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「Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他」の版間の差分

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:::** 従って、もし「個人情報がわかる形で公開するかもしれない」CU係がいるのでしたらこれは大問題ですので、早急に解任されなければなりません。私はそんなCU係の方がいらっしゃるとは思いませんが。
:::** 従って、もし「個人情報がわかる形で公開するかもしれない」CU係がいるのでしたらこれは大問題ですので、早急に解任されなければなりません。私はそんなCU係の方がいらっしゃるとは思いませんが。
:::** 従って、たとえCU係が信任されていようとも「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」ということが心配ならば、現状のルールを改定するかWPを離れるしかありません。もっとも、「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」のが心配ならば、そもそもインターネットなんて恐ろしくてできないと思いますが。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年5月16日 (日) 05:04 (UTC)
:::** 従って、たとえCU係が信任されていようとも「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」ということが心配ならば、現状のルールを改定するかWPを離れるしかありません。もっとも、「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」のが心配ならば、そもそもインターネットなんて恐ろしくてできないと思いますが。--[[利用者:マクガイア|マクガイア]] 2010年5月16日 (日) 05:04 (UTC)

::::まずかなりの賛成者が大きな勘違いされているようなので、その点から。この議論の主たるべき論点は、「3項に基づく依頼を'''ＣＵ担当者に受理してもらう'''為の'''合意形成'''」です。'''異論者を排除する為の議論'''がしたければ、再度言いますが、'''ＷＰ外でやって戴きたい'''。
::::「'''ブロックをしたがる管理者'''」については、とりあえず'''解決済'''です。'''一々蒸し返さずとも結構'''です。また、「''管理者解任や方針改定をしなければ通らない''」CUであるなら、とっとと'''断念するのが賢明'''でしょう。
::::また、ネットをするのがそこまで怖いのなら、'''しなければよろしい'''。極めて単純な話です。'''ろくに議論の流れも追えないのなら、大言壮語は慎んだ方がいいでしょう'''。--[[利用者:影綱|影綱]] 2010年5月17日 (月) 00:14 (UTC)


:影綱さん、ご回答ありがとうございました。
:影綱さん、ご回答ありがとうございました。

2010年5月17日 (月) 00:41時点における版

ノート:四国攻めにおける以下のアカウントの行為が多重アカウントの不正使用にあたるのではないかという懸念について、コメントを依頼します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

経緯

Machine gun氏（以下依頼文では自署にならいmachine_gun氏と表記）はノート:四国攻め#改名の再打診での改名議論において改名反対の論陣を張っておりましたが、議論参加者間の深刻なルール解釈のずれを問うためにWikipedia:コメント依頼/Arawodas,Machine gun,Yasumiを提起した途端に発言を絶ち、井戸端にて外部サイトでのトラブルを示唆する発言をした後ウィキブレイクに入り、現在も活動中断中です。その後当該ノートでのコメント依頼に応じて高尾区氏（分割支持、第三案提示、投票支持）、ARP-77氏（改名反対）が発言しました。投票に入るとARP-77氏、神坂12号氏、小田急多摩之介氏が改名反対に、高尾区氏が改名賛成に投票しています。また投票に先立ち、ARP-77氏はノート:征伐・ノート:小田原の役/小田原の役1・ノート:九州の役/過去ログ1で「征伐」呼称に好意的な発言をした利用者を選択して投票依頼を行い、その行為の不適切さを指摘（差分）されています。

編集の軌跡

machine_gun氏

machine_gun氏は、2007年2月頃から活動を開始しました。活動範囲は2007年から2009年8月まではプロ野球（オリックス中心だが、他球団関連の編集も散見）、サッカー、大相撲、日本戦国時代史、軍事（主に太平洋戦争）、法律分野が主でした。

2009年9月以降、活動に変化が生じます。野球関連の編集がなくなり、他のスポーツでの編集も急減し、代わって9月前半はダーツ、現代政治家関連の編集を行いました。そして2009年9月後半から11月半ばまでの2ヶ月間の約300回の標準名前空間の編集のほとんどは日本戦国時代関連であり、さらにその大半はTemplate:基礎情報 武士の導入に費やされています。

ARP-77氏

ARP-77氏は、2009年10月8日にアカウントを作成しました。活動範囲はオリックスを主とした野球関連、兵庫県の地域記事が中心です。日本史分野での編集はノート:四国征伐での発言前は皆無、発言当日以降合計6回あります[1][2][3][4][5][6]。

神坂12号氏

神坂12号氏は、2009年11月10日にアカウントを作成しました。編集分野は当初は法則性を欠いた雑多なものであり[7]、その中には首都圏の地名[8]や横浜ベイスターズ関連の編集[9][10]が含まれます。 11月末以降は広島カープ・Category:企業城下町（未作成）関連が多くなります。なお広島（野球・地域含め）関連の編集の初出は、アカウント作成から二週間後[11]です。2010年2月25日までの標準名前空間の編集67回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[12]・節の分割[13]のみの編集が46回を占めます。野球関連の編集は12回です。歴史分野での編集は1回だけ[14]あります。

高尾区氏

高尾区氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月07日にアカウントを作成しました。主な編集分野は野球（日本ハム中心）、東京・神奈川の地域記事、SDガンダムなどです。2010年2月24日までの標準名前空間の編集85回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[15]・節の分割[16]・段落分け[17]など微細な編集が53回を占めます。野球関連の編集は25回です。歴史分野での編集は7回[18][19][20][21][22][23][24]です。

小田急多摩之介氏

小田急多摩之介氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月08日にアカウントを作成しました。2010年2月27日までの標準名前空間の編集90回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[25]・節の分割[26]・段落分け[27]など微細な編集が41回を占めます。また31回が野球（ヤクルト中心）や東京・神奈川の地域記事への出典なき短文加筆です。野球関連の編集は24回です。歴史分野での編集は1回[28]です。

疑うべき理由

編集差分の中には一部重複するものもあります。予めご了承下さい。

共通する特徴

利用者ページ

利用者:Machine gun

利用者:ARP-77

アカウント作成直後に大量編集

machine_gun氏以外の4氏に共通します。またmachine_gun氏の最初の編集にも同様の傾向があります。

短時間で多数記事を一気に編集

全員に共通します。この場合、1記事当たりの編集内容は軽微です。

知識の必要ない編集

machine_gun氏以外の4氏の編集には、内部リンクの設置・カテゴリ付与・節の分割・段落の切り貼りといった記事内容への知識を必要としない変更のみのものが多く含まれます。

内部リンク設置の特徴

machine_gun氏以外の4氏に共通する特徴として、固有名詞や熟語、単語に対して手当たり次第にリンクを張る傾向があります[29][30][31][32]。その結果、作成される見込みの薄い赤リンク[33][34][35][36]や明らかに無関係な項目へのリンク[37]（例：代表者名）、同一項目への重複リンク[38] が散見されます。

首都圏地域記事への加筆

高尾区氏・小田急多摩之介氏は東京・神奈川県境付近の地域記事を多く編集しています（高尾区氏の加筆例[39][40][41][42]小田急多��之介氏の加筆例[43][44][45][46][47][48]）。

またこれに先立ち、ARP-77氏は「東京の端っこに引っ越した」[49]と利用者ページで書いています。

野球記事への出典なき加筆

全員に共通します。個人的な評価と思しき記述も相当数含まれます。

machine_gun氏の例[50][51][52][53][54]

ARP-77氏の例[55][56][57][58][59][60]

神坂12号氏の例[61][62] [63][64][65]（緒方孝市にはmachine_gun氏も編集歴があります[66]）

高尾区氏の例[67][68][69][70][71][72][73][74]

小田急多摩之介氏の例[75][76][77][78][79][80]

同一記事を編集する例

ARP-77氏はオリックス関連以外に、いくつかの記事でmachine_gun氏の後に編集しています[81][82][83][84]。

コメント依頼から来ました

machine_gun氏以外の4氏は、ノート:四国攻めで発言する前に、Wikipedia:コメント依頼経由で各ノートで発言しています（ARP-77氏[85][86]・神坂12号氏[87][88]・高尾区氏[89] ・小田急多摩之介氏[90][91][92] ）。ARP-77氏・高尾区氏はノート:四国攻めでの発言の直前です。また、ARP-77氏・小田急多摩之介氏は当該ノートで投票への具体的な動きが始まってから[93]発言し、最も遅い神坂12号氏が発言した時点では投票実施の合意形成直前でした[94]。発言内容は多くが記事への知識をさして必要としないものです。事前に他のコメント依頼に応じたという実績を作っておくことは、活動実績の乏しい分野へいきなり参加することへの違和感を和らげる（畑違いの分野の議論にも積極的に参加する人物、という印象を与える）効果があると依頼者は考えます。

議論で同一意見
ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が、いずれもテンプレ作成に賛成意見を述べています[95][96][97]。詳細は後述しますが、この議論の先行議論にARP-77氏が関わっていました。
神坂12号氏・高尾区氏が、いずれも解任賛成に投票しています[98][99]。神坂12号氏は投票資格を満たさず無効票となり、高尾区氏は投票資格を満たしていませんが見逃されています。
神坂12号氏・高尾区氏が発言しています[100][101][102]。完全に同一ではありませんが、いずれも現行案寄りの発言をしています。

出典の明記への考え方

2009年9月以降にmachine_gun氏が新規立項した記事はダーツ・戦国時代関連で合計8記事あります。このうち記事の一部分のみに出典が示されているのは志賀の陣・菅屋長頼・織田信房 (造酒丞)、公式サイトなどの外部リンクのみが設置してあるのがダーツライブ・SOFT DARTS JAPAN TOURNAMENT・DARTSLIVE NETWORK SERVICE、出典皆無なのがSUPER DARTS・勝竜寺城の戦いです。また同時期の大規模な加筆である信長包囲網・多々良浜の戦い (戦国時代)にも出典は示されていません。また野球については前述の通りです。

一方で、犯罪関連の記述には出典を添えています[103]。またノートでは他者の記述に対ししばしば出典の明記を要求しており、出典追記がない場合は記述除去を行っています[104] [105] [106]。

こうしたことからmachine_gun氏は、出典の明記を記事の信頼性を保証するものというより、記事での議論・係争を解決するための手段とみなしていると考えられます。すなわち、誰の目にも明らかと（本人が）みなせる事柄は出典なしでも書き込むが、他者の記述に疑問を抱いた場合は要出典タグを添付し除去する、という行動パターンとなります。

こうした思考は、他の4氏にも見出すことができます。野球記事への出典なき加筆については既に示した通りです。またARP-77氏は新規立項が3記事ありますが、上野忠・比嘉幹貴は出典皆無、平野元章は他利用者からの指摘[107]を受けてから出典を追記しています。小田急多摩之介氏は、見晴台駅 (神奈川県)・ほったて小屋を新規立項していますが、出典提示はありません。

出典なき加筆・立項を行う一方で、ARP-77氏は出典の必要性に言及し[108]、神坂12号氏は他者の出典なき加筆にタグを張り付け[109]、高尾区氏は独自研究に反対し[110]、小田急多摩之介氏は出典要求や記述除去[111][112][113]しています。これらは一見矛盾した行動に見えますが、machine_gun氏と同様の思考・行動パターンを有していると考えれば説明がつきます。

その他の状況から

活動時間の重複なし

最大4アカウントが同時期に活動していながら、編集履歴を見る限り活動時間は一回も重複しません。少なくとも、活動時間の重複を根拠とした多重アカウントの否定はできないと考えられます。

また、machine_gun氏は11月下旬に旅行と称してウィキブレイクしています[114][115]が、その間ARP-77氏の活動は最小限に留まり[116]、神坂12号氏も18日から23日まで活動がありません[117]。

野球編集と利用者:ARP-77

machine_gun氏は2009年9月14日 (月) 10:58の利用者ページでは「野球選手とオリックスを中心に執筆したい」と述べていますが[118]、実際にはこれ以降、野球関連の編集は2回しか行っていません。一方、ARP-77氏はアカウント作成当初（2009年10月）からオリックスを中心にプロ野球関連の編集を多数行っています。時系列を考えると、machine_gun氏のやりたかったことをARP-77氏が代わりに行った格好とも見ることができます。利用者:ARP-77はmachine_gun氏が何らかの理由で野球関連の編集を切り離すため、つまり編集分野ごとの使い分けを目的に作成した多重アカウントではないかと依頼者は推測します。

四国征伐への不自然な熱心さ

ARP-77氏はコメント依頼に応じて当該ノートで発言（差分）しましたが、発言はこの時と投票に伴う時の二回のみであり、発言内容の矛盾を指摘（差分）されても反論していません。この行動自体は、氏の発言の説得力に与える影響はともかく、たまたま立ち寄っただけの「一見さん」としては珍しいものではありません。ですが一方では、露骨な改名反対の投票勧誘を行っています。ARP-77氏は当該ノートに関わる以前は歴史分野の編集は皆無であり、これまでの活動履歴・ノートでの行動と熱心な投票勧誘との落差が大きすぎると依頼者は考えます。ARP-77氏は「一見さん」などではなく、以前から当該ノートに関わっていた人物と考える方が自然ではないでしょうか。

利用者:神坂12号の作成理由

ARP-77氏は、アカウント作成一週間後から、Template‐ノート:Infobox baseball player#打撃投手・ブルペン捕手についてでの議論に継続的に参加しています。この議論は平行線をたどった末に投票決着となりましたが、利用者:神坂12号が作成されたのはまさに投票への流れができつつある時期です[119][120]。投票案起草者は当初、投票資格を「投票開始日(原案2009年11月25日、実際は同月28日)の時点で全名前空間の編集回数50回以上」とする案を出していましたが、投票資格を厳しくする案が出され、妥協の結果「2009年11月21日までに全名前空間を50回以上」で合意となりました[121][122]。神坂12号氏は11月24日の午後に16回の編集を行っており（通算35回）[123]、投票資格が起草者案のままなら資格を得られる可能性がありましたが、合意された内容では投票資格を得られませんでした。議論の成り行きと神坂12号氏の動向を照合するに、利用者:神坂12号は当該投票での不正投票のために作成されたが、投票資格を満たせないために目的を果たせなかったのではないかと依頼者は考えます。

その後、この議論の余燼の形でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球#チームスタッフ独自のtemplateについてが提議されましたが、前出の通りARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見を述べています。

以上の情報から、machine_gun氏とARP-77氏、ARP-77氏と他の3氏の間には強い同一性があり、被依頼者5アカウントは同一人物とみなすのが妥当であると依頼者は考えます。

被依頼者5アカウントを多重アカウントとみなす合理的な疑いがあるか、またCUの必要はあるか、皆様の見解をお願い致します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

報告ノート:四国攻め#CU提案において、投票参加者全員を対象としたCUを提案しています。被依頼者のうちmachine_gun氏を除く4アカウントが対象に含まれています。--Arawodas 2010年3月1日 (月) 04:48 (UTC)[返信]

上記提案は撤回しました。--Arawodas 2010年3月4日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

依頼文を再構成しました。--Arawodas 2010年3月8日 (月) 07:24 (UTC)[返信]

別途調査と考察

依頼者とは別に調査した分をこちらへ配置します。

  • 投稿時間がラップしない5氏
5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[124]、11月分[125]、12月分[126]、H22年01月02月分[127]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[128]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。（アップローダーが期限切れと成る場合があるため、必要に応じて再度アップします。--2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC)、--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:44 (UTC)、--Yasumi 2010年5月8日 (土) 05:50 (UTC)）[返信]
  • 連続投稿がラップしないのは偶然か？2009年12月7日から2010年2月20日まで4氏
短時間アクセスで多連続投稿する特徴を持つ5氏が、一度として投稿時間が交錯していないことを示しました。更にこれを客観性のある統計的手法で示したいと思います。（なお唯一、2009年11月11日に連投していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿した事例があり、例外的に投稿時間が近接しているのでログが残っていれば要調査でしょう。これとて2氏が交互に活動していないので、一時のスイッチに見えます）
2009年12月初旬には4日にMachine gun氏の最終投稿、6日に高尾区氏のデビュー、7日に小田急多摩之介氏のデビューがあり、この4氏が活発に活動する12月7日からARP-77氏が活動を停止した2010年2月20日までに4氏の投稿時間がラップする可能性について考察してみました。
母数となる経過時間は76日（76日x24時間x60分=218880分）
その間に4氏の連続投稿時間（1回投稿の場合のカウントは+1分）はARP-77氏301分、神坂12号氏251分、高尾区氏405分、小田急多摩之介氏300分です。
この時、各氏が「ある1分間」に投稿する可能性は＝アクセス時間／経過時間となり、ARP-77氏0.14%=A、神坂12号氏0.11%=B、高尾区氏0.19%=C、小田急多摩之介氏0.14%=Dとなります。
活動中の各氏が、「ある1分間」に他の一人とアクセス時間が重なる遭遇率は各場合の掛け算で求まり、＝(AxB)+(AxC)+(AxD)+(BxC)+(BxD)+(CxD)＝0.001224%です。
これを経過時間218880分で掛け算すると期待値＝2.678%となります。つまり、各氏のアクセス量で24時間にランダムアクセスした場合に76日間に4氏のうちの2人の投稿時間が重なる期待値は2.678回となります。
期待値2.678回に対して、実際は0.000回ですので偶然というには何か理由があると考えるべきでしょう。
また上記計算は24時間を前提としていますが、睡眠・食事・入浴がおおむね同期していれば12時間で考えて期待値を二倍の5.356回と想定したり、更に学業/仕事による拘束時間を考えてアクセス可能時間を9時間程度に絞れば、更に期待値7.14回に高まります。無論、昼勤／夜勤や地域時差などの事情から遭遇0.000回という結果も考えられますが、投稿時間の分布からはそのような傾向は読み取れませんでした。
  • 連続投稿がラップしないのは偶然か？2009年11月9日から12月4日まで3氏
同じく11月9日の神坂12号氏のデビューから、12月4日のMachine gun氏の活動停止までにARP-77氏を含めて短時間の連続投稿を繰り返す特徴を持つ3氏が互いに投稿ラップほ起こさなかったことが偶然であるかを考察してみました。（ただし、当初のMachine gun氏は長時間の投稿活動をしていると見られる場面が考察期間の初頭にありますが、これらは投稿間隔が60分を上回った場合は連続と見なさない別の連続投稿として統計を取りました。つまり投稿交錯の可能性が低くなる方向でのサンプリングです）
母数となる経過時間は26日（26日x24時間x60分=37440分）
その間に3氏の連続投稿時間（1回投稿の場合のカウントは+1分）はMachine gun氏1589分、ARP-77氏100分、神坂12号氏1801分です。
この時、各氏が「ある1分間」に投稿する可能性は＝アクセス時間／経過時間となり、Machine gun氏4.24%=E、ARP-77氏0.27%=A、神坂12号氏0.48%=B、となります。
活動中の各氏が、「ある1分間」に他の一人とアクセス時間が重なる遭遇率は各場合の掛け算で求まり、＝(ExA)+(ExB)+(AxB)＝0.0033024%です。
これを経過時間37440分で掛け算すると期待値＝12.364となります。つまり、各氏のアクセス量で24時間にランダムアクセスした場合に26日間に3氏のうちの2人の投稿時間が重なる期待値は12.364回となります。
期待値12.364回に対して、実際は0.000回ですので偶然というには何か理由があると考えるべきでしょう。（追記--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:44 (UTC)）[返信]
  • 投稿回数の減少について
12月以降の各氏の投稿回数（と、一日あたりの投稿度＝当該月の投稿／当該月の日数）は下記の通り（4月は6日までの統計）です。チェックユーザーのためのコメント依頼が提出された2月28日を境に減少傾向にあり、小田急多摩之介氏以外は事実上活動停止に近い状態です。耳目を集めた結果の牽制効果が見て取れます。
12月45回（1.45）→01月26回（0.84）→02月29回（1.04）→03月00回（0.00）→04月00回（0.00）ARP-77氏
12月13回（0.42）→01月16回（0.52）→02月17回（0.61）→03月08回（0.26）→04月00回（0.00）神坂12号氏
12月64回（2.06）→01月20回（0.65）→02月29回（1.04）→03月04回（0.13）→04月00回（0.00）高尾区氏
12月59回（1.90）→01月08回（0.26）→02月39回（1.39）→03月22回（0.71）→04月11回（1.83）小田急多摩之介氏
  • デビュー後に短期間で投票資格を得る行動
下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。
利用者:ARP-77氏　（デビュー後34日間、11（or12）接続、52投稿）
利用者:神坂12号氏　（デビュー後29日間、8接続、51投稿）
利用者:高尾区氏　（デビュー後11日間、9接続、52投稿）
利用者:小田急多摩之介氏　（4日間、3接続、54投稿）
  • 利用者ページの自己紹介の記述の一致
自己紹介の仕方が高尾氏（利用者ページ無し）以外は「利用者名（平仮名読み）」の様式が一致しています。
表記「はじめまして。machine_gun（ましん・がん）と申します。」
表記「ARP-77（えーあーるぴー77）は東京都在住のウィキペディアン。」
表記「神坂12号（かみさか じゅうにごう）は日本国のウィキペディアン。」
表記「小田急多摩之介（おだきゅうたまのすけ、1989年1月2日-）は日本のウィキペディアン。」

--Yasumi 2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

コメント 確かに私は歴史関係の編集実績は少なく、そういった意味では疑う理由も少しはわかります。しかし、疑惑に関してはハッキリと否定させて頂きます。--神坂12号 2010年3月1日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

  • オフライン（仕事）でストレスが溜まっているというのに、オンラインでもコレですか（笑）　Arawodasさんの恣意的な解釈に基づいたコメント依頼だと思います、少なくとも私はね。--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:09 (UTC)[返信]

コメント寝耳に水のことだったので、コメントすべきか迷いました。Arawodasさんの意図もわかりませんし。とりあえず、残りの方のコメントを待ちたいと思います。--高尾区 2010年3月7日 (日) 05:25 (UTC)[返信]

コメント欄

私も、ARP-77さんの投票勧誘には不自然なものを感じていました。まさか、これだけ他アカウントとの共通点があるとは思いもよりませんでした。疑いたくはないですが、これだけ同一性を感じさせる材料が揃っているのであれば、CU結果公開の必要性を認めないわけにはいきません。--Chokorin 2010年2月28日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

似たような編集傾向はありがちと思いますが、このような疑義が提出された以上、まずは被依頼者さんの各自にコメントをして貰いたいものですが…。--故城一片之月 2010年2月28日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

Machine gun氏とARP-77氏に共通点があるという指摘以外は、他三者に関してはCU依頼するには不十分に思います。また、アカウントの不正使用の疑いがない他の投票参加者全員のCU依頼をするなど、言語道断です。依頼者はプライバシーポリシーを十分理解しているとは思えません。--薔薇騎士団 2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC)[返信]

共通点についてもう少し絞った指摘をしていただく必要があるように思います。野球を編集、出典の提示が少ないについては不十分と思います。ソックパペットであるとした場合、だいぶうまく使い分けているケースにあたると思えます。編集回数を荒稼ぎしたかもしれないアカウントもありますが現時点で賛同を得るには少し難しいかもしれません。いくつかのアカウントにおまかせ表示を利用して開き編集したとしか思えないものが見られる共通点が気になりました。--Tiyoringo 2010年3月1日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

結論から言いますと、極めて深い疑いを持たざるをえません。4氏について去年9月以降の投稿をエクセルに並べてみましたが、概ね一時間以内に多連続投稿、別氏との交錯が無く概ね一時間以上の間隔を置いた状態です。ウィキペディアでこの表を明示する方法はあるでしょうか？あれば、ご教示願いたいと思います。
私は巧妙かつ整然と使い分けが為されており、もしかしたらIPも使い分けされているのかもしれませんが、CU依頼を実施する方向に賛成です。唯一2009年11月11日に断続的に投稿していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿しています。私が見た限りでは、例外的に投稿時間が近接した唯一の事例でありCU依頼の焦点として調査すべきだと思います。
例えばデビュー日の初投稿は昨年より、ARP-77氏は10月08日の60分間に10連続投稿、神坂12号氏は11月09日の49分間に10連続投稿、高尾区氏は12月06日の39分間に13連続投稿、小田急多摩之介氏は12月07日の29分間に10連続投稿と、初心者の迷い無く短時間に多投稿という確立されたルーチンを以後繰り返しています。Machine gun氏についても他氏のデビュー以降は同じ短時間に多投稿の傾向の行動様式を取るようになっています。
他にも自己紹介の仕方が高尾氏（利用者ページ無し）以外は「利用者名（平仮名読み）」の様式が一致しています。以上、時間が取れないので、まずはコメントします。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 21:31 (UTC)[返信]
「利用者名（平仮名読み）」はそんなに珍しいものでしょうか？「初心者の迷い無く短時間に多投稿」と言われますが、例えば私の場合は過去にIPでの編集がありましたので、真の意味での初心者とは言えないでしょう。あなたは単に、こじつけているだけではないでしょうか（笑）--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:50 (UTC)[返信]
5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[129]、11月分[130]、12月分[131]、H22年01月02月分[132]に挙げてみました。（取消線を記入し、2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)部分へ再々アップ--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）[返信]
小田急多摩之介さん、一つ一つだけであれば偶然とも思えるでしょうね。しかし、これだけ行動様式が一致しつつ、これだけ投稿が交差しないリレーとなっていては疑わざるを得ません。
ともかく、身の潔白を証明するためにCUを受けて立つのか？あるいはその条件とは？を表明すべきでしょう。--Yasumi 2010年3月3日 (水) 12:20 (UTC)（誤記訂正--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)）[返信]
「CUを受けて立つ」というのは適切な表現なのでしょうか（笑） 私自身はけっこうですが、私だけ受けても意味がないでしょうね。--小田急多摩之介 2010年3月4日 (木) 08:34 (UTC)[返信]
リンク先が出会い系サイトになっているのですが。--Tiyoringo 2010年3月13日 (土) 00:49 (UTC)[返信]
Tiyoringoさんへ。期限切れで画像が無くなったようなのでアップし直しました。もっと良い方法があれば、ご助言をお願いします。--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)[返信]
この依頼は、「チェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」の条件をクリアしているとは言い難いです。依頼者自身が調査範囲を拡大したり撤回したりと、自分の依頼内容についての認識が甘く、また純粋なCU依頼という目的以外の、別の意図（ノートでの議論を自分に有利に運びたい）があるようにも感じられ、ノート:四国攻めでも多くの反対、疑問が出ています。--薔薇騎士団 2010年3月5日 (金) 00:34 (UTC)[返信]
その項目は「チェックユーザーを実施するか否かの条件」ではなく、「チェックユーザー係がCU実施により得た情報を公開するか否かの条件」ではないでしょうか？実際に申請するか否かとは別の問題ですが、チェックユーザー申請の条件自体は投票者のうち3人以上の賛成で可能であり、本件に於いては現時点で要件を満たしています。--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)[返信]
賛成 CUに賛成します。こういう流れになってしまったからには、ケリをつけておかないと後々また不毛な議論が再燃する可能性が高いでしょう。実態がどうであれ、状況をはっきりさせておくべきでしょう。ただ私的にはノート:四国攻め/Log1の方で統一してCUを行った方が良いだろうと思います。どちらであれ賛成します。--Was a bee 2010年3月7日 (日) 22:53 (UTC)[返信]

大方意見も出尽くしたでしょうか。私もCUは必要だと考えます。被依頼者へのCUについて、現時点での意思表示は賛成4、反対1、被依頼者のうち小田急多摩之介氏も自身へのCUを受け入れる考えを示しています。従って規定における条件「75%以上の賛成」を満たしたとみなし、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出致します。--Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

CU依頼について了解しました。チェックユーザー係の人にはお手数となりますがよろしくお願い致します。なお、遅まきながら下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

  1. 利用者:ARP-77氏　（34日間、11（or12）接続、52投稿）
    1. 10/08　10連続投稿（60分間）デビュー日
    2. 10/11　06連続投稿（65分間）内54分間隔1回
    3. 10/16　04連続投稿（52分間）
    4. 10/21　03連続投稿（08分間）
    5. 10/29　02連続投稿（04分間）
    6. 10/31　04連続投稿（04分間）
    7. 11/06　10連続投稿（56分間）
    8. 11/08　07連続投稿（45分間）
    9. 11/08　01単独投稿（--分間）
    10. 11/09　02連続投稿（22分間）
    11. 11/11　03連続投稿（27分間）over50
  2. 利用者:神坂12号氏　（29日間、8接続、51投稿）
    1. 11/09　10連続投稿（49分間）デビュー日
    2. 11/10　03連続投稿（05分間）
    3. 11/14　02連続投稿（06分間）
    4. 11/17　04連続投稿（09分間）
    5. 11/24　16連続投稿（28分間）
    6. 11/30　06連続投稿（07分間）
    7. 11/30　01単独投稿（--分間）
    8. 12/07　09連続投稿（21分間）over50
  3. 利用者:高尾区氏　（11日間、9接続、52投稿）
    1. 12/06　13連続投稿（39分間）デビュー日
    2. 12/08　07連続投稿（28分間）
    3. 12/09　03連続投稿（05分間）
    4. 12/09　05連続投稿（15分間）
    5. 12/10　03連続投稿（27分間）
    6. 12/12　05連続投稿（33分間）
    7. 12/13　06連続投稿（26分間）
    8. 12/14　04連続投稿（10分間）
    9. 12/16　06連続投稿（37分間）over50
  4. 利用者:小田急多摩之介氏　（4日間、3接続、54投稿）
    1. 12/08　10連続投稿（29分間）デビュー日
    2. 12/09　25連続投稿（76分間）
    3. 12/13　19連続投稿（59分間）over50

--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)（修正--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:12 (UTC)）[返信]

コメント このデータ羅列に意味があるのでしょうか？「昨秋」というのも印象操作になりますよね。10月は秋だと思いますけど、12月は冬でしょ。--小田急多摩之介 2010年4月1日 (木) 10:01 (UTC)[返信]

コメント いつのまにか、新しく文言が追加されていますね（笑）　どれもArawodas氏の恣意的な見解だと思います（「ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見」とかね、誘導的です）。とくに『神坂12号の作成理由』の節なんかは、かなり失礼ではないでしょうか？--小田急多摩之介 2010年3月20日 (土) 09:37 (UTC)[返信]

唯一��対を唱えている薔薇騎士団さんのご意見について。全員CUについては賛同を得られませんでしたが、miyaさんが言っておられる通り、提案としては不適切なものではありません。反対が多いことを考慮して強行しなかった、というだけのことです。またノート:四国攻め/Log1#CU提案での反対はいずれも被依頼者5アカウント以外をCU対象に含めていることに対するものであり、被依頼者5アカウントに対するCUへの反対ではありません。従って、当該ノートは本件CUへの反対の根拠にはなりえません。別の意図とやらについては、疑惑を唱える以上明示的な根拠を出して頂きましょう。神坂12号・高尾区・小田急多摩之介氏について嫌疑不十分との意見については、これほど多くの「偶然の一致」が起こりうるのかということを考えると、全員が赤の他人であるとみなす方が不自然だというのが私の考えです。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
別の意図とやらについて追記。何か勘違いされているようですが、CUされただけでは何事も起こりません。CUの結果、不正行為の証拠が明確になることによって初めてブロックされるのです。CUは無実の利用者を排除する手段にはなりえません。反対に、CUの結果がクロならばどんな意見の持ち主であろうと不正利用者であることは明白であり、ブロックされて当然です。従って、「ノートでの議論を自分に有利に運びたい」という目的で、無実の人間に対してCUを依頼することに意味はないのです。ご理解頂けたでしょうか。--Arawodas 2010年3月28日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

CUに関する合意形成（もう一度）

合意形成が明示的でないとのことですので、もう一度行います。お手数ながらご協力頂ければ幸いです。依頼内容はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他にある通りですが、物理的距離については調査不能とのことですので除外します。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

賛成
  1. --Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
  2. --Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)[返信]
  3. --Was a bee 2010年3月27日 (土) 22:47 (UTC)[返信]
  4. --Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC)[返信]
反対
コメント

IPの使い分けがされている可能性があるとのYasumiさんの指摘がありますので、同一人物が複数の接続元を使用している可能性に備えて「不特定多数が利用可能とみられる接続手段の有無と、その内訳」について調査内容に含めるべきと考えます。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

再度賛同します。
また、現状のチェックユーザーの対象と公開内容については提案者のArawodas氏に一任します。A群（疑惑及び投票4氏）、B群（Machine gun氏）、C群（投票者）、D群（投票後の棄権者2氏）、E群（その他議論参加者）などのうち、現状はA・B群が対象ですが、ルールと合意に則した範囲の修正案であれば受け入れる準備があります。
なおアップローダーが期限切れと成ったため再度5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[133]、11月分[134]、12月分[135]、H22年01月02月分[136]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[137]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。--Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)（再々更新--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）[返信]

CU依頼について、改めて合意形成を提案してから一週間が経過しましたが、この間賛成3名に対し、反対の意思表示はありませんでした。従って、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他における依頼内容について、合意が成立したものとみなしてよろしいでしょうか。--Arawodas 2010年4月3日 (土) 15:41 (UTC)[返信]

私は"四国征伐"、"四国攻め"には全く関わっていませんが、不正投票があった可能性が高いと判断し、CU依頼で賛成票を投じました。正直、前回の「合意」には少々疑問もあり、依頼内容も「?」な部分もありましたが、そこはCU係さんが適切に判断してくださると考えていましたが、甘かったです。「差し戻し」という判断でしたので、改めて賛同いたします。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC)[返信]
異議がありませんので、合意が成立したものとみなします。元の改名議論に関わっていないWas a beeさん、Ashtrayさんから賛同が頂けたことは、とても心強く思います。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 02:45 (UTC)[返信]
最近見ていなかったのでレスが遅れましたが、前回のCU依頼が認められなかった時点で「却下」されたと私は認識していました。つまり、Arawodas氏の今回の一連の依頼の方法が妥当性を欠いていたと管理人に判断されたと考えています。その点についての反省なしに、「もう一度」依頼するというのは腑に落ちません。まずご自分の手続きの何が問題なのか、よく自己認識されるほうが先決だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 04:16 (UTC)[返信]
「「却下」された」という認識は明瞭に誤りですので、その点についてご懸念頂く必要はございません。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 05:01 (UTC)[返信]
私は一ヶ月も保留ですから実質的に却下も同じではないでしょうか。まず「保留」の意味をよく理解して、ご自分の強引な合意形成の進め方を反省されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 11:53 (UTC)[返信]
チェックユーザー依頼についてですが保留の判断がなされた際に別の依頼では却下されたものもありましたが本件は合意形成がなされていないではなく、合意形成が不十分と判断されたため保留になったと理解しております。薔薇騎士団さんはご反対なのだと思いますが概ね事前合意がなされるようであればチェックユーザー依頼にコメントの上、再度賛否を問うのが適当と思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
この時点で、「合意形成が不十分と判断されたため保留」された状態が改善したとは思えません。従って、「合意も為されていない」と考えます。Arawodasさんには、少なくとも「何故合意形成が不十分と判断されたのか」をもう一度考えていただき、それを改善していただくことが先決では無いでしょうか。下の節にもコメントしましたが、「まずＣＵありき」の意識から一度離れ、この場で合意を諮ることに集中されてはいかがかと思います。なお、常連裁量による冤罪ブロックをされても困るので、その前にＣＵ依頼に票を入れておきます。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:05 (UTC)[返信]
影綱さんへ。CU依頼でなぜ合意形成不十分とみなされたかというと、
  1. 依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）
  2. 反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）
この二点です。
1については、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。
2については、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。
さて、ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由��対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。お答え頂きたく思います。
で、私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。--Arawodas 2010年4月6日 (火) 11:05 (UTC)下線部追記--Arawodas 2010年4月6日 (火) 12:14 (UTC)[返信]
当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。
私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。
反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)[返信]
Arawodasさん、Yasumiさんお二方へのお返事を、順を追ってお答えしたいと思います。（多少、引用をいじらせていただいております。）
1 依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）
『これについては、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。』
この点は、問題点が明らかですので、特に異論はありません。
2反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）
『これについては、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。』
薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく、反対論、慎重論を悉くねじ伏せていくやり方は、あまりいい方法とは思いません。薔薇騎士団さんや他ユーザーの意見を「説得力がない」と切り捨てるのではなく、意見に対して合理的な説得をする（時にそれが難しい事もある事は承知していますが）事が求められていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
『ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。』
努力の「量」には不足は無いかもしれません。一方、「質」にはまだ一考の余地が残るでしょう。上記しましたが、反対者を一々論破して、意見ではなく意見者をねじ伏せる事はいい方法とは思いません。ただし、各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです。
『私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。』
端的に、「脅威が残っているか」と問われれば、「残っている」と答えます。Arawodasさんが対象拡大を取り下げた際、正直安堵しました。しかしその後、Miyaさんの「過去ログ化間際の『全員ＣＵ』発言」、また各所でそれに賛同する数人のユーザーの発言、これで「脅威が無い」と言うには無理があるでしょう。まして「（当依頼対象ユーザーの）ＣＵに反対したからパペット」だと言われれば、もうこれは何でもありじゃないかと思うのも無理からぬことと思いませんか？
また、「今後その様な提案が出た際は反対する」とのご意見は有難く頂戴しますが、結果としてＣＵ強行メンバーを挿げ替えるだけの事となりますので、約束までして頂こうとは思いません。お気持ちだけ頂戴します。
次に、Yasumiさんへ。
『当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。』
事実そのとおりです。Bellcricketさんは「明らかな合意を形成するように」仰り、Kanjyさんは「意思統一」を求められたわけです。にも関わらず、今回も単純に頭数を数えただけで「合意」としている事に異論があるのです。
『私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。』
「合意形成の一週間を費やした事で改善された」との意図がわかりかねます。単に時間が過ぎただけ、と受取れるのですが？
『反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。』
まず前提として、「初めに（依頼対象者への）CU反対ありき」ではないことを改めて表明しておきます。また、反対意見が焼き直しであるとの事ですが、言い換えれば「数度にわたって意見を述べるも、改善されていない」が故そうなるのではないでしょうか？Arawodasさんへの部分でも言及しましたが、『「説得力が無い」と反対意見を一律に切り捨て、「どうすればCUに持ち込めるか」で話を進めている』以上は「改善」とは言えないでしょう。提示が必要と仰るのなら、一案としてKanjyさんの仰る「ＣＵ賛成者内の意思統一」から始められてはいかがでしょうか。これも上記しましたが、ひと括りに「賛成者」と言っても、Arawodasさんのように「対象は5人でいい」としている人もいれば、Miyaさんのように「（最終的には）投票者全員が対象」としている人もいます。これをすり合わせる事だけでも、「改善」には繋がるのではないでしょうか？--影綱 2010年4月6日 (火) 23:12 (UTC)[返信]
「各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです」とのこと。まさに、4月4日から5日にかけて私が「合意成立とみなしていいか」と問いかけていた時期がそれに当��ります。十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。
「薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく」とおっしゃいますが、その「ともかく」の部分をこそお尋ねしたいのです。現状唯一の反対論者である薔薇騎士団さんの反対理由に合理性があるかないかは重要な点です。合理性のある理由ならたとえ一人であっても数で封殺するべきではないでしょう。逆に本人以外の誰も首肯させられないような理由で延々と反対し続けるならば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというガイドラインもありますが、それを抜きにしてもいたずらに議論を長引かせて周囲を疲弊させるだけの存在であり、そのような論者が残存しているからといって合意形成が行えないということにはなりません。理由の如何に関係なく、ただ反対者がいるというだけで合意形成が不可能になるなら、一人がごねるだけで全ての合意を無に帰すことができます。私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 02:53 (UTC)[返信]
以下所感。影綱さんがCU対象の拡大に脅威を覚えておられるように、私も不正投票疑惑が真相究明されないままうやむやにされるのは最悪で、多大な禍根を残すと考えています。そして真相究明にはCUは必須だと考えています。CUせずともソックパペットと認定可能だというならともかく、そうでないなら私が見る所極めて黒に近い灰色である被依頼者群をCUせずに放置というのは、ちょっとあり得ない選択です。もし本依頼が被依頼者群に対するCUが実施されないまま終了するなら、「多少の偽装工作さえすればソックパペット使い放題ですよ。調査さえされませんよ」と喧伝するようなものだと考えます。そんな環境で落ち着いて記事の整備に専念できるでしょうか。少なくとも私には無理です。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:30 (UTC)[返信]
ご質問との事ですので、お答えいたします。
「十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。」
この部分に異論はありません。どんな理由にせよ、薔薇騎士団さんは議論に参加しなかったわけですから、残る参加者で議論をされればいいものと思います。
「その『ともかく』の部分をこそお尋ねしたいのです。（中略）私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか」
「合理性があるか」について、「ない」とお答えします。もう少し掘り下げれば、「依頼後一ヶ月経ってからの（保留）は却下と同じ」という理論には同意できません。あるいはこれも同意が得られるかどうかは判りませんが、僕は「保留＝差し戻し」と受取っておりました。「再度議論を尽くして、より納得の行く形で再依頼してください、それまでＣＵ依頼は凍結（保存）します」という意味に取っています。
どの程度回答として成り立っているかは自信がありませんが、以上をもってお返事とさせていただきます。--影綱 2010年4月7日 (水) 03:09 (UTC)[返信]
（追記）所感に対してコメントをするのもどうかとは思ったのですが、さしあたり僕側の所感として。僕としても、「ＣＵをするな」と言っている訳ではないんですよね。事前合意の方法、また合意内容に問題というか、各ユーザー間のずれが存在するのが気になるところで…。例えば、「対象者は５人のみに固定」であるとか、「この依頼に関連するＣＵ、ブロック、コメント等依頼は提出しない」などの点が全員の共通意識として明らかであれば、まだしも消極的賛成程度には動くのですが。ある意味ＣＵやブロックは提出したもの勝ち、権限者を味方につけた者勝ちの部分が大きいわけで、迂闊に同意すると、思ってもみなかった副次的被害を被る事になるのです。特に「後ろ盾」を持たない僕のようなユーザーは。まぁ、「パペット使い放題作り放題」では問題だというのも理解できますが、「パペットでっち上げ放題冤罪放題」でも活動に大きく支障が出る、という点もご理解いただきたいな、と思う次第です。とは言え、少しでも話が前進して欲しい所なので、「議論を経た」再々合意形成辺りを検討していただけると、有難く思います。--影綱 2010年4月7日 (水) 07:03 (UTC)[返信]
回答頂き、ありがとうございました。とりあえず謝辞のみ。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:37 (UTC)[返信]

再議

現状については各氏それぞれ思う所はあるでしょうが、現実問題としてWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他には終了判定が下されました。今後どうするか、ということについてご意見を募りたいと思います。

私としては、現在挙げられた数々の状況証拠から、被依頼者5アカウントを同一人物と疑うだけの根拠は十分と考えています。ですが、同一人物と断定するまでには至りません。「CUありき」という批判もありますが、疑惑を解明するには被依頼者に対するCU以外に効果的な調査方法がないのが実状です。

一方、被依頼者以外の投票者については、私の見る限りでは、他に被依頼者群と同一人物の可能性のある利用者はいません。また、投票者の中には被依頼者以外の疑いのないアカウントをCU対象にすることについて強い反対を示す方々がいます。「全員を対象とした方が公平」という意見もありますが、あえて反対覚悟でCU対象を拡大しても合意形成が難しくなるだけで、不正行為の解明にはあまり効果がないのではと思います。従って主に費用対効果の面から、CU対象は被依頼者5アカウントのみ、とすべきだと考えます。

以上より、被依頼者5アカウントを対象とする再度のCU依頼を提出すべきであるというのが私の考えです。

もう一点、被依頼者で唯一活動継続中の小田急多摩之介氏の弁明についてもご意見を求めます。氏の発言は疑惑を払拭するに足る内容だったといえるでしょうか。皆様の見解を求めます。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 09:45 (UTC)[返信]

疑いがはっきりしないのにコメント依頼やCU依頼を出しているArawodas氏のやり方そのものが問題視されているということが理解できないのでしょうか。CU依頼が却下されたのも結局はそうした強引な議論の進め方のために、合意形成が十分なされていないと判断されたのだと思います。貴方は自分に逆らう者はコメント依頼に出して議論を封殺しようとする傾向があります。まずそうしたご自身の傾向について、深く反省してください。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 10:35 (UTC)[返信]
上記薔薇騎士団さんの発言は私自身に対する批判であって、被依頼者に対してどうするかという点については全く言及していません。「私の問題行為」を追求したいなら、別途コメント依頼なりブロック依頼なりそれこそご自由に出されるのがよろしいかと思います。せっかくですからこの場でArawodas個人に対する批判を行うのが適切かという点、また本コメント依頼の提出そのものが不適切かという点についても皆様のご意見を求めることにしましょう。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 11:26 (UTC)[返信]
どうするかも何も「却下」されたわけですから本依頼は終了なはずです。それをこねくり回し、蒸し返し、強引に議論を続けているがArawodas氏なわけです。ごく普通の一般常識をもった人間ならば却下になった時点で、この依頼は終わったと認識すると思います。それと今回合意形成が不十分と判断されたわけですが、それは依頼内容そのものもさることながら、依頼の仕方、進め方も問題視されているわけで、それは他ならぬArawodas氏のやり方への批判なわけです。その点、何度も自己認識してくださいとお願いしているのに、まったく反応なしで大変残念に思います。薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 11:51 (UTC)[返信]
私はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他におけるBellcricketさんのコメントを「却下」とは読み取れませんでした。「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とのことなので、そのための議論をここで行うのは特に問題ないと思います。疑念の持たれている各アカウントの履歴を精査できていないので私自身の見解は今ちょっと述べることができないのですが、疑われていることが事実ならこれはかなり由々しい問題なので、解決のためにチェックユーザーを利用することを前向きに考えていいとは思っています。
それから、Arawodasさんの行為に対するこの場でのコメントは議論を徒らに錯綜させるだけですのでぜひおやめ下さい。必要ならArawodasさんへのコメント依頼を提出し、そこで行うようにして下さい。--sergei 2010年4月7日 (水) 12:52 (UTC)[返信]
謝絶というのですから、却下でしょう。少なくとも保留ではありません。もちろん新展開があれば管理人はCU依頼を再度受け付けるかもしれませんが、Arawodas氏は何ら新しい証拠や材料を出せていません。出せないのに議論は継続せよと主張するのなら、あらゆるWikipedia上の話し合いは麻痺してしまいますね。Sergei氏は「私自身の見解は今ちょっと述べることができない」と云ってますが、自分の意見を述べないのなら、貴方は我々に一体何を手がかりにこれ以上議論を継続せよ、というのでしょうか。「私は見物しているので、あなた方は踊りなさい」と云われているようで、不愉快です。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 14:50 (UTC)[返信]
「謝絶」を「却下」と読み替えることの妥当性はともかく、「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とコメントを締め括り、次のコメントで「既にコメント依頼など、話し合いの場は設けられております」とこの場での審議を促しているのですから、それに応じてここで議論を継続することを妨げるべきではありません。
現在この依頼に反対しているのは薔薇騎士団さんだけで、その論拠が有効だと判断している人はほかにいないわけです。Arawodasさんは2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) に薔薇騎士団さんの反対意見が無効であることを主張していて、それに対して新たな論拠を提示して反論を試みていないのは薔薇騎士団さんの方なんですね。薔薇騎士団さんが今なお依頼に反対であるのなら、他の人たちにも納得できるようにその理由を説明する必要があると思います。--sergei 2010年4月7日 (水) 15:42 (UTC)[返信]
私は最初からこの依頼は論拠不十分だと言っています。再提出は私は見ていませんでしたが、結局それも依頼者は皆を納得させるだけの論拠が提示できなかったのでCU依頼は謝絶になったのです。それをさらに再度依頼を出すというのなら、新たな材料を出すのは依頼者のほうであって、私ではありません。貴方の要求は悪魔の証明に過ぎません。疑いがあるというのなら、あると主張する者が証明すべきであって、私に「ないことの証明」を求めるのは、古典的な詐欺的議論のすり替えです。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 16:56 (UTC)[返信]
まず、３度目にしてやっと「議論による合意形成」が始まったことを安堵の思いで受け止めています。Arawodasさんのご質問に対して、「合意形成」をした上で再提出する事に賛意を表しますし、小田急多摩之介さんの言動については、同意できる部分もあるものの、複数アカウントの可能性を払拭するには足りないかな、との印象があります。というか、小田急多摩之介さん御本人も、「言動によって疑惑を払拭しよう」とは思ってないのではないでしょうか？あくまでそれはそれ、これはこれとしてコメント等をしているように思えます。ですので、僕には言動からはシロかクロかの判断は付けられません。中間色のグレーといった所です。--影綱 2010年4月7日 (水) 22:52 (UTC)[返信]
（追記）薔薇騎士団さんへ。「断固反対だ」とまで仰る事由が僕にはわかりかねますが、ここはやはりArawodasさんに対してのコメント依頼を提出されるのがいいのではと思います。当議論、及び終了したCU依頼、等々の「当事者のみ」で議論するには、時間が経ちすぎています。一度、主張点を整理して、第三者の判断を仰ぐのも、ひとつの手段では無いでしょうか。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:08 (UTC)[返信]

最大そしておそらく唯一の論点であろう依頼対象について。被依頼者5アカウントをCU対象とすることについては、これまでに累計6名が賛成し、一方反対は議論全体を通じて1名です。その反対理由はと言えば、漠然と「不十分だ」と述べるに留まり、またこれに対する支持は議論開始から一ヵ月半以上経過した現在でもありません。このことから、次のことが言えます。

  • 薔薇騎士団さん以外の論者全員が、これまでに挙げられた証拠だけで十分な説得力があるとみなしていること。
  • 薔薇騎士団さんの反対理由は、薔薇騎士団さん以外の誰に対しても説得力を持っていないこと。

まずこの二点を前提として認識して頂く必要があります。この状況でなお反対を維持するのであれば、まずは説得力のある反対理由を述べ、賛成者6名の認識が誤っていることを立証して頂く必要があります。これは悪魔の証明でもなんでもありません。「賛成者の論理に間違いがある」ことを言えばいいだけですから。

それをすることなく、相手が自分を満足させることのみを要求し、そうしなければ絶対に合意しないという姿勢を貫くのであれば、それは結局自分一人の、それも論理的に理由を説明できない主張を他6名の判断に優先させろと言っているに過ぎません。いかなる場面、相手でも、このような態度が受け入れられることはないと思います。

以上より、まず反対する側が最低でも現在の賛否比率を崩す程度の説得力を持つ反対理由を説明するべきであり、それができないのなら反対を取り下げるのが妥当と考えます。薔薇騎士団さんは速やかにいずれかを選択して頂きたいと思います。他の方へ。私の言っていることは過大な要求でしょうか。ご意見賜れば幸いです。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 02:15 (UTC)[返信]

まず議論の前提がおかしいのは、本件は「謝絶」されたわけですから再提案するのでしたら、新たな証拠を提出するのは他ならぬArawodas氏のほうであって私ではありません。裁判でも再審請求する場合は新しい証拠の提出がなければ請求は認められないように、一度謝絶されたものを再度提案するというのならまずArawodas氏のほうが新証拠を提出すべきでしょう。それをせずにいつの間にか影綱氏がまとめ役になっていますが、提案者のArawodas氏から新たな証拠の提出がなければ、私としては再提案には賛成できません。CU依頼の範囲が曖昧なのは、貴方自身が途中で全員対象にするとかブレていたように、貴方自身が十分分かっていないのですから、どうしてそれで他人を説得できると考えられるのか不思議です。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:33 (UTC)[返信]
「謝絶」が要求しているのは合意形成であって新証拠の提出ではありません。CU係は「自ら証拠を精査する裁判官」ではありません。大きな誤解があるようなので、正して頂きたいと思います。そして、薔薇騎士団さん以外の全員が新証拠の提出など要件として求めていません。そのことは無視されるわけですか。この状況で「新証拠がなければ賛成しない」とのみ主張することは、
  • 自分以外の全員の判断は誤りである。しかし、どのような誤りであるかは説明しない。
  • 自分以外の全員の判断より、自分一人の判断の方を優先するべきである。
と言っているも同然です。違いますか？ 自分が何を言っているか、正確に把握して下さい。
依頼対象について、「貴方自身が十分分かっていない」と決めつけられるとは大変驚きです。かなり前から「被依頼者5アカウント」と繰り返し繰り返し述べているはずですが、そのように決めつけるのであれば、どのように「分かっていない」のか具体例を示して頂きましょう。そして、そのようにあやふやであるはずの私の提案に対してなぜ5名の方が賛成して下さるのか、これもきっちり説明して頂けることと期待します。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 11:55 (UTC)[返信]
こちらでもチェックユーザー依頼の頁でも何度も説明しているのですが、理解しようとしないのはArawodas氏のほうではないでしょうか。わたしは2名に野球の共通点がある以外はっきりしないと最初から言ってます。また、私に対してコメント依頼を出したように、貴方はコメント依頼を出すことで議論の流れを自分に有利に持って行こうとする傾向があり、それに対して私は批判していますが全く反省の色が見られません。CU依頼が謝絶になったのも、ひとえにArawodas氏のこうした強引さに起因すると思います。それゆえ、明確な反省がなければ今後も同様の手法を駆使して、反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れがあります。悪しき前例を作らないために容易に賛成することはできません。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
要するに、「提案者の態度が気に食わない」のが理由ですか。薔薇騎士団さんに対するコメント依頼など出したことはないはずですが、井戸端のことを言ってますか？ 当事者間の議論が難航しているなら、第三者の介入を求めるのはむしろ推奨すべきことです（WP:DR）。議論を有利に導く？ コメント依頼を出せば依頼者に味方する者ばかり集まるとでも言う気ですか。コメント依頼の性質を全く理解してない発言ですね。「反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れ」に至っては噴飯ものです。各種依頼をそのような意図で用いることには実効性がなく、無意味な行為であると以前にも説明しましたよね。読んでいませんか？ 読んでいないのなら今すぐ読み返して下さい。
「提案者がガイドラインに沿って行動するのが気に入らないから」「提案者が実効性のない手段を用いて好き放題する（この時点で矛盾してますよね）かもしれないから」反対。こんなことが理由として通用すると本気で思っているのでしょうか。そして、Arawodasの行動の問題について論じるならArawodasに対するコメント依頼を別途行うべきだと、既にsergeiさんからも影綱さんからも進言を受けていますよね。これらの進言も無視する気ですか。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 16:54 (UTC)[返信]
井戸端でも同じことでしょう。あと貴方が引用しているWP:DRの「ステップ3: 第三者を交えて議論する」の前に、「ステップ2: 論争の相手と話し合う」がありますが、貴方は私と一度も議論することなしに井戸端に依頼を出したように、そもそも自分の気に入らない相手は、議論する以前に封じ込めようとする傾向があります。これについてはノート:四国攻めでも指摘しました。CU依頼が謝絶になったのも、そうした貴方の高飛車な態度が問題視されたからだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:06 (UTC)[返信]
追記。「2名（中略）以外はっきりしない（から反対）」であることの具体的な理由を述べるように求められているのが分かりませんか。何度も言いますが、あなた以外の論者は現在の証拠で依頼対象を5アカウントにすることは問題ないと判断しているのです。あなた一人がそれに真っ向から異を唱えているのです。あなたが自論を認めさせたいなら、「現在の証拠で被依頼者にCUを行うのがなぜ不適切か」を周囲に理解できるように説明しなければなりません。それができないのなら、あなたには反対を維持する正当な理由がないのです。誠実な回答を期待します。--Arawodas 2010年4月22日 (木) 01:43 (UTC)[返信]
2名に限定するのが何が問題なのでしょうか？　5名の依頼で謝絶になったのですから、2名に限定するのは合理的だと思いますが。一度謝絶になった依頼を同じ条件で再提案するというほうがおかしいです。なぜ2名ではダメなのか、説明すべきなのは提案者の貴方であって私ではありません。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:06 (UTC)[返信]

（インデント戻す）議論再開からわずか一日しか過ぎていませんが、既に徒労感でいっぱいです。結局、薔薇騎士団さんは

  • 「証拠不十分だ」
  • Arawodas個人への批判

この二つを交互に出しているだけです。前者は曖昧すぎて理由になっておらず、後者は無関係であり、氏の論はまともな反対意見の体をなしていないと私は思います。そして前者に対する「自分以外の全員が賛成しているという事実」や後者に対する「各種依頼を封じ込め目的で使用することは不可能」「Arawodasの行動について論じるなら別途コメント依頼を行うべき」といった自身に対する不都合な指摘は一切無視します。今回のやり取りでも質問に質問で返して全く回答をしなかったように、自身の発言に対する説明責任を果たさない態度も一貫しています。

このまま氏と私で問答を続けても進展があるようには思えませんが、何か打開案はあるでしょうか。--Arawodas 2010年4月22日 (木) 06:54 (UTC)[返信]

私は薔薇騎士団さんの意見に同意します。チェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を必要としますから、証拠が不十分だという指摘は真摯に受け止めるべきだと考えます。5人もの利用者に対して疑問を向けるからには、それぞれの関連性に対し立証責任を果たさなければいけません。--秋田城之介 2010年4月23日 (金) 14:00 (UTC)[返信]
証拠不十分とのご意見には、理解できる面もあります。しかし、少なくとも立証責任分については、上の各節にて果たされていると考えます。疑惑はあくまで疑惑であり、それ以上を求めるとすれば、物的証拠（つまりはＣＵの分野）まで提示しなくてはならないのではないでしょうか。もし、それが提示できるのであれば、ＣＵの必要はそもそもなくなってしまうのであって、そこまでを要求するのは、さすがに行きすぎだろうと思う次第です。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

再依���の条件厳密化について

節が肥大化してきたので、子節を設けます。CU依頼の謝絶理由の中に「チェックユーザー依頼は個人情報の公開という重大な結果を伴うものであり、高いハードルが課されているのは当然のことです。本当にチェックユーザーが必要なのか、必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください。」というものがあります。つまりCU依頼を再提案するためには、

  • 「誰を」、つまり対象範囲の絞り込み
  • 「どのように」、つまり被依頼者のプライバシーを配慮した調査

の二点が求められると思います。それで私は人数の絞り込みと居住地情報などの特定につながる依頼はすべきではないと述べています。しかし、依頼者からは全くこの点についての妥協がなく、納得のいく説明もありません。そもそもたまに書き込むだけでまともな説明責任も果たしていません。いつのまにか影綱氏とばかり議論しています。この点について、依頼者は新たな妥協案を出さない限り、合意は無理だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 23:58 (UTC)[返信]

一点目。対象範囲は被依頼者5アカウントが適切だ、ということは依頼文で十分に説明されています。二点目。居住地などの固有名詞を出すような依頼は考えておりませんし、事実前回依頼でも固有名詞まで出すことは依頼内容に含まれていません。ご確認下さい。さて、何度要請しても一向にまともな説明が頂けず議論が進まないので、合意形成のためのコメント依頼を出しました。--Arawodas 2010年4月26日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

CU依頼再提出に当たっての条件付け

上記の通り、Arawodasさんの主導でCU依頼再々提出に向けての論議が始まっていますが、クロストークにならないよう節を分け、提出に当たって対処合意の形成を諮りたいと思います。叩き台として、以下の条件を付記したいのですが、ご検討をお願い致します。

CU対象者について

  • 対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの五人で、他のユーザーに波及しない。
  • CUの依頼範囲について、「5ユーザーに関連性、同一性があるか」、「CUの結果、ブロックの対象となったユーザーが、別アカウントを持っているか」、「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別（『学校からのアクセス』、『企業からのアクセス』とし、名称は非公開）」の３つとする。
  • CUの結果、各ユーザー間に、「同一性、関連性が認められる」・「同一性、関連性が高い」、これに類する回答が得られた場合、該当アカウントはブロック。期間については、CU権限者、もしくは権限者指定の管理者に一任。
  • 上記ブロック対象ユーザーに、別アカウントが存在した場合、同様にブロックする。
  • 逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。
  • 「同一性、関連性不明」に類する回答の場合、「不明」との結論で了承する。

依頼者、及び議論関係者について

  • 今回依頼のＣＵ結果を最終結論として受諾し、時間的制約が生ずる「machin　gun氏についての依頼」を除き、当ＣＵに関連する新規のコメント・ブロック・ＣＵ等各依頼は一切行わない。
  • 既に存在している依頼や議論について、ＣＵ結果を論拠に持ち出さない。

一先ずはここから始めたいと思いますが、追加要綱、あるいは不要な条件があるという方はコメントをお願い致します。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:52 (UTC)（条件等修正--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC)）[返信]

コメント部

コメント対象者は5人のみ、については異議ありません。
ブロック対象でないアカウントについては、別アカウントの有無を調べる必要はないと思います。逆にブロックされたアカウントについては、別アカウントのブロックとアカウント名公表が必要と思います（そうしないと、な���その別アカウントがブロックされるのか第三者が理解できないと思います）。
関連する新規の依頼について。被依頼者のうち、machine_gun氏については最終履歴からある程度の時間が経っており、CUしても時間切れで情報が得られない可能性があります。一方、machine_gun氏とARP-77氏との関連性については、本依頼で示された証拠も最も多く、CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。従って、machine_gun氏の情報が時間切れで入手できず、かつARP-77氏がブロックされた場合に限り、machine_gun氏のブロック依頼を提案する可能性はあります。それ以外については、今回のCU依頼を最後としていいと思います。
「既に存在している依頼や議論について、ＣＵ結果を論拠に持ち出さない」については、想定される状況が良く分からないので説明して頂けるとありがたいです。--Arawodas 2010年4月8日 (木) 03:33 (UTC)[返信]
（節が不足していたので付けました。お詫びします。）「別アカウントの有無」の部分に関しては、5人一括で調べる際に必要かなと思っただけなので、ブロックされないユーザーについては不要、という事であれば、その様に変えてもいいと思います。また、ブロックユーザーの別アカウントに関しては、該当者のブロック理由に「多重アカウントの不正使用」と付くと思いますので、殊更にＣＵで公開する必要は無いかと考えます。
また、machine gunさんについては、時間切れという事情が付くのであれば、除外しても構わないと思います。その様に追記をしておきます。
「既に存在する議論において、ＣＵ結果を論拠にしない」とは、現状の僕が依頼しているコメント依頼や、「合意」までの間に、仮に薔薇騎士団さんがArawodasさんへのコメント依頼を提出するとした場合、「〇〇さんはCUの結果シロであった、つまり元々ＣＵなどすべきでなかった」や、逆に「〇〇と××は同一のユーザーであった、にも関わらずＣＵに反対したのは何か裏があるからではないか」などの引用をさせない為のものです。あくまで別件として取り扱うという事で、広義で「ＣＵに関連してコメント依頼等を出さない」と同じであると考えてください。
Arawodasさんや他の方のご意見を参考に、逐次訂正線や文言追加等していきますが、最終合意前にもう一度文言を整理しますので、ご理解ご協力を頂ければと思います。--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC)[返信]
五人というのは、少し広げすぎのような気がします。私が見たところ、オリックスファンという以外、目立った共通性はありません。machine_gun氏とARP-77氏の二人に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月8日 (木) 08:00 (UTC)[返信]
薔薇騎士団さんは、「対象人数」以外の部分については「異議なし」ということでいいでしょうか。（合意形成を目的としていますので、一応の確認を取っております。）
対象人数について、僕は五人を推すのですが、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんのお三方を対象から外すに足る（無関係だと推定できる）理由について、他の方々と協議をお願いしたいのですが。恐らくは、薔薇騎士団さん以外の方全員が「五人」を対象としていると思いますので、説得をしていただけると話が進みます。--影綱 2010年4月8日 (木) 23:14 (UTC)[返信]
>「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別」
この部分の意図が分かりません。この調査依頼は何を目的としているのでしょうか？　例えば、同じ大学の別々のPC端末からアクセスしているかどうかを調べるということでしょうか。あるいは同一人物が何軒かのネットカフェからアクセスしているか調べるということでしょうか？　しかし、IPアドレスが別々なら例え同じ大学からのアクセスだったにしろ「同じ人物の可能性はある」というだけで、同一人物だと確認することはできないでしょう。むしろ、必要以上に被依頼者のプライバシーに踏み込む危険性のほうが問題です。よって、私はこの部分は不同意です。
>逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。
この「関連性」という語も曖昧で、必要以上に被依頼者の個人情報を暴く可能性があるので、不同意です。あくまで同一性に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月10日 (土) 00:38 (UTC)[返信]


対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの5人で問題ありません。Machine gunさんの時間切れについてはCU係の方に判断してもらうこととした方がよいでしょう。CU範囲は5人の関連性または同一性のみとし、関連性または同一性が高いと判断された場合は議論かく乱としてブロック。別アカウントの保有自身は問題ないので、別アカウントに関するCUの必要性は感じられません。
「依頼者、及び議論関係者について」節ですが、「今回依頼のＣＵ結果を・・・」で想定されている「当ＣＵに関連する新規のコメント・ブロック・ＣＵ等各依頼」とは具体的にどのようなものでしょうか。ご説明をお願いいたします。--PALNAS 2010年4月9日 (金) 15:07 (UTC)[返信]
まず薔薇騎士団さんへ。双方の質問に関わりますが、僕が意図しているのは、前者の「（例えば同じ大学などの）同一と見られるネットワークの別端末からのアクセス」を想定しています。ただし、「種別」としか書かなかったのは、たとえば「利用者:〇〇は学校（小・中・高・及び大学の別なく）の端末からアクセスしています」という回答を得るに留め、学校名までは明らかにしないように希望してのものです。また、「同一性」のみですと、ＣＵ権限者からの回答にその文言が盛り込まれていない場合、疑念を残す事に成ります。ですので、「関連性」（同一ネットワークを使用しているか）にも言及をしております。
次にPALNASさんへ。時間切れについてＣＵ権限者に一任、との合意が取れれば、それでもいいと思います。まだ叩き台段階ですので、議論を深め、合意を形成してください。別アカウントについてですが、ＣＵの結果ブロックとなったユーザーが別アカウントで作業をすれば、当然ブロック逃れになりますので、ＣＵ結果で同時ブロックとしてもさほど違いは無いかと考えます。
「当ＣＵ依頼に関連する新規依頼」とは、例えば今回ＣＵから外れたユーザーに関して、「やはり怪しいので別途ＣＵ依頼」であるとか、「ＣＵは性急なのでコメント依頼から」など、或いは対象者に関しても、「ＣＵ結果は同一性・関連性は無いとの事だが、改めてブロック依頼にかけて事の真偽を問おう」などの「周辺についての依頼」を指します。対象者、非対象者にかかわらず、ＣＵ依頼の内容とは無関係の言動についての依頼までは、ここでは制約しません。
条件の文面に不備不足があるかもしれませんが、後々修正しますので、一先ず���記のように解釈していただけると助かります。--影綱 2010年4月10日 (土) 04:31 (UTC)[返信]
返事遅れました。同一のネットワークの別端末かどうかの調査なら構わないと思います。--薔薇騎士団 2010年4月13日 (火) 07:54 (UTC)[返信]
ご了承を頂き、有難う御座います。その他の条件についても、疑問点、改善点等あればご指摘ください。--影綱 2010年4月14日 (水) 02:54 (UTC)[返信]
「時間切れについてCU係に一任」の意味についてもう少し説明を頂きたいです。Machine gun氏の情報が時間切れかどうかについては、これはもちろんCU係の方でなければ判断できないことです。時間切れだった時にMachine gun氏に何らかの処置を行うか否かとなると、その場合はCU係といえども私たち同様履歴から判断するしかありませんから、担当CU係に一任というのは依頼として重荷のような気がします。--Arawodas 2010年4月10日 (土) 07:25 (UTC)[返信]
「時間切れについてCU係に一任」というのは、あくまで「Machine gun氏の情報が時間切れかどうか」の話です。議論中、最初からMachine gun氏をCU対象から外すのではないか？と解釈してしまったのでこの一文を追加していました。時間切れであった場合の処置はCU一任とは考えていません。--PALNAS 2010年4月11日 (日) 12:01 (UTC)[返信]
回答ありがとうございます。その意味でしたら私の考えと違いはありません。--Arawodas 2010年4月11日 (日) 14:06 (UTC)[返信]
PALNASさんとArawodasさんの間で同意が取れているようですので、この点、他の方にもご意見を伺おうと思います。さて、この部分について改めて条件に追記した方がいいでしょうか？僕としては、「時間的制約が生ずる『machin　gun氏についての依頼』を除き」の部分で、ある程度の説明が出来ていると思っているのですが、追加なり変更なりの必要があれば、適切な表現に書き換えていただけると大変助かります。--影綱 2010年4月13日 (火) 01:07 (UTC)[返信]
  • さて、最後のご質問から一週間が経過しましたので、この辺りで現在のスタンスをご確認頂き、異論が無いようでしたら、上記八条件を前提に前節の「再議」節にて合意形成を進めていただきたく思います。
  • 八条件全てに同意 - Arawodasさん、PALNASさん、影綱
  • 対象人数に異論 - 薔薇騎士団さん
  • 賛否表明なし - 他の方々

4月19日現在、このようになっていると考えますが、いかがでしょうか。--影綱 2010年4月19日 (月) 23:16 (UTC)[返信]

私については、それで間違いありません。--Arawodas 2010年4月20日 (火) 01:26 (UTC)[返信]
5アカウントが多重アカウントを用いた不正投票や議論撹乱を行ったかどうかチェックし、それ以外のアカウントについては今回のCUから発展させてさらなる議論は行わない、過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない、という理解でよろしかったですね。賛成します。--Was a bee 2010年4月20日 (火) 07:48 (UTC)[返信]
「過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない」の意図する部分には説明を求めますが、概ねそういうことです。--影綱 2010年4月20日 (火) 22:45 (UTC)[返信]
8点目に書かれてることです。具体的には四国の投票結果のことと捉えていますが違いますか。--Was a bee 2010年4月21日 (水) 11:01 (UTC)[返信]
対象人数に異論があるのと、一度謝絶された本件を再提案するのならやはりArawodas氏のほうから説得力のある新証拠の提出をしていただく必要があります。そうでなければ、いったい何度謝絶されたらこの依頼が終わるのか見通しが立ちません。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:35 (UTC)[返信]
Was a beeさんへ。当初はそのことを考慮して条件付けしたわけではありませんが、四国攻めの投票については、何だかんだあったものの、「有効であり、決着済」と考えています。従って、貴方の言う解釈を適用しても異論は出ないものと思います。
薔薇騎士団さんへ。前節でArawodasさんがコメントされている通り、前回の謝絶理由は「合意形成に不備があった事」、及び、根拠の無いパペット疑惑による「ＣＵ依頼の場での議論（この部分に『※Wikipedia:チェックユーザー依頼では議論禁止とします。』と書かれています）」の二点であり、証拠の不備は指摘されていません。もっとも、不備が無いと断定する事も出来ませんが。従って、先の二点を改善する事で再提出条件は整い、新たに証拠を用意する必要も無いわけです。また、「いったい何度謝絶されたらこの依頼が終わるのか」との懸念には、「今回で終わり」と考えています。その為に「議論による合意形成」を繰り返し訴えてきたわけですし、その議論を混乱させないために条件節を分離して立てたわけです。また、ついでですので前節からコメントを引っ張りますが、今回、僕がまとめ役をしているわけではありません。僕がした事は、単純に（対象者以外の）関係者に対して当節で縛りをかけたに過ぎず、偶々こちらが優先して議論になり、結果僕が全体を主導している様に見える、というだけの事です。まとめ役、と言えるのは、最終的に提出者であるArawodasさんであり、そのポジションを横取りするつもりも、したつもりもありません。--影綱 2010年4月21日 (水) 23:23 (UTC)[返信]
まずより厳密な対象人数の限定が必要だと思います。CU依頼に疑問を出したら影綱氏がソックパペットと疑われたように、本依頼の支持者たちの議論の進め方は強引で、現状のままではとても賛成できません。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:13 (UTC)[返信]
お気持ちはわからないでもありません。確かに過去二回提出されたＣＵ依頼における各ユーザーの手法は強引であった、と僕も思います。また、時間が経ちすぎたため冤罪パペットについてのコメント依頼は終了としましたが、今後の言動次第では、新たに依頼を提出する準備もあります。
それは一先ずおくとして、人数の限定について、繰り返しになりますが、「神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんを対象から外していいとする理由」の説明を改めてお願いしたいと思います。勿論、「オリックスファンという以外、（五人全体に対しての）目立った共通性がない」事は既に伺っていますが、例えば「高尾区さんと小田急多摩之介さんが東京・神奈川の都県境周辺の記事について頻繁な加筆編集をしていた」事や「4ユーザーに共通する、リンク付けの乱用」などの、それぞれのユーザー間での共通性は残るわけです。勿論これも「こじつけ」だと言えば言えるわけですが、その為にはやはり、こじつけだと断定するに足る何らかの状況証拠を出す必要があるわけです。これは、ある程度なら薔薇騎士団さんの独自研究を土台に、後から中立的な証拠を積み重ねてもいいと思います。
少なくとも、ArawodasさんやYasumiさんから出ている情報に対し、薔薇騎士団さんの反対理由の情報量が圧倒的に少ないことが、状況の不利を生んでいると考えます。それを脱する手段としては、既に提示された疑惑を一つ一つ論理的に覆すか、外すに足る理由を、たとえいくつかでも、説明し説得するのが確実では無いでしょうか。--影綱 2010年4月22日 (木) 06:55 (UTC)[返信]
よく分かりませんが、2名が同一のIPアドレスからの不正投票だったと発覚して、そのIPアドレスがブロックされたら、残りが3名であろうが10名であろうが全員ブロックされるわけですよね？　それだったら2名に限定しても同じではないでしょうか。--薔薇騎士団 2010年4月23日 (金) 01:56 (UTC)[返信]
そのご意見の意図する部分が僕にはわからないのですが、僕なりの解釈として、このまま五人が対象のＣＵが行われた場合、その内の「2名が同一のIPアドレスからの不正投票だったと発覚し」た際にブロックされるのは「不正投票をした2ユーザーと、そのサブアカウント」という事です。残り三人が「不正投票ユーザーと無関係」であれば、サブアカウントを持っていようが、仮にそれらを使って他の場所で不正を行っていようが、今回のＣＵを理由としてはブロックされません。その不正を行った記事なり議論の場で適切に処理されるでしょう。但し、だから二名も五名も同じだろう、とは思いません。外すのであれば、「外していいと思う根拠」は出す必要があるでしょう。それが無いのであれば、逆に「五名でいいじゃないか」と言う事になってしまいます。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]
「不正投票をした2ユーザーと、そのサブアカウント」がブロック対象ならば、かりに残り3名が前記2名のサブアカウントならば5名全員ブロックされるわけで、2名CU依頼しようが5名CU依頼しようが、不正が判明した場合の得られる結果は同じ訳です。しかし、不正がなかったなら、それだけ余計にプライバシーの侵害をしたことになります。どちらの依頼がより理に適っているかは明らかでしょう。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

（戻す）それは結局のところ、薔薇騎士団さんが「残り三人に対して疑義を持っているのかどうか」なんだと思うのですが…。度々言っていますが、「三人が白だと言えるのなら、その根拠を示す必要がある」のであって、「どちらともわからないが反対」とばかり言っているのでは、話は一向に進まないのです。また、プライバシー侵害について、僕はそれを最小限に留めようと、条件付けをしているわけです。勿論、プライバシーの点だけ考えれば、ＣＵなどはなから行わないのが一番でしょう。しかし、今後の活動に於いて、疑念を残したまま放置するというのは得策とは言えず、例え結果が「関連性不明」に終わったとしても、ＣＵを行うことで一先ずの区切りは付くわけです。また、区切りをつけなくてはなりません。--影綱 2010年4月25日 (日) 22:57 (UTC)[返信]

CU依頼というのは、白か黒か分からないから依頼するのであって、依頼する前に白だと言える根拠を示して下さい、というのはおかしいと思います。そもそも私は誰が黒で誰が白かとか言った覚えはありません。より共通点の多い前記2名に絞ったほうがいいのではないかと言っているだけです。一度謝絶になった案件を全く条件を変えずに再提案するというのがそもそも無理があるのであって、お互い歩み寄れる妥協点を見いだして合意したほうがいいのではないでしょうか。私が求めているのは対象範囲の厳格化と県境をまたぐ、近所のネカフェからかとか必要以上に居住地情報を暴くような依頼はダメだとというものです。ただし同一大学とかの同じネットワーク環境からのアクセスといった情報は依頼の対象にしてもよい、としています。
正直、この議論はかなり私にとって時間的に負担になっています。肝心のArawodas氏やYasumi氏はたまに書き込みするだけで、熱心に合意を取りまとめる努力が見られません。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 23:45 (UTC)[返信]
まず前提として。この所依頼の構図が影綱対薔薇騎士団さんであるかのように進行していますが、正直に言って、僕はこの依頼に「積極的に」賛成しているわけではない、ということは確認したいと思います。CUをするにせよ、しないにせよ、早く片付いて欲しい、現在この議論に費やす時間を本来の記事編集、資料検索に振り分けたい、と言う部分では、共通するのではないかと思います。
その上で本題です。「白だと言える根拠」ですが、別に「白である物的証拠を出せ」と言っているわけではないので、そこはご理解ください。あくまで、「薔薇騎士団さん（なり、他の反対ユーザー）が、対象者の内３者をＣＵから外してもいいと考えている理由」を説明し、他の賛成論者を説得してくださいと言う事に過ぎません。共通点が少ないなら少ないなりに、論理立てて説得をする事は、必ずしも無理強いだとは思いません。とは言え、聞かない人は何を言っても聞かない、ということは理解していますし、それは仕方が無いのですが。
また、下で説明をした通り、「一度謝絶になった案件を全く条件を変えずに再提案」しても、合意が取れていれば再検討の可能性はあるとのCU権限者からの言葉を頂いています。
それから、薔薇騎士団さんの言う「県境をまたぐ範囲の所在地情報」や「ネットワークの固有名」について、条件からは外している事は、既にご理解を頂いているものと思っていましたが、改めて「そこに言及しない」事を条件付けていると表明します。ＣＵ権限者の方に相談したところ、例えば「対象者の中に『学校』からアクセスしているユーザーがいます」といった表現ですら、回答に慎重である場合がある、とのアドバイスを頂いています。そうなると、むしろそこから後退して「不特定多数が使用していると思われる何らかの媒体からアクセスがある」位の回答で納得しなくてはならない事になります。まぁ、その情報で納得がいくのであれば、それで片付くのですが。
最初のコメントの繰り返しになりますが、この件が早く片付くなら、それに越した事はありません。再提出か、提出断念か、どちらを選択するにせよ、迅速に話を進めて欲しいと思っています。--影綱 2010年4月26日 (月) 01:07 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者ですが、ここはコメントさせて頂きます（苦笑）。まず、消極的なのは薔薇騎士団さんだけでないですよね。Tiyoringoさんらも「現時点で賛同を得るには少し難しい」とコメントして以降、賛同しているような発言はありません。また、繰り返しになりますが、Arawodasさんは「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集であって、それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りないと私は指摘していました。 このような私の指摘が、薔薇騎士団さんやTiyoringoさんらの賛意を得ているかはわかりませんが、そういった指摘を無視して「十分な説得力」が有るというのは無理があるでしょう。「説得した気になって」CU依頼を進めるのはおかしいと思いますよ。--小田急多摩之介 2010年4月22日 (木) 08:48 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、八条件の要領によるチェックユーザー依頼の提出に同意します。
つまるところ我々一般利用者はWikipedia:多重アカウントによる議論撹乱に対して、表層的な状況から疑い、チェックユーザー係に委任することしかできません。それは個々の妄想から確信まで状況判断は異なり人によって違うこともあるでしょうし、その結果は人々により妥当であったり不当であると判断されるでしょう。現状でも新しい説得材料もないようですし、提出条件を整えた後は集団知に委ねて、チェックユーザー依頼を提出して75%ラインの支持判定に従う以外にないと思います。
なお、「謝絶であるから再提出が不能」という論理は、見る限り薔薇騎士団さん特有の解釈のようです。ルール解釈やガイドライン運用のような広範な運営的話題は該当ノートや井戸端やなどで有識者から意見や判定を待つ性質のものであり、ここではもっと具体的な説得が必要でしょう。現状、「二人以外は疑わしくないという意見」が一人居り、「五人が疑わしいという意見」が五人居る。これ以上の進展が見られない以上、依頼の提出を行うべきだと思います。--Yasumi 2010年4月23日 (金) 12:02 (UTC)[返信]
私だけが反対しているわけではありませんし、謝絶の理由が合意形成に到っていないため、ということでしたので、再度合意形成する必要があるわけです。また謝絶理由の中にはYasumi氏とArawodas氏の議論の進め方に異論が出ている点についても言及されていますが、お二人とも全く反省の色が見えません。大体Yasumi氏は二週間も議論を放置していて、突然忘れた頃にやってきて「進展が見られない」などと、人を食ったような発言をしていますが、呆れてものも言えません。貴方のそういう人を小馬鹿にしたような態度が合意形成を阻んでいるということをもっと自覚されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月24日 (土) 00:08 (UTC)[返信]
全体にわたってのコメントとなりますが、特に薔薇騎士団さんへのお願いと言う事になります。折角ご自身で下節「Arawodas氏・Yasumi氏の議論の進め方について」を作られたのですから、両氏、あるいは賛同者方々の議論方法、対応についての問題点は下節で議論して頂けないでしょうか。条件節の冒頭で申し上げている通り、クロストークは極力避けたいのです。二節それぞれで議論しても、いずれどこかで収拾が付かなくなります。クロストークとは、概ねそういうものです。ですので、既に存在するスペースを最大限活用する意味でも、議論場所は統一して頂きたく、何卒お願い致します。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]
一方、話がまたも「数の論理」になっている事には、少々不安を覚えます。賛成者が何人であるとか、反対者がどうだとか、そういった論理は議論の一部に過ぎず、中核にあるべきではありません。「全員一致」が不可能であるのは最初からわかっている事です。各方、相手の粗を探すのではなく、合意に向けての前向きな議論をお願いする次第です。--影綱 2010年4月24日 (土) 02:04 (UTC)[返信]
3月1日の私の発言に対する小田急多摩之介さんの発言についてコメントしますが反対よりだったのはその時点での話しであり、これは3月27日に保留と判断がなされるまでのものに該当します。その後新たに合意形成がなされようとして合意形成が満場一致ではないが依頼するに足る程度なされたと判断しておりましたが却下される直前に異議が多数出たという認識です。
さて5つのアカウントをCUすることはすでに一度却下されていることから新たな編集傾向の一致の判明などの状況証拠がない限り依頼提出への合意が仮に実現できても反対がなされ実施されない可能性の方が高いと思います。もし2つのアカウントのCUのみに限定であれば合意できるのであればそちらで合意を取った方が良いのではと思います。--Tiyoringo 2010年4月25日 (日) 05:41 (UTC)[返信]
Tiyoringoさんのコメントに返答として、また、他の方々へのご報告も兼ねて、コメントします。
前回の謝絶について、ご担当者であるBellcricketさんと補足コメントを頂いたKanjyさんにご相談をしました。その回答として、Bellcricketさんからは、「謝絶理由については『コメント依頼での合意不成立』のみだと考えてください」とのお言葉を頂いております。また、お二方共通の回答として、「対象や証拠が前回と同一のものであっても、合意形成（意思統一）がされているのであれば、ＣＵを再検討するだろう」と仰っています。つまりは、合意形成さえ成立すれば、現状の証拠でも再検討条件は満たされる、という事です。
もちろん新たな証拠が挙がってくれば、それに越した事はありません。必要があれば、順次提示されてくるでしょう。しかし、仮に上がってこなくとも、現状存在する根拠、状況証拠などで、再検討を頂けるわけですから、殊更に新証拠、新証拠と求めずともいいのではないか、と思います。--影綱 2010年4月25日 (日) 23:16 (UTC)[返信]

コメント 反応がないのでコメント。CU推進に積極的な方は、できるだけ私の方からの指摘にも返答してくださるようお願いします。 --小田急多摩之介 2010年4月30日 (金) 05:50 (UTC)[返信]

  • 別段「積極的」賛成ではありませんが、もし小田急多摩之介さんが影綱に対して指摘している、回答を必要とする点がありましたら、改めて提示していただけると助かります。何しろ各議論が長く、クロストークが激しいので、どれが誰に対してのコメントであるか判りづらいので、見落としている点もあると思います。お手数ですが。--影綱 2010年4月30日 (金) 06:40 (UTC)[返信]
  • 影綱さんと同意見です。具体的にコメントを必要とする小田急多摩之介さんの指摘を示していただきたいと思います。--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:31 (UTC)[返信]
その指摘というのは4月22日付のものです。--小田急多摩之介 2010年5月6日 (木) 09:27 (UTC)[返信]
小田急多摩之介氏は先に
＞「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集
と、このように述べているわけですが、この時点で弁明として意味をなしていません。なぜなら、依頼文で挙げたそれらの例は被依頼者間の共通点を示すものであって、その個々の編集を問題編集として糾弾する意図のものではないからです。この点、小田急多摩之介氏は明らかに混同しています。4月22日発言でも、氏は「それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集」だから「それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りない」と一足飛びにつなげようとしていますが、「ある編集が問題編集であるか否か」と「その編集が被依頼者間の共通点を示すものか」は、もとより別次元の問題です。それを混同している時点で、氏の発言は反論としての説得力はゼロです。--Arawodas 2010年5月6日 (木) 13:45 (UTC)[返信]
22日付ですね。ほとんどがArawodasさんに向けてのものだと思いますが、いくつか補足をします。
「消極的なのは薔薇騎士団さんだけでないですよね。Tiyoringoさんらも『現時点で賛同を得るには少し難しい』とコメントして以降、賛同しているような発言はありません。」- 確かにこの時点ではTiyoringoさんも、消極的というよりは「賛成できない」と表明していることはその時点でも確認しています。その後多少の変化はあったようですが。
「『内部リンク編集』『微細な編集』『野球記事の編集』『畑違いの分野の議論』という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集であって、それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りない」- 個別に見れば違反の無い、ありふれた編集ですが、これらの条件全て、或いは殆どが共通するとすれば、同一あるいは関連を疑う事にさほど不自然さを感じません。特に「畑違いの分野」については、そうそう素人ばかりが集まって議論するものかなぁ、とは思いますが。
まとめとして、「指摘を無視して『十分な説得力』が有るというのは無理があるでしょう。『説得した気になって』CU依頼を進めるのはおかしいと思いますよ」 - Arawodasさんがどうお考えなのかは聞いてみないことには判りませんが、僕としては、これから説得をする気であったし、それは現在進行形でもある訳です。その為に反対者の意見を聞こうとしているのですが、有用な反論も無く、「とにかく反対だ、理由を聞くのは悪魔の証明だ」とばかり言われては、話にもならないのは自ず明らかでしょう。改めて、小田急多摩之介さん並び反対者側に対し、「反対だと言うなら反対する理由を表明すべきであり、理由の無い反対であれば、それはただの言い掛かりに過ぎない」という事を、今一度問いたいと考えます。--影綱 2010年5月6日 (木) 22:50 (UTC)[返信]
疑うか／疑わないか？（証拠充分か／不十分か？）については主観的部分もあり、個々の判定以外に進展がない以上はCU依頼の提出を行ってコミュニティによる75%の判定ライン（反対票1票が賛成票3票に相当）に委ねるべきだと思います。
プライバシーに対する配慮については、そもそもルールに基づいた依頼を行うことで必要以上の配慮を自己拘束以外に強要することは出来ないと思います。従って、対象を5氏から削減する必要はありません。唯一、妥協するとすれば情報公開に関しては「CU係の判断により、可能であれば・・・（を報告）する」などの条件文言を依頼文に追加することです。
その他、謝絶理由は利用者の態度が悪い等の特異な解釈はCU係等から否定されているようですし、利用者の行為に関する議論は場違いなためコメント依頼・井戸端等へ委ねるべきであることは既に指摘されています。
「CU依頼前提で話を進めているとの批判」が根本的に成り立つのか分かりませんが、疑惑5氏による議論・投票・利用者等への脅威と感じての行動であり、その脅威はCU以外の方法で軽減できるのでしょうか？今後もこれらのターゲディングにより議論撹乱・不正投票の脅威を受けて健全な活動ができるのでしょうか？2月実施の投票だけを考えてもアクセスログの保存期間にも制限があるようであり、それ以前の調査については追跡不能との意見もあり、ルールに許された範囲内でCU依頼を提出すべきでしょう。
疑惑5氏に対するCU依頼についてはArawodasさんと影綱さんによる調整に期待しつつ従動的でありましたが、依頼は少なくとも多数の支持を受けるであろうという状況に対して、CU依頼が頓挫するということはWikipedia:多重アカウントによる不正を罷り通す要因にも成ります。今後もいたずらに遅滞を受けて時機を逸するようであれば、不本意ですが日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項によるCU依頼へ向けた準備をしたいと思います。--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:31 (UTC)[返信]

コメント依頼(4/26)

コメント依頼からこちらに来られた方へ、簡単に経緯を説明します。

まず、本依頼は不正投票疑惑の解明を目的に2月28日に立てられました。CUを行うべきという意見が多数であったため、事前合意が成立したとみなして3月12日にWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出しましたが、紆余曲折の末結局合意形成不十分を理由に謝絶されました（なお、「証拠不十分」は理由に入っておりません）。ArawodasはWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の4について、「事前議論で75%以上の賛成があれば合意とみなして依頼提出可能」と解釈して提出に踏み切ったのですが、CU係の方々の対応を見る限りではその解釈は正しくなかったようです。「（事前議論で）異論が出ないような状況を作ってください」と言われました。

謝絶後、直上の「#再議」節及び「#CU依頼再提出に当たっての条件付け」節において依頼再提出に向けて再議論を行っていますが、依頼者Arawodasを含め5名（前回依頼未参加者を含む）が被依頼者5アカウントを対象とするCUに賛成を表明しています。一方、薔薇騎士団さんは5アカウントを対象とすることについて「証拠不十分」を理由に反対していますが、具体的に何がどのように証拠不十分なのかという点については一切説明を拒んでいます。そして「不十分である以上賛成側が新たな証拠を提出すべきだ」と要求しています。

Arawodasは、多数が「証拠十分」として賛成している事案に対して、具体的な理由提示もなくただ「不十分だから反対」とするだけで合意形成が阻止され、提案側にのみ新たな立証義務が課されるという論理は甚だバランスを欠いていると考ます。多数の支持を得ている証拠を「不十分」と指摘するのであれば、相応の理由を提示しなければその反対には合理性がないと考えます。

また、薔薇騎士団さんはもう一つの反対理由としてArawodasの態度（例：Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力を提出したこと）を挙げ、「反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れ」があるからArawodasが反省しない限り容易に賛成できないと述べています。

私が問いたいのは次の二点です。

  1. 現状において、新たな説明・立証が求められるべきなのは賛成側か、反対側か。または、現状から瑕疵なき合意形成を行うには具体的に何をすべきか。
  2. 提案者(Arawodas)の態度は本件CUへの反対理由として有効か。

この二点はほぼ独立した問題ですので、無理に全てにコメントして頂く必要はありません。一点のみへのコメントも歓迎です。もちろん両方にコメント頂ければなおありがたいです。

現在も複数節で同時進行的に議論が続き、大変読みにくい状態であることをお詫び致します。少しでも議論を整理して分かりやすくするために、本「コメント依頼(4/26)」節にコメントを集約して頂けると幸いです。--Arawodas 2010年4月26日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

コメント依頼のコメント依頼ですか。前代未聞ですね。
私はすでに、2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC)のコメントで証拠が不十分だという意見を述べています。これに対して、秋田城之介氏の 2010年4月23日 (金) 14:00 (UTC)時点のコメントで同意を得ていますし、また影綱氏も2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC) のコメントで 「証拠不十分とのご意見には、理解できる面もあります。」と述べています。
あと、残り三名に嫌疑がないという立証をせよ、との意見ですが、CU依頼に反対するなら嫌疑がない証明をしなければならないというのは、悪魔の証明であって極めて不合理な要求です。例えば、貴方は2010年3月1日 (月) 04:48 (UTC)のコメントで四国攻めでの投票者全員のCU依頼を出しましたが、反対多数で結局撤回しました。20名とかCU依頼の提案をして、それに反対するなら反対者側に立証責任があるなだという主張が成り立つでしょうか？
ここでの議論はあくまで疑いがあるのかないのか「印象論」を述べあっているわけで、結局真偽は誰も判断できないわけです。ですから、人によって5名疑いが強そうと思う人もいるでしょうし、いや2名だ、いや3名だ、いやいっそ20名だと考える人もいるでしょう。事実貴方自身が一度20名近くまで対象範囲を広げたわけですから。しかし、そうした中で、プライバシーポリシーにも配慮しながら、より可能性が高そうな対象範囲に絞って調査依頼を出すというのは、極めて当たり前の判断であって自分の意見に賛同しないのならコメント依頼に出すなだというのは暴挙以外の何ものでもありません。--薔薇騎士団 2010年4月27日 (火) 00:23 (UTC)[返信]

どこに書くべきか迷いましたが、依頼の問題点に関して全く踏み込まれていないので、反対表明者の一人として指摘しておきます。もちろん、私が挙げた以外の問題点もあると思いますが。

コメント依頼に対する目的外利用の懸念

｢小田急多摩之介氏以外事実上活動停止に近い状態は牽制効果である｣との発言は、このコメント依頼の目的が当該利用者の発言を抑制するためであったと理解せざるを得ません。本来こういった議論の場は第三者を含めて出来うる限り議論・方針に対する理解や協力が必要なはずです。しかし、yasumiさんは｢牽制効果｣と謳っています。当該利用者に対して対話困難な状態をして｢効果｣というのは理解できるものではありません。

｢別途調査｣の問題点

yasumi氏は｢連続投稿時間｣が交錯・近接していないことを重大な根拠の一つとして挙げています。しかし一方で、ARP-77氏とMachine gun氏の投稿に関して｢非常に近接した時間帯があったが、一時のスイッチの可能性がある｣と発言しています。調査結果としては非常に曖昧であると言わざるを得ません。交錯・近接していないことを根拠にしていながら、実際に近接している事例に対しては｢スイッチの可能性｣？これは俗に言う｢二枚舌｣的論法であります。

また、｢ログが残っていれば要調査｣という発言も理解しかねます。CU依頼のために根拠を挙げなければならないにも関わらず、CUで裏付けを取ろうとするのは意味がわかりません。

上記のような理由からyasumi氏の｢別途調査｣は、現時点で根拠になりえないと考えます。同様の理由で｢なぜ連続投稿がラップしないのか｣についても、根拠に成り得ないと言えるでしょう。以上の点について十分な解決が為されない限り、賛成することはできません。--秋田城之介 2010年5月3日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

すごい単純な話ですが、違うなら自分からCU依頼しとけば一日で終りるんですが、それを誰一人言い出さない辺りはなぜでしょう。ちなみに僕に関するあらゆるCU依頼は賛成します。まあ当然ですけど。--Was a bee 2010年5月3日 (月) 14:05 (UTC)[返信]
一点目。「『牽制効果』の語があるから被依頼者の発言抑制が目的」というのは、曲解にもほどがあります。依頼を立てた途端に被依頼者の活動がぱったりとやむのは不自然であり、図星を突かれたからこそ、またはこれ以上の証拠を与えないために被依頼者群は沈黙しているのではないか、ということを言っておられるのです。二点目。「ほとんどの場面で投稿時間が交錯しない」。「一か所だけ近接する箇所があるが、一時的にアカウントを切り替えることが可能な状況である」。全く矛盾しません。どこが二枚舌でしょうか。きちんと文意を読み取っていれば、このような批判は成り立たないことが理解できるはずです。--Arawodas 2010年5月4日 (火) 07:20 (UTC)[返信]
｢図星を突かれたからこそ、またはこれ以上の証拠を与えないために被依頼者群は沈黙している｣という発言は憶測に過ぎません。利用者によっては、コメント依頼提出によって萎縮してしまう場合もあるでしょう。また、｢依頼を立てた途端に被依頼者の活動がぱったりとやむのは不自然｣とArawodasさんは言われますが、それは事実に反していないでしょうか？ARP-77氏が活動休止されてから神坂12号氏が休止されるまで実に20日間あり、そして小田急多摩之介氏に関しては依然活動されています。｢ぱったりとやむ｣という状況ではないと思います。
｢投稿時間が交錯しない｣ことを根拠にとして展開しているのにも関わらず、実際それに反する事例に対しては「一時的にアカウントを切り替えることが可能な状況である」と言い逃れされては説得力がないということです。解釈に余地があるケースですので、根拠として一仮説を持ち出すのはいかがなものでしょうか。また｢一時的にアカウントを切り替えることが可能｣というのはどういった想定をされているのでしょうか？--秋田城之介 2010年5月9日 (日) 06:20 (UTC)[返信]
秋田城之介さんの2010年5月3日 (月) 13:54 (UTC)について、既に述べられている通りですが、同じ状況や文章を読んで随分私とは異なる見解をお持ちのようですね。秋田城之介さんの理解がコミュニティから支持されるのであれば、CU依頼は提出されても否決されるのではないかと思います。己の主張の正しさを信じて、5氏によるCU依頼の提出に同意願えないでしょうか？--Yasumi 2010年5月4日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

Arawodas氏・Yasumi氏の議論の進め方について

ノート:四国攻めでも相変わらず議論が続いているようですが、両人の編集の仕方、ノートでの議論の仕方、たびたびコメント依頼を出すスタイル、さらにはCU依頼まで出すやり方は、非常に強引で多くの人が疑義、不信感を抱いているように思います。こうした根本的な不信感を払拭しないと、友好的な合意形成は不可能かと思います。むしろ、大半の人は自分がコメント依頼の被告人にならないように、下手な騒動に巻き込まれたくないように、彼らから距離を置こうとしているのではないでしょうか。まず、こうした点を改めて頂きたいと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 12:06 (UTC)[返信]

ArawodasさんとYasumiさんに対する批判をなさるには具体的差分などを示すことなく主張されるのは適当ではないと思います。議論の進め方に多くの人が不信感を抱くと思われるようでしたら新たなコメント依頼を提出し、広くコメントを募集するのが適当と思います。ノート:四国攻めに関わっていない編集者の意見も求められるのが適当と思います。あとコメント依頼の被告人という言葉はあまり穏当ではないので用いない方が良いと思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:56 (UTC)[返信]
元の議論に関わった一人として、薔薇騎士団さんのご意見に賛同します。
現状の批判をしようとまでは思いませんが、依頼者であるArawodasさん、賛同者であるYasumiさん、そして陰の依頼者とでも言うべき管理者Miyaさん、お三方の意図は「まず初めにCUありき」で話を進めている点に問題があるという事です。
当依頼の被依頼者5人へのCUに関しては、賛成も反対もしないのでコメントを控えていましたが、もしそれ以外に対象を広げようとしているのなら、Tiyoringoさんの仰る通り、コメント依頼を提出することも必要となるでしょう。ただ、その場合に依頼対象者の抽出が僕と薔薇騎士団さん、あるいは他のユーザーとで異なる場合もありますので、『同一事象による個別ユーザーへのコメント依頼』を複数提出しなければならないかと思います。少なくとも方針には違反していないとは言え、最大19人にも及ぶCUをたった3人の同意で、かつ反対意見を無視して行うことは方針の隙間を縫った準違反行為と考えています。
なお、余談ではありますが、「下手な騒動に巻き込まれた」側としては、CUが行われるにせよ行われないにせよ、早急にこの件を片付けていただき、正常な議論を行って欲しいと切に願うものです。--影綱 2010年4月6日 (火) 04:53 (UTC)[返信]

コメント まさに、疑われている側から言わせてもらいますと、Arawodasさんやyasumiさんが、「アタマからCUありき」なのは明白ですよね。それで、こういった恣意的な依頼になる。「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集だとは私は思いますよ。例外としてはARP-7さんの「特定アカウントに対する投票呼びかけ」ぐらいですか？これに関してはどこまで良いのかわからないですが。いずれにせよ、最初から懐疑的な見方であれば、その「敵対者」がどのような行動をとっても「同一人物だ！」と理由を付けることは可能ですが、それはどうなのかなと。同様に、最初から懐疑的な見方であれば、CUに反対する者＝あやしい という思考にもなってしまいますよね。ところで、この節長くなりそうですが、どこか別の項にしても良いのでは？--小田急多摩之介 2010年4月6日 (火) 07:57 (UTC)[返信]

コメント余談ですが、現在まさに僕がCU反対（厳密には合意形成をきちんとしてほしい）を理由に疑惑をかけられている状態です。僕に何らかの落ち度があってのことなら、ブロックもＣＵも甘んじて受けますが、潔白にも関わらず疑われるのは以前で懲りています。--影綱 2010年4月6日 (火) 08:20 (UTC)[返信]
何か根本的な勘違いがあるようですが、合意があろうとなかろうと、IPアドレスは閲覧可能です（CUからは）。何らかの理由でCU係が自発的に調査を行い、そこで多数派工作や不正な投票が発見されれば、ブロックがかかります。依頼は、それを外側からやってくれ、と明示的に頼むだけの行為です。私も依頼の元で明示的にCUの対象者になったことがありますし（賛成しました）、そして他の局面でチェックされてることも当然あるでしょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

本依頼のタイムリミット

本依頼は、最初の書き込みがあってからそろそろ二ヶ月になります。その間に一度「保留」があり、さらに最終的に「謝絶」となって却下されました。私はその時点で本依頼で求めているCU依頼は却下になったという認識をしています。ところが「再提案」という話になり、まだ議論が継続しています。しかし、肝心の依頼者の書き込みが激減して、議論継続や再合意に向けた熱意が見られません。何回謝絶になったら依頼が終わるのか、という質問に対してもArawodas氏からは回答がありません。正直、今月末までに妥協案を提案していただいて取りまとめないなら、本依頼は終了でお願いしたいものです。私の時間も無限ではありませんし、正直かなりの負担になっています。--薔薇騎士団 2010年4月26日 (月) 00:11 (UTC)[返信]

Arawodas氏から妥協案についての可否の返答をいただけませんでした。また何回謝絶になったら本依頼は終了になるのか、への質問の回答も無視されています。コメント依頼のコメント依頼を出したようですし、一体いつこの議論が終わるのか見通しが立たない状況になりました。--薔薇騎士団 2010年4月27日 (火) 00:50 (UTC)[返信]


ノート:四国攻め/Log1の投票者を対象とするCU依頼の準備

本節はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基とし、対象をノート:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票参加者とするCU依頼の準備節です。
基本的に投票進行役として私が提出を行う前提を考えていますが、同項条項には投票参加者3人以上による依頼資格も明記されているため、念のために下記に提出賛同者を募りますが、提出時期に関しては私への一任をお願いします。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 02:38 (UTC)[返信]

賛否表明

依頼提出の賛同表明（改名投票の投票者）
  1. （提案者票）不正使用による脅威を低減し、コミュニティを健全化させる目的を達成するため、本CU依頼に賛成します。一連の疑惑アカウント作成から約半年、投票からも3ヶ月ほど時間が経過しておりログの散逸が懸念されます。いざとなれば題3項を基礎に投票進行役としてCU依頼を単独でも提出し、CU係の判断とコミュニティの支持に訴えることしか身を守る手段がないように思えます。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
  2. 投票をめぐるCU依頼については原則として賛成です。CU機能は万能ではありませんしIPを使い分けたソックパペットについては判定不能でしょうが、少なくとも、投票においてあからさまなソックパペット行為がなかったことは確認でき、一区切り付きます。--miya 2010年5月5日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
  3. CU実施に賛成します。CUは万能でなく全てを明らかにできるとは限りませんが、不正の疑いが生じている以上、必要な措置を講じて一区切りつけることが肝要と考えます。--sergei 2010年5月6日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
  4. 議論での靴下使用はそもそも論外ではありますが特に投票は不正使用が結果に直結してしまうものですので、疑惑があるのであればCUを行うことは合理的であり、そのための規定第3項であると捉えます。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:04 (UTC)[返信]
賛成意見（support）
  1. Chokorin 2010年5月7日 (金) 21:20 (UTC)[返信]
  2. Was a bee 2010年5月12日 (水) 21:48 (UTC)[返信]
反対意見（oppose）
  1. Tiyoringo 2010年5月5日 (水) 04:26 (UTC)[返信]
  2. --影綱 2010年5月5日 (水) 05:37 (UTC)[返信]
  3. --Extrahitz 2010年5月5日 (水) 08:26 (UTC)--[返信]
  4. --薔薇騎士団 2010年5月7日 (金) 21:35 (UTC)[返信]
  5. --故城一片之月 2010年5月9日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
中立意見（neutral）

修正意見等のコメント

疑わしいユーザーがいるから投票に関係した利用者全てを対象としたCUを実施すべきだというのは話が乱暴すぎます。そうしたCU依頼が頻繁に行われるようになった場合、賛否が拮抗する案件に安心して投票することができなくなると思います。--Tiyoringo 2010年5月5日 (水) 04:26 (UTC)[返信]

過去に議論にかけられ、撤回となったArawodasさんの提案事項の単なる焼き直しと考えます。考慮点等無い事もありませんが、それ以前に票を入れたらパペットだという無責任な利用者、ブロックをしたくてうずうずしている管理者がいる状況下で、迂闊な言動をすれば何をされるかわかったものではありません。Yasumiさんには真に申し訳無く思いますが。--影綱 2010年5月5日 (水) 05:37 (UTC)[返信]

辞を低くしてお知らせ頂いたYasumiさんには大変申し訳ないのですが、投票なんかするんじゃなかったという気持ちです。どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表されるくらいなら問答無用でブロックしてくれた方がありがたいです。--Extrahitz 2010年5月5日 (水) 08:26 (UTC)[返信]

（今後の提出までに調整を行う、フォーマットに対して垣見があったので体裁を整えさして頂きました）
Tiyoringoさん。反対理由が良く理解できません。多重アカウントによる議論撹乱や不正投票を疑っている私には、ターゲットにされた改名投票に対してCU依頼することの、どの辺が「乱暴すぎ」るのか理解できないのですが、具体的にご説明願えるでしょうか？自分に当てはめたとしても、疑惑に対してCUが実施されることが完璧とは言えないまでも公正な議論を期す良策だと思えます。それとも、CU以外にターゲティングを外して疑惑を払拭するような代案が提示できましょうか？
続いて「賛否が拮抗する案件に安心して投票することができなくなる」との意見についても理解できません。依頼があろうと無かろうとセキュリティポリシーに基づいてCUは実施されるとことですし、WikipediaでCUは絶対にされたくないが投票権は行使したいなどという我が儘が通るのでしょうか？
　
影綱さんへ。要約すると「管理者が職権濫用をするのでCUに反対」との意見でしょうか？私にはそれが多重アカウントへの調査を断念して不正の跋扈を見逃す理由としてはやはり納得できかねます。
　
Extrahitzさんの反対前提であ「どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表される」そのような依頼は出していないつもりですが、公表されなければ賛成いただけるということでしょうか？どのような投票もCUの可能性があり、投票しなくともCUされる可能性があるのがwikipediaの現況のようですが、今回の投票に限って反対される理由はこのコメントでは理解できませんでした。
お三方のご意見は、いずれも言外に不正アカウントによる議論撹乱や不正投票についての追求を避けてCUを阻害するもののように見えますがそのような解釈で相違ないでしょうか？今後も多重アカウントによる不正工作の脅威に対してCU以外に代替手段が見いだせない現状です。反対論者も我が身に代えてターゲティングを受ける立場に立って考え直していただきたいものです。我々は脅威を放置し不安を抱えたままWikipediaに参加しなければならないのでしょうか？--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
>「どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表される」そのような依頼は出していないつもりですが、
「4. その他、CU係として必要かつ公表可能とみられる情報の公表。」という授権条項と、上のほうの議論（どう決着がついているのかは判然としませんが）を照らし合わせれば、アクセスポイントの類型の公表はCUの判断次第で公表可能と理解できます。
>我々は脅威を放置し不安を抱えたままWikipediaに参加しなければならないのでしょうか？
参加者にとって、アクセス情報の公開以上の「脅威」「不安」はないと思います。
なお、私はCU制度導入時よりCUに対する反対を表明しています。綿密に計画すればCUをかいくぐることなど訳は無いのに、一般参加者のアクセス情報を公開することは有害無益です。従ってソックパペットは存在するという前提で議論を行うべきでしょう。そういう意味で、投票のようなソックパペットの不在を前提としたプロセスについて、既に懸念の声もあったのに無批判に参加してしまったことは反省しています。--Extrahitz 2010年5月5日 (水) 12:43 (UTC)[返信]
Yasumiさんは過去の依頼が受諾されたものと却下されたものを良くごらんになっているのでしょうか。現時点で却下されて以降に新たな編集傾向の一致などが初めてわかりソックパペットであるという材料が追加されているようには思えません。私自身もこのアカウントは無期限ブロックされた利用者の生まれ変わりではないかと疑ったケースも何度もありますが材料不足の場合、様子見などをして他者にも理解されやすい状況まで待ち続けることとしたケースがあります。CUの結果、黒白灰色いろんなケースが考えられますが非常に低い割合とはいえ利用者同士のIPが近似したり、一致するケースも中にはあるかもしれません。IPが一致ないし近似した場合にソックパペットであるかどうか判断する材料として編集傾向の分析も必要ですがそうしたことを抜きにたとえば私とYasumiさんのプロバイダなどが一致しており、IPも非常に近い、よってソックパペットを利用した不正投票がされたと果たして結論づけられるかというとそうは言えないと思います。中には大学から編集されているユーザーもいるかもしれませんがお互い知らない間柄なのに両者とも同一大学から編集していたことにより疑わしいとなってしまうかもしれません。実際には不正投票が行われたかもしれません。しかしCU依頼を通さなくとも誰々のブロック逃れというブロックがあり、実際にCU機能も利用してブロックされたかどうかは定かではありませんがほとんど投稿傾向が一致しているとまで断言できないようなケースでのブロック（中には投稿履歴なしでもブロックされているケースもあり。）されていることからもしかするとすでにCU自体はなされていたかもしれません。そして同一ユーザーであるとする根拠が全く見出せない結果であったとしたら却ってCU実施により利用者Aと利用者Bは無関係ということが怪しいと思う利用者がいても結論づけられることとなります。--Tiyoringo 2010年5月5日 (水) 13:06 (UTC)[返信]
「要約すると『管理者が職権濫用をするのでCUに反対』との意見でしょうか？」とのご質問ですが、そうではありません。要約のしすぎです。「前回の事案から主だった変更点が無いため、合意が形成されない現状案に反対」と「一連の議論、依頼における『管理者、及び利用者の不正行為』について（最優先もしくは本件と平行でも）迅速に処置をする必要がある」の２つに分けてください。また、僕は一度として「不正を行うユーザーを見逃すよう」発言した覚えがありません。もし該当箇所があればご指摘ください。Yasumiさんのコメントからは、「多重アカウントによる多重投票さえ封じられれば、冤罪を喧伝しようが管理者権限を乱用しようが構わない」とも受取れます。同じ質問をお返しします。「一部常連や管理者の恣意が蔓延する中で、安心して議論が出来るでしょうか？また正当な記事が書けるでしょうか？」もう一度、よくお考えください。--影綱 2010年5月5日 (水) 22:57 (UTC)[返信]
第3項を適用する場合、投票者全員をCU対象にしなければならないという決まりごとはあったでしょうか。どこにも明記されていないなら、被依頼者群のみで問題はないのではありませんか。たとえ三名の投票者による賛同があっても、これだけ反対がある状況で依頼が通るとは思えません。考え直して頂きたいです。--Arawodas 2010年5月6日 (木) 01:45 (UTC)[返信]

コメント 投票自体に伴うCUであれば、事前にその合意が必要だったのでは？と思うところです。--小田急多摩之介 2010年5月6日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

コメント以前のArawodas氏の撤回された依頼と同じですが、依頼者自身誰が不正投票を行ったのか分からないのでとりあえず全員CUチェックしてもらいましょうという提案は、依頼以前の話という感じです。安易なCU依頼はプライバシーポリシーに反するので反対です。あと本依頼のタイムリミットについて質問しましたが回答を得られていません。一体何度撤回されたり謝絶された依頼を再提案すれば気が済むのでしょうか。われわれの時間も無限でないことを理解してください。この提案が否決されたら、本提案は終了でお願いします。--薔薇騎士団 2010年5月7日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

CU反対に対するコメントはありますが、先に反対各位の合意ラインについての打診を行いたいと思います。確かにCUについては人治的な側面があるとはおもいます。反対意見の主たる理由については「CUによる副作用や弊害により健全なアカウントがブロックされたりIPが晒されるデメリットがあるから」というような理解でよろしいでしょうか？また、現状を前にして下記のどのレベルまでの同意がいただけているのか？同じく現状を前にして、何が解消しどのような条件設定が為されれば合意いただけるのか？この3点について意見開陳をお願いします。
1.ウィキペディアの基本方針とガイドラインに賛同して参加する。
2.現状を見て、改名投票が多重アカウントによる干渉を受けたと疑うに足りると判断する。
3.CUの対象・条件付けに賛成する。
--Yasumi 2010年5月8日 (土) 00:44 (UTC)[返信]
細かい部分でどう解釈されるかが難しいところですが、反対理由として概ねそういう事由でいいと思います。
また、お尋ねの三点について、1．はその通りであり、2．はどちらとも言えず、3．については対象、条件共に再考すべきと回答します。--影綱 2010年5月8日 (土) 01:45 (UTC)[返信]
（追記）ご質問を読み飛ばしていました。回答を追加します。解消されるべきは一つ目にあるように「投票以外の不正、共謀行為の対策、防止」であり、条件追加の必要、とまでは言いませんが、対象は「投票者」ではなく「本依頼、及び前回ＣＵ依頼の関係者」とした方が問題が少ないと考えます。--影綱 2010年5月8日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

コメント 厳密に言えば「投票者」ではありませんし、安易に投票に訴える手法にも反対ですが、今回に限っては（わたしも含めた）投票者全員のCUを実施すべきではないかと思います。

わたしは、そもそもCUをおこなうのに「コミュニティの合意」が前提になるという理屈がよく飲み込めませんでした。多重アカウントの不正使用によってコミュニティがコミュニティとしての健全さを失っている怖れがあるからCUを実施したらどうかという話のはずなのであり、その判断をコミュニティの話し合いに委ねようというのは本末転倒ではないかと思います。ですから、Bellcricket氏の「謝絶」の理由は、あまり理由になっていないのではないかと感じました。

論点となり、判断基準となるべきなのは「コミュニティの合意」などではなく、Yasumiさんの掲げられた「疑うべき理由」であり、これがCU権限を行使するには不充分なのか、充分なのかということではなかったかと思います。それ以外のどうでもいい意見が多すぎたと思います。個人的には、理由としては充分すぎるくらい充分だと思いました。「理由」の付された5アカウントを放置した方がよいのか、調べた方がよいのか。わたしは、放置するよりならば、調べた方がコミュニティの健全性を保つうえではるかに有効だと考えます。少なくとも、放置した方がよいという意見がなかったのならば「謝絶」の回答には合理性がありません。

「疑うべき理由」と「コミュニティの合意」とを比較して、たとえば仮に「疑うべき理由」がないのに「コミュニティの合意」があるという場合、「コミュニティの合意」があるんだから、さあCUを実施しましょうというふうになるんでしょうか。わたしは、その考え方にはたいへん問題があると思います。そのあたりの軽重を、CU係諸氏、そして議論参加者はどのようにお考えでしょうか?

それからまた、だれからの依頼もないのにCU係が独断でCUを実施することは許されて、わざわざ依頼があって、しかるべき「疑うべき理由」も何点か付されているのにCU係が取り合わないというのは、おかしな話なんじゃないでしょうか。要するに、「コミュニティの合意」なしでも「疑うべき理由」さえあれば現にCU係は動いているわけです。これは、通常の世界ではありえないくらいのダブルスタンダードであり、言行不一致ではないかと思います。

わたしは、このように考えるので、本来的には「疑うべき理由」の付された5アカウントについてのみCUを実施すべきであり、具体的な「理由」の記されない投票者全員へのCUは本来的には反対です。しかし、何よりも「コミュニティの合意」が優先されるべきだという考え、また、その考えから当然に導かれる「合意したくない人が「『合意の欠如』を理由に合意しない」という、いわば「敵なしの構え」が横行することにも反対なので、今回に限り、投票者全員のCUを実施して一区切りつけことに賛成です。もちろん、わたしも喜んでそれに協力します。正直なところ、それ以外、コミュニティの健全性を保つ方法が見いだせません。

今後に関しては、投票に際しては必ずCU係に立ち会ってもらって、投票後に有効か無効かを審判してもらうような仕組みを導入したらどうかと思います。--Chokorin 2010年5月8日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

コメント 5氏に対するCU提案の根拠に問題点があり、その状態で更にCU範囲を拡大するという行動は理解しがたいものです。以前よりは合意によって進めようとする意図が見られますのでその点では良いのですが、現実的にこの提案での合意は厳しいでしょう。--秋田城之介 2010年5月9日 (日) 06:20 (UTC)[返信]

コメント 上記の通り、規定第3項に基づきCUを行うべきだと考えます。ざっと見た限りでの反対意見は、「自分がされたくない」や「CUそのものに反対」などと今回の提案の前提である規定3にとは全く無関係なところでの個人的心情によるものばかりであり、現提案の反対理由にはなっていないように見受けられます。ほとんどがCU制度そのものの改定提案が必要な意見ばかりじゃないでしょうか。

WPに限らずどこのサイトであろうと、そこの管理者にアクセス情報は当然に見られているものです。WPにおいてもCU係は情報の公開に厳しい制限はあっても、依頼の有無にかかわらずいつでも自由に行えますので、「（可能性にすぎなくとも）CU係には常に見られている情報である」という前提に立つべきと考えますし、疑いがあった場合でもWikipedia:チェックユーザーの方針#情報の公開に基づき、極力個人情報の公開は避けられる以上、自身にやましいところがないのであればCUに反対する理由はないと考えます。管理者に対する不審は不信任決議・制度の改定・自らWPを去る、のいずれかによって解決すべき問題であって、今回のCUへの賛否とは全く関係ない話ではないかと。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

確かに「ざっと見た限り」のご様子で、表層論でしかありませんね。「依頼反対」と「ＣＵ反対」とを混同しているようで、もう一度本依頼、並び周辺議論を読み込まれたほうがいいでしょう。また疚しいところがなかろうと、方法に不備があれば反対するのはごく自然です。また、当該事項で起こっている不正、及びその可能性について、一々不信任だの制度改正だのいっていたらきりがありません。議論内で釘を刺せば済む話です。「不正が許せないならWPを去れ」等と言う論外の言動には、「そんなに不正がしたければWPを去れ」と返答します。不正擁護がしたいなら、他にいくらでも場はあるでしょう。--影綱 2010年5月9日 (日) 22:43 (UTC)[返信]
  • 本提案はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の3項に基づき提案されているため、本節においては「同項目上この提案に問題はないか?」が賛否の論点になると考えます。そして、この節での議論を見る限り、「現状の3項に基づきCUを行う事」には何の問題もあるようには見受けられませんので賛成しております。反対者が行うべき事は、こんな長い議論を読めといって新規議論参加者を遠ざける事ではなく、分かりやすく「どのように3項に違反しているのか?」を説明する事であり、「どのように3項に違反しているのか?」を説明できないにもかかわらず反対だというのであれば、同項目の改訂提案を行う事ではありませんか?
  • 「ブロックをしたくてうずうずしている管理者」と管理者に不審があるのであれば、管理者を解任すべき問題であり3項に基づきCUを行うかどうかとは全く関係がありません。
  • 現状のルールではCU係は「公開には厳しい制限を遵守しなければならないが、いつでも好きにCUを行ってよい」として信任されています。
    • 従って、もし「個人情報がわかる形で公開するかもしれない」CU係がいるのでしたらこれは大問題ですので、早急に解任されなければなりません。私はそんなCU係の方がいらっしゃるとは思いませんが。
    • 従って、たとえCU係が信任されていようとも「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」ということが心配ならば、現状のルールを改定するかWPを離れるしかありません。もっとも、「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」のが心配ならば、そもそもインターネットなんて恐ろしくてできないと思いますが。--マクガイア 2010年5月16日 (日) 05:04 (UTC)[返信]
まずかなりの賛成者が大きな勘違いされているようなので、その点から。この議論の主たるべき論点は、「3項に基づく依頼をＣＵ担当者に受理してもらう為の合意形成」です。異論者を排除する為の議論がしたければ、再度言いますが、ＷＰ外でやって戴きたい。
「ブロックをしたがる管理者」については、とりあえず解決済です。一々蒸し返さずとも結構です。また、「管理者解任や方針改定をしなければ通らない」CUであるなら、とっとと断念するのが賢明でしょう。
また、ネットをするのがそこまで怖いのなら、しなければよろしい。極めて単純な話です。ろくに議論の流れも追えないのなら、大言壮語は慎んだ方がいいでしょう。--影綱 2010年5月17日 (月) 00:14 (UTC)[返信]
影綱さん、ご回答ありがとうございました。
他の反対意見の方におかれましても、引き続き--Yasumi 2010年5月8日 (土) 00:44 (UTC)の質問3点にご回答いただいて合意ライン等を示していただきたく思います。--Yasumi 2010年5月9日 (日) 12:22 (UTC)[返信]

コメント：YasumiさんのCU依頼対象とされるアカウントの活動傾向に関しての調査は依頼に向け、一定の評価はできるのかもしれませんが、司法裁判ではないのですから長期化してでも白黒つけるものでもなく、むしろネット百科事典編集作業について、現時点で実利があるか・実害をうけているか、あるいはそれらが極近い未来に発現するかどうかで考えるべきだと考えます。

対象のアカウントについて、いま現在において投票や議論の攪乱行為が行われている訳でも無いのですから、たとえ依頼提出が再度決定されても実際対処される見通しは薄いと思います。またCU実施されて不正使用が確定しても、幾つかの不活発なアカウントがブロックされるだけで、それが格別に大もとの記事の議論や執筆が大いに進むことに繋がるようには私は思えません。

むしろCU依頼を持ち出すことが他の参加者を遠ざけている可能性もあるのではないかと懸念します。だから、この次に何か起きた時点でこの件の提出の再検討をなされば良いのではないでしょうか（CU依頼を絶対反対と言うわけではないのですが‥）？--故城一片之月 2010年5月9日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

第3項CUの準備についての賛否表明につき、ご意見ありがとうございます。また、依頼提出賛同及び賛成を頂きありがとうございます。提出資格については投票進行役または投票者3名以上とのことで、まずは目途が立ちました。さて、当初は第4項CUが先行しており、この第3項CUは二の矢かと思っていましたが、概況を見るに構造的な問題は膠着したまま変化が見られません。反対意見もありますが、当面はこの依頼提出の方向に賛成いただける方で依頼内容について合意を取りまとめたいと思います。ただし、CU係を納得させCUが実施されるにはいろいろ取り纏める必要がありそうですね。--Yasumi 2010年5月12日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

CU対象を大した疑いもなく無闇やたらに増やすことは適当ではないと思います。CU係の負担をいたずらに増しますし、仮に近接したまたは一致したIPからの編集があったとしても同一ユーザーである疑いがなされていないアカウントについてはブロックは不可能ですし、情報公開もされるべきではないと思います。また対象アカウントを広げるならば、利用者:Machine gun氏と利用者:薔薇騎士団を投票はしなかったという理由だけで対象外にする判断根拠が理解しがたいです。投票の時に突然新参アカウントが出てきたのではなく、改名議論の中で疑わしいアカウントがいたのではないかとお感じだったのではないですか。--Tiyoringo 2010年5月16日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

本依頼は、多重アカウントによる不正投票（同一人物による複数投票）の調査依頼なのですから、どうして投票していない私がCU対象になるのでしょうか？　見当違いも甚だしいです。そもそも議論の前提条件すら理解できないのであれば、議論に参加するのは控えられた方がよろしいかと存じます。--薔薇騎士団 2010年5月16日 (日) 23:40 (UTC)[返信]

依頼要領（案）

以下の要領にて、第3項由来のチェックユーザー依頼の提出をしたいと存じます。不正投票の疑いから少なくともチェックユーザーの実施に賛成するユーザーにて合意を取り、CU依頼の提出を行いたいと思います。意見を求めるのは、「1.本依頼要領についての再同意及び修正案」「2.提出者として私（投票進行役）以外に連名していただけるか」です。--Yasumi 2010年5月16日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

ノート:四国攻め／Log1の投票（以下は依頼内容）

（以下は提出調整用フォーマットです。編集しないで下さい）
本チェックユーザー依頼は下記付属の調査投票満了後に提出を発効するものとして提出します。
  • 依頼事項
ノート:四国攻め/Log1の改名投票（2010年2月実施）に多重アカウントによる不正がなかったかどうか調べてください。
なお、本件はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基としているため、投票進行役の判断により提出します。--Yasumi 2010年5月16日 (日) 12:14 (UTC)[返信]
  • チェック後の対処方法
  1. CU係の判断により可能な範囲内での、ソックパペットとみられるアカウントの確認および報告。
  2. CU係の判断により可能な範囲内での、現在無期限ブロックとなっている利用者との照合および報告。
  3. 多重アカウントにより不正使用が行われた可能性が高いと判断できる場合は、該当するアカウントの投稿ブロックを含む処置。
  4. その他、CU係として必要かつ公表可能とみられる情報の公表。
調査投票の要領
ノート:四国攻め/Log1の投票を対象としたチェックユーザー依頼の提出にあたりWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他#ノート:四国攻め/Log1の投票者を対象とするCU依頼の準備にて出た反対意見について大きく二つに類別し下記に所感を述べます。
一つ目は、疑惑提示に対して「そもそも疑わしくないのでチェックユーザーに反対」との理由による反対意見です。これついては、一般ユーザーは表層的な事象から主観的に疑惑を提示せざるを得ず、確信から妄想まで主観的な判断しかできない故に、下記の調査投票を以て一個人の妄想による疑惑なのか？あるいはある程度の指示によるコミュニティを脅かす疑惑であるのか？を判断していただきたいと思います。
二つ目には、今回の依頼ではCUを実施した結果の「副作用や弊害について、CU係の誤判定によるブロックやIP開示の悪影響が大きいのでチェックユーザーに反対」という物です。まずプライバシーを侵害するとの主張に関してはWikipedia:チェックユーザー依頼に定められた「チェックユーザーは、Wikimedia財団のプライバシーポリシーとチェックユーザーの方針を前提に行われる、ユーザー情報に関する調査です。」にある通りに論外であり、誤ブロックの考慮に関しても本作用の利益より副作用の不利益を優先してCU制度を停止ないし麻痺させるとの主張に関しては今に始まった物ではなく、「この日本語版の公式な方針であり、多くの利用者に支持され、すべての利用者が従うべきだと考えられている方針」に対しての改法等の議論が展開されているわけでない状況に於いて、今回の個別案件に対してのみ反対されることに合理性が見出せません。
以上を踏まえて、現下の状況から「不正投票が疑えるのか？」「CUの必要を認めることができるのか？」について調査投票で意見を募った上で、ここにチェックユーザー依頼の提出を行う物であります。
投票の主題 ノート:四国攻め/Log1の不正投票の疑いの有無とCU実施について
投票場所 Wikipedia:チェックユーザー依頼/ノート:四国攻め／Log1#賛否投票
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • 下記2つの条件をどちらも満たしていること。
  1. ログインユーザーであること。
  2. 2010年5月15日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること。
  • 初編集後、一年を経過しているユーザーであること。
  • 多重アカウントによる投票は禁止とする。
    • 投票期間 2010年5月22日00:00:00(UTC)から2010年6月5日00:00:00(UTC)までの15日間。
    投票のルール
    • 下記の第二投票に関して投票進行役が必要と判断した場合には、本依頼の依頼条項と同等の条件によるチェックユーザーを受け入れることを前提として投票される物とする。
    • 多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は禁止とし、全て無効票とする。
    • 投票は下記第一投票及び第二投票へ一人一票までとする。
    1. 第一投票　ノート:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票実施について
      1. 選択肢1-1.不正投票の疑いがあると考える
      2. 選択肢1-2.不正投票の疑いはないと考える
    2. 第二投票
      1. 選択肢2-1.チェックユーザーの実施が必要であると考える
      2. 選択肢2-2.チェックユーザーの実施が必要ないと考える
    第一投票
    疑いがあると考える
    疑いはないと考える
    第二投票
    チェックユーザーの実施が必要であると考える
    チェックユーザーの実施が必要ないと考える
    第一投票の投票理由
    第二投票の投票理由
    賛否表明
    賛成（support）
    反対（oppose）
    中立（neutral）

    （以上、依頼者による依頼部分）

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