ノート:明朝のソースを表示

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== 明朝といえば普通は明朝体 ==

王朝の「明」へのリダイレクトが取り消されました。明朝といえば普通は[[明朝体]]を指す、とお考えになった根拠は何でしょうか。また、「明朝」のリンク元は確認されていますか。--[[利用者:Momods|Momods]]（[[利用者‐会話:Momods|会話]]） 2018年6月15日 (金) 09:36 (UTC)

: 例えば[https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&fr=mcafeess1&p=%E6%98%8E%E6%9C%9D Yahoo! で「明朝」と検索]すると書体の明朝体に関するページが多くヒットします。PC用の書体などでは「○○明朝」というネーミングの書体が多いので、世間一般でも「明朝」=「明朝体」として使われることがほとんどでしょう。一方中国の王朝については「明」など漢字一字で表記されることが多く、歴史分野に詳しい人ならともかく一般人レベルで「明朝」などと言うことは少ないと思います。「明朝」のリンク元のほとんど（全て？）が中国の王朝を意図したものであるのは、おそらくウィキペディアでは特筆性の関係で歴史分野の記事の方が多く（数多ある「○○明朝」というフォントの大半は単独立項するほどの特筆性がない）、歴史分野の執筆者が<nowiki>[[明朝]]</nowiki>と記載しているのが目立っているだけだと思います。少なくとも[[明]]へのリダイレクトに戻すことには反対です。リンク元の修正が必要なら[[WP:BOTREQ]]も検討されるべきです。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月15日 (金) 10:25 (UTC)

[[宋]]朝の時代に用いられたから[[宋朝体]]、[[明]]朝の時代に開発されたから[[明朝体]]なわけで、どう考えても「明朝」と言えば第一義的には明王朝でしょう。Momodsさんに完全に賛成です。[[明]]へのリダイレクトに戻すべきです。--[[特別:投稿記録/61.125.207.134|61.125.207.134]] 2018年6月15日 (金) 10:56 (UTC)

普通は世間では明朝とは明王朝のことですけどね。新幹線さんの「普通」や「世間」は我々とは違う世界のようですな。--[[特別:投稿記録/61.199.20.224|61.199.20.224]] 2018年6月15日 (金) 11:02 (UTC)

: 私は検索エンジンのヒット結果を根拠に意見しているので、IP氏の主観で「普通は世間では明朝とは明王朝のことですけどね」などと言われても困ります。例え明王朝が第一義であっても書体のことを「明朝」と呼ぶ例がこれだけ多い訳ですから無視できません。この点、[[宋朝体]]とは異なります。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月15日 (金) 11:46 (UTC)

「○○明朝」とただの「明朝」は違うのでウェブ検索は当てにならないと思います。--[[利用者:いかガ|いかガ]]（[[利用者‐会話:いかガ|会話]]） 2018年6月15日 (金) 12:15 (UTC)

[[Wikipedia:検索エンジンによる調査#特筆性]]にあるとうり「検索結果のヒット数をそのまま用いるのは、重要性の評価方法としてはきわめて粗雑です。」検索結果しか出せないのだから新幹線の主張には論拠がない。明朝といえば普通は明朝体などまともな知性の持ち主が言うことではない。--[[利用者:とすげ|とすげ]]（[[利用者‐会話:とすげ|会話]]） 2018年6月15日 (金) 12:29 (UTC)

: [[大辞林]]では「明朝（みんちょう）」の第二義が書体の説明になっており「明朝体」は「明朝」への誘導になっています。[[デジタル大辞泉]]でも「明朝」の第二義に「明朝体」に同じと書いてあります。[https://kotobank.jp/word/%E6%98%8E%E6%9C%9D-640141][https://kotobank.jp/word/%E6%98%8E%E6%9C%9D%E4%BD%93-9173] これらのことからも、単に「明朝」で書体のことを表すことが分かりますし、「明朝」の方をメインに据えている辞書すらあることが分かります。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月15日 (金) 12:32 (UTC)
: リダイレクトや曖昧さ回避は閲覧者の利便性を基準に作成される以上、通常の記事と異なり[[Wikipedia:検索エンジンによる調査|検索エンジンによる調査]]は重要です。[[Wikipedia:検索エンジンによる調査#特筆性]]は単独記事として立項するための特筆性を検索エンジンによるヒット数だけで判断してはいけないという趣旨の文書であり今回のケースに適用するのは不適切です。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月15日 (金) 12:54 (UTC)

うーん、言葉の成り立ちからして明朝が主で明朝体が従と考えるのが常識人だと思うが。辞書で第一義が明朝で、明朝体は第二義でしか出てこないことからお察しだろうに。明へのリダイレクトにして明にOtherusesをおけばいいだけの話。新幹線氏はなんで明朝といえば普通は明朝体なんて思うのか、常人の理解を超えています。そのうち検索結果がどうこう言ってルパンといえば世間では普通はルパン3世とか言い始めるかもしれません。新幹線氏の思考は世間の普通のはるか斜め上を行っています。馬鹿と天才は紙一重と言いますから新幹線氏は奇抜な才能をお持ちなのでしょう。しかし百科事典では常人の理解できる範囲にしておいた方がいいかと。--[[特別:投稿記録/153.163.155.76|153.163.155.76]] 2018年6月15日 (金) 13:12 (UTC)

: その言い分なら[[ルパン]]は[[アルセーヌ・ルパン]]へのリダイレクトでもいいと思いますけど平等な曖昧さ回避になってるのは何故でしょうねえ？--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月15日 (金) 13:16 (UTC)

:{{コ}} 辞書で「明朝」が第一と第二の意味でそれぞれ記載があるなら、まずは平等な曖昧さ回避で考えても良いのではないでしょうか。私も「明朝」と言えば書体の[[明朝体]]のほうが先に思い浮かびます。IPさんのいうところである「馬鹿と天才は紙一重」で「奇抜な才能」を持っているのは新幹線さんだけではない実例がここにいます。言葉はちゃんと選んでください。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2018年6月15日 (金) 13:28 (UTC)

*{{コ}} 明朝という漢字を見れば、普通は「みょうちょう」を思い浮かべる人が大多数だと思います。ただし、中国の歴史に詳しい人は明王朝を思い浮かべるだろうし、フォントに詳しい人は明朝体を思い浮かべるでしょう。ここは平等な曖昧さ回避にしておくのが正解と思います。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年6月15日 (金) 14:50 (UTC)

*{{コメント}} 現在の記述は多少辞書的と感じましたが、フォントを調べる目的で明朝を検索するシーンもありえるものと考えます。[[明]]か[[明朝体]]かということであれば、明へのリダイレクトに戻して明に{{tl|Otheruses}}や{{tl|Redirect}}を配置するでもよさそうですが、明朝体から[[花押]]へのリンクがあり、これを説明に含める等用例が増えるようなら現状のまま曖昧さ回避でもよさそうです。現状のままとする場合、明へのリンクを期待して[[特別:リンク元/明朝|明朝にリンクしているページ]]の対応が必要ですが、もともと[[WP:転送解消|リダイレクトの解消]]をしてもよかったものとして、<nowiki>[[明|明朝]]</nowiki>等への張り替えで対応すればよいと思います。ボリュームとしては明朝へのリンクが200ページほど、明へのリンクが4000ページほど、明朝体へのリンクは300ページほどとなっているようです。--[[利用者:Amayus|Amayus]]（[[利用者‐会話:Amayus|会話]]） 2018年6月15日 (金) 18:02 (UTC) 追記、誤記修正。--[[利用者:Amayus|Amayus]]（[[利用者‐会話:Amayus|会話]]） 2018年6月16日 (土) 06:03 (UTC)

*{{コ}} リダイレクト・曖昧さ回避のあり方はともかく、「明朝といえば普通は明朝体を指す」というのは違うと感じますね。仮に「コミュニティの合意」になったら対外的に少し恥ずかしいところ、とすら言えますね。高校で世界史を学んだり、他に中国史に関心を持つ人は少なくないし。新聞の電子版の広告で三国志（明王朝とは時代が違うが）が採用されていることにもあらわれていると言えるでしょう。--[[利用者:OPQ321|OPQ321]]（[[利用者‐会話:OPQ321|会話]]） 2018年6月15日 (金) 23:07 (UTC)
** {{返信}} それはあなたの独自研究でしょう。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年6月16日 (土) 00:19 (UTC)
** {{返信}} 中国史に関心を持つ人は少なくないかもしれませんが、残念ながら大多数の人は特別興味は持ってはいないと思います。[[艦隊これくしょん -艦これ-]]が流行っているから日本の軍艦に関心を持つ人は少なくないというような主張と同レベルに思えますね。明王朝のことを指す場合は「み↓んちょう」、明朝体のことを指す場合は「み↑んちょう」と発音することも明王朝を想起させる機会が少ない要因だと思います。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月16日 (土) 00:42 (UTC)
***{{コ}} ↑「それはあなたの独自研究でしょう」って、ここは記事ではないと認識しているところです。「艦隊これくしょん -艦これ-が流行っているから日本の軍艦に関心を持つ人は少なくないというような主張と同レベルに思えますね」については笑えますが「馬鹿と天才は紙一重と言いますから新幹線氏は奇抜な才能をお持ちなのでしょう」とまでは言えないでしょうね。確かに日本の高校で学んだ人が皆世界史を履修して中国の歴代王朝を暗記したとは限らないですね。--[[利用者:OPQ321|OPQ321]]（[[利用者‐会話:OPQ321|会話]]） 2018年6月16日 (土) 02:09 (UTC)
****{{返信}} 私自身は中国の歴代王朝名ぐらいは暗記しましたし、そんな話をしているのではありません。'''現在の日本における日常会話において「明朝」という言葉が示すものは何が一番多いか'''という話です。皆が皆日常的に中国王朝の話をしているか、ということです。おそらく[[明]]へのリダイレクトを支持する方々は[[明朝体]]が明確に[[明]]の下位概念であると考えているのでしょう。しかし、[[明]]が世界史（中国史）に関する記事であるのに対し、[[明朝体]]は歴史節で世界史・日本史に関連した記述はなされていますが、基本的には「書体」という明とは異なる分野の記事です。明と明朝体では重なる部分はあるものの、'''完全に包合関係にある記事ではありません'''。異なる2つの事象がどちらも「明朝」という単語で表現される以上、両者に優劣はつけられないはずです。明へのリダイレクトにするのはリンク元の管理という意味では楽かもしれませんが、[[WP:NPOV]]の精神からして問題があると思います。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐���話:新幹線|会話]]） 2018年6月16日 (土) 05:49 (UTC)
* {{コメント}} 「明朝体」へのリダイレクトという話ならば反対ですが、「明」へのリダイレクトを曖昧さ回避ページにするだけならば、無理に拒む必要はないと思います。リンク元の修正作業が大変そうですが--[[利用者:Aki42006|aki42006]]（[[利用者‐会話:Aki42006|会話]]） 2018年6月16日 (土) 01:00 (UTC)
* {{コ}} コメント依頼より参りました。──明朝体の語源が明朝に係ることはそりゃ疑いようもありませんでしょうけども、現代日本語に於いては別の用法があり、それは辞書にも記載されるほど多くの人間が語源となる明朝を'''連想しない'''場合が有り得る証明が示されていること、を考慮すれば「明朝体を示すものとする用法は完全に誤りであること+そのような日本語話者は無視でき得るほど希少であること」を主張する側も同様に高い信頼性を持つ出典を提示すべき案件（[[WP:DR#2]]）で、それが提示不能であるならば言葉尻を捉えた水掛け論にしかならないのではないかな、と感じます。 / 妥協案としては[[明]]にリダイレクトした上で双方を{{Tl|Otheruses}}で繋ぐ、という方向性もあるかもしれませんが、[[MS 明朝]]、[[GT書体]]（GT明朝）など明朝体に関しては複数のリンク先があるため曖昧さ回避にしておいた方が後々面倒事が減るように思います。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">([[利用者‐会話:Nami-ja|会話]] / [[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]])</span> 2018年6月16日 (土) 17:57 (UTC)
* {{コメント}} 「あくるあさ」は単なる辞書的説明以上にはならないだろうから、優先順位は低い。事実上、明王朝と明朝体との一騎打ちと言える。しかし、明朝体を「明朝」というのは「字体における明朝様式」を、字体の話題であることが自明な際に略していっているのであって、「焼き物における唐津様式」を略して「唐津」というからといって唐津焼を唐津市に優先すべきかというと否ではないかという気がする。--[[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]（[[利用者‐会話:Rasalghul|会話]]） 2018年6月16日 (土) 18:23 (UTC)

*{{コメント}} [[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]さんの意見に同じです。「あくるあさ」はウィキペディアには蛇足です。すると、「明朝」の第一義には明王朝がくるので、「あくるあさ」の除去だけでいいのではないかと思います（もし、そのページが立項されたら付け加えればよい）。辞典にも第二義として明朝体はあるので、曖昧さ回避ページの存在自体は有用と思います。もしかして、「あくるあさ」なんて余計なことを加えずに、明王朝と明朝体だけの曖昧さ回避だったら異議は出なかったのでは？--[[特別:投稿記録/123.218.183.172|123.218.183.172]] 2018年6月17日 (日) 00:06 (UTC)
**{{コ}} いや。それは「みんちょう」の読みのことではなくて「みょうちょう」の読みの話でしょう。百科事典的な記事に発展するかは微妙ですが、辞書的な意味合いとしては存在する価値がある（ウィクショナリーへの誘導理由がある）でしょう。[[Wikipedia:曖昧さ回避]]の「辞書にしない」を拡大解釈しすぎです。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2018年6月17日 (日) 14:14 (UTC)
***{{コメント}} だからそんなものは、ウィキペディアに項目ができたら入れればいいことです。ここはウィキペディアですからウィキペディアでの利便性が第1です。無いページへの回避など不要です。--[[特別:投稿記録/123.218.183.172|123.218.183.172]] 2018年6月18日 (月) 02:50 (UTC)
****{{コ}} [[Help:ソフトリダイレクト|ソフトリダイレクト]]を真っ向否定されるということですか。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2018年6月18日 (月) 07:50 (UTC)
*****{{コメント}} 遅れました。「ただし、ソフトリダイレクトとするのは、'''常識的にリンクされるべき単語'''のみにしてください。ウィクショナリーにあるすべての語へのソフトリダイレクトは必要ありません」とあります。ウィクショナリーにあるからと単語を何から何までリンクしたら、あるページの初出の単語（名詞・動詞・形容詞・助動詞・接続詞・・・）が全てリンクになってしまいますから当然のことです。（現時点では）不必要な「みょうちょう」を除去するという条件で曖昧さ回避ページの存続に賛成します。--[[特別:投稿記録/123.218.183.172|123.218.183.172]] 2018年7月3日 (火) 03:00 (UTC)
*{{コメント}} とりあえす、[[特別:リンク元/明朝]]をみるとほぼ全てのリンク先で王朝の[[明]]を指しているのですが・・・。閲覧側にとって不便が増した変更だと思います。どなたかリンクをいちいち差し替えてくださるのでしょうか？--[[特別:投稿記録/222.149.70.242|222.149.70.242]] 2018年6月17日 (日) 14:15 (UTC)
**{{返信|[[特別:投稿記録/222.149.70.242|222.149.70.242]]さん}} 「ほぼ全て」に該当しないリンクを手動で修正した後に、bot依頼で良いのではないでしょうか? --[[利用者:ＫｏＺ|ＫｏＺ]]（[[利用者‐会話:ＫｏＺ|会話]]） 2018年6月21日 (木) 02:34 (UTC)
*{{コメント}} 辞書などからも曖昧さ回避ページとしたほうがよいでしょう。リンクについてはリダイレクトページを曖昧さ回避ページに変更した編集者が対応すべきでしょう。もちろん他の人が対応するのを禁止するものではありません。--[[利用者:アルビレオ|アルビレオ]]（[[利用者‐会話:アルビレオ|会話]]） 2018年6月19日 (火) 20:48 (UTC)
*{{コメント}} 本記事（「明朝」）を曖昧さ回避ページにするのに1票。--[[利用者:ＫｏＺ|ＫｏＺ]]（[[利用者‐会話:ＫｏＺ|会話]]） 2018年6月21日 (木) 02:34 (UTC)
*{{報告}} リダイレクトページであったとしても「[[Wikipedia:リダイレクト#解消してもよい例]]」に該当することは明白であるため、リンクは修正しておきました[{{利用者の投稿記録|IwaimBot|228|20180623190038}}]。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2018年6月23日 (土) 19:05 (UTC)

多くの方からのご意見ありがとうございます。例えばページ「ゴシック」はどのようなページになっているでしょうか。もちろんゴシックだけで[[ゴシック体]]の意味があります[https://kotobank.jp/word/%E3%82%B4%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF-187509]。「明朝と言われて明朝体が先に思い浮かぶ」という方は[[ゴシック]]と言われてゴシック体が先に思い浮かぶかもしれませんが、結局それは人それぞれです。ですので、これは各人が明朝と言われて何を思い浮かべるかの議論ではなく「[[WP:D#平等な曖昧さ回避|平等な曖昧さ回避]]とは何なのか」「[[WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避|項目名の起源・語源]]は何なのか」「何をもって[[WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避|圧倒的]]と言えるか」の話になります。''項目名の起源・語源''は言わずもがなで、これだけで「明朝」の代表的なトピックを[[明]]とするのに十分条件でした。[[WP:D]]に明文化されているのに私の読み込みが浅く、冒頭で指摘できずすみませんでした。特に反論がなければ、しばしの冷却期間の後、明朝を[[明]]へのリダイレクトに戻すつもりです。

蛇足ですが、明王朝の意味で[[明朝]]にリンクする記事が数百もあったのはなぜだったのでしょうか。[[明]]という記事が最初から存在するにも関わらずです。一方で明朝体の意味で明朝にリンクする記事はいくつあったでしょうか。明朝が明へのリダイレクトだったので、明朝体の意味でのリンクは少なくなるほうへ働くとは思いますが、それにしても数百ものリンク元およびこれほど顕著な差が生じるにはそれなりの背景があると考えられるのではないでしょうか。私が冒頭でリンク元を指摘したのは、リンク修正の煩雑さもそうですが、今後「明朝へのリンクが新出したとき、それは明王朝の意味である場合が''圧倒的''だと推定できるのではないか」という永続的な草取りの意味です。--[[利用者:Momods|Momods]]（[[利用者‐会話:Momods|会話]]） 2018年6月24日 (日) 12:35 (UTC)
:先日コメントした222.149.70.242です。とりあえず国会図書館オンラインで、1989～2018年の間で「明朝」でキーワード検索してきました。100件強がヒットし、そのうち「明朝」のみでフォントを指すものは5件ほど（ここでは「明朝体」とタイトルや文献内見出しにあるものはカウントしていません）、一方で中国王朝を指すものは30件ほどあったように見えました。（ちなみに日本の古代天皇名（欽明朝など）で引っかかる場合が多かったです）新幹線さんがおっしゃった「世間一般でも「明朝」=「明朝体」として使われることがほとんど」という見解には違和感を覚えますが、「明朝」=「明朝体」とする例も確かに確認はできます。あとは皆様方にお任せします。--[[特別:投稿記録/123.226.111.70|123.226.111.70]] 2018年6月24日 (日) 14:43 (UTC)

: Momodsさん、議論は現在も進行中であり、意見も割れている状況で、「しばしの冷却期間の後、明朝を[[明]]へのリダイレクトに戻す」ことで合意ができる状況にあるとはとても考えられません。このような議論姿勢は[[WP:POINT]]に抵触する可能性があるので厳かに慎んでください。[[WP:D#平等な曖昧さ回避]]には「よく参照される項目とそれ以外の項目とであまり差があると考えられない場合に向いています。」と書いてあります。検索エンジンの結果からむしろ「明朝」と検索して明朝体が参照される可能性が高いといえるのは明白です。確かに「項目名の起源・語源」という、[[WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避|代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避の要件]]は満たしますが、同時に平等な曖昧さ回避とする要件も満たしています。リンク元の草取りが大変になる可能性もありますが、それは「明朝体」を検索したい人に対して一旦明王朝の記事に飛ばされた上で明朝体へのリンクをクリックさせるという二度手間を強いることに優先するのか、私は疑問に思います。[[ゴシック]]とも事情は異なると思います。ゴシックの方は子記事や関連記事も多いですし、検索エンジンの結果でもゴシック様式が参照される可能性はそれなりに高いといえます。
: もし「項目名の起源・語源」という要件がすべてに優先するなら[[ルパン]]は[[アルセーヌ・ルパン]]へのリダイレクトになっているはずですし[[カネボウ]]は[[カネボウ (1887-2008)]] が代表トピックとなっているはずです（以前曖昧さ回避の削除を提案しましたが反対されました）。[[東京放送]]や[[朝日放送]]も項目名の起源である持株会社記事へのリダイレクトになっていません。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月25日 (月) 04:39 (UTC)

: （補足） 明朝体を「明朝」と表すのはどちらかといえば口語的表現で、日常会話でよく使うことはあっても、正式な文章の中ではあまり使われない表現です。このことが[[明朝]]のリンク元が明王朝を意図するものがほとんどだった背景にあると考えられます。しかし検索の利便性を考えれば、口語的表現も無視できないと思います。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月25日 (月) 05:02 (UTC)

*{{コメント}} [[ゴシック]]には呼応する[[ゴシック (曖昧さ回避)]]があります。日本語版にはありませんが{{仮リンク|明代建築|zh|明代建筑}}ってのがありまして、中国語版で「明朝建築」は明代建築へのリダイレクトだったり、[[:zh:Category:明朝建築]]とカテゴリ名だったり。美術関連でも[[ゴシック様式]]と同様に「明朝様式」があって、日本語版Wikipediaでは日本の目黒区[[五百羅漢寺]]の[[釈迦三尊]]像だったり、[[常陸太田市]][[瑞龍山]]にある[[朱舜水]]の墓の説明文にあります。--[[利用者:ＫｏＺ|ＫｏＺ]]（[[利用者‐会話:ＫｏＺ|会話]]） 2018年6月25日 (月) 05:26 (UTC)

二度手間の話ですが、むしろ私が平等な曖昧さ回避に反対しているのはその点です。もう一度かぞえ直してみてください。明朝体を検索したい人はリダイレクトでも平等な曖昧さ回避でも飛ばされるページの数は同じです。二度手間の点でも利便性が高く、リンク元の差が顕著で永続的な草取りがしやすく、項目名の起源・語源の要件を満たしているのであれば、明朝を平等な曖昧さ回避ページとする利点や理由はないと思っていますが、いかがでしょうか。[[ルパン]]の件は興味深いですね。ルパンはルパン (曖昧さ回避)に改名提案したら通るかもしれないですよ。[[東京放送]]は持株会社の記事と統合提案したら通ると思いますし、[[朝日放送]]は東京放送のページに倣っただけのようです。--[[利用者:Momods|Momods]]（[[利用者‐会話:Momods|会話]]） 2018年6月25日 (月) 10:27 (UTC)

: 二度手間というのはクリック回数だけの話ではありません。[[明]]という決して短くはないページを読み込ませた上で[[明朝体]]へ誘導されるのですから、閲覧者にとっては短い曖昧さ回避ページを経由するより利便性は低下します。なお蛇足ですが[[東京放送]]や[[朝日放送]]は様々な理由により代表トピックを選定するのが困難であることから現在の形に落ち着いているものと思われます。項目名の起源というのは代表トピックを選定する十分条件ではあっても必要条件ではありません。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年6月25日 (月) 12:30 (UTC)

{{コメント}} 議論の結果として曖昧さ回避項目にすることには異論はありませんが、Momodsさんから異論が出た時点でリダイレクトに戻すべきではありませんか。改名提案を経ずに改名されたケースでしたら、そのような対応になると思います。個人的な意見としては、明朝の第一義は明王朝であり、そこから派生したのが明朝体です。中国史に関心があるかないかは、全く関係がありません。その他用法は、明からotherusesで案���するのが適切だと考えます。--[[利用者:Days for archaeology|Days for archaeology]]（[[利用者‐会話:Days for archaeology|会話]]） 2018年7月11日 (水) 03:56 (UTC)

: Momodsさんが議論提起時に差し戻し編集を行わなかったことからしばらく様子を見ていましたが、議論が膠着状態に陥り近いうちに何らかの合意が得られる状況ではないことから、Days for archaeologyさんのご指摘通り[[明]]へのリダイレクトに戻すことにしました。なおこれは「リダイレクトにすることで合意した」ことを意味するものではありません。あくまでも合意が成立しないことによる原状復帰です。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2018年7月11日 (水) 06:22 (UTC)

:: ご理解・ご対応ありがとうございます。上で述べました改名のケースについて補足させていただきますと、改名提案を経ずに改名が行われた場合、提案が行われなかったことを理由に差し戻すのではなく、異論が出て合意に至るまでの間、一旦差し戻して議論を行うのが通常です。特に異論がない場合はそのままで構いません。今回の場合、「リダイレクトにする合意が得られた」のではなく、「曖昧さ回避項目にする合意が得られていない」ことによる現状復旧とする新幹線さんのご認識が正しいと思います。また、異論を出されたMomodsさんご自身が再度差し戻しをされず、相手方の編集で止めたのも適切な対応だったと思います。議論に口をはさみ、失礼いたしました。--[[利用者:Days for archaeology|Days for archaeology]]（[[利用者‐会話:Days for archaeology|会話]]） 2018年7月11日 (水) 09:02 (UTC)
::{{コメント}} どちらかで合意形成がなされない状況であることが「[[Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避|平等な曖昧さ回避]]を選択する方が望ましいことである証左」だと思って眺めてました。--[[利用者:Iwai.masaharu|iwaim]]（[[利用者‐会話:Iwai.masaharu|会話]]） 2018年7月15日 (日) 06:06 (UTC)

== 曖昧さ回避に戻しました ==

リダイレクトを曖昧さ回避に変えるというのは、実質的に元のリダイレクト以外のリダイレクトを付け加えることなので、特に合意が必要だというルールはないと思います。--[[特別:投稿記録/2001:268:C02C:543B:8C8B:254C:4B0B:1A19|2001:268:C02C:543B:8C8B:254C:4B0B:1A19]] 2018年7月14日 (土) 03:33 (UTC)

これだけリダイレクトの先についての意見が分かれているのに無理に一本化する必要はないのではないですか。--[[特別:投稿記録/2001:268:C02C:543B:8C8B:254C:4B0B:1A19|2001:268:C02C:543B:8C8B:254C:4B0B:1A19]] 2018年7月14日 (土) 03:37 (UTC)
:議論が分かれれば基本的に合意を目指すべきです。「明朝」の第一義は王朝であるという意見に提案者ご自身が反論しきれずに一旦撤回した以上、更なる議論が起こらない限りはとりあえず復旧でしょう。--[[特別:投稿記録/118.12.181.36|118.12.181.36]] 2018年7月14日 (土) 11:42 (UTC)

== リダイレクトを曖昧さ回避に変更することを提案します。 ==

リダイレクト先について意見を分かれている状況を見て曖昧さ回避に変更したところ、先にノートでの提案を行うべきであるとの指摘を受けたことを受けて、リダイレクトを曖昧さ回避に変更することを提案します。変更の内容は、 2018年7月14日 (土)に[[利用者:2001:268:C02C:543B:8C8B:254C:4B0B:1A19]]として行ったものと同じです。なお、私はリダイレクトを曖昧さ回避に変更することについて事前にノートで議論を行う必要はないと考えているのでその点についてのコメントもお願いします。--[[特別:投稿記録/2001:268:C02C:581F:8C25:A697:B2C9:D0FE|2001:268:C02C:581F:8C25:A697:B2C9:D0FE]] 2018年7月23日 (月) 21:44 (UTC)

[[明朝]]と[[Wikipedia:コメント依頼]]に告知をしています。他にも告知をするべきだとお考えの方は告知をしてください。--[[特別:投稿記録/2001:268:C02C:581F:8C25:A697:B2C9:D0FE|2001:268:C02C:581F:8C25:A697:B2C9:D0FE]] 2018年7月23日 (月) 21:49 (UTC)
:つかぬ事をお伺いしますが、あなたは[[LTA:SUZU]]と同一人物でしょうか。該当LTAは改名・分割・統合といった記事に関する議論を積極的に提起するという特徴があり、なおかつ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/2001:268:0:0:0:0:0:0/32&limit=3678&target=2001%3A268%3A0%3A0%3A0%3A0%3A0%3A0%2F32 2001:268::/32]というIP帯について[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Taisyo&diff=67241314&oldid=67159843 自身が利用している]と自己申告しているのですが。--[[特別:投稿記録/122.217.149.83|122.217.149.83]] 2018年7月24日 (火) 08:27 (UTC)
*{{コメント}} [[#明朝といえば普通は明朝体]]の最後のほうで[[利用者:Iwai.masaharu|Iwai.masaharu]]さんがご指摘されているようにリダイレクト先について合意形成が行えないことが、曖昧さ回避ページのほうが適切である証左でしょう。本記事は曖昧さ回避記事にすることに賛成します。--[[利用者:ＫｏＺ|ＫｏＺ]]（[[利用者‐会話:ＫｏＺ|会話]]） 2018年7月27日 (金) 04:14 (UTC)
*{{反対}} 曖昧さ回避は現状、[[明]]の記事冒頭においてすでになされています。明朝と明との関係なかりせば明朝体という言葉もまた存在し得ない以上、検索者の[[明]]へのアクセス性を優先すべきと考えます。--[[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]（[[利用者‐会話:Rasalghul|会話]]） 2018年7月27日 (金) 13:52 (UTC)
*{{反対}} 皆さまの議論を拝見すると、リダイレクト先の意見が別れているのではなく、曖昧さ回避項目にすべきか、現状の明へのリダイレクトかで、合意が成立しなかったと感じました。仕切り直しに際して特に新しい要素が提案されている訳ではなく、印象は変わりません。なお、私の個人的な意見は先に述べたとおりです。--[[利用者:Days for archaeology|Days for archaeology]]（[[利用者‐会話:Days for archaeology|会話]]） 2018年7月30日 (月) 10:02 (UTC)
*{{賛成}} 「言葉の成り立ちを優先する」ということに意味がありません。「明朝」が「明（王朝）」あるいは「明朝体」の両方を指し示すのであれば「明朝」を曖昧さ回避にするのは[[Wikipedia:曖昧さ回避]]に沿う話です。「明朝」がただ一意に「明」を指し示しているわけではないし、「明朝」自体がリダイレクトにしかならないのであれば、[[明朝 (曖昧さ回避)]]をつくるよりも明朝で平等な曖昧さ回避にしておけばいい話でしょう。検索性の話をしていますが、例えば[https://www.google.com/search?q=%E6%98%8E%E6%9C%9D&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b グーグルの検索結果]では、Wikipediaのページを除けば、明朝（みょうちょう）という辞書的な言葉、書体としての明朝が1ページ目に表示されます。つまり、外部の検索サイトにおいては、検索結果として考えるならば、「明朝」においては書体の明朝が結果に入ってこないと使い物にならないということになるでしょう。曖昧さ回避のページにしてそこに飛んだとして何か不都合がありますか？「同じ言葉によって検索を助けるため」のページとして考えるならば、リダイレクトで明だけに飛ばすという話にはならないはずです。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2018年7月30日 (月) 11:23 (UTC)
**{{コメント}} 曖昧さ回避は[[明]]の記事冒頭においてすでになされているということについてはどうお考えですか。--[[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]（[[利用者‐会話:Rasalghul|会話]]） 2018年7月30日 (月) 11:26 (UTC)
***{{コ}} 別に曖昧さ回避ページを作成すれば冒頭部からそれを除去するだけです。まさか「明」には「明朝体」の意味はありませんので。冒頭部すでにあるというのが曖昧さ回避反対の理由になるなら、曖昧さ回避ページにして冒頭部を解消しましょうっていうのが曖昧さ回避賛成の理由になりますので、その点で議論するのは意味が薄いです。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2018年7月30日 (月) 11:49 (UTC)
****{{コメント}} 曖昧さ回避自体はすでに行われているという認識でよろしいんですね。そこに認識の相違があるような気がしたので、お手数ですが確認させていただきました。自分としては「冒頭部すでにあるというのが曖昧さ回避反対の理由」ではありませんので、その点につき議論する意味が薄いということにも同意です。--[[利用者:Rasalghul|Rasalghul]]（[[利用者‐会話:Rasalghul|会話]]） 2018年7月30日 (月) 13:02 (UTC)
**{{コメント}} 議論停止のため本文から「告知|議論」テンプレートが除去されました。なお提案者{{user|2001:268:C02C:581F:8C25:A697:B2C9:D0FE}}は6か月間ブロックされています。--[[特別:投稿記録/211.14.206.12|211.14.206.12]] 2018年8月30日 (木) 22:54 (UTC)
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