ノート:北海道胆振東部地震/過去ログ1のソースを表示

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{{archives}}

== ページ名称変更について ==

気象庁により正式名称が'''平成30年北海道胆振東部地震'''と名称が変更になりました（TBSテレビ「Nスタ」2018年9月6日放送分）ので、変更をお願いします --[[利用者:シンプルですけど機能的なトイレ|シンプルですけど機能的なトイレ]]（[[利用者‐会話:シンプルですけど機能的なトイレ|会話]]） 2018年9月6日 (木) 08:39 (UTC)

お知らせありがとうございます。変更しました。[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月6日 (木) 08:44 (UTC)

=== なぜ記事名に年号がついてないのか ===
表題の件で気になった方は[[特別:差分/69837088/69837120|こちら]]を参照のこと。--[[利用者:Tmtm|Tmtm]]（[[利用者‐会話:Tmtm|会話]]） 2018年9月7日 (金) 02:07 (UTC)
: {{コ|補記}} 補記しますと[https://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/faq/faq7.html#18 気象庁正式命名の「学術的な地震名」と地震によって発生した災害に対し政府がつける「正式災害名」は別]だからです（[[WP:COMMONNAME]]）。本記事は地震「災害」によって引き起こされた被害影響の解説を非常に多く含んでおり、それらを全面的に排除した地震の学術的分析のみに留まりませんため上の記事名即時変更は差し戻されています。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月7日 (金) 05:29 (UTC)
: {{コ}}地震を含む災害記事の記事名については「[[プロジェクト:災害#記事名の付け方]]」を御覧ください。--[[利用者:Frozen-mikan|Frozen-mikan]]（[[利用者‐会話:Frozen-mikan|会話]]） 2018年9月7日 (金) 05:34 (UTC)

== 発生日時について ==

メディアでの報道では、3時8分ごろとなっていますが、気象庁によると、'''発生時刻は3時7分'''です。[https://www.jma.go.jp/jma/press/1809/06c/201809061030.html]

記事ではこちらでの統一が適当ではないでしょうか？[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月6日 (木) 08:54 (UTC)

気象庁が発表した最新の資料によると、発生時刻が3時7分、検知した時刻が3時8分のようです。気象庁自身の資料も時刻が揺れているので微妙な感じですね...
[http://www.jma.go.jp/jma/press/1809/06h/201809061730_4.html]
[http://www.jma.go.jp/jma/press/1809/06i/kaisetsu201809061730_5.pdf]
--[[利用者:Yoshipc|yoshipc]]（[[利用者‐会話:Yoshipc|会話]]） 2018年9月6日 (木) 09:01 (UTC)

震度データベースなど、秒単位で確定した資料が発表されてから一気に見直した方がよいかもしれませんね。[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月6日 (木) 09:07 (UTC)

NIEDのサイトにある[https://hinetwww11.bosai.go.jp/auth/JMA/jmalist.php?LANG=ja 気象庁一元化処理震源リスト(要ログイン)]見ると03時07分59.33秒となっています。--[[利用者:Meiton|Meiton]]（[[利用者‐会話:Meiton|会話]]） 2018年9月8日 (土) 03:14 (UTC)

{{報告}} {{コメント}} 気象庁の震度データベースに追加された[https://www.data.jma.go.jp/svd/eqdb/data/shindo/Event.php?ID=9902653 この地震に関する情報]では、発生日時が03時07分59.3秒となっています。そこで、記事の導入部では、気象庁が地震名称の決定を発表するまで用いていた「03時08分頃」に従って「3時8分（日本時間）ごろ」と記し、注釈で詳細な発生時刻を書き添えました（[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E8%83%86%E6%8C%AF%E6%9D%B1%E9%83%A8%E5%9C%B0%E9%9C%87&diff=69857734&oldid=69857472 版間差分へのリンク]）。これらの概数表記は結果的に妥当ですし、導入部で（あえて他の資料を出典に加えて）「この地震が3時7分台に発生した」という事実を示す必要はないと思います。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月8日 (土) 08:07 (UTC)

== 編集合戦について ==

編集者向けのメッセージに関して無意味な編集合戦が行われているようですが、保護依頼うんぬんではなく、両者一旦頭を冷やしてみてはいかがでしょうか？

読者にとっては、記事の充実が必要なわけで、編集者向けメッセージはさほど重要ではありません。

また、変更履歴の見通しも悪くなり、記事のスムーズな発展の妨げになっていると考えます。

一旦編集合戦を中断し、今後の記事の動向を注視する必要があります。[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月6日 (木) 23:43 (UTC)

先程私の立場を示していませんでしたが、私もページの保護には賛成です。記事のスムーズな発展のためです。
編集合戦がやめられないならば、無意味な編集を回避する意味で必要と考えます。 [[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月6日 (木) 23:49 (UTC)
:{{コ}} 既に半保護に対処されていますが一応コメントを。──東日本大震災のときと同様に「[[ノート:東北地方太平洋沖地震/過去ログ1#Hello_from_Jimbo_(Wikipedia日本語版へのメッセージ)|問題を引き起こしている者を即時ブロック対処]]」で良いと思います。その上で現時点で半保護になっていますが更にそこからページの全保護へ進むことには明確に反対します。多くの読者（含む被災者）がウィキペディアの上に記載される情報を元に行動していると推測される現在、ページを保護し現状記述で内容固定化してしまうことはウィキペディアの信頼性の低下、つまり損失に直結するでしょう。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月7日 (金) 23:15 (UTC)

過去事例、ありがとうございます。半保護の対応をとってみて、今回の対応でよかったと思っております。[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月8日 (土) 08:07 (UTC)

== 現在進行形 ==

記事内の「被害・影響」節の記述で「日時を省いた現在進行形」がよく見られるのですが、災害記事でこれやると状況が判らなくなりやすいので避けた方がいいです。<br>
<br>
現時点で言えばバスの「全線で運行を休止'''している'''」とかですか（休止が何時の時点の話なのか全く書いてない）。更にこの手のものでありがちなのが「している」という記述そのまま、それに続けて「運行を再開した」とか書いちゃうのとか。前段との齟齬があれば。全体を見通してちゃんと修正して頂きたく。--[[利用者:KAMUI|KAMUI]]（[[利用者‐会話:KAMUI|会話]]） 2018年9月7日 (金) 09:43 (UTC)

== 現在進行形の事象 ==

テレビで見たままを書かないに違反するかもしれませんが市電は午前12時にはすでに再開されており、地下鉄についても午後3時で全線再開(JST)しています。 --[[利用者:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７]]（[[利用者‐会話:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|会話]]） 2018年9月7日 (金) 10:46 (UTC)

: ・・・上の節で書いたパターンですね。再開されたのは6日でしょうか？ 7日でしょうか？ --[[利用者:KAMUI|KAMUI]]（[[利用者‐会話:KAMUI|会話]]） 2018年9月7日 (金) 11:50 (UTC)
::7日です。 --[[利用者:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７]]（[[利用者‐会話:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|会話]]） 2018年9月7日 (金) 15:13 (UTC)
::: あなたがご自身の目で確認した事象では「 確実性も保障もないので記載できない 」ため、お手数ですが市電や地下鉄の運転再開広報が確実にあるはずですからそれらを探して下さい。それぞれのホームページや自治体の公共広報ページでもテレビに先んじて公開情報になっているはずです。──住民に対するお役立ち情報をいち早く記載したい気持ちは311や2016熊本地震、阪神淡路大震災でボランティア活動に従事しましたので個人的には痛いほど理解できるのですけども「情報に裏付けを与えられない限りそれはデマ情報と区別がつかない」という大原則もご理解下さい。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月7日 (金) 23:02 (UTC)
:::: 一次資料になることかとおもいますが [https://www.city.sapporo.jp/st/kinkyu_20180906.html 交通���]を見つけました。 --[[利用者:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７]]（[[利用者‐会話:Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７|会話]]） 2018年9月8日 (土) 01:02 (UTC)
::::: お疲れ様です。いずれ二次資料として報道各社が追随報道すると思いますが、とりあえずそれを[[WP:INCITE]]を参考に出典として併記しますと記載できます。既に出典つきで記載されている別情報の記述を参考にされると分かりやすいと思います。出典テンプレートの使い方については各テンプレートのページ（例えば<code><nowiki>{{Cite web ～</nowiki></code>なら[[Template:Cite web]]）に詳細説明があります。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月8日 (土) 01:29 (UTC)

== テレビやラジオの変更情報の件で ==

標記の件ですが、管轄する記事がございますので、そちらに記載するようにしてください。地震本体の記事ではそのような情報記載は現時点で慣例的に求められていないことも考慮しています。

インターネット配信番組関連については、放送法の埒外であることを根拠とし、放送事業者であるテレビやラジオの年ごとの記事への収容が不可能のため、当該配信番組記事があれば、そちらに記載を、ない場合には記載を控えてください。--[[利用者:Don-hide|Don-hide]]（[[利用者‐会話:Don-hide|会話]]） 2018年9月7日 (金) 12:08 (UTC)

== イベント情報の無差別収集行為について ==

前例として[[ノート:熊本地震 (2016年)#スポーツ大会節全除去の報告]]（2016年）、[[ノート:東日本大震災#イベント等中止・延期に関する分割提案]]（2011年）をご覧いただきたく思うのですが、「 そのイベントが中止・延期されることで地域住民にどのような影響が発生したか 」の方が本災害を解説する上で『 主題と密接に関連する情報 』として重要となるから記載が許されるのであり、単に中止情報を無差別収集しているだけ（[[WP:IINFO]]）の現状ならば全抹消除去可能かと思います。その前提で言えば、イベント中止後にイベント会場が災害支援のために使用されている砕氷船しらせ（苫小牧沖海上にて海上自衛隊海上ヘリポート（事実上の海上ヘリ発着場、空母状態））以外は主題とほぼ関係していない（大規模災害で現地開催予定だったありとあらゆるイベントが中止・延期されるのは遠足の雨天中止と同じくらい普遍的な出来事＝特筆性なく記載価値がない）と言えるように思っています。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月7日 (金) 22:53 (UTC)
:{{コメント}} 熊本地震のノートを拝見した上で一旦rvさせていただきました。あの場合、ページ全体の情報量が多いのを整理するという視点からの討論が先にあり、そこからの作業開始だったということで、ご自身がその際にバッサリ削ったからといってそれがルール化したという解釈にはならないと思います。重要性に応じた整理は必要としても、この段階で誰からの合意も得ずにほぼ全てを削除のは少々性急かつ乱暴ではないかと。--[[利用者:WCIDFS|What can I do for someone?]]（[[利用者‐会話:WCIDFS|会話]]） 2018年9月8日 (土) 00:23 (UTC)
:: {{コ}} 「当方が意見を出したので前例化された」というお話ではなく、[[WP:IINFO]]という公式方針に照らし関係情報無差別記載そのものの合意がないという解釈に基づき判断されて頂けますと幸いに思います──出典さえあれば関連情報をなんでもかんでも無差別に記載する行為そのものが方針で明確に禁止されていることは方針文書の通りです。逆に考えて「当該地震を語る上でイベント中止情報は生命・財産の危機と同列に語られるべき最重視され得る重要な情報であること」が証明されない限り記載は不適当でしょう。所詮所謂「娯楽情報」ですから。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月8日 (土) 01:23 (UTC)
:'''条件付き'''{{反対}} [[阪神大震災]]においても、[[阪神・淡路大震災#文化・スポーツ]]（震災の影響#文化・スポーツ）程度には記載があるため、[[WP:IINFO]]による独自の観点からの除去には反対します。さりとて、どの程度を落とし所とするかについては、[[阪神・淡路大震災]]、[[新潟県中越地震]]、[[東日本大震災]]、[[熊本地震 (2016年)]]、[[北海道胆振東部地震]]など震度7を見た地震の記事を総合的に勘案する必要があるでしょう（つまり難しい所）。ただ、基本的には関連各項目に記載すれば良いのでは？と言う所もあるので、無差別な除去よりは関連各項目への転記を促したり自ら転記される方がトラブルや異論は減るかと思いますが…-[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 01:25 (UTC)
::{{コ}}あと何故震度7級の記事にイベント等の中止の記載が集中するかと言うと、一つには広範な建物、道路、インフラの破壊が起きやすく、よってイベント類も自然と中止が余儀なくされる点はあると考えられます。よって被害の大きさを示す補足資料にはなりうるので列挙が無意味と言う意見には反対します。ただ、どこで無差別収集と線引するかも難しい所です（大手新聞報道があれば、の線引も一手と思うのですが…他の項目との勘案も。）--[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 01:30 (UTC)
:::{{コメント}} 「主題とどれくらい関連しているか」が落とし所だと思うんですよ。上で例を挙げております砕氷船しらせの中止理由は「イベント会場たる同船舶ヘリポート甲板が海上自衛隊支援活動に転用」ですし、千歳空港、旭川空港はイベント会場以前に道内物流を担う航空便発着場ですからイベント中止情報以前に道民の生命・財産維持活動に密接に関係するので『当然記載されるべき重要な情報』ですけども、その他のイベントに関しては『会場そのものの被災に言及しているもの』『全部が片付いてイベント再開されたもの（通年開催系）』『被害に関わらず開催が強行されたもの』に関してはまさにそれに特筆すべき点が発生していると解釈可能だと思いますが、そういった付随情報がないものは主題が当該開催団体や個人の利益に直結するイベント中止連絡場所としてのウィキペディア借用行為にしかならないんじゃないでしょうか。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月8日 (土) 01:40 (UTC)
::::{{コ}}とは言え日本国民的には国民的スポーツになってるとは考えられるプロ野球、高野連野球、プロレス、競輪競馬、サッカー、ゴルフ辺りは第三者言及があれば除去しなくても良いんじゃないんですかね（玉虫色な発言）。あと阪神大震災では地元で著名度の高い宝塚歌劇も記載されてますし（おそらく地元新聞で再三報道されたのでしょうから特筆性が担保される）--[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 01:54 (UTC)
:::::{{コ}} 異論が多いようですし1か月から半年ほど様子見してみましょうか（日和見）。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月8日 (土) 02:15 (UTC)
: {{コメント}} この様な「主題との関連性に疑問があるが編集数は多い事柄」については、先に分割しておき、そちらで記事化を進めていただいた上で、後日、必要なら存廃を検討するやり方もあると思います。この方法であれば主記事における負担も軽く、非常時であっても手間が少ないものと思います。現状のルールでは分割提案を行った上で一定期間検討する必要があるため、非常時の手段としてご理解が得られれば良いのですが。--[[利用者:Frozen-mikan|Frozen-mikan]]（[[利用者‐会話:Frozen-mikan|会話]]） 2018年9月8日 (土) 02:44 (UTC)
:: {{コ}} [[プロジェクト‐ノート:災害]]辺りで先に割と大規模な議論によって合意してないと難しいんでしょうね。--[[利用者:Nami-ja|<span style="color:#CC0000">Nami-ja</span>]] <span style="font-size:80%">[<sup>[[利用者‐会話:Nami-ja|会話]]</sup> <sub>[[特別:Contributions/Nami-ja|履歴]]</sub>]</span> 2018年9月8日 (土) 04:18 (UTC)
* {{コメント}} 「主題とどれくらい関連しているか」といえば、地震が原因でそのイベントが中止になっているので関係はあるんですよね。スポーツ関連は興味の無い方にとっては些細と思えるかも知れませんが、マイナースポーツでは結構大きい大会ということもあります。しかしながら、中部国際空港のイベント中止の情報は北海道外のことなので不要かと思います。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:11 (UTC)
:: {{コメント}} [[WP:IINFO]]の観点も加味する必要があると思います。イベントについては少なくとも被災地域（必要があるとしても、それに隣接した地域まで）であることは最低条件となるはずです。イベントとは違いますが、テレビやラジオの放送予定の変更等の情報は東日本大震災のように地震本体の記事の子記事になっていない限り、地震本体の記事で記載する必要がないというコンセンサスが熊本地震の時点で得られています（放送事業者〈テレビ・ラジオ〉なら。収容する年ごとの管轄記事があることも影響していると思いますが）。イベントについてもこれに準じた取捨選択が必要と考えます。地震記事は性急な立項が問題となっていますし、地震記事に加筆する内容の範囲についてはPJ災害で早急に議論が必要なのかもしれません。その際の発議者は可能であれば、当該PJの参加者が望ましいでしょう。--[[利用者:Don-hide|Don-hide]]（[[利用者‐会話:Don-hide|会話]]） 2018年9月9日 (日) 08:22 (UTC)
:{{コメント}} Kyuri1449さんが主張される、「被害の大きさを示す補足資料」として記述することに賛成です。一方で記述するイベントは知名度や集客予定人数等などで基準を設けて選別するべきだと思います。また、項目として、イベント名、開催予定会場、日付、対応(中止や遅延開催など)のみでよく、順延予定日等はイベントに関連する各ページで記述した方が良いのではないでしょうか。また、「砕氷船しらせ」のような「主題と密接に関連する情報」であれば、当項目ではなく救援活動などの別項目で記述できると思います。いずれにしろ、この場で議論しても次の災害で一からやり直しになりそうなので[[プロジェクト‐ノート:災害]]で進めた方がよさそうですね。--[[利用者:たびびと５５１|たびびと５５１]]（[[利用者‐会話:たびびと５５１|会話]]） 2018年9月10日 (月) 12:23 (UTC)
::現状では[[WP:IINFO]]に抵触しているでしょう。試合・イベント等の中止、交通機関の運休・通行止めなどを列挙することが地震の被害の大きさを（客観的に）理解するは、研究者による揺れと中止の因果関係の分析を行った査読論文を出典とした上で初めて成立し得ると考えます。全国紙レベルの報道で大きく取り上げられたものを除き列挙は不要と考えます。どうしても記述したいなら地震記事ではなくイベント・チーム・アーティスト・道路などの記事で記述すればよいでしょう。--[[利用者:As6022014|As6022014]]（[[利用者‐会話:As6022014|会話]]） 2018年10月24日 (水) 04:34 (UTC)

== 時系列 ==

無差別に情報が収集されているようですが、掲載の基準はどうなっているでしょうか？また、いつの時点までの情報を入れる予定でしょうか？--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 05:10 (UTC)
:{{コメント}} 現状では、この地震による被害や影響、行政の対応に係る事項が多いようです。交通機関の運行の休止や再開は、この表から除外してよいでしょう。対応する節に記述すれば十分ですし、他の分野の事項と合わせて時系列で記すことには、読者にとってのメリットが無いと思われます。また、運行の休止が記され再開は記されていない場合、現実には再開されたがこの表からは休止中であるように見える、という事態も起こりえます。同様なことは、政党の対応についても言えます。なお、現在は、天皇と皇后が被害者・犠牲者に対するお気持ちを示したことが記されていますが、天皇や皇族の言動（被災地訪問など）については、（天皇が行政機関でないため、行政の対応の節には書かず、）皇室の対応の節を設けてそちらに記述すればよいかと思います。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月8日 (土) 07:42 (UTC)
:{{コ}} [[熊本地震 (2016年)]]を見ると公的機関の対応だけしか時系列になってないようなので、それにならえば良いのではないでしょうか。本記事では冒頭アタマの方にあるので少々邪魔ですが。まだ発災から２日目なので急がず追々整備していば良いと思います（何事も）--[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 10:55 (UTC) （追記）{{コ}}逆に言うと、この「時系列」から適当な各1文ずつを出典付きで抜き出して、適切な分類の見出し段落に分配する作業を淡々とやれば良いかと思います。--[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:02 (UTC)
:{{コ}} とりあえず、雑多な収集を防ぐために冒頭部に「気象、地象、行政機関の対応、および主要機関の対応の時系列をまとめる。」と注意書きを入れました。交通機関の情報はあってもいいと思います。各政党の対応や証券取引所の情報は不要でしょう。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:04 (UTC)

== 関連性のある地震 ==

これは余震ではないと思いますが、2017年7月1日の胆振地方中東部を震源とする地震では安平町で最大震度5弱を記録しています。この地震は前文で触れても良いかもしれませんがどうでしょうか。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月8日 (土) 11:38 (UTC)
* 誰が「関連性がある」と言っていましたか？--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 11:43 (UTC)
**関連性があるは語弊を生んでしまう表現でした。ごく最近に起きた同じ地点での地震という意味です。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月8日 (土) 11:53 (UTC)
*** ですから、それを誰が言いましたか？--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 11:58 (UTC)
**** 気象庁の報道発表です {{Cite web|url=http://www.jma.go.jp/jma/press/1707/02a/kaisetsu201707020200.pdf|format=PDF|publisher=気象庁|title=平成29年7月1日23時45分頃の胆振地方中東部の地震について
|date=2017-7-2|accessdate=2018-9-8}} --[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:33 (UTC)
*{{コ}} 今回の地震の詳細諸元情報（ちょうどこの「平成29年7月1日23時45分頃の胆振地方中東部の地震について」の文書レベルの気象庁詳細分析文献）も確定してないので時期尚早とは思いますが、単に「この地域では平成29年7月1日にも地震が起きていた」と書くだけならやぶさかではないかと。--[[利用者:Kyuri1449|Kyuri1449]]（[[利用者‐会話:Kyuri1449|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:39 (UTC)
* {{コ}} ノートではrefは極力使わないようお願いします。さて、今回の震央付近で起きた過去の地震についてですが、震度は震度計の置かれている地盤によって強弱が左右されますので、地震の規模マグニチュードで述べた方がいいでしょう。今回の震央付近、主要断層沿いに発生したM4.5以上の地殻内地震では1942年2月28日M5.1、1949年4月20日M5.1、2017年7月1日M5.1があります。過去の地震と「関連がある」という学術論文は確認できていないので書けませんが、Kyuri1449さんのおっしゃるように「過去にも付近で大きな地震が発生している。」と書く分には問題無いかと思います。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 12:55 (UTC)
* ご両者ともご丁寧にありがとうございました。加筆いたしましたので、もし問題がありましたら指摘をよろしくお願いいたします。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月8日 (土) 14:24 (UTC)
== 余震の記載について ==

最大余震は5弱のようです。[http://www.data.jma.go.jp/svd/eqdb/data/shindo/Event.php?ID=9902713]

[[利用者:ほかほかコーヒー|ほかほかコーヒー]]（[[利用者‐会話:ほかほかコーヒー|会話]]） 2018年9月8日 (土) 08:56 (UTC)

: {{コメント}} その資料（以下「当該資料」）は、気象庁の震度データベースにある、2018年9月6日6時11分ごろに発生した地震（以下「当該後発地震」）のファイルです。震央地名は、本記事の主たる題材である最大震度７の地震（以下「本件地震」）と同じく「胆振地方中東部」、最大震度は「５弱」とあります。[[利用者:ほかほかコーヒー|ほかほかコーヒー]]さんがこちらに投稿した時点で、本記事ではこれとは異なる気象庁資料に基づき、余震の最大震度を震度４としています。両者の情報が符合しないことから、前者の資料の存在を指摘されたものと思います。
: この震度データベース（以下「震度ＤＢ」）には、気象庁が地震を解析した後にそのデータを反映させています。従って、気象庁を情報源とする資料の中では、[https://www.jma.go.jp/jp/quake/ 地震速報]や本件記事で出典としている「最大震度別地震回数表」に比べて、震度ＤＢの方が情報の確度や精度が高いことが期待されます。
: （参考: 震度ＤＢの当該資料では震度５弱が観測されたとする２地点の震度情報が、同じ当該後発地震のものと見られる[https://www.jma.go.jp/jp/quake/20180905211546393-06061139.html 地震速報のファイル]にはありません。）
: しかしながら、ウィキペディアの記事において、特定の地震とこれに後発する一連の地震について、この震度ＤＢを出典として記述することには、少なくとも次の３つの課題があると考えられます。
:: （１）　＜特定の地震とこれに後発する地震との関連性について、客観的基準を設けることが難しいケースがあり得る。＞　気象庁は、本件地震の後に同じ区域で発生している地震を、はっきりと余震とは位置づけていません。それでも、「最大震度別地震回数表」で集計されている地震については、本件地震と関連性があるものとして記事で扱うことはできるでしょう。他方、震度ＤＢでは、利用者が地震ごとのファイルを検索システムによって探します。このため、震度ＤＢを出典とする際は、特定の地震とこれに後発する地震に関連性があることを客観的に担保する基準がないと、編集者によって記事で扱う地震の範囲が異なって情報が錯綜するおそれがあります。しかし、そのような客観的基準を編集者たちが設けることは、時に困難です。特に、平成28年（2016年）熊本地震で見られたように、地震の震央が複数の区域にわたる場合には、両者の関連性を気象庁が認めている他の出典を示さない限り、両者を関連づけた記述は検証可能性が不十分になると考えられます。
::（２）　＜記事の２つ以上の版の間で地震情報に不整合を来すケースがあり得る。＞　同一記事の同一個所で、（地震情報の確度や精度を優先して）震度ＤＢに基づく記述をする編集者と、（地震情報を早く記事に載せることを優先して）地震速報や最大震度別地震回数表に基づく記述をする編集者がいると、情報の整合性が取れなくなります。また、無用な編集合戦の誘因となるおそれもあります。
::（３）　＜地震発生からそのデータが震度ＤＢに反映されるまでに長い期間を要するケースがある。＞　震度ＤＢでは、本記事で扱っている本件地震以降の地震のデータは、今までのところは通例の通り、発生後１日から２日程度で反映されているようです。他方、平成28年（2016年）熊本地震や平成23年(2011年）東北地方太平洋沖地震では、極めて活発な地震活動により多くの地震が発生したため、その一部について、気象庁が解析を完了してデータを震度ＤＢに反映させるまでに長い期間を要しました（「[http://www.data.jma.go.jp/svd/eqev/data/oshirase/shindo_db_oshirase.html 震度データベースのお知らせ]」）。そのようなケースで震度ＤＢのみを出典としますと、記事の中で他の部分に比べて情報の更新が大幅に遅くなる可能性があります。今後、本記事で扱おうとする地震がこのケースに該当する可能性は、現状では否定できません。
:こうした事情から、本記事で（情報の確度や精度が低めであっても）「最大震度別地震回数表」を出典として地震の回数を記すことは、現状では已むを得ないかと思います。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月8日 (土) 15:08 (UTC)

::{{コメント}} 細かい精査は無理かもしれませんが「最大震度」などは修正すべきだと思います。「最大震度」は他の値と違って（震度1の回数など）頻繁に更新が必要なものではないです。さらに今回は客観性も認められます。（今回は客観性が認められるが他の地震で認められないというのは、記さない理由にはならない） --[[利用者:ラウジム|ラウジム]]（[[利用者‐会話:ラウジム|会話]]） 2018年9月8日 (土) 18:18 (UTC)
::{{コメント}} 現状、「最大震度別地震回数表」を出典として地震の回数を記すことに賛成です。理由は[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]さんが仰っている通りです。「最大震度」について[[利用者:ほかほかコーヒー|ほかほかコーヒー]]さんの資料に客観性がないという話をしています。[[利用者:ラウジム|ラウジム]]さんは「さらに今回は客観性も認められます。」と仰っていますが、客観性があると言うならその根拠を示してください。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月8日 (土) 22:19 (UTC)
* {{コメント}} こういったことは学者による精査が必要になってくるものなので、最低でも1週間程度は余震の記入を停止するべきだと思います。地震発生から3日しかたっておらず、素人がここで議論したところで解決はしません。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 22:36 (UTC)
** {{コメント}} 「最大震度別地震回数表」に基づいた記載については、気象庁による発表で客観性が認められるため、問題はないと思います。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月8日 (土) 22:51 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:610CH-405|610CH-405]]}} 最大震度別地震回数表の冒頭に「精査により、後日変更する場合があります。」と書いてあるのですが。読んでいらっしゃらないのでしょうか？--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 23:07 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:切干大根|切干大根]]}} 「精査により、後日変更する場合があります。」という記述は読んでいます。ただし、その記載が「余震の記入を停止するべき」というお考えに至るのであれば、その経緯をお聞かせください。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月8日 (土) 23:29 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:610CH-405|610CH-405]]}} 余震は回数が多いため編集回数（版の数）も多くなってしまいます。その上、これまでの情報も言わば速報値であり、精査されたものではありません。このようなあやふやな情報を載せる意味があるようにはとても思えません。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月8日 (土) 23:36 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:切干大根|切干大根]]}} 仰ること、お考えに納得しました。私も、不確かな情報を載せることについてはよくないと考えます。しかし、現状の記事で記載されていることから鑑みると、「精査されていない」旨をコメントアウトなさったのは不適当かと存じます。また、同様の考えを適用すれば、あなたも更新なさっているようですが、人的被害についても暫く記載をやめるべきではないでしょうか？--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月9日 (日) 00:03 (UTC)
** {{賛成}}余震の欄は白紙という形で賛成です。今回の例のように不十分なままで最大余震を掲載することには違和感があります。いっそのこと余震については記述せずにおいた方が正確性が増すかと思います。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月9日 (日) 00:08 (UTC)
** {{賛成}} 当記事では、他にも発生時刻など不確定情報に関する議論がありましたが、このような情報の記載を避ける観点から、余震の欄、および人的・建物被害について一旦白紙化が適当だと現在考えています。皆様、ご意見・ご相談ありがとうございます!--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月9日 (日) 00:18 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:610CH-405|610CH-405]]}} 人的・建物被害については別問題です。--[[利用者:切干大根|切干大根]]（[[利用者‐会話:切干大根|会話]]） 2018年9月9日 (日) 00:57 (UTC)
*** {{返信|[[利用者:切干大根|切干大根]]}} 別問題とおっしゃるならば、その根拠を示してください。毎度結論のみで根拠を求めないと示していただけないようであれば、建設的・効率的な議論が出来ず、誠に遺憾です。お考えをお示しになる際は、根拠も合わせてお伝えいただければ幸いです。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月9日 (日) 06:17 (UTC)

:{{コ}} 最大震度別地震回数表の集計も5弱に修正されたようです--[[利用者:ラウジム|ラウジム]]（[[利用者‐会話:ラウジム|会話]]） 2018年9月13日 (木) 14:14 (UTC)
::最大震度別地震回数表でも震度5弱1回に修正されたほか、9月13日の気象庁報道発表でも9月6日6時11分の地震の最大震度が5弱に修正されたことが発表されました[http://www.jma.go.jp/jma/press/1809/13a/201809131030.html 「平成３０年北海道胆振東部地震」について（第８報）]。ただしマグニチュードでは9月6日3時20分頃の地震[http://www.data.jma.go.jp/svd/eqdb/data/shindo/Event.php?ID=9902663]の方が大きいです。こういう場合は両方を最大余震として掲載するのが穏当でしょうか。--[[利用者:Henlly3839|Henlly3839]]（[[利用者‐会話:Henlly3839|会話]]） 2018年9月16日 (日) 02:06 (UTC)
:::{{返信}}[[Template:地震]]の説明では、最大余震はマグニチュード基準で記載することになっています。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月16日 (日) 07:21 (UTC)
::::では最大余震として記載するのは3時20分の地震ですね。--[[利用者:Henlly3839|Henlly3839]]（[[利用者‐会話:Henlly3839|会話]]） 2018年9月16日 (日) 12:29 (UTC)
:::::{{返}}現時点ではそういうことになりますね。ありがとうございます。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月16日 (日) 18:21 (UTC)
時間が経ち、資料間の矛盾はなくなりました。[https://www.static.jishin.go.jp/resource/monthly/2018/20180906_iburi_2.pdf 政府の地震調査委員会資料]でも、9月11日16時時点で本震より後の最大規模の地震が6日3時20分のM5.5であることが示されており、この地震を最大余震として掲載することを提案します。--[[利用者:Henlly3839|Henlly3839]]（[[利用者‐会話:Henlly3839|会話]]） 2018年9月22日 (土) 00:13 (UTC)
:{{賛成}} 提案に賛成します。情報ありがとうございます。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]）
::{{報告}} 提案通りに最大余震を追加しました。異論が出た場合、またはさらに規模の大きな地震が起きた場合は、再度議論します。--[[利用者:Henlly3839|Henlly3839]]（[[利用者‐会話:Henlly3839|会話]]） 2018年9月24日 (月) 07:49 (UTC)

{{報告}} 遅くなりましたが報告です。発生直後の余震などの記載可否について問題になりましたが、[[プロジェクト‐ノート:災害]]にて発生直後の災害記事の立項は行わないことで合意しました。合意に従えば、このような議論は不要になります。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年10月30日 (火) 22:06 (UTC)

== 震度情報の表 ==

{{コメント}} {{報告}} 気象庁の震度データベース検索を使用した[https://www.data.jma.go.jp/svd/eqdb/data/shindo/Event.php?ID=9902653 地震別検索結果]をおもな出典として、[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E8%83%86%E6%8C%AF%E6%9D%B1%E9%83%A8%E5%9C%B0%E9%9C%87&diff=69878357&oldid=69878164 震度情報の表を改訂]しました。特定の市町村で観測震度が二つ以上の震度階級にわたる場合に、改訂前は最大震度の情報のみが掲載されていたところに、他の震度階級の観測情報を追加しました。また、「厚真町鹿沼」（震度７を観測）と「新千歳空港」に限り、震度観測点の名称を表示しました。（なお、出典とされていた三つの資料のうち、[https://www.kantei.go.jp/jp/headline/earthquake20180906/ 一つ目]は、内容が更新されたためか、震度情報を含まず、[http://www.jma.go.jp/jp/quake/20180905181257395-06030805.html 二つ目]は、震度5弱以上の観測データの一部が未入電だった段階の速報資料であり、[https://www.jma.go.jp/jma/press/1809/07c/kaisetsu201809071600.pdf 三つ目]は震度観測データが抜粋されているのみであり、いずれも出典の用をなさない状況でした。）--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月10日 (月) 01:00 (UTC)

{{コ}} {{報告}} 政令指定都市の行政区を除き、同じ自治体から2つの地点を掲載するのは表が見辛くなるため賛同できません。議論が深まるまでは非表示にします。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月10日 (月) 11:28 (UTC)
: {{報告}} 当該非表示化の作業を完了しました。表示項目は改訂前のものに戻しましたが、市町村の最大震度とは異なる震度階級の観測情報が省かれていることにより、データとタイトル「震度5弱以上が観測された市町村」が符合しません。そこで、タイトルを修正して「市町村（札幌市は行政区）の最大震度」としました。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月10日 (月) 13:32 (UTC)
: {{コ}} 「同一の自治体の区域にある２つ以上の観測点で、震度階級の異なる震度が観測されたこと」は、客観的事実です。表が見辛いと感じる人がいることは、この事実を無視する理由にはなり得ないと思います。出典の震度情報は観測点ごとに示されているため、記事で一部の観測点の情報が省かれると、両者の震度情報を照合しにくくなります。これは[[Wikipedia:検証可能性|検証可能性]]の観点からは好ましくありません。出典に忠実に、かつ、なるべく読者に見やすいように震度情報を示す方法を模索すべきでしょう--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月10日 (月) 13:32 (UTC)
:: {{コ}} 全くの同名で異なる震度を記述されれば、読者にとって一方が誤記と受け取りかねず無用な混乱を起こすだけです。出典により観測点の地名がわかれば、A町Bは震度7、A町Cは震度6として2つ記述してもよいと思いますが、区別できないのであれば最大震度のほうのみ記述するべきでしょう。--[[利用者:たびびと５５１|たびびと５５１]]（[[利用者‐会話:たびびと５５１|会話]]） 2018年9月10日 (月) 13:47 (UTC)
::: {{コ}} 二つ以上の震度観測点を区別する必要がある場合には、基本的には、名称を示す方が良いと思います。気象庁の震度データは通例では、観測点の名称を含みます。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月10日 (月) 16:43 (UTC)
:: {{コメント}}{{報告}} 太字化が残っていたので、一旦削除しました。市区町村ごとの震度と観測点ごとの震度のどちらを記載すべきかについては、[[プロジェクト‐ノート:災害]]にて議論すべきと考えますが、いかがでしょうか？ その際は私も議論に参加するつもりですので、よろしくお願いいたします。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月10日 (月) 14:02 (UTC)
::: {{コ}} 前者は「市区町村ごとの<b>最大</b>震度」ですね。しばらくの間は、ここで多様な意見が出るのを待つにしても、やはり、ご提案のように「災害」プロジェクトで議論する方が良さそうです。
::: 両者いずれの方式にも、メリットもデメリットも考えられます。前者の「市区町村ごとの最大震度を記載する」方式では、後者の方式に比べて情報量が少なくなることが期待できる一方、（信頼できる情報源による市区町村単位の完全な震度情報が得られない限りは、）観測点の名称とその所在地の市区町村を対応させることを要します。震度観測点には、地名に混同を避けるために都府県名（北海道は区域名）が付された名称のものが多くあります。この度の地震では北海道の「胆振伊達市大滝区本町」がその一例です。この名称から市名「伊達市」を抽出する必要があるわけです。（福島県に同名の市があり、そちらの震度観測点の名称は「福島伊達市――」になっています。）また、少ないとは思われますが、名称に市区町村名を含まない震度観測点もあります。大阪府田尻町にある観測点「関西国際空港」が一例です。この観測点と田尻町を結びつける必要があるわけです。（関西国際空港の敷地は大阪府泉佐野市、泉南市および田尻町にわたっています。）他方、後者の「観測点ごとの震度を記載する」方式では、こうした作業をしなくても表を作れますが、掲載する観測点の数によっては、情報量がかなり多くなります。--[[利用者:Dumpty-Humpty|Dumpty-Humpty]]（[[利用者‐会話:Dumpty-Humpty|会話]]） 2018年9月10日 (月) 16:43 (UTC)
::{{コ}}非表示化等ありがとうございます。観測点ごとの表記はメリットもありますが、デメリットも大きいです。まず異常震域が発現した場合は確実に対応ができなくなります。なぜ異常震域について言及したかといいますと、震度情報の表は今まで表記方法が統一されており最大震度と地名のみで表記されてきました。今回の地震のみ表記方法を変えるというのは混乱の原因にもなりますので賛同できません。それと行政区のウィキリンクを外しているようですが、東北地方大平洋沖地震等過去の事例を見ますと行政区にもウィキリンクはつけられています。--[[利用者:かいじ173号小淵沢行|かいじ173号小淵沢行]]（[[利用者‐会話:かいじ173号小淵沢行|会話]]） 2018年9月10日 (月) 14:23 (UTC)
::: {{コ}} ウィキリンクについては下記の「ウィキリンク」の項目で議論中です。もしよろしければ、議論にご参加いただけますと幸いです。--[[利用者:610CH-405|610CH-405]]（[[利用者‐会話:610CH-405|会話]]） 2018年9月10日 (月) 15:03 (UTC)

:::{{コ}} 震度の観測地点を自治体名で表すのは、いつしか始り慣行になっていたのであってプロジェクトで合意された事項ではありません。震度計で計測された震度は観測地「点」のものに過ぎず「面」ではありません。
:::市区町村役場の敷地内に計測震度計が設置されている例が多くあります。観測点「○○市役所」が震度4を観測したとしましょう。その設置場所の地盤は固い場所の場合もあれば軟らかい場所かも知れません。「○○市役所」の観測震度4は○○市全域の震度を代表するものではありません。観測点「○○市民体育館」の計測震度は5強で○○市内の観測点では最大震度だったとします。それもその場所の震度であり5強が○○市全域の震度を代表するものではありません。「○○市を代表する震度」かの如く解釈するから異常震域に対応できないという発想になるのだと思います。
:::[[プロジェクト‐ノート:災害#震度情報を観測点ごとに記すべきか]]で議論しています。--[[利用者:As6022014|As6022014]]（[[利用者‐会話:As6022014|会話]]） 2018年10月24日 (水) 04:34 (UTC)
{{報告}} [[プロジェクト‐ノート:災害#震度情報を観測点ごとに記すべきか]]での議論の結果、市区町村別の最大震度だけでなく全観測地点を掲載することになりました。（[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E8%83%86%E6%8C%AF%E6%9D%B1%E9%83%A8%E5%9C%B0%E9%9C%87&type=revision&diff=70408517&oldid=70400867 記事差分]）--[[利用者:Henlly3839|Henlly3839]]（[[利用者‐会話:Henlly3839|会話]]） 2018年10月26日 (金) 12:07 (UTC)
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