者は本質的にボランティアなのです。彼らを「特権階級」と呼ぶのはまことに適切でないと思います。彼らが管理者をする事で何か見返りをうけているのであれば「特権に拘泥する」という批判も当たるでしょうが、彼らは単にボランティアで、趣味でやっているのです。また、今すぐに投票ではなく試験運用をしようと前向きに提案しているのにそれが「解任規定を葬る」事になるのかわかりません。解任規定がなく調停委員会もない事がコミュニティーに悪影響を及ぼしているのはそうでしょう。だからこそ3年近くにわたって管理者の解任や任期制の議論が続いてきているわけです。これらが必要な仕組みである事には強く同意しますが、その一方これまで何年もそれらの規定がない状態でやってきたのですから、今日明日にも正式化しないとウィキペディアがつぶれるというほどの緊急性が見いだせません。逆に、準備を十分にせず不用意な解任規定を正式化してしまえば、コミュニティーのパワーバランスが一気に崩れる事はあり得ます。財政赤字を処理しなければならないと言って増税したら経済成長が後退して結局財政赤字が悪化するというような事象と同様な事が起こりえると思っています。われわれのコミュニティは非常に曖昧なもので、脆弱なバランスの上に立っている事を考慮し、漸進的に事を運ぼうとするのは間違えた考えでしょうか？急ハンドルを切って車が横転してしまっては元も子もないのです。--Pugnari 2006年10月15日 (日) 16:38 (UTC)

いい加減にしてもらえませんか。

個人的な意見を言わせてもらえば「作れ」「早く作れ」「投票を」「任期制を」これらの意見はいずれも何ら建設的なものではありません。

任期制についていえば、それが素晴らしいということはもはや自明のことです。解任規定とどちらがいいかやなぜ任期制が素晴らしいかはもう論ずる必要のないことです。例えていえば旅行に行くのに飛行機を使うか電車を使うかを論じているようなものです。飛行機の方が速いのはわかりきっています。だから使えるのなら飛行機を使った方がいいというのもわかりきっています。ただし飛行機の方が金がかかる、それをどうするのかを述べる方が実際に導入するにしても建設的とは思いませんか？　例えばその問題点は考慮に値しないということを述べたり、解決策を提示したりなぜしないのですか？　それらを行わない限りただの机上の空論以上のものにはならないことぐらいお分かりでしょうに。

早く作りたいのなら「現状の草案に異議なし」と一言書いてもらうほうがよっぽど建設的です。もう不要な労力はかけたくないのです。ただ議論するためだけの議論にもうつきあわせないで下さい。論点はすでに提示済みです。気に入らない論点にはその理由を合わせて意見を述べてください。すでに出した論点以外に主張があるのでしたらその理由や狙いと共に追加してください。解任規定の完成度が高まるわけでもできるのが早くなるわけでもない議論はもうたくさんです。

飛行機の方が速い、時間を節約したい、飛行機と電車を組み合わせる方法もある、飛行場から宿泊地へはこういうルートがある、こんなことははっきりいえば今何の意味もありません。余計にかかる予算をどこから調達するか、それを述べてください。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年10月16日 (月) 04:22 (UTC)

tanuki_Zさま、はじめまして。Anonymous000と申します。はじめに長年のご貢献に敬意をお伝えいたします。今までのご苦労から、感情的になられるのも無理もないところですが、一応釈迦に説法を。。このtanuki_Zさまのコメントが、Pugnariさまが「試験運用」をご提案されたことだけにあてられたものではない（私の誤読？）ようで、早期の投票や正式化を主張されるAdayさまやPenpenさまへのものなのか、#草案段階でテストが必要か？のNekosuki600さんなど「任期制」がいいなどのご意見を出しつつ議論にご参加になっていない方にあてたものなのか、コンセンサスがないことを明言し新草案を心待ちにされているみっちさんにあてたものか、それとも、この期に及んで「先行投票」を提案している私に対するものなのか、読み方が難しいですが。。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 14:47 (UTC)

（インデント戻します）さて、本題ですが、私の先行投票提案の趣旨を説明しておきます。確かにtanuki_Zさまもおっしゃるとおり、「解任制」を作ること自体に異論がある方はあまりみかけませんが、「任期制が先」「時期次第」「まずは試験運用を」などの留保条件をつける方は皆無ではありませんよね。この点で、早期に正式化すること自体に「コンセンサス」があるのか私は疑問を感じました。つまり、「留保付きの同意」だと、「任期制を作るに越したことはないが、先に解任制を導入するのと比べてデメリット���上回る」という旨のtanuki_Zさまのお考えと同じく、「反対よりの賛成」にすぎないように思います（もし仮にtanuki_Zさまが、誰かから「任期制の早期の正式化について、tanuki_Zさまも含めたコンセンサスをすでに形成している」といわれれば、腹が立ちますよね？）もちろん、反対意見を示しながら議論に参加しなかったり、対案を示しながら元の草案との相違点について、変更した理由を説明しなかったりする方へのお怒りの気持ちはよく分かります。特に対案となる草案を提案されているAdayさまには、現在のtanuki_Zさまらによる草案（Wikipedia:管理者の解任）との違いを設けた理由などを、分かりやすく箇条書きなどでご説明いただく必要があったと私も感じます。究極的には、いわゆる「言いっぱなし」「反対のための反対」と思われる方のご意見などをどこまで尊重するのかという問題として、Wikipedia:合意の形成を早期に正式化する必要性を私は感じています。今は手一杯ですが、他が一段落すれば、Wikipedia:合意の形成の正式化にも手をつけたいと思っています。ただ、解任制の導入については、すでに十分な議論が積み上がっている中で、今月中に予定されていたtanuki_Zさまの新草案を心待ちにしている以前からのメンバーがおそらく大勢いる一方で、十分な議論もないままAday案を投票にかけて正式化を急ぐ動きがあり、他方で、「コンセンサスがない」・「任期制がよい」という明確なご意見もあるなど、「コンセンサス」を形成しているとは言い難いように思えます。さらに、私は今後もこの点でのコンセンサス形成は難しいと感じました。なぜなら、それぞれが、別の制度のデメリットを挙げて、自らがいいと思う方の制度導入を主張するという、一種の循環論法になっているからです。それとも、私が悲観的に過ぎるのでしょうか？このように感じたために、先行投票によって、一度コミュニティ全体の合意事項を確認しておくのが良いと考えた次第です。

私が今回先行投票を提案させていただいたのは、この点のコミュニティの合意を改めて確認しておくことが目的となります。これにより、解任規定導入（または/および任期制導入）に関するコミュニティの合意を、後に残る形で明確化することができます。もちろん、これまでの議論を白紙化ないし仕切り直しするような意図は全くありません。先行投票による決定事項に応じて、例えば、解任制導入を優先するという決定になれば、「それよりも任期制を導入しよう」という異論を主張いただくことをおやめいただくことができます。ただ、もし仮に逆の結果となれば、tanuki_Zさまにとっては大変不本意であると思うのですが、同じことをお願いすることになります。この場合は、おそらく、今すでにあるいわゆるBirdman草案をベースにして正式化を目指すことになるでしょう。もし仮に「どちらも時期尚早」という意見が合意事項となれば、「早期に正式化せよ」という意見をおやめいただくことができるでしょう。「両方並行導入せよ」という選択肢を仮に用意したとして、それが合意事項となれば、現在あるそれぞれの草案を大きく修正することなく、両方一度に正式化するというのも、もしかしたら現実的な方向になるかも知れません。

いずれにせよ、tanuki_Zさまが長年にわたってすすめられてきた解任案の正式化をすすめられるにあたって一度コミュニティでの合意形成を確認しておくことは、きちんとした手続を踏んだことを後々まで残すことができるとともに、変な禍根を残すおそれも小さくなると考えられるため、非常に「建設的」だと思っているのですがいかがでしょうか?（特に根拠もない予想ですが、私は、ここでの議論には直接参加されていないメンバーの方にも、これまでのtanuki_Zさまの解任規定の正式化にあたっての粘り強いご貢献をよく知っている方であれば、「解任規定を優先する」方に票を入れられるのでは、と思っています。）もしよろしければ、お考えをお聞かせ下さい。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 14:47 (UTC)

Aday さまの2006年10月15日 (日) 06:18 (UTC)のご投稿前に書きました。--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:16 (UTC)

長年「管理者解任制度」と「管理者の任期制度」のどちらを先に導入するのがよいか、コミュニティでの意見が分かれているため、先行投票で合意形成を図るというのはいかがでしょうか？

現在投稿ブロック/改定版の修正議論に関わっております（Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案/Anonymous000）Anonymous000です。投稿ブロックの改定版が管理者裁量による無期限ブロックまで認めるためには、管理者の再信任が必要ではないかというご意見などがコミュニティ内にもあることから（利用者‐会話:Miya#改定案における管理者即時無期限ブロックについて）「管理者任期制」と「管理者の解任制度」にも関心を持つようになりました。そこで、これらの制度導入に関する先行議論を改めて読み返していたのですが（Wikipedia:井戸端/臨時分室1、Wikipedia‐ノート:管理者の辞任、利用者‐会話:Tanuki_Z/管理者解任規定運用細則草案、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Miya_20060701、Wikipedia‐ノート:管理者の解任/Tietew_20060702、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Opponent、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Opponentなど）、06年7月に行われた管理者解任「テスト」の結果などから、動議が提出されただけでも（つまり投票フェイズへの移行がなくても）、コミュニティに亀裂が生じることがどうしても避けられないことなど、当初からの予想が現実化したこともあり、解任制度の早期導入に慎重な意見が少なくないことが分かりました。他方で、そのような懸念をお持ちの方々の多くは、代わりに6ヶ月〜1年程度の任期制度の導入を提唱しています。（これまで3年にわたって行われきた議論でも、解任制度よりも任期制度に魅力を感じる意見が少��くなく、そこからなかなか議論が進まないように私には思われました。）もちろん、「管理者解任制度」と「管理者の任期制度」はそれぞれ相矛盾するものではなく併用できる筈ですが、かといって、同時に両者の議論を並行して行うことは現時点のコミュニティにとっては負担が大きすぎて、議論が暗礁に乗り上げてしまう可能性が高いとも思われした。また、議論に直接は参加されていないメンバーの中には、もしかすると、管理者の絶対数が不足している現状で、管理者を減らす規定（つまり解任も任期制も）を導入するのは時期尚早であるという意見をおもちの方もいらっしゃるかもしれません。

つまり、すでに長年（少なくとも3年以上）にわたって議論されてきている議題でもあり、コミュニティでも意見が大きく分かれていることから、「管理解任制度」の導入を優先するか、「管理者の任期制度」の導入を優先するかについて、まずコミュニティでの投票を先行的に行うことを提案したいと思います。先行投票で決定された「制度」について、優先して細部を詰めた上で公式化（または試験運用）まで持って行く、という風にすると良いと思います。なぜなら、この問題のように、コミュニティでの意見が大きく分かれる（そしてコンセンサスが難しい）方針の導入にあたっては、事前にコミュニティでの投票によって合意形成を図ることが、多くの方の納得にもつながると思うからです。さらに、スムーズに規定の公式化（ないしは試験運用開始）にいたる可能性も高いとも思われるのです（もちろん「どちらも時期尚早」という意見が多数であれば、それに従うこともあり得ます）。みなさまはいかがお考えか、ご意見等をぜひお知らせ下さい。ひとまずたたき台として、投票内容の試案をお示ししておきます。--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:16 (UTC)

（以下は、この後の議論で合意した事項に応じて、ご自由にご修正下さい）--Anonymous000 2006年10月15日 (日) 07:16 (UTC)・修正2006年10月16日 (月) 16:30 (UTC)

管理者に対するコミュニティからの信頼を改めて確認するための制度として、

1. 管理者解任制度（草案はWikipedia:管理者の解任参照−草案はあくまで参考であり、細部は今回の先行投票の後で決定されます。）
2. 管理者の任期制度（草案はWikipedia‐ノート:管理者#任期制度（いわゆるBirdman草案）参照−上に同じ）

の2つの方式のどちらから導入するのが良いか、コミュニティ内で長年意見が分かれています。

• 管理者解任制度は、管理者が不適切な権限行使などを行った場合に、すぐにコミュニティの一定のメンバーが直接その権限行使がよかったか判断できること、すでにtanuki_Zさんを中心に3年の議論の積み上げがあることに加え一応のテスト実績もあることから試験運用や公式化に向けての作業量が少なくて済むこと、などがメリットです。しかし、動議を受けた管理者にとっては個人攻撃と受け取られる面があり、コミュニティでの感情的な摩擦が広がりかねないところが大きなデメリットです。
• 管理者の任期制度は、コミュニティの摩擦は管理者解任制度と比べると小さいと考えられるメリットがあるものの、手続が煩雑で管理者が多くなると形だけになることや、6ヶ月〜1年ごとの信任の確認という点で迅速さに劣ること、議論がそれほど積み上がっていないため作業量が多くなるという点がデメリットといえます。
• すでにある2つの草案をベースに、大きな変更を加えずに早期の同時導入を行えば、両制度のデメリットを同時に解消しうるメリットがあるものの、両者を並行して議論すると作業量が非常に多くなることで議論が紛糾・拡散してしまうおそれがあることや、導入できた場合に、大きな制度改革を併せて行うことで事前の予測が困難な混乱をコミュニティに生じさせうることが、デメリットといえます。

いずれにせよ、長年にわたっての議論を続けながら、まずはどの制度を導入して管理者の再信任または解任を行うか、なかなかコミュニティでのコンセンサスを得ることが困難であるために、いずれの制度の正式化を行う上でも支障を来しています。もっとも、管理者に対する何らかの「再信任または解任制度」を早期に導入する必要という点では、大方のコンセンサスがあるとみられます。そして、管理者の再信任・解任制度がないことが、新たな管理者選挙で賛成票を投じることを慎重にさせ、管理者の増加を妨げているという指摘もあります。

• ただ、もしかすると、現在の日本語版ウィキペディアでは、管理者の人数の絶対数が足りていないことなどから、管理者を減らす方向での規定の導入は時期尚早という意見もあるかもしれません。そこで、これも選択肢の一つに加えています。

以上の通り、どちらの制度を先に導入するのがよいか（または、同時導入がよいか、それとも現時点では時期尚早か）についてコミュニティでの合意を形成し、それによって決定された制度の早期の正式化を目指す（または導入を先送りする）という基本方針を確認することを目的として、この先行投票を行います。

（投票内容）

1. 管理者解任制度の導入を優先する
2. 管理者の任期制度の導入を優先する
3. すでにある草案（解任草案・任期制草案）をベースにして大幅な変更を加えずに、2つの制度の同時導入を目指す
4. いずれの導入も時期尚早

（決定方法や有権者等について）

• 4択でいずれか1つの案を選択し、過半数を占めた案を決定事項とする。1度目の投票で過半数を占める案がなければ、上位2案で再投票とする。
• 有権者は管理者選挙の投票権に準ずる。
• 投票期間は事前告知（1週間以上）後、1週間程度の期間をかけて行う。
• コメント欄を設けて、投票の際に様々な意見を受け付ける。ただし、混乱を避けるため投票所での議論は不可とする。

• まず、少なくとも最初の投票は、多様な意見を取り入れることが出来る投票方法にしましょう。管理者の解任と任期制の併用という案も考えられますし、他にも条件付きで導入など意見があるはずです。管理者が少ないという問題は、管理者の解任を導入すれば、管理者になるハードルを下げることも出来ますし、管理者が少ない事は管理者の解任を避ける理由にはなりません。--Aday 2006年10月16日 (月) 02:55 (UTC)

コメントありがとうございます。はじめてのコメントをいただきましたこと、また、まずは多様な意見を取り入れた合意を目指す投票方法をとる点に同意いただきましたことにお礼申し上げます。Adayさまのご指摘は、併用（つまり「どちらか先ではなく同時期に導入する」）という案を4つめの選択肢として追加するか、ということですね。これまで読んだ限りでは従来の議論にそのような意見はなく、むしろ同時期の導入は難しいという「コンセンサス」があるかと私は思っていました。しかし、確かに考えてみれば、議論に参加されていない方などの中には、そのような意見の方がいらっしゃってもおかしくはないですよね。そうすると、もし追加するとすれば、この案のメリットとして、「解任制度」と「任期制度」それぞれのデメリットが同時に克服できること、デメリットとして、議論が拡散したり暗礁に乗り上げたりするおそれ、等を挙げるとよろしいでしょうか。あと、どちらの制度の導入もあわてるべきではないというお考えの方にとっては、並行導入をめざすことで議論が拡散したり暗礁に乗り上げたりしたとしても、結果的には拙速な導入を避けることができる点が、メリットといえますね。投票の選択肢をあまりに増やすと意見集約が困難にはなりますが、Adayさまのご指摘ももっともなので、この案も投票案に追加した方がよろしいでしょうか？よろしければ、他の方からのご意見もお聞かせ下さい。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 04:28 (UTC)

あと、条件等がある方の意見については、投票の際のコメントを受け付けることで解決できると思いますので、その点を投票案の中に追加しておきます。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 04:28 (UTC)

• 投票したいのですが、どこにどう書けばいいのでしょうか？--Sashisu 2006年10月16日 (月) 13:15 (UTC)

投票は提案されているだけで、まだ行われていません。>Sashisuさん--Pugnari 2006年10月16日 (月) 13:46 (UTC)割り込みのための署名付記--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 15:11 (UTC)

Sashisuさま、投票したいということでお越しいただきありがとうございます。ご興味をおもちの方がいらっしゃることが分かることは、提案者にとってもとても励みになります。正式に投票を開始することで合意がとれましたら、改めて井戸端などで告知する予定です。ご不便をおかけしますが、もうしばらくお待ち下さい。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 15:11 (UTC)（割り込みすいません）

ところで、管理者の解任と任期制を並列的にと言うか、うまく言えないんですが、同レベルのものとして扱うのはどうなのでしょうか。管理者の解任の方は草案もできていて、偶発的とは言えテストも2回行われており、これから正式化に向けて微調整、試験運用を行おうかと言う段階なのに対して、任期制に関しては、私の知る限りでは草案すら存在していないと思います（間違いだったら指摘してください）。この状況で、管理者の解任を後回しにして、任期制に注力することをユーザーに強要するというのはいかにも理にかなっていないと思います（解任規定が不要だと言うのなら別ですが）。任期制の必要性を強く感じる方々もいらっしゃるようなので、管理者の解任とは別にまず草案を作るところから始められてはどうかと思います。これら2つの問題をリンクさせずに個別に着実に進行させていくのがよいと思います。そういった観点から、投票は不要かと思います。それに、投票するにしても、この場でやるのは不適切ではないでしょうか。--Pugnari 2006年10月16日 (月) 13:46 (UTC)

要点だけにします。(1)任期制の草案については、Wikipedia‐ノート:管理者#任期制度が、いわゆるBirdman草案と呼ばれるものになります。「任期制派」の方は、これを元にすれば良いのではないかと主張されています。(2)現在、Adayさまのご指摘を受けて、同時並行で2つの草案を一挙に正式化、というのも、あながち乱暴にすぎるわけではないかもしれないという気もしてきています（ものすごく回りくどいですね）。つまり、これまであまり主張されてきていないのですが、すでにある2つの草案をベースにして、大幅な変更・修正は行わずに、2つの制度を同時期に並行して導入することにすれば、それも投票の選択肢として入れる価値があるかもしれないと思い始めています。(3)投票所をここにするかサブページなど切る方がいいのかは考慮する必要がありますね。それぞれ、是非色々な方からのご意見もお寄せ下さい。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 15:11 (UTC)

• 先行投票を支持しますPenpen 2006年10月16日 (月) 15:45 (UTC)

wikipediaは何でないかを考慮するとき、何でも投票にかければいいというのにはどうしても疑問があります。町内会のようなコミュニティで投票を振り回しすぎると、意見が必要以上に党派化し、結局はコミュニティにいらぬ亀裂を生むばかりではないですか。投票はあくまで最後の手段です。まずはTanuki Zさんが指摘しておられる任期制の問題点について明確にしてください。Anonymous000さんには大変申し訳ない言い方ですが、この投票提案は意見の対立を表面化させ、解任規定の正式化、任期制の導入議論の双方を遅延させる以外の効果がないように思います。--Pugnari 2006年10月16日 (月) 16:09 (UTC)

#任期制度導入に関する検討でお答えしておきました。早く制度を正式化をさせなければという点は同感です。私は、これまでうまく機能していたコミュニティの運営が混乱している主な理由は、急激なウィキペディアのメジャー化による参加者数の急増と、06年7月から管理者が無期限までの即時ブロックを行うことになるなど裁量が極めて大きくなったこととが重なったためだろうと思っています。混乱の収拾のためには、「ボタン押し係」ではなくなった管理者に対するチェック体制を早期に整えるとともに、管理者就任への敷居を下げて管理者の絶対数を増やすことも必要だと思います。任期制・解任制の双方の早期同時導入もありかな、と思えてきたので、先行投票案を修正しています（先行投票にこだわるわけではないのですが）。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 18:56 (UTC)

• （コメント）解任制度と任期制度は、それぞれ独自に機能するもので、性質が異なるように思われます。どちらかを優先させる必要も同時期にまとめる必要もなく、単に議論する場所を分け、各人が自分が望むものを時間が許す範囲で検討し、それぞれに案を練り上げていき、それぞれにまとまったところでそれぞれに正式化すればよいのではないかと思います（ところでそれぞれの草案に対する意見はどこにかけばいいのですか？）--Ks aka 98 2006年10月16日 (月) 16:21 (UTC)
  • 両者があくまで別個の制度というのはKs aka 98さまご指摘の通りだと私も思います。ただ、「コミュニティの合意で管理者の意思にかかわらずお辞めいただく」という点が共通するために、これまでの議論（このノートページや上に挙げたノートなど）を読むと、しばしば、一方の制度のデメリットを挙げて他方の制度の導入を主張するという、一種の循環論法に陥っているように思えたのが先行投票を提案した理由です（例えば、動議を提出されると管理者にとっては攻撃的な性質をもつ側面が無視できないというデメリットが解任制にはあるから、より心理的な影響が小さい任期制にしようというような意見が、代表的なものです）。なおご質問のあった議論する場所について、解任草案に関する議論はこのノートでいいと思います。任期制に関する議論は、節を別にするのかをともかくとすれば、Wikipedia‐ノート:管理者#任期制度（いわゆるBirdman草案）に書くのが本筋ですが、ご覧になられるとお分かりになるとおり、いわば「たなざらし」の状態であることに加え、Tanuki Zさまが任期制を解任制より先に導入すると解任制導入の支障になる（私は、この理由は循環論法の一つだと思っています）という趣旨の理由を挙げられた上でこちらのノートに誘導されていますので、このノートで別の節を立てた上で議論してもいいのかもしれません（その方が議論が拡散しにくいので）。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 17:07 (UTC)→ #任期制度導入に関する検討の節を作りました。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 18:05 (UTC)微修正2006年10月16日 (月) 19:12 (UTC)

任期制度の検討について並行して議論するため、本節を立ち上げました。まず先行議論として、いわゆるBirdman草案を引用します。（長くなるのですが、解任制度と関連性が深く、Wikipedia‐ノート:管理者での議論が殆ど進んでいないことや、Tanuki Zさんの誘導もあるため、議論の拡散を防ぐために移動しました。）--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 18:05 (UTC)

ここからWikipedia‐ノート:管理者2006年9月12日 (火) 04:19版のWikipedia‐ノート:管理者#任期制度の節全体を引用（Birdman さんによる管理者任期制度の草案（2005年3月9日 (水) 08:06 (UTC)投稿）とそれに対するコメント）

現在の管理者は半永久的な権限を与えられますが、権限を得ただけで仕事をあまりしない、管理者として不適切な活動をしている、などという声が聞かれることもままあります（もちろん実際にはその「声」というのは一部の意見でしかなかったりすることも多いのですが）。批判をする側と受ける側の双方が納得するためには定期的に「信任」という作業を経た方がよいと思われます。そのため、管理者に任期を設けることを提案致します。以下私案です。

任期

• 新任で6ヶ月、再任で1年
  • 新任の任期が短いのは試用期間の意味合い。

任期切れ時の信任投票

• 特に本人から辞任の申し出がない限り、自動的に再任へ向けての信任投票にかけられる。
• 投票資格は新任時の投票と同じ。
• 質問期間などは設けず、いきなり投票期間（7日間）に入る。
  • すでに新任時に一度審査は受けており、評価すべきは管理者としての日頃の活動ぶりのみであるため（何らかの資料提示は必要か）。
• 信任対象者も含めて、コメントをつけることが可能。
  • ある程度意見表明できる場は必要。
• 半数以上の賛成票で再任。
  • すでに管理者権限のある人が対象で本質的には「罷免投票」となるため、再任しない、とするには多くの反対票が必要。

信任投票の開催

• 月の末日からさかのぼった7日間を投票期間とし、翌月任期切れを迎える管理者の信任投票を一斉に行う。
  • バラバラに投票を行うと毎週のように信任投票が必要となり繁雑であり、関心が薄れてしまう可能性がある。
• 信任対象者の長期不在などの事情がある場合には前月や次月への移動を許す。

任期制度を導入することで、いわゆる「管理者への敷居」を下げることも可能となり、ひいては管理者への立候補をより多く促すことにつながるかと思います。また、信任投票を行うことで管理者に対する意見を集め、その意見を聞いて管理者にあらためて襟を正していただく、という効果も期待できます。愚見ではありますが、よろしければご一考下さい。Birdman 2005年3月9日 (水) 08:06 (UTC)

一ヶ月ほど動きがないようですが、任期制導入の延期または停止を希望します。任期制の趣旨自体には賛成ですが、現在存在しない「管理者の解任規定」の導入の際にはそのサンプル確保が不可欠と考えるからです。任期制が有意義といっても解任規定のほうが必要性は高いと考えます。

なおその解任規定ですが私案を作成してみました。この件についてはWikipedia‐ノート:管理者の辞任で。tanuki_Z 2005年4月5日 (火) 10:40 (UTC)

問題のある管理者（辞任要求が度々出ている）もいるので、信任投票及び不信任投票は導入すべきでしょう。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年8月14日 (月) 14:33 (UTC)

引用ここまで

たたき台として、任期制のデメリットへの反論を箇条書きで指摘しておきます。（私のスタンスですが、任期制・解任制いずれかの制度を優先して導入すべきとは考えていません〜コミュニティの合意によるべきですが、先行投票を行うことにこだわっているわけでもありません。いずれにせよ、コミュニティによる管理者チェック体制が早期に必要であり、そのためにも何らかの制度（解任制度と任期制度の併用ももちろん可）を導入すべきと考えています。もっとも、その際に、コミュニティの混乱はできるだけ避けたいとも考えています。）

任期制自体を否定する意見はあまりないですが、デメリットとして指摘されてきたのは次の点です。

1. 手続が煩雑
2. 特に管理者が増えた場合に形骸化のおそれ
3. 管理者としてどのような業務を行っているのか投票権者が十分にチェックすることなく、気まぐれで不信任にすることで混乱するおそれ
4. 先行して導入すると、管理者解任制の導入のモデルケースとして想定している管理者が使えなくなるおそれ

しかし、

1. Wikipedia:管理者への立候補での投票が比較的順調に行われていることを考えると、それほど手続が煩雑とまではいえない。
2. 現時点では約50人の管理者しかいないため、平均月4人程度の再信任投票を行えば足り、形骸化の心配はあたらない。将来管理者が増えた場合に、形骸化の問題が生じるのであれば、その際に解任制度が順調に機能していることを条件に中止したり、または、再任の期間を例えば2年にのばすなどして対応が可能。
3. もう少しコミュニティを信頼すべき。既に管理者選挙では20〜50人の有権者による投票が概ね順調に行われており、このような心配はあたらない。極端な例だが、最高裁判所裁判官の国民投票で罷免された裁判官は、未だ日本の歴史上いないことを想起すべき。
4. すでに（イレギュラーではあるが）06年7月にテストケースが行われた現時点で、この点を考慮する必要性が薄れた。

以上の点を考慮すると、現時点で、Birdman草案はそのままでも通用するほど良くできた草案だと考えます。--Anonymous000 2006年10月16日 (月) 18:05 (UTC)

（Birdman草案から修正した方がいいのではないかと思われる点） 「そのままでも通用するほど」とは言ってみたものの、提案当時と現在を比べると、管理者が裁量で行使する権限が極めて大きくなっているためコミュニティへの説明がより必要となっていることや、コメント依頼があまり機能していない現状を補完するために、何点かBirdman草案から修正した方がよいのではないかと思われる点を指摘しておきます。

• 再信任投票は「自動的」に開始するのではなく、再信任対象者による再信任立候補によって再信任手続が開始される。これは、次に示す資料提示などの説明が必要なことや、「自動的」とするとだれが投票手続を行うのか責任の所在が不明確になるため、再信任対象者に行っていただくのが一番良いと考えられるため。
• 再信任立候補にあたって、管理者としてそれまでに行ってきた活動を資料提示するなどして、これまでの活動内容や今後の抱負などを、自らコミュニティに分かりやすく説明する（量的には新任の立候補程度でよい）。これは、自らが行ってきた活動や抱負については、再信任対象者自らが一番よく知っていると考えられるため。
• 質問期間・再質問期間は、新任時と同様に設ける。これは、管理者の権限行使などに関して、Birdman草案が提案された当時と比べ、管理者裁量で行われる部分がはるかに大きくなっている（「ボタン押し」ではなくなっている）ことから、コミュニティからの質問が色々と出ることが予想されるため。
• 信任対象者は、回答期間に回答する（新任時と同じ）。
• その月に任期切れとなる月の初め（1日）から一斉に立候補手続を開始する。これは、立候補、質問期間などの一定期間のステップを踏む必要があるため、月末からにすると分かりにくくなるため。

その他の点（任期、投票資格、コメント、再信任ラインなど）はBirdman草案のままでいいと考えます。この数日たくさん投稿しているので、数日間のwikibreakに入ります。その間に色々なコメントやご意見をお待ちしています。--Anonymous000 2006年10月17日 (火) 13:16 (UTC)

「Birdman草案」では基本的なアイデアは出ているものの、具体的な手続の進行やそれをだれが「負担」するのかが決められていない点からして、いわゆる「公式方針の草案」と呼べる段階までには育っていないと思います。

もう少し細かい手続の形式や文言を論議してみないとわかりませんが、Anonymous000さんがくしくも提案されているように、任期切れで再任されたければ、自分の活動の正当性を主張するいわばディフェンスを行わなければならないわけです。これを1年に1度やるというのは、もともと責任や負担の重い管理者に更なる負担を強いるものとも言えますよね？就任後1年のタイミングでウィキペディアに時間が割けるとも限りません。結局のところ、任期が切れたら一旦辞任して、現行の規定で再立候補するというのと大差がないように思います。そんなに面倒くさい事毎年しなきゃならないんだったら管理者なんてやめた、っていう方が出る事もあり得るかともおもいます。また、コミュニティの自治に興味があるかたにとっても、1案件あたり管理者の立候補の処理と同じ程度の負荷がかかるわけです。これまで、管理者の立候補がひと月あたりどのぐらい処理されてきたのかは存じませんが、「それほど手続が煩雑ではない」かは統計データや、コミュニティの心理的な負担増の印象なども含めて慎重に判断すべきかと思います。

また、議論を継続されるのでしたら、ウィキペディアの慣習がどうなのか知りませんが、Wikipedia:管理者の再信任といった場所に「草案」をかかげて、そのノートページに移動するなり、あるいは、Wikipedia‐ノート:管理者にサブページを作るなりしたほうが適切だと思います。--Pugnari 2006年10月17日 (火) 16:13 (UTC)